Александр Жуков - Dura Lex - 2012-02-11

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Дмитриевич Жуков, первый заместитель председателя Государственной Думы. И для нашего разговора немаловажно, до совсем недавнего времени вице-премьер, отвечавший за определенный блок вопросов, о которых мы поговорим. Кстати, давайте с этого начнем. Добрый вечер, во-первых.

А.ЖУКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Дмитриевич, вы довольно долго отвечали в правительстве за социальные вопросы. Так сформулирую. Даю 5 минут на хвастовство.

А.ЖУКОВ: Хвастаться я не люблю. Действительно, довольно долго я занимался и социально-экономическими вопросами. 8 лет. Вот сейчас в марте как раз будет 8 лет, как я в правительстве провел эти 8 лет как раз на должности вице-премьера. Но тем не менее, есть какие-то объективные показатели и как раз я бы мог привести сравнение с 2004 годом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

А.ЖУКОВ: Ну, первый, пожалуй, на мой взгляд, самый важный такой, обобщающий показатель, характеризующий здоровье нации или страны в целом – это, наверное, средняя продолжительность жизни. Такой, самый главный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2004-м, по-моему, было 59 лет у мужчин, я помню.

А.ЖУКОВ: Нет, я вас хочу огорчить, средняя продолжительность жизни у нас в стране в 2004 году была 65,3 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это женщины плюс мужчины. Я говорю, 59 было у мужчин – я просто помню эту цифру.

А.ЖУКОВ: Да, 59 у мужчин, совершенно верно. Сейчас, вот, в конце 2011 года средняя продолжительность жизни составляет 70,3 года, то есть она увеличилась на 5 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть плюс 10%, в общем, так, округляя.

А.ЖУКОВ: Да. И это, конечно, очень серьезный показатель. Он показывает состояние общества в целом как экономики, так и, конечно, здравоохранения и многих других. Но, на мой взгляд, это очень важный общий показатель. Второй показатель, это рождаемость. Вот, в 2004 году у нас родилось 1,5 миллиона детей. Ну, я округляю, просто чтобы был понятен масштаб цифр. 1,5 миллиона детей. В 2011-м – почти миллион 800 тысяч. То есть на 300 тысяч детей больше – это где-то увеличение на 20%.

Теперь умерло. На 350 тысяч человек меньше в 2011 году, чем в 2004-м. Причем, что, наверное, очень важно, это сокращение детской смертности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, там Голикова какие-то цифры называла, какие-то очень выразительные были.

А.ЖУКОВ: На 30% сократилась детская смертность. Вот, я занимался этой программой активно, скажем, строительство так называемых перинатальных центров по стране. Знаете, 22 перинатальных центра – по сути, это роддома, где принимают трудные роды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, я – не специалист совершенно, я по слуху, что называется. По-моему, сейчас стандарт в этих перинатальных центрах, что они выхаживают, начиная с 500 граммов.

А.ЖУКОВ: Ну вот я своими глазами видел, в Калининграде ребенка, который родился с весом 450 грамм. 5 лет назад шансов никаких не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в условиях обычного родильного дома шансы есть?

А.ЖУКОВ: Нет. Обычного – нет. Но, вот, с введением перинатальных центров в некоторых регионах, они, как правило, даже не на одну область какую-то работают, а на несколько регионов сразу. Детская смертность сокращается до 30%, то есть трудные случаи и дети с малой массой тела, с какими-то врожденными заболеваниями – их выхаживают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это тот редкий случай, когда вложили деньги и результат просто, вот, моментально.

А.ЖУКОВ: Ну, речь идет о десятках тысяч спасенных жизней детей. Это абсолютно реальный и измеримый, что называется, показатель. И я думаю, что... На самом деле, в некоторых регионах у нас уже детская смертность вышла на общеевропейский показатель. Где-то еще нет. И сейчас будет очень важный момент, мы будем переходить на мировые стандарты как раз по массе тела родившихся детей. И будет, наверное, ну, из-за статистических показателей некий скачок, увеличение детской смертности, потому что раньше они считались неродившимися. Но здесь, я думаю, что все равно за счет новых родильных домов, мне кажется, что удастся удержать эти показатели.

Дальше. Вот я сказал, уменьшение смертности, повышение рождаемости привело к тому, что у нас впервые (тоже обратите внимание), начиная с 1994 года, у нас в отдельные месяцы 2011 года наблюдался прирост населения. Прирост. То есть помните годы 90-е – мы теряли там до миллиона человек в год, население наше уменьшалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Зюганов до сих пор это вспоминает.

А.ЖУКОВ: Да, у них в программе партии написано, что мы по 600 тысяч человек в год теряем. На самом деле, это уже не так, к счастью, это один, наверное, из важнейших показателей. Естественная убыль населения за эти годы с 2004-го по 2011-й сократилась в 6 раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.

А.ЖУКОВ: Естественная убыль, то есть на 660 тысяч человек уменьшилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну правильно. Потому что если у нас смертность уменьшилась на 10%, а рождаемость на 20% увеличилась...

А.ЖУКОВ: Смертность больше, чем на 10 – на 16 процентов сократилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, то есть эти 2 цифры встречаются, получается... Но подождите, Александр. Статистика, ведь, такая, штука-то лукавая. Вот, когда вы говорите отдельные месяцы, тут же хочется съязвить: «Ну, понятно, в марте и августе у вас прибыль населения, остальные месяцы – убыль». Вот этих отдельных месяцев больше, чем 6 или меньше, чем 6?

А.ЖУКОВ: Не так все просто, кстати сказать. В прошлом году в августе была самая большая убыль населения из-за жары и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из-за пожаров еще – надышались.

А.ЖУКОВ: Просто чтобы понимали масштаб. Я говорил, что в начале 2000-х мы теряли полмиллиона и более людей в год. В этом году порядка 100 тысяч, ну, за счет миграции будет даже небольшой прирост населения России. Но в отдельные месяцы это как раз, вот, в осенние месяцы сложилась положительная динамика, то есть количество родившихся детей превысило количество умерших. Это произошло в течение отдельного месяца, взятого в течение года, впервые с 1994 года. Этого не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

А.ЖУКОВ: Дальше. Ну, наверное, что? Пенсии? Пенсии – самая такая, показательная вещь, тем более, что сегодня произошла там очередная индексация пенсии, на 7% ее увеличили. Казалось бы, цифра достаточно небольшая. Но средний размер пенсии, трудовой пенсии я имею в виду будет с сегодняшнего дня 9,5 тысяч рублей. Знаете, какая была средняя пенсия в 2004 году?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дайте вспомню. У меня же и тетушка моя – пенсионер, и теща. По-моему, она была где-то 3,5 или 2,5.

А.ЖУКОВ: 1700. В 2004 году средняя трудовая пенсия – 1747 рублей была. Сегодня – 9,5 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, подождите-подождите. О’кей. А инфляция у нас усредненно 10% в год. Ну, 8% в год, если брать за эти годы, да? За 7 лет по 8% - это 56%.

А.ЖУКОВ: Да. Ну, в реальном выражении где-то в 1,7, в 2 раза примерно она увеличилась. Но можно же по-другому считать, да? У нас же народ, как бы, привык говорить: «Да, вот в рублях. Рубли-то обесцениваются, давайте в долларах посчитаем».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте в долларах.

А.ЖУКОВ: Давайте в долларах посчитаем. Значит, в 2004 году курс рубля к доллару был примерно такой же, как и сейчас. Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, где-то так, да.

А.ЖУКОВ: Ну, примерно. С колебаниями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Порядок тот же.

А.ЖУКОВ: Да. Значит, 1700 разделить на 30, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, под 600.

А.ЖУКОВ: А сегодня порядка 10 тысяч. Вот, в 5 раз примерно, 5-6 раз в долларовом исчислении. Средняя заработная плата была 7 тысяч, за 10 лет в 7 раз она примерно увеличилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну я вам скажу, я вас перебью. То есть я вам не скажу за всю Одессу, я вам скажу только за Москву, да? Я услышал когда-то цифру от наших гаишников. Плюс 200 тысяч иномарок в год в Москве. После этого, конечно, можно много говорить о падении жизненного уровня. Но 200 тысяч иномарок в год прибавление – это тоже не на ровном месте растет.

А.ЖУКОВ: Согласен. Есть разные показатели, которые свидетельствуют об уровне жизни населения. Но главный из них, пожалуй, это количество людей, живущих за чертой бедности, вот, ниже прожиточного минимума.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот эта статистика есть у вас?

А.ЖУКОВ: Есть, конечно. В 2004 году примерно четверть населения России, 25% населения. Сейчас их количество уменьшилось в 2 раза примерно. В 2 раза. При том, что минимальный размер оплаты труда – тоже, в общем, сейчас это уже забылось, кажется, что такого быть не могло. В 2004 году МРОТ, минимальный размер оплаты труда составлял 600 рублей. Значит, сейчас – 4600.

Следующее. Задолженность по заработной плате. Помните, был весьма актуальный вопрос? Ну, я не говорю про 90-е годы, когда люди по полгода не получали зарплату и пенсию сплошь и рядом. Это вообще, как бы, ситуация ненормальная, говорит о том, что страна находится в катастрофической ситуации. Но даже в начале 2000-х, вот, в 2004 году задолженность по зарплате была порядка 30 миллиардов рублей. Немалая сумма для нашей страны. В том числе была задолженность перед бюджетниками. На сегодняшний день задолженности по заработной плате нет практически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас вы сказали про задолженность. Я вспомнил, как мне Сергей Михайлович Шахрай рассказывал, что... В свое время он же был в вашем положении вице-премьера по социальным вопросам. Как он на самолете... Я не помню, какой это был год, как он на самолете развозил зарплату по крупным заводам из Москвы, потому что банковская система не работала, проводок не было, он брал чемоданы с деньгами и, значит, летел там в Екатеринбург, там куда-нибудь, в Новосибирск и так далее.

А.ЖУКОВ: Ну, то, что было в 90-е годы – безусловно, это просто катастрофа. Но я говорю, даже с 2004 годом (вот меня попросили сравнить), даже с ним сравнение достаточно впечатляющее. Ну и, конечно, там есть такие обобщающие экономические показатели как, скажем, долг страны в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это процент ВВП, да.

А.ЖУКОВ: Ну, знаете, европейские показатели сейчас в некоторых странах превышают 100% ВВП – это ситуация катастрофическая, уже совершенно очевидный экономический кризис. Значит, у нас в начале 2000-х, в общем-то, ситуация была уже лучше, чем в 90-е, когда мы захлебывались и у нас четверть бюджета уходила на обслуживание только внешнего долга. Но, конечно же, сейчас в начале 2000-х, в 2004-м это было 25% нашего ВВП (долг), сейчас только 10%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Александр Дмитриевич, не обижайтесь, но вот если все, что до этого вы перечисляли, это заслуга ваша, то вот то, что вы сейчас сказали, это заслуга уже Кудрина. Ну, если персонифицировать.

А.ЖУКОВ: Я бы не хотел здесь делить, и свои заслуги отмечать или Кудрина, или кого-то еще в правительстве. Правительство – это единый механизм. Невозможно решить вопросы повышения пенсий, не имея достаточных финансовых ресурсов. Невозможно улучшить положение дел в здравоохранении, если у вас нет программы, которая подкреплена финансами. Вы не построите ни новые родильные дома, ни перинатальные центры, ни купите «скорой помощи».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Не удалось мне вбить клин между вами и начать выяснение отношений заочно.

А.ЖУКОВ: Да. Ну, кстати, я хотел сказать, что, в общем-то, можно говорить о том, что, безусловно, тренды и вот эти показатели, о которых я сказал, конечно, улучшились за эти годы. Но означает ли это, что мы вышли на позиции, которые нам позволяют сегодня сказать, что мы догнали там европейские страны? Нет, к сожалению. Ни по продолжительности жизни, ни по смертности, ни по доходам населения. Пока мы, к сожалению, не вышли на те показатели, которые позволили бы сказать, что Россия уже прочно находится в десятке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, есть американская поговорка, которую я очень люблю. «Тенденции важнее фактов». Потому что любой факт, взятый из реальной действительности сегодня, он может вам нравиться, может не нравиться. Но это не объективная картина. А, вот, тенденция – она дает более объективную картину и более, скажем так, взвешенные ожидания.

А.ЖУКОВ: Согласен. И она показывает в правильном направлении мы движемся или нет. Вот, сам процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы, конечно, движемся в правильном направлении. Ну хорошо. А после теперь 5-ти минут, так сказать, которые вылились в 18 минут.

А.ЖУКОВ: Уложился я? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в 15 уложились.

А.ЖУКОВ: Извините.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте теперь 5 минут позора. Спорт, ведь, тоже входил в вашу компетенцию.

А.ЖУКОВ: И сейчас входит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сейчас – на общественных началах.

А.ЖУКОВ: Я, все-таки, да, президент Олимпийского комитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Есть такое наблюдение интересное. В Ванкувере мы выиграли 3 золотых медали, кажется.

А.ЖУКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А на паралимпийских играх там же после этого, через неделю 37 золотых медалей. Не возникает такая вот мысль, что Россия, только став инвалидом, на что-то способна?

А.ЖУКОВ: Нет, я бы сравнивал, конечно, успехи наших олимпийцев не с успехами паралимпийцев, потому что немножко другая сфера. Я бы сравнивал с нашими же успехами раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не надо. Я не об этом говорю. Я говорю вот о чем, на самом деле. К чему я веду-то? Я в спорте не разбираюсь и не собираюсь поэтому с вами вступать здесь в дискуссию. Я хочу сказать о другом. Олимпийцам денег давали, базы были, форма красивая была (ну, правда, у тех тоже была форма красивая). Все было. Сытые – не работали. А, вот, ребята, которые были с физическими недостатками, ребята пострадавшие, которые, что называется, на зубах и на силе воли, которым особо никто так уж как тем олимпийцам не помогал, вот они выиграли больше всех. Причем, с большим отрывом от всех остальных стран.

А.ЖУКОВ: Ну, бывает так, что спортсмены выигрывают не благодаря, а вопреки. И, действительно, паралимпийцы у нас... Я их знаю и очень многих ребят. Действительно, замечательные ребята, спортсмены, герои и, так сказать, воздаем должное. Но что касается того, что у наших спортсменов все было и они ничего не выиграли, вот с этим я как раз согласиться не могу, потому что, к сожалению, в 90-е годы у нас в полное запустение пришел детско-юношеский спорт и просто не финансировали детско-юношеские школы. Тренеры детские...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Дмитриевич, а у паралимпийцев был детский и юношеский спорт?

А.ЖУКОВ: Вы не представляете себе разницу в конкуренции на мировых спортивных состязаниях у паралимпийцев и у олимпийцев. Ведь, в соревнованиях выигрывает тот, кто лучше к ним готов. Просто внимание, которое во всем мире уделяется профессиональному спорту и с кем приходится нашим спортсменам, олимпийцам обычным соревноваться, там конкуренция в десятки раз больше, чем у паралимпийцев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не знал.

А.ЖУКОВ: Поэтому здесь такое сравнение, я считаю, просто было бы некорректным. Но! У нас, безусловно, было намного меньше внимания, недостаточно уделялось детско-юношескому спорту. Вы сказали «Базы были»? Базы пришли все в запустение, их только вот сейчас...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. А вы хоть профсоюзы забрали?

А.ЖУКОВ: Только в последние годы нам удалось несколько наших баз, на которых готовились традиционно наши олимпийцы, восстановить и насытить их нужным оборудованием. У нас в абсолютное запустение пришла спортивная медицина. Сегодня в профессиональном спорте (а, по сути, он весь является профессиональным, настоящий спорт высших достижений) невозможно добиваться успехов без хорошо налаженной спортивной медицины. Из-за чего все эти допинговые скандалы? Из-за того что нормальных, реальных программ спортивных медико-биологической подготовки спортсменов не было до последнего времени. Мы только сейчас начали этим всерьез заниматься последние 2-3 года. Поэтому я считаю, что результат Ванкувера абсолютно закономерный и к нему привели те годы, которые, к сожалению, не только сказались на смертности наших граждан, в целом, и на сокращении продолжительности жизни в 90-е, но и сказались в том числе на подготовке наших спортсменов.

Ну извините, у нас в армию дети из школы приходят, там подавляющее большинство недостаточного веса и слабого физического развития. А что же вы хотите, чтобы у нас спортсмены продолжали выступать на том же уровне, как это было в те годы, когда этому такое внимание уделялось? Но я думаю, что мы это положение исправим, и уже и в Лондоне в этом году, и в Сочи результаты будут лучше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну я посмотрел по нашим фигуристам сейчас на Чемпионате Европы. Конечно, это не полные, так сказать, пьедесталы во всех 4-х видах, но, по крайней мере, это прилично.

А.ЖУКОВ: Вы еще девочек наших не видели на этом Чемпионате Европы. У нас есть 2 девочки, Тохтамышева и Сотникова, которым пока не разрешают на взрослых соревнованиях выступать, но они уже, правда, в Кубке мира выступали. На Чемпионат Европы им не разрешили поехать. Которые сегодня сильнее всех остальных в мире. Я уверен, что в Сочи вы узнаете имя новой олимпийской чемпионки. Кто из них будет, я не знаю, но одна из них точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Теперь, значит, похвастались, попозорились, теперь давайте поменяем тему. Вот смотрите, вы же долго были в Государственной Думе, потом в правительстве, сейчас опять в Государственной Думе. Выступления на Болотной и на Сахарова – они, ведь, не про деньги, не про пенсии. Вот, прошлые выступления (ну, не беру Триумфальную), прошлые выступления – они были про деньги и про пенсии. Это не про деньги и не про пенсии, это политические требования. Кстати, замечу, что впервые разрешенные и охраняемые властью уличные протестные акции. Вот, по-моему, в истории новой России такого не было раньше.

Я вопрос так сформулирую. Что, в стране произошла ментальная революция? Что произошло?

А.ЖУКОВ: Я думаю, что отчасти вы правы, именно так. И то, что это не про деньги, и не про пенсии – я считаю, что это хорошо. Многие из тех людей, которые вышли, особенно... Ну, там, на самом деле, очень разные люди, как мы знаем, да? Есть и левые, есть и буржуазия (ну, так, в кавычках я скажу), средний класс, есть там националисты. Но, вот, если говорить о среднем классе, то мне кажется, что и в 90-е годы, и в начале 2000-х они как раз, в основном, были озабочены тем, как выжить, как наладить свой бизнес, как раз деньгами. Сейчас, мне кажется, настал момент, когда они уже готовы проявлять политическую активность. Недостаточно просто выживать и вести какой-то свой малый бизнес – хочется принимать более активное участие в общественной жизни. И это хорошо. Но! Каким образом довольно странные эти протестные явления выливаются в то, что совершенно разные люди вместе выходят и что они между собой общего могут найти, те же националисты, скажем, леваки с теми, кто представляет либеральное крыло, вот это мне непонятно. И на мой взгляд, это такая, очень взрывоопасная смесь, крайне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, есть такое хорошее слово: «Достали». Вот, хотите я вам сейчас в двух словах изложу свою теорию, что этих людей объединило? Вранье. Вот и все. Потому что когда рассказывают о том, что все делается для того, чтобы малый бизнес, средний бизнес рос... Действительно, что-то делается, согласен. Только попробуйте прийти в суд и защитить свои права. Или договориться с пожарными. Или договориться с налоговой. Договориться не в плане взятку дать, а договориться, чтобы просто не придирались, чтобы данью не обкладывали.

А.ЖУКОВ: Согласен. 100% согласен с вами, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда нам говорят о том, что «вот, мы так все здорово, ура, вперед», и потом в Ванкувере полный провал. Почему я про Ванкувер, я сейчас скажу. Когда нам говорят, что «вот, у нас есть выборы», а, извините, публикуются данные, что через дорогу в Москве одна партия набрала 32%, а, вот, через дорогу эта же партия, в соседнем микрорайоне – 58%. Не бывает. Не бывает, да?

Так вот объединяющим, по-моему, является вранье. Я вам больше того скажу, что вот в этой студии на вашем месте очень часто бывали представители Государственной Думы, всех фракций, в том числе и «Единой России», и коммунисты, и ЛДПР, все. Довольно редко министры и никогда ни одного вице-премьера. Мне кажется, это была большая ошибка того периода. Потому что с народом, особенно с интеллектуальным народом, то есть с радиослушателями «Эха Москвы» нужно разговаривать, нужно объяснять. Вот те цифры, которые вы назвали вначале, против этих цифр аргументов нет. Но их надо называть. Не в газетах публиковать, а называть. Не приходить на удобную радиостанцию, где не будут задавать острых вопросов, а приходить на неудобную радиостанцию, где будут задавать неудобные вопросы.

А теперь мне скажите, что я не прав.

А.ЖУКОВ: Ну, я считаю, что вы правы 100%. Но единственное, что я могу сказать в свое оправдание (я так понимаю, что это упрек мне)...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть такое. Некоторая доля наезда есть.

А.ЖУКОВ: Что вице-премьером не приходил сюда. Конечно, работа эта довольно тяжелая и съедает очень много времени. Я думаю, что вы знаете по работе в правительстве тоже, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Александр Дмитриевич, а вот теперь вопрос...

А.ЖУКОВ: Конечно, нужно. Нужно, я согласен, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...А вот в этой тяжелой работе что важнее? Вот, принять нужное постановление правительства и провести нужное совещание или с людьми поговорить, что не было Болотной и Сахарова?

А.ЖУКОВ: И то, и другое нужно обязательно. И власть, конечно, обязана объяснять внятно людям, что и зачем она делает. И здесь я с вами согласен на 100%. Наверное, действительно, вы правы, что это делалось недостаточно, и эти объяснения должны быть более ясными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. На этой мажорной ноте мы прервемся на пару мгновений. Напоминаю, что у меня сегодня в гостях Александр Дмитриевич Жуков, первый заместитель председателя Государственной Думы.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведет Михаил Барщевский, сегодня в гостях у меня Александр Жуков, первый вице-спикер Государственной Думы. Александр Дмитриевич, вот, всяк кулик свое болото хвалит. Значит, с моей точки зрения никакие реформы в России не будут иметь успеха, кардинального успеха, до тех пор пока не будет произведена одна важнейшая реформа – это судебная реформа. Я знаю, что вы не связаны с юриспруденцией, но вы – первый вице-спикер, вы были вице-премьером, вы до этого были председателем комитета, причем важнейшего комитета. То есть наивно хлопать глазами, говорить «Я – не юрист, ничего не скажу» здесь не получится. Сталкивались. Вот, вас как гражданина, как депутата удовлетворяет сегодняшняя судебная система?

А.ЖУКОВ: Нет, не удовлетворяет так же, как и, я думаю, подавляющее большинство граждан нашей страны. Более того, здесь, по-моему, позавчера статья Путина – я думаю, что вы тоже читали – касающаяся экономики. И я, например, совершенно согласен с тем, что там сказано по поводу, ну так скажем, обвинительного уклона всей системы нашей правоохранительных органов, прокуратуры и суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Дмитриевич, вы – первый вице-спикер, у вас большие полномочия. Попросите, чтобы вам судебный департамент дал справочку одну – какое количество судей, первичных судей, первый раз назначаемых пришло из прокуратуры, со следствия, из милиции и секретарей судов, и какое количество из адвокатов. Понятно, на что намекаю, да?

А.ЖУКОВ: Да, я знаю. Я знаю, что большинство пришло именно оттуда, как вы говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А знаете, как в большинстве западных стран? Нельзя стать судьей, просто формально нельзя стать судьей, если ты до этого не отработал такое-то количество лет адвокатом и такое количество лет прокурором. Причем, речь идет о годах, а не о месяцах. Вот и все. Все очень просто. Должна быть политическая воля принять такое решение. Это я вам намекаю как депутату.

А.ЖУКОВ: Я понял. Ваш намек понял, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Считайте это депутатским наказом.

А.ЖУКОВ: Ваш намек я понял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вы бы согласились с тем, чтобы, вот, если бы директором были вы, чтобы председатели судов не назначались указом президента, а избирались составом этого суда, судьями этого суда, а потом назначались указом президента, оформлялись указом президента?

А.ЖУКОВ: Ну, возможный вариант, я думаю. Вполне. Я знаю, что такой вариант обсуждается и в судейском сообществе, и не только в судейском. Я считаю, что это возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы же знаете, к чему я веду? Тут же разговоры про зависимость суда заканчиваются. Если суд независим, я ему доверяю. Если я ему доверяю, я иду не на площадь, а я иду в суд.

А.ЖУКОВ: Ну, я думаю, что эта мера сама по себе, может быть, и в правильном направлении, хотя, конечно, доверие в результате таких изменений полное не возникнет. Доверие возникает в результате судебной практики, которая...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Ну, постепенно.

А.ЖУКОВ: И прозрачности работы судов – я бы вот это поставил на первое место. У нас, к сожалению, далеко не всегда еще решения судов достаточно прозрачны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, песня о том же. Значит, вот, я лично много лет бьюсь с тем, чтобы суды...

А.ЖУКОВ: Чтобы публиковались стенограммы или видеозапись была?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Чтобы по резонансным делам судьи после того, как приговор или решение вступило в законную силу, созывали пресс-конференцию, выходили на пресс-конференцию, общались с прессой, объясняли свое решение. Когда я в 2001-м пришел в правительство, председатели высшего арбитражного и Верховного судов слышать об этом не хотели. То есть вообще сказали: «Как это так?» Сегодня это стало достаточно регулярной практикой.

А.ЖУКОВ: Это нормально, это правильная практика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только так и можно. Вот это то же самое, что мы перед перерывом говорили, то же самое и здесь. Пока не начинает власть, любая из ветвей власти общаться с народом и объяснять свои действия, до тех пор это не народная власть, а это власть отдельно, народ отдельно. Очень простой алгоритм.

Кстати. А как вам кажется? Все-таки, вы Владимира Владимировича Путина знаете много лет. Он услышал Болотную и Сахарова? Понял, что произошло?

А.ЖУКОВ: Конечно, услышал. Я, действительно, знаю его много лет и знаю, как он принимает решения. И знаю, что он никогда, кстати сказать, по принципиальным вопросам не принимает решение, выслушав только одну сторону за. Ему всегда надо знать, по крайней мере, 2 мнения – одно за, одно против. Только тогда он принимает окончательное решение. И здесь я уверен в том, что он очень внимательно следит и за выражением мнения различных сторон, в том числе и оппозиции, и той оппозиции, которая есть в Государственной Думе, и та, которая выходит на улицу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На днях на встрече с молодыми юристами Владимир Владимирович сказал фразу о том, что он готов предложить посты политическим оппонентам. Ну, для меня это, в общем, был шок, на самом деле. Это правильно. Это правильно, в общем. Но как-то... Ну, от него не ожидал услышать. Вас не удивило такое заявление?

А.ЖУКОВ: Нет, не удивило. Я вполне это допускаю. Знаю, что он, еще раз хочу сказать, принимая решения, старается выслушать совершенно разные, полярные точки зрения. Кстати сказать, это вообще иллюзия, что в правительстве там можно принять решение, которое заранее там очевидно и всем кажется правильным. Как правило, все решения, которые принимаются, очень трудные. И заранее предположить, каков будет результат, это очень трудно. Поэтому нужно получить максимум информации. А максимум информации получаешь только тогда, когда слышишь совершенно разные точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Немножко хочу потеоретизировать. Значит, солидарная пенсионная система, которая сейчас принята в большинстве стран мира, она была придумана Бисмарком. Ну, наверняка, вы это знаете, просто радиослушателям напомню, что тогда на 100 работающих приходилось 1,5 пенсионера. Ну, такая была демография, смертность и так далее, и так далее. И пенсионная система эта благополучно работала многие-многие годы. Сейчас она сбоит не только у нас – она сбоит по всему миру. Но у нас, насколько я помню, сейчас такая ситуация: на 2-х работающих приходится 1,7 пенсионера. И в ближайшее время эта цифра сравняется – на 1-го работающего будет 1 пенсионер. Бисмарковская система не работает, солидарная система не работает, невозможна. Ну, Пенсионный фонд – банкрот, давайте называть вещи своими именами, пенсии выплачиваются напрямую из бюджета.

Есть ли у вас какие-то предположения, что делать?

А.ЖУКОВ: Несколько возражений, я считаю, очень важных, поскольку нас люди слушают. Первое, наша система не является солидарной. У нас система как и в большинстве стран мира смешанная. То есть то, что вы сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, может быть, для вас, если вы сильно моложе меня. Потому что для меня она не смешанная. У меня нет накопительной части по возрасту.

А.ЖУКОВ: Дело не в накопительной части. Есть у нас... Не хочу надолго отвлекать ваше внимание, пенсия состоит из 3-х частей – это, действительно, солидарная, которую уплачивает за вас сегодня работодатель и она идет на выплату пенсий сегодняшним пенсионерам. Есть часть, которая служит базой для вашей пенсии, которая на вашем условно накопительном счете. Ваша пенсия будет зависеть от того, сколько там пенсионных прав накопится – это не солидарная часть, это ваша индивидуальная. И третья часть для более молодых людей – это уже сама по себе накопительная часть, которая откладывается на счете как деньги – не запись условная, а как деньги. Поэтому у нас система как и в большинстве стран мира смешанная – можно говорить только о соотношении этих частей. Больше ли вам приходится платить в солидарную часть, то есть за тех, кто сегодня получает пенсию, и меньше свою накапливать, или наоборот? Это первое возражение.

И второе по поводу того, что наш Пенсионный фонд является банкротом. Это абсолютно неверно, неверное понимание. Да, у нас есть дефицит определенный Пенсионного фонда и часть пенсий у нас вообще выплачивается и дальше будет выплачиваться за счет бюджета – это пенсии военным, гражданским служащим и так далее.

Вопрос заключается в том, увеличивающийся ли этот дефицит Пенсионного фонда, который покрывается за счет бюджета или за счет накапливающихся фондов национального благосостояния, да? Сможем ли мы его покрывать дальше или нам придется изыскивать внутренние источники в самой пенсионной системе за счет увеличения отчислений или изменения пенсионного возраста и еще каких-то других действий?

Мое мнение как специалиста в этом (я за эти годы много лет занимаюсь пенсионной системой), могу вам сказать, на мой взгляд, можно решить проблемы нашей пенсионной системы, сократив дефицит без увеличения пенсионного возраста. Можно. За счет изменения пенсионной формулы так называемой. Ну, просто в рамках этой передачи я не могу ее рассказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня Дроздов был, он рассказывал об этом.

А.ЖУКОВ: Да, в чем суть этих изменений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он – тоже противник увеличения пенсионного возраста.

А.ЖУКОВ: И я тоже противник. Это самый простой путь, казалось бы – давайте просто там попозже пусть люди выходят на пенсию, поэтому надо будет меньше денег. На самом деле, все не так просто и расчеты показывают, что этот путь не ведет к успеху.

Однако, мы, проводя пенсионную реформу вот совсем недавно, так называемую валоризацию пенсий. Помните, когда восстанавливали права пенсионные, накопленные в Советском Союзе? 2 главные задачи решали. Первая задача (и я об этом вначале не сказал, когда рапортовал об успехах, но она тоже чрезвычайно важная была), мы в момент кризиса решили одну очень важную социальную задачу – подняли пенсии до такого уровня, что у нас ни один пенсионер не получает сегодня ниже прожиточного минимума в том регионе, где он живет, ему производится доплата до прожиточного минимума. Это первое. И я думаю, что эта задача для всех пенсионеров в нашем государстве должна быть решена на все будущее. Не должен пенсионер получать ниже прожиточного минимума.

Вторая задача, дойти до МОТовского стандарта, чтобы пенсия была не менее 40% утраченного заработка. Вот это сделать намного сложнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько у нас сейчас?

А.ЖУКОВ: Сейчас у нас примерно на этом уровне. Но, к сожалению, из-за изменения демографической ситуации – вы правильно сказали – у нас будет большее количество пенсионеров все дальше приходиться на меньшее количество работающих. Вот там эта проблема возникнет. Но еще раз говорю, мы эту проблему можем решить без кардинального изменения пенсионного возраста. Но, наверное, стоит обсудить вопрос о том, как. Сегодня у нас работодатель полностью платит отчисления в Пенсионный фонд. Может быть, посмотреть и сделать так, как во многих странах сделано, когда сам работающий дополнительно делает взносы на свои пенсии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня есть другое предложение. Знаете, есть такой старый анекдот. «Рабинович, а почему вы носите всю одежду на 2 размера больше, чем вам нужно?» - «А, я, в принципе, не верю советской власти». Вот, поскольку я, хотя и работаю много лет уже на государство, но я, в принципе, не верю государству. Не верю в том плане, что не рассчитываю на государство – я рассчитываю на себя. И я понимаю, что мое предложение не пройдет, но просто чтобы вы знали, что такое настроение тоже есть.

Пускай работодатель за меня платит, ну, скажем там, 5% - это моя солидарная часть, вот это мои 5% тем, кто сегодня на пенсии. Все остальное отдайте мне – я лучше, чем вы, вложу свои деньги, обеспечу свою старость. Да, я отказываюсь от пенсии, я не буду получать пенсию. Потом никогда. Но я беру ответственность на себя. Я вложу это в землю, в акции Газпрома, я не знаю там, в золото, в детей. Не знаю, это мое дело. Почему вы за меня решаете, сколько у меня забрать и сколько потом мне платить?

А.ЖУКОВ: Потому что у нас в РФ есть такой документ, называется Конституция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас мне про социальное государство скажете.

А.ЖУКОВ: Да. Вы обязаны...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если я отказываюсь. Вы – обязаны, а я – нет. Я не обязан получать пенсию, я имею право от нее отказаться.

А.ЖУКОВ: Вы можете не получать, но государство обязано вам ее назначить в любом случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если я до этого отказался от ее получения?

А.ЖУКОВ: В любом случае, в любом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто вы как-нибудь поинтересуйтесь, какое количество людей сегодня согласится. Причем, я не беру там 18-20-летних, я беру 30-40-летних, уже людей, ну, скажем так, с некоторым жизненным опытом. Какое количество людей скажет «Я отказываюсь от пенсии. Вот, свои 5% на пожилых я готов платить, я за себя сам отвечаю». Меня в свое время поразило. Знаете, вот, 2 самые быстроразвивающиеся экономики мира Индия и Китай – там нет социалки вообще. Там нет пенсий, насколько я знаю, нет социальных пособий.

А.ЖУКОВ: Это не значит, что надо нам с них брать пример и не надо идеализировать ни Индию, ни Китай. Потому что в Индии порядка 600 миллионов человек живет за гранью бедности, у которых нет ни жилья, ни одежды, ничего, они спят на улицах. А в Китае порядка 300 миллионов человек примерно в таких же условиях живут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Боюсь, что если мы пропорционально пересчитаем население Китая к этим 300 миллионам и наше население к количеству наших бомжей, цифра будет не в нашу пользу.

А.ЖУКОВ: Нет. Ничего подобного. Просто я возглавлял Межправкомиссии на протяжении многих лет и по Китаю, и по Индию. Очень хорошо знаю эти страны, пообъездил их все, видел. Наши люди в таких условиях жить не будут – это я вам могу точно сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Нет, я не к тому, чтобы, так сказать, жить на старости лет на улице. Ну, просто я говорю, что вот я не рассчитываю на пенсию. Мне недавно по моей просьбе Дроздов посчитал, какая у меня будет пенсия. Я хмыкнул. Это при всем том, что у меня трудовой стаж с 17 лет, ну, больше не бывает, чем у меня... Ну, я себе постараюсь обеспечить пенсию, так сказать, старость другим способом.

А.ЖУКОВ: Так я поэтому, вначале, когда вы меня попросили похвастаться, вам и сказал: «Несмотря на то, что у нас пенсия увеличилась в энное количество раз за это время, она все равно низкая. Все равно, к сожалению».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно.

А.ЖУКОВ: Это факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы оцениваете новые президентские инициативы по выборам и отзыву губернаторов? То есть понимаю, что положительно. А, вот, они не запоздали? Ведь, давно об этом разговоры шли.

А.ЖУКОВ: Ну, оцениваю, действительно, положительно. Считаю, что сейчас время самое подходящее для таких изменений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А пару лет назад нельзя было?

А.ЖУКОВ: Может быть. Мне трудно оценить. Я – не социолог. Это, скорее, все вопросы, конечно, политологов и социологов, чтобы сказать 2 года или сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Как вы думаете, предскажите, станет ли при Нарышкине Дума местом для дискуссий?

А.ЖУКОВ: Она уже стала местом для дискуссий – я думаю, начало работы Думы об этом говорит. И та достаточно оживленная полемика, которая состоялась на последних заседаниях, в том числе при обсуждении результатов выборов, думаю, лишний раз это подтверждает. Мне кажется, что это абсолютно правильно, потому что парламент – это главная площадка для дискуссий в стране. Не надо никаких других придумывать. Если в парламенте идет нормальная дискуссия, обсуждения между партиями, высказываются разные мнения, это очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто думаю, что руководству Государственной Думы надо помнить о том, что Государственная Дума – это не законодательный орган, а представительный в первую очередь.

А.ЖУКОВ: Ну, принятие законов тоже немаловажная функция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это во-вторых. Как вы сказали? Путин вначале выслушивает 2 точки зрения, да?

А.ЖУКОВ: Как минимум.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как минимум. Так вот, может быть, в парламенте тоже выслушивать все точки зрения по-настоящему?

А.ЖУКОВ: Абсолютно. Именно для этого парламент и существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне рассказывали просто про Думу предыдущего созыва. Что там было? На комитетах обсуждали по-настоящему, драчка была дай бог какая, а на пленарке тишь да гладь, да божья благодать.

А.ЖУКОВ: Ну, когда у вас 300 с лишним голосов и конституционное большинство, вероятно, к этому и привело в конечном итоге вот такое большинство. Сейчас такого нет. Понятно, что есть другой запрос в обществе, в целом, да? Если в начале 2000-х вопрос в обществе и в парламенте был на то, чтобы навести порядок после 90-х годов, когда мы просто жили в государстве, где там бандиты руководили экономикой и так далее. В парламенте...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Банкиры назначали министров.

А.ЖУКОВ: Да. В парламенте, я вам могу сказать, я 10 лет был депутатом Государственной Думы. Далеко не всегда, к сожалению, мы могли принимать те законы, которые были крайне необходимы. Хотя, в общем-то, в основном, это удавалось. Но тем не менее, очевидно, что был запрос на порядок в стране. Этот запрос был реализован. Сейчас есть запрос на активизацию политической жизни. Люди хотят более активно участвовать в принятии решений. Это распространяется на всё, и на парламент в том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня мечта такая, розовая мечта. Знаете, как Остап Бендер говорил? Мечта идиота, да? Что в парламенте было 3 партии: одна партия центристская, у которой будет 40% голосов, одна левая, 30% голосов и одна правая, 30% голосов. Вот тогда решения будут точно взвешенные – придется договариваться всегда.

А.ЖУКОВ: Да. В некоторых странах именно так и происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Дмитриевич, вы – не совсем обычный чиновник. Вы улыбаетесь. Почему вы не идете в активную публичную политику? Я имею в виду, вот сейчас можно будет создавать много партий, да? Ведь, вы, в общем, очень такой, ну, позитивный человек и не долдон, и профессионал, и коммуникатор очень хороший. Не хотите собственную партию создать или войти в какую-то партию, ну, быть больше политиком, чем законодателем, в исполнительной власти? Я понимаю, что в итоге все равно в Госдуму придете за тем же самым.

А.ЖУКОВ: Ну а, собственно говоря, Госдума – это и есть публичная политика, и я вернулся туда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как в том анекдоте, да? «А я и так лежу под пальмой и ем банан», да?

А.ЖУКОВ: Ну да. А создавать собственную партию – нет, таких идей у меня не было. И я считаю, что «Единая Россия» в случае реализации той программы, в том числе программы, которую Путин сегодня заявляет в серии статей, на мой взгляд, это вполне разумная, взвешенная и сбалансированная программа. И если Путин будет президентом (скорее всего, случится в марте-месяце, да), то я уверен, что он будет взаимодействовать с «Единой Россией» для того, чтобы реализовывать эти программы. Это, кстати, не так просто сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я надеюсь, что будет взаимодействовать не только с «Единой Россией», на самом деле, потому что однополярный мир – это плохо, как показал опыт США. И однополярный политический мир внутри страны – тоже плохо.

А.ЖУКОВ: Согласен. Безусловно, должна быть какая-то сила у любого политика, на которую он опирается в первую очередь. То есть партия власти и оппозиция – это совершенно нормальные явления. Это не значит, что нужно слушать только партию власти, вовсе даже не значит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рискнете сделать прогноз: один тур, два тура?

А.ЖУКОВ: Ну, я не политолог, я такие прогнозы не рискую делать. Так же как и вы читаю газеты, опросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не скрываю свой прогноз. Я правильно предсказал результаты выборов в Госдуму, я сказал, «Единая Россия» меньше 50, «Справедливая» больше 10 – я спорил только об этом (пари заключал). А сейчас, вот, мой прогноз: первый тур – 53-55%.

А.ЖУКОВ: Ну, я так же как и вы эти опросы читаю. Да, это наиболее вероятный сценарий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не опросы, это моя точка зрения.

А.ЖУКОВ: Я согласен с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Есть одна традиция у этой передачи, и вам ее не миновать. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. У вас есть возможность подписать 3 указа, 3 закона (не будем здесь формально подходить). О чем будут эти указы, эти законы? Три.

А.ЖУКОВ: Вы знаете, я не такой наивный человек, который представляет, что можно тремя указами в такой стране как наша поменять кардинально ситуацию. Это невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О чем?

А.ЖУКОВ: Нет, все-таки, я скажу, какие, на мой взгляд, на сегодняшний день есть темы, которым нужно принимать новые решения. Но не надо питать иллюзий. Нет таких трех вопросов и десяти, которые могут перевернуть жизнь в нашей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это условный вопрос, вопрос-провокация. Мне интересно, что вас волнует? Вот, 3 темы.

А.ЖУКОВ: Что меня волнует? Меня волнует новый закон об образовании. Я считаю, что это важнейшая вещь. Я, будучи в правительстве и в том числе занимался вопросами образования, считаю, что устарел у нас очень сильно закон. Без нормального образованного человека невозможно сделать конкурентоспособной страну.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую. Второй?

А.ЖУКОВ: Согласны, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую абсолютно.

А.ЖУКОВ: Хорошо. Второй? Ну, вот, если возвращаться к вопросу о бизнесе и уголовной системе, то, ну, я не могу здесь сформулировать какой-то один документ, который решит, но, безусловно, нужно править Уголовный кодекс и нужно реализовать идею, все-таки, декриминализации экономических преступлений. Мне кажется, это очень важно. Разорвать вот это давление силовых структур на бизнес.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую безоговорочно.

А.ЖУКОВ: Там, я думаю, что нужно много...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уже на подходе. Судя по позиции и Медведева, и Путина, и юридической верхушки (я имею в виду общественного мнения), здесь мы уже близко. Это скоро.

А.ЖУКОВ: Ну и если по важности вопросы, да, пенсионная система требует корректировки. Причем, этим нужно заниматься уже сейчас, министерство наше занимается этим. Думаю, что в этом году вопрос приобретет очень серьезную актуальность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если я вас не поставлю в неловкое положение этим вопросом... Если поставлю, скажите, что не хочу отвечать. А вам не кажется, все-таки, что в следующем правительстве министерство надо было бы разделить на Министерство здравоохранения отдельно, Социалку и трудовое отдельно?

А.ЖУКОВ: Знаете, есть такая, российская трехсторонняя комиссия – я на протяжении 8 лет ее председателем являюсь – туда входят профсоюзы, работодатели и правительство. Каждое заседание начинается и заканчивается с одного и того же, профсоюзы ставят вопрос о создании или выделении Министерства труда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знал этого, честное слово.

А.ЖУКОВ: Да, вот я вам рассказываю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я больше за здравоохранение волнуюсь.

А.ЖУКОВ: Пригласите тогда Шмакова или Шохина, которые там один возглавляет профсоюзную сторону, другой работодательскую. Они вам скажут. Да, в общем, большинство выступает за это. Потому что, конечно, блок вопросов трудового законодательства, все, что связано с созданием рабочих мест – ну, это, конечно, промышленность, но и Министерство труда, занятости и так далее – это огромный самостоятельный круг вопросов. И, конечно же, те, кто занимаются здравоохранением, они к этому имеют малое отношение.

Но на мой взгляд, именно какие-то административные меры, вот, разделения министерства на два – они не решают содержательно этих вопросов. А любая реорганизация – я думаю, что вы об этом тоже хорошо знаете – и реформы 2004 года, когда изменились министерства, их функции, приводят к тому, что полгода чиновники не работают. Они рассаживаются по новым стульям, а дело стоит на месте. Вот, поэтому, ну, решать это новому премьеру...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, а я вам сейчас в преддверии президентских выборов отвечу. Выборы президента – тоже очень плохая штука: потом полгода чиновники рассаживаются по новым креслам.

А.ЖУКОВ: Ну, этого избежать невозможно, да? Потому что демократия, как известно, это плохая форма правления, но лучше еще никто не придумал. Поэтому выборы нужны, и этого избежать невозможно. А, вот, реорганизация ведомств – это, конечно, дело нового руководства правительства, нового премьера. Здесь можно поступить и так, и так, но нужно иметь в виду, что любая реформа административной системы – это, как минимум, полгода, потерянных в работе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я часто вижу вас с вашей супругой в театре, в Большом театре. И не очень часто вас видел в Драматических театрах. Ну, может, не совпадало так. Вы что, очень любите балет? Почему именно Большой театр?

А.ЖУКОВ: Ну, я – председатель попечительского совета Большого театра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы же туда ходите не в силу долга.

А.ЖУКОВ: Конечно, нет. Балет я люблю. Люблю и Драматический театр. К сожалению, не так много времени на это. Но вот собираюсь, по-моему, то ли завтра, то ли послезавтра на какую-то премьеру к Фоменко сходить. Бывает и такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что ж. Александр Дмитриевич, спасибо вам за разговор. Я очень надеюсь, что мы с вами будем периодически здесь встречаться, потому что я, правда, убежден в том, что значительная часть работы политика, будь то исполнительная власть, законодательная или судебная, вот часть этой обязательной работы, эта обязательная непроизвольная программа, выражаясь языком фигурного катания, должна быть на телеэкране, на радиостанции, с журналистами газетными. Со СМИ надо общаться. Тем более, что у вас это, с моей точки зрения, прекрасно получается.

А.ЖУКОВ: Ну, обещаю вам делать это намного чаще. Сейчас у меня побольше будет, все-таки, свободного времени, поэтому с удовольствием, если будете приглашать, приду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», сегодня гостем программы был Александр Дмитриевич Жуков, первый заместитель председателя Государственной Думы РФ. Спасибо.

А.ЖУКОВ: Спасибо.