Александр Хинштейн - Dura Lex - 2012-02-18

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях – Александр Хинштейн, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Добрый день, Саш.

А.ХИНШТЕЙН: Добрый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу с тобой поговорить, поскольку ты и представитель второй власти, законодательной, и представитель четвертой власти, журналистики. А у меня в передаче представители ветвей власти, так что ты – два в одном. Саш, скажи мне, пожалуйста, что происходит на улицах? Кто чего пытается добиться? Я имею в виду Сахарова, Поклонную, Болотную, в других городах.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я могу высказать только свои какие-то ощущения. Не претендую, бесспорно, на истину в последней инстанции. Но мне кажется, что в обществе, особенно в, скажем так, мыслящей части общества в городах у людей, действительно, накопился протест – это если говорить о тех, кто выходит на Болотную и на Сахарова. И люди, которые выходят, как мне представляется, идут не потому, что они в жесткой оппозиции к власти, не потому, что они хотят революций или потрясений. А потому что они хотят быть услышанными, они хотят, чтобы их уважали, уважали их права. И в этом смысле я их позицию, кстати говоря, разделяю. Те, кто выходят на Поклонную гору, те, кто выходят на какие-то другие митинги не только в Москве, а по всей стране в поддержку Владимира Путина или в поддержку курса, проводимого в последние годы, у этих людей тоже есть позиция и я тоже ее разделяю, потому что люди говорят о недопустимости потрясений для страны, они говорят о том, что нам есть, что терять, и, собственно, это и было слоганом последних митингов. Потому что нам, действительно, есть, что терять. Вот, мне кажется, где-то на стыке двух этих митингов и рождается главная суть, то, что, наверное, является крайне важным для всех для нас, для будущего страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно ли тебя так понимать, что, вот, объединенный митинг мог бы пройти под лозунгом «За сохранение стабильности при уважении к нам»?

А.ХИНШТЕЙН: Ну, наверное, так. Я думаю, что он мог бы пройти под лозунгом «За стабильность без застоя».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело не только в застое. Ты знаешь, вот я, кстати говоря, согласен с твоей оценкой, абсолютно согласен, потому что, действительно, вроде, вот, как мне показалось, на Болотной и на Сахарова люди, которые не просят никаких социальных льгот, даже не просят инноваций. Ты говоришь про застой, да? Не просят инноваций. У них все в порядке. Но поскольку уже все в порядке, уже есть, что кушать, чем заниматься, куда ездить и так далее, вот теперь пришло время почувствовать себя человеками, гражданами, то есть не сами себя почувствовать, а чтобы власть их почувствовала таковыми.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, не знаю. Я не...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не люблю слово «стабильность», понимаешь?

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я не могу во всем, Миш, с тобой здесь согласиться. Объясню почему. Не думаю, что все, кто пришел на Болотную и кто пришел на Сахарова, и те, кто придет на будущие митинги (а несомненно они будут), это все представители middle class или более там высокого уровня достатка и жизни, или как пытаются их назвать там, норковые митинги, норковые революции. Я не был там, не буду лукавить, но я смотрел и по каналам новостей, и в интернете, и видел фотографии. Там совсем разные лица. Там очень много я видел людей и пожилых, людей, внешне явно не богатых, из интеллигентной среды. А это говорит о том, что в первую очередь люди приходят не потому, что вот сегодня они насытились, набили, условно говоря, брюхо, и теперь им хочется еще и какого-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не в этом... Прости, что перебиваю, я не в этом смысле сказал.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я упрощаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не это имел в виду. Что когда раньше была одна тема выживания, когда нечем было кормить детей, никто не думал или мало кто думал о соблюдении его гражданских, политических прав и свобод. А когда эта проблематика, когда дети сыты с учетом роста уровня жизни (а он реально произошел за последние 10 лет – это бессмысленно об этом спорить)...

А.ХИНШТЕЙН: Да, бесспорно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...теперь на первый план вышли другие темы, поскольку те темы решены. Я не говорил, что там богатые на митингах, я не это имел в виду.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, ты говоришь, что выходят те, кому есть, что кушать. Ну, и немножко и с этим не соглашусь. Тоже объясню, почему. Нельзя, вот, 2 этих фактора разделять, то есть такая, как бы, некая последовательность. То есть сначала условно власть накормила народ (ну, упрощаю), а теперь, когда она накормила, вот, нужно людям позаботиться о своих гражданских правах. Мне кажется, что дело не в этом, а дело в том, что в последнее время наряду с теми позитивными процессами, которые есть, были, идут, наряду, конечно же, и со стабилизацией ситуации, с экономической стабилизацией, с ростом уровня жизни, с ростом уровня доходов, бюджетной обеспеченности. Но наряду с этим у людей стало возникать ощущение того, что... Как бы это правильно сформулировать? Ну, что их не слышат, что ли. Что очень часто разговаривают с властью на разных языках. Что власть, по сути дела... Причем, я сейчас говорю, под словом «власть» имея в виду вообще всю власть как таковую, начиная от верховной власти и заканчивая властью муниципальной. Особенно, кстати, муниципальной, потому что с ней чаще всего сталкивается наш среднестатистический человек, гражданин. Так вот. Она обособилась, она живет какой-то своей жизнью. И у людей нет возможности на эту власть повлиять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но согласись, Саш, процесс-то, ведь, закономерный. Был период времени... Во-первых, так. Не станешь ли ты отрицать, что, благодаря советской власти, настроения патернализма в стране чуть ли не стали чертой национального характера?

А.ХИНШТЕЙН: Несомненно, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если этот тезис правильный, перехожу к следующему тезису. После кризиса, там, 1998 года... Возьмем этот период времени, вот, с 1998-го по сегодняшний день и условно разделим государство и народ. Народ ждал от государства, что государство ему поможет – пенсии, социальные пособия, создание рабочих мест. Ждал-ждал-ждал. И все к этому привыкли. Государство как могло, хорошо ли, плохо ли, но эту свою функцию выполняло. Но одновременно у государства, у власти тоже изменился менталитет, тоже стал патерналистский менталитет как у родителей, которые кормят своего ребенка, воспитывают его, растят его и вдруг ребенок начинает разговаривать. И в какой-то момент времени родители понимают: «Да, уже ему 14-15 лет, надо с ним уже иначе себя вести». И ребенок в 14-15 лет начинает требовать к себе уже другого – не только еды.

То же самое произошло у народа. Я условно делю, да?

А.ХИНШТЕЙН: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое произошло у народа: «А чего это вы нами командуете? То есть когда вы нам давали социальные пособия, ладно, вы нас... Кто девушку...

А.ХИНШТЕЙН: Ужинает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...тот ее и танцует. А сейчас, вроде, мы уже сами встали на ноги». И обе позиции, в общем, психологически правомерны. Я понимаю, что мой вопрос – вопрос-провокация. Но ты же гость, тебе же выкручиваться надо.

А.ХИНШТЕЙН: Да нет, провокаций мы не боимся. Ну, наверное, эта аналогия с 15-летним ребенком была бы верна, если бы государство, нынешняя система власти получила общество-ребенка в младенческом возрасте и дальше его воспитывала. Но штука в том, что к этому моменту общество было уже достаточно зрелым, и мы прошли за последние 22 года достаточно серьезный путь на пути от развала предыдущей системы управления, власти, менталитета, системы координат (я имею в виду Советского Союза) до самостоятельной, совершенно другой страны с совершенно другим укладом.

Мне кажется, что одна из главных причин – и власть это, кстати, понимает, и поняла, и мы видим обратные уже сигналы, подтверждающие – так вот одна из главных причин заключается в том, что, выстраивая системы вертикали, слишком, может быть, необоснованно был сделан расчет на сознательность чиновников и вообще государственного аппарата. Потому что, что произошло? И против чего, как мне представляется, протестуют люди (отчасти протестуют люди)? Путину нужно было сконцентрировать в своих руках достаточный объем власти для того, чтобы реализовать те задачи, которые он считал первоочередными. Необходимо было там что-то сделать с парадом суверенитетов, необходимо было выстроить регионы, избавиться от региональных баронов-бандитов, или баронов-разбойников, как их называли в средневековой истории (я имею в виду тогдашних губернаторов). Необходимо было оптимизировать бюджетные средства, налоги для того, чтобы, опять же, иметь рычаг влияния. Необходимо было выстроить силовиков.

Для того, чтобы эту задачу решить, конечно, нужно было собрать все силы в один кулак. По этой логике были отменены выборы губернаторов, и в абсолютном большинстве городов выборы мэров. По этой логике были отменены выборы депутатов-одномандатников в Госдуму, усложнена процедура регистрации политических партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Резко усилены полномочия чиновников.

А.ХИНШТЕЙН: Резко усилены полномочия специальных служб и силовиков. Да, мы можем продолжать этот список достаточно долго. Я не говорю, что это было сделано неправильно. На тот период времени, наверное, этому было объяснение. Но, вот, в сегодняшних условиях это становится уже в какой-то степени вопросом достаточно угрожающим. И не случайно такая быстрая реакция последовала со стороны власти, президента и премьера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мы сейчас к этому вернемся. Вот сейчас, секунду, я тебя перебью. Поскольку у нас такая, диалоговая передачу, я хочу сказать, что, там, может быть, в каких-то терминах я с тобой не согласен, но, в принципе, твое понимание ситуации абсолютно идентично моему пониманию ситуации, хотя мы с тобой, в общем, ну, в силу объективных причин немножко с разных точек зрения смотрим на происходящее в стране. Но я с тобой совершенно согласен. Я просто формулирую чуть-чуть короче. Им вертикаль власти была необходима, чтобы спасти страну от развала, ну, просто распада. Ты упомянул про парад суверенитетов, да?

Но нужны были сильные властные чиновники для этого. Но ты правильно сказал про человеческий фактор. Сильный властный чиновник – он хочет быть еще и богатым. Вот, коррупция – это обратная сторона вертикали власти. Не может быть вертикаль власти без коррупции. И через это прошли все страны.

А.ХИНШТЕЙН: Не могу с этим согласиться. У нас есть перед глазами пример Сингапура, где, прости меня, степень концентрации власти и тоталитаризма или, точнее, наверное, авторитаризма верховной власти, ну, несравнима с российской.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты не хочешь попробовать Сингапур территориально разместить на территории Московской области?

А.ХИНШТЕЙН: А это не важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это важно. Дело в том, что там один чиновник и управляет всем, а у нас один чиновник не может всем управлять в силу территориальной разницы.

А.ХИНШТЕЙН: Не соглашусь и с этим. Разница, мне кажется, не в этом. А в том, что когда, например, брат премьер-министра был... Точнее даже президент был уличен в коррупции, он пошел в тюрьму. А у нас за последние годы ни один высокопоставленный чиновник... Слава богу, у нас ни у Дмитрия Анатольевича, ни у Владимира Владимировича нет братьев, так вот ни один высокопоставленный чиновник, даже попавшийся на чем-то, даже в отношении которого есть серьезный системный материал, не пошел под суд. Ну, ты мне можешь сейчас привести пример тульского губернатора Дудки. Наверное, еще один-два примера. Но это лишь исключения, которые подтверждают, увы, общее правило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да, да, да. Ну, о коррупции мы чуть позже. Хорошо. А теперь вернемся к тому, о чем я тебе не дал ответить, сказать. А что произошло с властью? Почему власть так резко, быстро, ну, кто-то говорит «пошла на уступки», кто-то говорит «откликнулась», кто-то говорит «среагировала».

А.ХИНШТЕЙН: Это не уступки. На мой взгляд, это не уступки, а реакция. Реакция, наверное, по той причине, что и Путин, и Медведев сами понимали и понимают ситуацию, то, что происходит в стране. Страна другая, протест, действительно, нарастает – мы это увидели по результатам выборов. И я работал на многих избирательных кампаниях в качестве уполномоченного партии «Единая Россия» по выборам депутатов разного уровня, по выборам мэров городов. Ну, вот, последние 4 цикла я был в них глубоко погружен и я вижу динамику. Я вижу, как реально меняется, вот, буквально на глазах меняется настроение людей. И если я это вижу, это видят мои коллеги и товарищи, то бесспорно это, тем более, видят те, кто находятся у руля страны. Страна нуждается в каких-то системных изменениях. Мне думает, что одно из ключевых этих изменений должно быть отказ от принципа искусственного отбора в сторону естественного отбора.

Поясню, что я имею в виду. К примеру, выборы губернаторов. Да, система назначения губернаторов, наверное, на том этапе была оправдана. Но привела она к тому, что... Не хочу, конечно же, говорить про всех коллег, но в ряде случаев губернаторами стали назначаться люди, не до конца соответствующие требованиям к этой должности, которые не считали нужным как-то считаться с мнением избирателей, с мнением людей, с мнением элит, которые действовали по принципу, что у них есть один-единственный избиратель, он находится в Москве. Ровно так действовал отправленный в отставку архангельский губернатор Михальчук, ровно так действовал отправленный в отставку волгоградский губернатор Бровко, ровно так действовал отправленный в отставку калининградский губернатор Боос, против действий которого, как вы, наверное, помните, был собран многотысячный митинг. И к глубокому моему сожалению пришедший ему на смену губернатор Цуканов не сильно изменился в этом смысле.

Почему? Потому что они – результат искусственного отбора. А губернаторы, которые прошли через горнила выборов, - это уже результат отбора естественного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, хочу просто сэкономить время передачи, поскольку здесь у меня нет аргументов против того, что ты сказал, кроме одного. Я был противником отмены выборов губернаторов с самого начала – я свою позицию не скрывал. Даже оставаясь на госдолжности, я, как бы, говорил о том, что необходимо выборы губернаторов срочно вернуть. Ровно по тем причинам, которые ты назвал, потому что губернатор должен смотреть в 2 стороны – он должен смотреть в сторону Кремля, поскольку он, все-таки, представитель, как бы, вертикали власти, но он обязательно должен смотреть и в другую сторону, сторону местных элит, населения, народа, граждан своего региона. А невыборность губернаторов вынуждает его к кривошеистости.

А.ХИНШТЕЙН: Есть такой термин «социальное самочувствие», или «социальное благополучие». И вот сегодня социальное благополучие в ряде регионов – оно достаточно невысоко. И этим и объясняются, скажем, результаты выборов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ты сейчас сказал про выборы, про то, что последние 14 лет вовлечен в этот процесс.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, последние 4 кампании я сказал. 14 лет – я столько...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А 4 кампании – это сколько?

А.ХИНШТЕЙН: 2 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ты имеешь в виду...

А.ХИНШТЕЙН: У нас раз в полгода единый день голосования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понял. Извини за такой щекотливый вопрос. Вот, ты – член «Единой России» и одно из лиц «Единой России» на телеэкране. То, что сейчас происходит, нет ощущения, что, как бы, от вас, ну, не то, чтобы отказались, а сделали громоотводом? Вот, «Единая Россия» сама по себе, а верховная власть сама по себе.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, знаешь, настроения у людей разные и мне приходится слышать от коллег, от однопартийцев вот то, о чем ты говоришь. Кто-то в более мягкой форме, кто-то в более жесткой форме. Но бесспорно мы принимаем на себя достаточную часть негатива, достаточную часть отрицательной энергии людей, потому что «Единая Россия» все равно отождествляется с властью. А поскольку в «Единую Россию» вступали начальники всех уровней, то естественно, что их дурость – она тут же трансформировалась на отношение к партии целиком. Хорошо это или плохо? И хорошо, и плохо. Ну, по крайней мере, это объективно в том смысле, что и понятна причина происходящего. Теперь вопрос, что с этим делать? Как с этим жить?

Я – сторонник того, что партия нуждается в определенных переменах или, как модно это называть ребрендинг, можно назвать это перезагрузка. Я за то, чтобы партия избавилась от ненужных людей, от тех, кто ее, действительно, дискредитирует. Я за то, чтобы партия стала живым организмом, потому что, опять же, не буду скрывать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини, не могу не схохмить. А с учетом того, что теперь минимальная численность партии 500 человек, я думаю, что у вас есть шанс сохраниться в виде партии. Если всех выгнать, то 500 нормальных останется. Продолжай, пожалуйста.

А.ХИНШТЕЙН: Михаил Юрьевич, ну, я думаю, что это не так. И бесспорно в партии, в которой состоит более 2 миллионов человек, достойных людей явно не 500, гораздо больше, и подавляющее большинство членов «Единой России» - это нормальные, порядочные люди, которые, действительно, хотят каких-то перемен. Действительно, хотят добра для своей страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, Саш, Саш, смотри. Президент...

А.ХИНШТЕЙН: Но мы отвлеклись в сторону. Я стал говорить про ребрендинг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вернемся к этому. Но согласись, забавная ситуация. Вы – партия власти, да? «Единая Россия» - партия власти (так до недавнего времени очень часто говорили). При этом президент – не член «Единой России», премьер-министр – не член «Единой России», ни одного вице-премьера... А, нет, один, по-моему, вице-премьер, Зубков – член «Единой России» или нет?

А.ХИНШТЕЙН: Нет, Зубков – не член «Единой России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ни одного вице-премьера, члена «Единой России» нет. Количество министров, членов «Единой России» составляет меньше 50% кабинета. Спикер Государственной Думы – не член «Единой России», спикер Совета Федерации – не член «Единой России». Ребят, а вы каким боком партия власти?

А.ХИНШТЕЙН: Ну, Валентина Ивановна, кстати, член «Единой России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините.

А.ХИНШТЕЙН: Да. Насчет Сергея Евгеньевича не знаю Нарышкина (готов уточнить), но думаю, что он... Я думаю, что он имеет принадлежность к партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.ХИНШТЕЙН: Путин Владимир Владимирович, действительно, не член, ну, он – председатель партии, поэтому, извините, это, знаете, хоть тушкой, хоть чучелом. Поэтому Путин Владимир Владимирович имеет к «Единой России» самое прямое и непосредственное отношение, он – председатель партии. То есть он фактически высшее лицо в иерархической системе нашей. И сказать, что мы друг от друга тут порознь, никак не получится.

Но ты задаешь тоже достаточно справедливый вопрос, и на него тоже понятен ответ. Дело в том, что когда «Единую Россию» сравнивают с КПСС, это в корне неверно по причине того, что КПСС являлась носителем власти. А «Единая Россия» является производной власти. И в этом принципиальная разница. А я как раз и говорю о том, что если партия, мои коллеги и мои там партийные руководители хотят, чтобы у партии было будущее и она реально не просто сохранила свое доминирующее влияние на политической сцене, а усилила ее, для этого нужны коренные, кардинальные перемены, ее оздоровление. Для этого нужно, чтобы партия стала, действительно, работающим механизмом.

В чем одно из главных нареканий к «Единой России»? В том, что внутри партии нет какой-либо дискуссии. Я не имею в виду дискуссию между дискуссионными клубами о выработке национальной идеи, стратегии. Я имею в виду дискуссию, например, когда партия в состоянии выступать с критикой действий исполнительной власти. Вот, у нас до последнего времени – я это на себе очень хорошо ощущал – к этому отношение было, ну, по крайней мере, в Госдуме достаточно настороженное. Я помню, когда еще Михаил Юрьевич Зурабов был министром здравоохранения, я достаточно жестко и активно против него выступал, я начал собирать подписи депутатов за отставку Михаила Юрьевича для того, чтобы направить письмо президенту. Ну, конечно, это не могло быть секретом, приглашает меня Грызлов: «Много подписей насобирал?» Я говорю: «Собираю». «А сколько собрал-то уже?» Я говорю: «Вот 26 уже собрал» - «Может, хватит?» Я говорю: «Не, Борис Вячеславович, 30 соберу, а там видно будет». Потому что я так посчитал, 30%, 10% от состава фракции – нормально. Я говорю: «30». – «Ну хорошо». Понятно, что ни у кого это восторга не вызывало. Тем не менее, я это сделал, письмо такое мы отправили. И не только это я делал и многие из моих коллег. Но всякий раз это происходило не благодаря, а вопреки.

Задача законодательной власти, если уж мы сейчас вернемся в тему думскую, а в первую очередь все равно отождествление идет через Госдуму, так вот диалог и спор между исполнительной и законодательной властью нужен. Другой вопрос, что это должна быть не ругать, не перебранка, а конструктивный диалог заинтересованных и уважающих друг друга сторон, единомышленников. Но не система, при которой парламент превращается в штамповочную машину, через который проходят любые спущенные сверху инициативы, примерно то, что происходит сегодня на уровне Мосгорштампа и районных судов города Москвы. Вот, если сегодня мы сумеем выйти на такой алгоритм (а я на это очень надеюсь), отношение к партии изменится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на уровне образа я бы сказал так. Что если сегодня «Единая Россия» является неким приводным ремнем, там, или карданным валом, передающим от двигателя на колеса или, там, приводным ремнем от двигателя на генератор, передающим, так сказать, посланное количество оборотов, то то, что ты говоришь, вы хотите стать двигателем.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, если продолжать тематику автомобильную, главное – не стать, конечно, выхлопной трубой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это... Нет, выхлопная труба – это те, от кого мы избавимся, это мы сейчас выяснили. Оставив 500 человек, от остальных мы избавимся.

А.ХИНШТЕЙН: Партия должна и фракция должна быть системой электронного зажигания в таком случае, потому что внутри партии, внутри фракции, действительно, много профессиональных людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правда. Подтверждаю.

А.ХИНШТЕЙН: Причем, по ряду вещей я могу сказать, что не менее профессиональны, чем те же люди, которые занимаются этим вопросом в исполнительной власти. И наличие такого диалога – оно необходимо. Вот, сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня так, знаешь... Прости, у нас сейчас нужно подойти к перерыву. Просто к вопросу о профессионализме. Я никогда не скрывал того, что у меня в «Единой России» очень много личных друзей, суперпрофессионалов. Но партию не люблю.

А.ХИНШТЕЙН: Знаешь, как со стороны звучит? «Я к евреям хорошо отношусь, у меня среди них много друзей».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да. Но, в принципе...

А.ХИНШТЕЙН: Вот, звучит двусмысленно. Вот так вот звучит очень мне похоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, ты знаешь, насчет этой системы электронного зажигания – это все, конечно, хорошо, но перед перерывом не могу не съязвить. Вопрос в том, кому ключики от зажигания отдадим. Но это мы решим 4-го марта. В эфире – программа «Dura Lex», у меня в гостях Александр Хинштейн, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский, в гостях у меня Александр Хинштейн, депутат, политик, журналист. Саш, давай резко поменяем тему, перейдем к тому, что нам с тобой ближе и профессиональнее. В чем, по-твоему, глубинная (и есть ли она), глубинная причина конфликта Следственного комитета и Генпрокуратуры?

А.ХИНШТЕЙН: Глубинная причина в изначально заложенных противоречиях, в том, что при реформе полномочия Следственного комитета были даны достаточно высокие, а возможности надзора, то есть такой системы сдержек и противовесов, были фактически ликвидированы. Сегодня прокуратура не имеет каких-либо реальных рычагов влияния на следствие, на ход следствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Изящный бантик на мундире правоохранительных органов.

А.ХИНШТЕЙН: Примерно так. Ну, нельзя сказать, что уж совсем прокуратура у нас – это стрелочник. Конечно, определенные полномочия у нее есть. Но когда мы говорим сейчас именно о процессе следствия предварительного, то здесь полномочий прокурора недостаточно много. В чем они заключаются? Первое, это стадия возбуждения уголовного дела, когда прокурор вправе отменить постановление о возбуждении, и второе – это финальная стадия, то есть когда дело закончено (расследование), оно должно направляться в суд и перед этим прокурор должен утвердить обвинительное заключение. Или не утвердить, вернув это дело обратно в Следственный комитет или в органы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А разве сейчас это не так?

А.ХИНШТЕЙН: Так. То есть только 2 фильтра – на старте и на финише.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ХИНШТЕЙН: Все, что происходит между этим, вне поля зрения прокуратуры, потому что максимум, на что она способна, - вносить какие-то требования или представления, не обязательные для удовлетворения.

Конечно же, такая бесконтрольность не могла не породить системных сложностей. Какую-то незначительную, очень незначительную часть полномочий мы возвратили прокуратуре, когда принимали закон о Следственном комитете. Там, я горд тем, что мне удалось, все-таки, отстоять, может быть, не ключевые, но существенные поправки. Например, поправка, которая позволила прокурорам истребовать и отменять постановления, ранее вынесенные, отказные по уголовным делам – даже на это у них не было раньше права.

Но очевидно, что так продолжаться не может. И если мы говорим о создании в будущем единого Следственного комитета (а к этому все идет), то несомненно появление подобного монстра (а это будет именно монстр, поскольку он вберет в себя функции сразу 4-х органов – Следственного комитета, МВД, ФСБ и Наркоконтроля), так вот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Ты еще забыл, что у судебных приставов-исполнителей есть дознание.

А.ХИНШТЕЙН: Да. Но дознание не попадет в Следственный комитет объединенный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, только следствие попадет?

А.ХИНШТЕЙН: Только следствие. Ну, потому что у нас с тобой дознание есть, извини, в любой военной организации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

А.ХИНШТЕЙН: У нас и в Министерстве обороны органы дознания...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да-да.

А.ХИНШТЕЙН: У нас и миграционный орган дознания, и в таможне у нас с тобой есть дознание. Так вот. В случае, если такой Следственный комитет будет создаваться, прокуратуре необходимо возвратить реальные полномочия. Потому что это как маятник часовой. Он не может (маятник) быть только в левой стороне – он должен качаться влево-вправо. В нашей сегодняшней истории он качается только в одну сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Услышал тебя. И должен с тобой согласиться, но у меня даже немножко другой угол. Я не очень интересуюсь следствием, не очень в нем разбираюсь. Но то, в чем я интересуюсь и в чем, я думаю, разбираюсь, - это суд. Мне кажется странным, например, ситуация, когда следствие обращается в суд с ходатайством, допустим, о продлении срока содержания под стражей...

А.ХИНШТЕЙН: А прокурор в этом не участвует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокурор выступает против, а суд удовлетворяет. У меня вопрос. Ну, мы привыкли к термину, что прокуратура поддерживает государственное обвинение.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, мы не просто привыкли – это норма закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, а следователи – кто в этой ситуации? Или государство само с собой не договорилось? Мне кажется, то есть для меня важно как для много лет судебного адвоката, для меня важно, что у меня есть один процессуальный противник – прокурор. Я не знаю других противников, у меня не должно их быть больше. Соответственно, прокурор должен иметь все полномочия готовить дело к суду. Ему же его отстаивать.

А.ХИНШТЕЙН: Несомненно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только утверждать обвинительное заключение, но и давать поручения, которые следователь должен исполнить. Иначе он не пойдет в суд. То есть он – хозяин.

А.ХИНШТЕЙН: Я полностью здесь с тобой солидарен и, конечно же, это глупость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Помнишь такой фильм «Следствие закончено. Забудьте»?

А.ХИНШТЕЙН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос мой будет сформулирован, так, на игре слов. Реформа МВД закончена. Забудьте?

А.ХИНШТЕЙН: Хм. Реформа МВД не закончена, потому что, несмотря на принятие закона о полиции, огромное количество норм, полномочий, которые МВД должно от себя передать, находится сегодня в стадии такой, переходного периода. Кстати говоря, только-только у нас заканчивается повторный вывод за штат и реорганизация подразделений уголовного розыска. Вообще, конечно, знаешь, у меня нет цензурных слов для того, чтобы описать то, что творится, поскольку до 1 августа, как известно, прошлого года завершилась переаттестация сотрудников, в прошлом году завершилось изменение, все структурные преобразования. А в нормативные акты, которые МВД выпускает, они затем вносят постоянно все новые и новые изменения, латая это одеяло. И вот я просто про уголовный розыск говорю – это ты прекрасно понимаешь, одно из наиболее таких, ключевых подразделений, по сути главный боевой костяк полиции, уголовный розыск и подразделение по борьбе с экономическими преступлениями. Так вот. В результате того, что реформа готовилась не профессионалами (а я готов сейчас обосновать свою точку зрения), одна из очередных их глупостей заключалась в том, что в типовой структуре территориальных органов внутренних дел и органов внутренних дел на уровне районов приказом №333 не было такого подразделения как управление уголовного розыска и управление по борьбе с экономическими преступлениями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что вместо этого?

А.ХИНШТЕЙН: Объясняю. Вместо этого была создана громоздкая структура, которая, кстати говоря, осталась. Вместо этого было создано некое подразделение по координации оперативно-розыскной деятельности, под которым находятся оперативно-розыскные части. Ну, при этом у нас всегда существовала вертикаль, то есть было главное управление уголовного розыска МВД, потом департамент, ДепУР, или как раньше называлось сокращенно «ДУР». Под этим ДУРом были управления уголовного розыска на территориях в регионах, например, МУР, Московский уголовный розыск. Под МУРом находятся подразделения уголовного розыска в округах, дальше в районах. Ну, в случае других регионов там область, город, район.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вертикаль, да.

А.ХИНШТЕЙН: Вертикаль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пирамида.

А.ХИНШТЕЙН: Понятна координация. Понятно, что когда эта вертикаль существует, то ты в состоянии посмотреть и понять, где нужно усиливаться, ты в состоянии анализировать процессы и видеть. Потому что, ну, у нас же преступность – она не внутрирегиональная, у нас же очень много межрегиональной преступности (у нас гастролеры, у нас преступные группы). То есть ты в состоянии осуществлять координацию – это очень важное направление.

В результате реформы эта координация оказалась сломана. То есть у нас осталось в структуре МВД, в центральном аппарате главное управление уголовного розыска. А дальше, ниже под главным управлением уголовного розыска не было ничего, потому что оперативные подразделения на ГУУР напрямую не замыкались. Значит, в конечном счете это привело к тому, что замминистра внутренних дел, который категорически выступал против этого, писал гневные рапорта на имя министра, требуя изменить структуру и прогнозируя и снижение раскрываемости, и рост преступности, Евгений Михайлович Школов был отправлен в отставку. А в ноябре прошлого года, уже когда объявили, что реформа закончена, Рашиду Гумаровичу Нургалиеву пришлось, все-таки, вносить в свой приказ изменения и восстанавливать эти подразделения. И поэтому сотрудники полиции на местах по-новой оказались выведены за штат. То есть их только-только из штата вывели после переаттестации, назначили и опять по-новой их запустили. Новый год ни один сотрудник уголовного розыска не встречал в должности. Понятно, что это не влечет к нормальной работе. И даже на примере Москвы, где, казалось бы, и средства достаточные, и сил немало, мы видим, что у нас раскрываемость здесь снижается, мы видим, что качество падает. Падает существенно. Если говорить, в целом, о реформе, то проведена она была безобразно.

Главные задачи, которые были поставлены президентом перед началом реформы,ж задачи, замечу, абсолютно справедливые, ни одна из этих задач толком не была выполнена кроме одной – это повышение денежного содержания сотрудника. Да и то я сейчас анализирую, глубоко погружаюсь, тем более, что за мной как за зампредседателя комитета закреплено направление, связанное с законодательным обеспечением правоохранительной деятельности и милицейско-полицейской в том числе (с чем я Рашида Гумаровича поздравляю), так вот там тоже есть вопрос. Потому что да, внешне содержание денежное выросло, но при этом часть тех льгот, которые сотрудники имели раньше, устранена. И если сейчас посчитать (а я уже посчитал) до 2011 года с учетом всех льгот, всех надбавок то, что они получали, какая это была сумма и какую они стали получать сейчас, то двукратного роста, о котором нам говорил министр, по крайней мере, по офицерским и старшим офицерским должностям не произошло. Все остальные задачи, поставленные президентом, не выполнены.

Кратко перечислю. Первое, избавление от несвойственных функций. Скажи мне как профессиональный юрист, как специалист, от каких несвойственных функций, как ты считаешь, избавилось МВД в результате реформы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не могу сказать, не знаю.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я тебе назову. Первое, это техосмотр, который сейчас, похоже, будут возвращать, потому что привело это к массовому коллапсу. А вторая несвойственная функция (ты будешь смеяться) – это отстрел бродячих животных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как собачник я приветствую.

А.ХИНШТЕЙН: Я тоже собачник, я тоже приветствую. Тем не менее, это, ну, просто выглядит как издевка. Перед началом реформ я очень хорошо помню рассуждения Рашида Гумаровича и главного идеолога реформы замминистра и его правой руки Александра Михайловича Смирнова, когда говорилось о том, что, значит, нам нужно избавиться, например, от всех функций, которые не связаны с правоохранительной деятельностью, такими как содержание, допустим, граждан в изоляторах временного содержания. Давайте передадим во ФСИН, службу исполнения наказаний. «Давайте, - сказала ФСИН, - конечно, мы возьмем. Только вместе со штатной численностью. Вы нам переведите 40 с лишним тысяч личного состава, который у вас сегодня в ИВСах служит». Простите, а в чем тогда смысл реформы? С левой ноги снять носок и его надеть направо, а с правой на левую?

Дальше. «Нам надо отказаться, - говорили они, - от работы по противодействию наркомании. Отдадим все Наркоконтролю». «Хорошо, - сказал Наркоконтроль, - мы готовы взять на себя полностью...» Хотя, ты знаешь о том, что у нас основное количество преступлений по 228-й статье, оно выявляется-то как раз органами внутренних дел, потому что часть 1-я, там, где незначительное и где без цели сбыта, там до 70% доходит объем тех дел, которые возбуждаются именно по линии органов внутренних дел. Осталось.

Дальше. Нам надо отказаться от противодействия экстремизму...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, стоп, стоп, стоп. Саша-Саша, это тема...

А.ХИНШТЕЙН: Я могу долго перечислять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...тема отдельной передачи. Услышал.

А.ХИНШТЕЙН: В чем причина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, причина-то, в общем, очевидна.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, тогда мне интересно услышать твою причину: а в чем она?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для того, чтобы понять систему или реорганизовать систему, нужно выйти из системы. Я не верю в возможность любой системы самореорганизовываться.

А.ХИНШТЕЙН: Двумя руками поддерживаю твои слова. Это для более простого понимания все равно, что самолечение. Человек практически при смерти. Президент это сказал и я думаю, что каждый согласится из наших слушателей, что МВД как никакая другая система, структура, подвержена реально огромным проблемам. Ну, может быть, еще и потому, что с этим ведомством, сотрудниками этого ведомства наши люди сталкиваются чаще, чем с кем-либо другим. Ну, где рядовой россиянин столкнется с сотрудником ФСБ, например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И дай бог ему не сталкиваться.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, наверное... Не знаю. Если честный россиянин, то, в общем, бояться нечего. Или с Таможенной службой. А, извините, с полицией мы сталкиваемся ежедневно. На дорогах, на улицах...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, не убеждай меня, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

А.ХИНШТЕЙН: Конечно. Так вот. Все говорим и понимаем, при смерти находится. Рашид Гумарович умирает. Вместо того, чтобы позвать врачей...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ну, корректнее, корректнее.

А.ХИНШТЕЙН: Корректней-корректней. Ну, мы же отождествляем ведомство с первым лицом. Вместо того, чтобы позвать врачей к смертному одру, для того чтобы они прописали какие-то лекарства и установили курс лечения, вместо этого больной начинает пить какие-то пилюли, сам себя мазать какими-то непонятными мазями. При этом в процессе выясняется, что и пилюли неправильные. Ведь, никто не анализировал вот так с самого начала.

Как происходило? Смотри. Сначала взяли, сказали «Упраздняем линейный принцип транспортной милиции» - взяли, всех упразднили. Потом взрыв, теракт в Домодедово. Почему? Да потому что к моменту, когда террористы туда пронесли взрывчатку, все сотрудники, весь личный состав УВД находился за штатом и не получал зарплату полтора месяца. Они вообще спасибо, что на работу-то выходили. После этого забегали. Президент, я помню, приехал на вокзал на Киевский, кажется, искал: «Рашид Гумарович. а где же личный состав?» «Ой, они отошли», - сказал Рашид Гумарович. Ложь. Личный состав был сокращен. Они не за пивом отходили – там просто никого не было. Значит, в итоге восстановили принцип линейный.

В указе президента было написано «Упраздняем управления по федеральным округам». Через 3 месяца отменили эту норму, сохранили управления в федеральных округах. Значит, последовательно МВД делает шаг, потом от этого шага отказывается. Какую-то новацию вводит, потом, так сказать, признает «Да, была ошибка», при этом о том, что это ошибка, не говорится, все тихо-тихо, тихо-тихо. Структура не изменилась, функционал не поменялся, цели и положения не изменились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, перебиваю тебя. Твоя позиция понятна. У меня к тебе теперь вопрос, ну, для меня более болезненный. Реформа судебной системы нужна?

А.ХИНШТЕЙН: Конечно. Конечно. Но только не такая, как была проведена в МВД. И если реформа судебная будет поручена самим же руководителям судебной системы, то я заранее могу констатировать, что ни к чему хорошему кроме плохого это не приведет. Мне думается, что одна из главных проблем судебной системы – это, первое, ее абсолютная внутренняя закрытость. Второе, это непрозрачность ее формирования, потому что неправильно (при всем моем уважении к президенту и к администрации президента), неправильно, когда судебную, третью власть формирует первая власть, исполнительная. У меня вызывает искреннее и возмущение, и негодование...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, на секундочку тебя перебью.

А.ХИНШТЕЙН: Ты перебьешь, но только чтобы не было понятно, что у меня вызывает негодование то, что президент формирует – у меня другое вызывает, о чем я сейчас скажу после твой ремарки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты знаешь, как становятся судьями в Великобритании?

А.ХИНШТЕЙН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто назначает судей?

А.ХИНШТЕЙН: Кто?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Высшая адвокатская палата.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, кстати, в этом есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в Великобритании судьей можно стать только из адвокатов, ну, или не из адвокатов, но решение о наделении статусом судьи принимает высшая адвокатская палата Великобритании. Другого пути нет. Не королева, не премьер-министр.

А.ХИНШТЕЙН: Михаил Юрьевич, понимаю вашу, так сказать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это я к вопросу о вековых традициях.

А.ХИНШТЕЙН: ...как бы это правильнее сформулировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личную заинтересованность, да-да-да.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я не так хотел сказать, но...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это я о вековых традициях. Понимаешь, да?

А.ХИНШТЕЙН: Ну, чего нам здесь?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Вернемся к тому, что не президент виноват – я тебя перебил на этом.

А.ХИНШТЕЙН: Да. Я говорил о том, что, вот, у меня вызывает возмущение то, что не существует никакой системы объективной оценки деятельности суда. Не только суда, кстати, а, там, и следствия тоже. Что имеется в виду? Представляем ситуацию, сплошь и рядом имеющую место. Суд первой инстанции, например, человека приговорил к реальному сроку заключения, а суд второй инстанции его оправдал. Какие санкции в этом случае следуют в отношении судьи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут я тебя поправлю немножко. Санкции не должны быть за конкретную ошибку, если это только не вынесено заведомо приговором.

А.ХИНШТЕЙН: А как ты установишь наличие заведомой связи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это следствие и вопрос доказывания вины. Подожди, там другая есть вещь.

А.ХИНШТЕЙН: Извини, а какое следствие может быть? Я – судья, я, исходя из действующего законодательства, при принятии решения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Занесли тебе, не занесли тебе и так далее.

А.ХИНШТЕЙН: Подожди-подожди, подожди-подожди. Я – судья, при принятии решения я руководствуюсь в том числе своим... Как сказано у нас в законе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Внутренним убеждением.

А.ХИНШТЕЙН: Абсолютно справедливо. Вот, мое внутреннее убеждение, что Михаил Юрьевич, например, виноват.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню тебе, Саш. Не случайно...

А.ХИНШТЕЙН: А завтра Михаила Юрьевича освободили из зала суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не случайно Антон Александрович Иванов ввел у себя в системе, во всей системе арбитражных судов такую штуку (и президент это поддержал, и обязал и суды общей юрисдикции это сделать) как вывешивание в интернете всех решений по всем делам и всех приговоров.

А.ХИНШТЕЙН: И что это меняет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я тебе объясню, что это меняет. Вот ты привел пример, когда судья по внутреннему убеждению в такой-то ситуации осудил. Мы смотрим, что у этого судьи по всем другим делам такого же рода он оправдывал, а тут взял и осудил.

А.ХИНШТЕЙН: Так? И что дальше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тема для разговора очень серьезного.

А.ХИНШТЕЙН: Какого? Внутренние убеждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Основанные на чем?

А.ХИНШТЕЙН: На совокупности тех доказательств, которые были исследованы им в суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для меня важно другое. Для меня важно, что для того и существует апелляционный и кассационный надзор для инстанций, чтобы исправить ошибку судьи, для меня важно то, о чем ты заговорил в самом начале, о квалификации судей. Вот, когда у одного судьи в течение года много его решений и приговоров кассационная инстанция отменяет, изменяет, вот это основание автоматически прекращать полномочия.

А.ХИНШТЕЙН: Понимаешь, я привел этот пример для того, чтобы сказать о том, что человек любой профессии несет ответственность за ошибки, которые он допускает. Если там, условно говоря, рабочий делает бракованную деталь, то его за это штрафуют, а если я работаю в газете, допускаю какую-то диффамацию, то я тоже подвергаюсь какому-то наказанию и опровержение появляется, и, там, зарплаты меня могут лишить. А судья не подвергается. Но штука в том, что критерием оценки не может быть решение второй инстанции, потому что тебе это известно как никому другому – сегодняшняя судебная система фактически является системой правоохранительной. Сегодняшняя судебная система построена по принципу вертикали. И не случайно у нас такое дикое количество обвинительных приговоров при отвратительнейшем качестве предварительного следствия, при том, что у нас, извини, следователи в тех же органах внутренних дел, у нас там треть следователей не имеет высшего юридического образования. И я получаю огромное количество обращений ежедневно, и в том числе и от родственников, самих граждан, которые там обвиняемые или уже осуждены... У меня нет возможности, конечно, проверять их доводы, потому что я не надзорный орган и у меня таких полномочий нет, да и физически невозможно такой объем документов перелопатить. Значит, что я могу сделать? Я могу это отправить, там, в прокуратуру для того, чтобы они изучили, есть ли возможность при вынесении надзорного представления или в суд, более вышестоящий. Но вышестоящий суд – извините, они вообще со мной могут не вести переписки по той причине, что я не сторона. И очень часто я получаю ответы о том, что «дорогой Александр Евсеевич, а не пойти бы вам куда-то далеко, потому что вмешательство в судебную деятельность не допускается».

И получается очень хорошая конструкция. То есть судьи отгородились от всех высокой красной стеной, сказали «Мы абсолютно закрыты, никакого на нас вмешательства, никакого на нас давления». При этом никто из нас (дураков-то нет) не сомневается и мы это знаем очень хорошо, внутри существует такая же система команд, того же самого телефонного права, которое есть в следствии, в дознании, у силовиков. Один в один то же самое. Команда, спущенная председателем субъектового суда (не важно, Мосгорсуд или какой-то другой), она обязательна практически к исполнению. Если судья его не исполняет, ну, значит, понятна ее судьба дальнейшая – она не будет работать как минимум в этом суде. Ну, надеюсь, то, что я говорю, не вызывает у тебя отторжения или возмущения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я слушаю...

А.ХИНШТЕЙН: Правду, ведь, я рассказываю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слушаю, я слушаю.

А.ХИНШТЕЙН: А, Михаилу Юрьевичу еще работать и работать с судебной системой. То есть, понимаешь, и что получается? У общества возможности повлиять нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе объясню, почему я слушаю и молчу. Потому что, на самом деле, я темой судебной реформы в последнее время очень увлечен и это надо нам было бы с тобой поменяться местами, мне надо было бы прийти к тебе в передачу...

А.ХИНШТЕЙН: Ну, у меня нет, к сожалению, передачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И 50 минут рассказывать, что надо сделать для того, чтобы судебную реформу провести. Мне было важно мнение человека, который напрямую не связан с судебной системой, нужна ли реформа или нет. Ты сказал, что да, нужна.

А.ХИНШТЕЙН: Несомненно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И мне была очень интересна твоя реакция, что ты первое назовешь. Прозрачность. Вот, 2 вещи, что, в общем, есть подтверждение, ну, того...

А.ХИНШТЕЙН: То есть наши позиции совпадают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...тех краеугольных камней, на которых базируется моя концепция судебной реформы.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, то есть она совпадает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ХИНШТЕЙН: Твоя с моей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, совпадает.

А.ХИНШТЕЙН: Я этому рад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня в передаче есть одна традиция святая, от нее никто не может...

А.ХИНШТЕЙН: Святая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не может от нее никто избавиться вне зависимости от вероисповедания. Все равно святая. Представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ.

А.ХИНШТЕЙН: Так, провокационная традиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильная реакция – все так реагируют.

А.ХИНШТЕЙН: Не все. Наверное, есть... Ну почему? Я думаю, если бы здесь сидел Геннадий Андреевич Зюганов, он бы отреагировал по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-другому, но тоже так, густо покраснев. Он отвечал на этот вопрос. И Жириновский, и Миронов, и Левичев на этот вопрос отвечали. Так вот, представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ. И у тебя есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. Назови мне, пожалуйста, о чем они будут?

А.ХИНШТЕЙН: 3 закона?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 3.

А.ХИНШТЕЙН: Первое. Я бы сделал то, что делается сегодня, но в более, скажем так, все-таки, в более демократическом варианте с точки зрения системы формирования власти. А именно. Прямые выборы губернаторов и мэров. Выборы депутатов Госдумы по одномандатным округам, но не так, как предлагается сегодня сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 50 на 50.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, ты не видел законопроект. 225 многомандатных округов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего?

А.ХИНШТЕЙН: Еще раз: 225 многомандатных округов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так? А одномандатников?

А.ХИНШТЕЙН: 450 мандатов всего. Значит, сегодня мы их избираем всех по списку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ХИНШТЕЙН: Значит, вчера, ну, если быть точным, до 4-го созыва включительно, мы избирали 225 по списку, а 225 по одномандатным округам. При этом на территории субъекта Федерации должен был быть хотя бы один избирательный округ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ХИНШТЕЙН: И там избирали по простому принципу большинства. Самовыдвиженец, кандидат от партии – не важно. Выдвинулся Михаил Юрьевич Барщевский... Кстати, я так когда-то избирался первый раз в парламент.

Что предлагается сегодня? Сделать такую же нарезку, 225 округов. Но! Партии будут выдвигать не по кандидату, а многомандатные округа, то есть список, состоящий из 4-х человек. Иными словами...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди...

А.ХИНШТЕЙН: То есть будет 2 списка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

А.ХИНШТЕЙН: Так вот. Я бы, да простят меня мои коллеги, ввел бы именно одномандатные округа так, как это было раньше. Первое. Второе, коренная и кардинальная реформа правоохранительной и судебной системы. Потому что то, что сегодня мы видим, быть просто не может и не должно. Я убежден в том, что и изменения, которые мы вносим, они имеют, скорее, косметический характер, потому что, скажем, досудебное следствие – это чисто рудимент советского времени. Ты прекрасно знаешь, что до 30-х годов, до эпохи Вышинского не было досудебного следствия. Мы выполняем одну и ту же работу дважды: мы сначала на стадии предварительного следствия собираем доказательства, а затем в суде вновь эти доказательства отстаиваем. Зачем? Это второе то, что я бы сделал.

Третье, было бы много персональных указов об освобождении, о назначении от должностей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не против твоего третьего указа совсем, в принципе. Но меня не интересуют фамилии, меня интересует принцип, по которому ты бы назначал на должности.

А.ХИНШТЕЙН: Принцип может быть только один – это профессиональные качества и морально-этическая сторона. То есть это должен быть профессиональный и честный человек. Не важно место жительства и предыдущее его место службы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Передача подходит к концу. Мне очень нравится, что ты, ну, в общем, в принципе, как всегда в любых твоих публичных выступления откровенен и, скажем так, с открытым забралом.

А.ХИНШТЕЙН: За что и страдаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос такой. Коротко. Твой прогноз в процентах на 4 марта. Я понимаю, что это такой, не тотализатор, но так, играем. Вот, твой прогноз?

А.ХИНШТЕЙН: Я думаю, что Путин выиграет в 1-м туре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько?

А.ХИНШТЕЙН: От 52-х до 58-ми.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я в этой вилке, я 53-55 сказал.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, видишь как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Зюганов?

А.ХИНШТЕЙН: От 12-ти, наверное, до 20-ти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Совпадает. Я просто сужаю немножко, я сказал «в районе 15-ти».

А.ХИНШТЕЙН: Ну, я даю больше просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миронов?

А.ХИНШТЕЙН: Третьим будет не Миронов, третьим будет Жириновский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Жириновский сколько?

А.ХИНШТЕЙН: Около 10-ти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даю 7.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, плюс-минус. Миронов, я думаю, что в пределах 5-6%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даю 2. Прохоров?

А.ХИНШТЕЙН: Примерно как и Миронов на одном уровне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даю 5.

А.ХИНШТЕЙН: Ну, это просто ваше либерально-интеллигентское нутро дает о себе знать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Ну, исходя из того, что ты Зюганову даешь больше, чем я, значит, у тебя коммунистическое нутро, да?

А.ХИНШТЕЙН: Нет. Я стараюсь быть объективным. Но кроме того, я вижу социологию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А я исхожу из другого. Просто тяга к новизне, поэтому Прохорову даю больше, чем ты даешь. Потому что многие проголосуют просто за новенького. Эта часть нашей передачи не являлась агитационной ни за кого, естественно – мы просто как 2 частных лица высказали 2 прогноза.

А.ХИНШТЕЙН: Частных мнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 частных мнения. И давай заключим пари на один рубль, чтобы нас никто не обвинил, что это была просто агитация.

А.ХИНШТЕЙН: Договорились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было пари. Договорились. В эфире – программа «Dura Lex», сегодня у меня в гостях был Александр Хинштейн, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции, журналист и мой товарищ. Спасибо, Саш.

А.ХИНШТЕЙН: Спасибо, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.