Алексей Навальный - Dura Lex - 2012-02-04

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Алексей Навальный, юрист, блогер, создатель сайта Rospil.info. Добрый вечер.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу сразу пояснить радиослушателям. У меня в передаче всегда бывают (и так написано в анонсе передачи), написано так: «Барщевский интервьюирует представителей власти». Значит, Алексей, с моей точки зрения, почему и приглашен сегодня в студию, в известном смысле тоже представитель власти. Власти уличной, власти информационной (как угодно). Но не чиновник, и поэтому наш разговор будет – сразу хочу договориться с вами, Алексей – мы не говорим о политике. Мы – 2 юриста. Значит, нам надо сегодня высказать, естественно, 3 мнения как положено у нас, юристов. И разговариваем мы о юриспруденции, хорошо?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Насколько возможно, конечно, вести сейчас формальный юридический разговор в отрыве от политики. Я не уверен, что это возможно на 100%, но давайте попробуем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это на 100% не возможно, могу вас здесь в этом поддержать. Но просто политические лозунги – это одно, а конкретика юридическая – это другое.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте без лозунгов, но о смыслах каких-то, без казуистики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. О’кей. Значит, идея пригласить вас возникла у меня тогда, когда я читал на сайте «Эха Москвы», скажу так, вашу переписку с Акуниным. И я обратил внимание (для меня это было удивительно), что первый и основной тезис, который вы выдвигаете в качестве политического требования, - это реформа судебной системы. Вот, ровно об этом я и хочу поговорить.

Скажите мне, пожалуйста. Вот, вы говорите о необходимости судебной реформы. Что вы вкладываете в это понятие? Только, как мы уже договорились, без общих слов, конкретно и не ради чего (потому что ради чего понятно), а, вот, что надо сделать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, для того, чтобы это все, все-таки, выглядело логично, нужно понимать и ради чего, потому что реформа же делается для чего-то. Она проистекает из тех проблем, которые мы сейчас имеем. Поэтому это же... Когда мы говорим, все равно что если разговор о реформе автомобилестроения начать с фразы «Ну и что у вас там с карбюратором?» как в известной рекламе.

Я считаю, что у нас вообще государственная система, которую мы построили, нуждается в серьезном реформировании, система политической власти. С моей точки зрения, это все абсолютно невозможно без судебной реформы. То есть судебная реформа – это базовое условие, без которого вообще ничего не случится. И все наши остальные попытки реформировать правоохранительную систему, систему государственного управления, сделать административную реформу и так далее – они все рассыпятся в прах, что и происходит, на самом деле, в течение последних 10 лет. Несмотря на периодически вполне себе добросовестные попытки исполнительной власти что-то реформировать, ничего не происходит тем не менее, потому что нет такой базовой вещи, судебной реформы. К сожалению, наши граждане не получают... И граждане, и институции, и организации, и чиновники, кто угодно не получают такого места, куда они могут прийти и решить свои споры.

Главной проблемой нашего правосудия является даже не коррупция. Судьи и судебная система не более коррумпированы, чем система здравоохранения или образовательная система. Главной проблемой является...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, знаете, кто на первом месте по уровню коррупции?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не знаю, как это можно отфиксировать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть статистика.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну и кто?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я спрашиваю: «Вы знаете?»

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что такая статистика – это невозможно померить. Это же, все-таки, некая такая, теневая сторона жизни общества, поэтому я не уверен, что там можно все померить объективными показателями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это меряется. Если бы этого не было, то тогда... Если бы это было невозможно сделать, то там Transparency International вообще закрыла бы лавочку.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Они же делают индекс, они же делают индекс восприятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но индекс восприятия отражает, на самом деле, реальность, да? Это же не просто некая виртуальность.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я думаю, что можно считать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но есть 2 элемента, по которым делается: это количество возбужденных уголовных дел и осужденных лиц, это первое, и второе – это вот тот самый индекс восприятия и, так сказать, опросы общественного мнения, если хотите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я думаю, больше всего покажет милиция, образование и больницы. То есть где люди в массовом порядке сталкиваются с мелким взятничеством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В обратном порядке только.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В обратном порядке?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Образование, здравоохранение, правоохранительная система.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот. Это, кстати говоря, замечательный пример, когда мы говорим о проблемах правосудия. Вот, селективность правосудия, которая заключается в том, что у нас, очевидно, существуют такие группы, касты и слои граждан и организаций, которые выведены из-под системы правосудия, которым гарантирован такой неформальный иммунитет от судебного преследования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И кто эти граждане и группы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Эти граждане и группы – они в разном виде формируются. То есть, есть конкретно группа каких-то там друзей, знакомых Владимира Путина, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько их? Сколько их?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Конкретно верхушка, такая, руководящая коррумпированная верхушка, я думаю, она буквально насчитывает там не больше 20 человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, нельзя говорить, что у нас есть касты и группы, если мы говорим о 20 людях. Это не группы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я продолжаю. Следующей кастой и группой является руководство правоохранительных органов, и это уже именно каста и группа, потому что это идет, там, до уровня генералов. То есть это уже какие-то там сотни людей. Большое количество людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько генералов было уволено при переаттестации?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не знаю, сколько их было уволено. А вопрос: сколько было посажено?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Порядок цифр.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Значит, больше ста.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Больше ста, замечательно. А тогда порядок цифр, сколько их было посажено? Вот, меньше 10-ти. И даже, я боюсь, меньше 5-ти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот теперь у меня к вам вопрос как к адвокату.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, вы считаете, если уж мы заговорили о борьбе с коррупцией, хотя вернемся, все-таки, к теме, которую я обозначил. Вы считаете, что эффективнее: посадки или устранение с должности с точки зрения не наказания конкретного индивидуума, а с точки зрения борьбы с коррупцией?

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я считаю, что эффективнее всего именно борьба с коррупцией, которая должна заключаться во многих вещах – превентивных мерах, отстранении их от должности, но и в том числе и посадках. Борьба с коррупцией – она не может быть без борьбы с конкретными коррупционерами. Если людей конкретных не сажают...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я вам задал вопрос о процессе, да? Вот, процесс. Вы же человек разумный. Судя по всем вашим выступлениям, вы – человек разумный. И Йельское образование – оно тоже приучило вас к системному мышлению как никак.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не замахиваюсь на то, что у меня, все-таки, Йельское образование, я не получил там полное образование, все-таки. К сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит... Так вот. Я, по крайней мере, утверждаю, что если мы боремся с каким-то явлением (не персонами, а явлением)... Помните, обороты в погонах? Никто не боролся с коррупцией. Это была политическая...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Кампанейщина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Была политическая акция, кампанейщина, которая вылилась там в 2-3 уголовных дела. Эффект, социальный эффект – нулевой. Избирательный – был, а социальный – нулевой. То, что делает Медведев в рамках борьбы с коррупцией – это именно системная борьба, а не кампанейщина. А, вот, для системной борьбы важно именно то, что их влегкую (я имею в виду коррупционеров или лиц, подозреваемых в коррупции) влегкую в первую очередь снимают с должности.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Ну, можно я отвечу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сейчас. А, вот... Я не против осуждения коррупционеров, поймите меня правильно – я не беру их под защиту.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мне важнее, чтобы они слетали с должности. Это первое. А не то, чтобы их сажали. Это второе. Да, это звенья единого процесса, вы правильно говорите. Но первое важнее, по-моему.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, естественно, когда мы говорим о явлениях, с явлениями нужно бороться системно. Именно поэтому мы сегодня обсуждаем судебную реформу. Я считаю, для того, чтобы мы начали... Никакая кампанейщина в борьбе с коррупцией, никакие посадки и так далее не помогут и не случатся, если мы не проведем судебную реформу. Однако же, то, что предпринимается сейчас, - это попытка как раз уйти в другую крайность. Давайте что мы будем говорить о конкретных жуликах, которые, совершенно не стесняясь, у нас на глазах воруют очередной миллиард, давайте вот системно подойдем. И у нас не стесняются высшие государственные чиновники говорить «Вот мы такого-то поймали, он совершил ужасное преступление, мы его уволим». Но извините меня, это какой-то странный подход.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Алексей, извини, Алексей, пошли общие разговоры.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, Михаил, я вот настаиваю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это общий разговор.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Извините, это не общий разговор. Я занимаюсь, моя основная специальность, специализация – расследование случаев коррупции в крупнейших государственных корпорациях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это важнейшая и чрезвычайно эффективная ваша деятельность.

А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня есть дела, которые... Я собрал все доказательства, есть дела, где были даже обвинения предъявлены конкретным там высшим руководителям Газпрома. Все развалено, абсолютно все остались на своих местах, все, вот, стоит, как было, так и есть. И прокуратура, и Следственный комитет, милиция и, к сожалению и к ужасу моему, суды – они стоят на страже интересов этих людей. Именно поэтому я говорю о селективности правосудия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Я хочу... Я не потому, что мне эта тема не интересна, я просто хочу параллельно обратить ваше внимание, что не нравится. С вашим участием или без вашего участия, но не в Газпроме, а в энергосистеме когда это вскрылось, Путин дал команду жесточайшим образом и сразу, трех крупнейших деятелей сняли с работы, возбуждено, по-моему, 12 лет уголовных дел и так далее, и так далее. То есть это работа и ваша очень важна, но она и помимо вас идет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она идет. Но она идет на уровне риторики. К сожалению...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только, не только. Простите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...мы не наблюдали ни одного реально закончившегося процесса судом над этим человеком. Ни одного, к сожалению, не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это неправда, потому что...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Припомните, пожалуйста, хотя бы один.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...если вам нужны лица уровня там председателя правления Газпрома или РАО ЕЭС, такого не было. А если вы посмотрите по губернаторам, по вице-губернаторам, мэрам и так далее, то таких процессов довольно много, и я бы даже сказал, что они идут практически, ну, в ежемесячном режиме, каждый месяц по приговору.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Михаил, если я вас попрошу припомнить хотя бы трех губернаторов, которые привлечены реально к уголовной ответственности...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я припомню только одного сейчас, фамилия...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы припомните только одного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А потому что только один и был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А остальные...

А.НАВАЛЬНЫЙ: А, вот, например, у нас очень любят наши чиновники на китайский опыт ссылаться. Вот, китайская компания государственная CNPC – ее 2 последних руководителя были расстреляны. Я категорически против смертной казни и так далее...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это дало большой эффект, да? В Китае уровень коррупции – запредельный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, уровень коррупции – запредельный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И растет. И растет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: И у нас растет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но тем не менее, там есть хотя бы политическая воля в борьбе с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Там сажают огромное количество людей. Борьба с коррупцией – там не просто риторика, а какие-то конкретные вещи. Борьба с коррупцией не может заключаться просто в говорильне – она должна заключаться именно в борьбе с коррупционерами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Вот смотрите. Мы с вами сейчас не в процессе, да? И поэтому правила адвокатской этики на нас не распространяются. Поэтому я позволю себе быть грубым.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправда. Либо заведомая неправда, либо по неосведомленности.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Неправда что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что вы сейчас сказали. Значит, первое. По Китаю. Я просто тоже темой коррупции, как вы понимаете, занимаюсь и занимаюсь очень серьезно. Так вот. По Китаю. В Китае расстреливают на площадях коррупционеров уже лет 20, за эти 20 лет уровень коррупции учетверился, потому что там развивается рыночная экономика. Вот ответ очень простой. И не выросли институты демократического общества, и нет конкурирующей политической партии. Вот причина коррупции там.

У нас Transparency International – она не на службе у Кремля, нет?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, она не на службе у Кремля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По данным Transparency International в 2011 году у нас уровень коррупции сократился и мы поднялись, условно говоря... Я не помню цифры.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Со 156-го на 143-е.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Со 156-го на 120-е. Нет, на 120-е – там приличный рывок. Вы, я надеюсь, помните американскую поговорку «Тенденция важнее фактов». Но! Я сейчас с вами не о коррупции хотел разговаривать, потому что здесь, действительно, очень много можно красивых слов. Я хочу вернуться к судебной реформе.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не стали отвечать в начале...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я отвечу, я сейчас отвечу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В начале не стали отвечать, что, а начали отвечать, зачем. Меня убеждать, что судебная реформа необходима, не надо, я об этом публично говорю уже в течение 8 лет. Значит, что делать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Первое и самое важное, с моей точки зрения, для предотвращения вот этой крупнейшей проблемы селективного правосудия – это разрушить (я думаю, что здесь как раз применимо это такое слово с эмоциональным направлением) вертикаль власти в судах. Первый шаг для этого – это изменить систему, при которой судьи фактически назначаются администрацией президента и кадровыми управлениями администрации президента. К сожалению, принцип такой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. И что? Вместо этого что?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вместо этого в качестве одной из мер, которая предлагается многими теоретиками, в том числе которые исследуют этот вопрос, можно создать судебную комиссию при законодательном органе при участии различных партий, академических сообществ и так далее, для того чтобы судей назначали не какие-то вот ребята в администрации президента и не было такой ситуации, когда, я прошу прощения, президент Медведев всех своих однокурсников замечательных рассовал по судебной системе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, вот давайте сейчас без... Вот, сейчас без политики.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет. Вот, понимаете, Михаил, без этого не получится. Вот это не лозунги...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подожди, меня техника интересует.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...это суть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня техника интересует. Так вот, по поводу сути, даю вам справку.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что это ваше предложение уже реализовано лет эдак 7 тому назад. Значит, механизм назначения судей. Он проходит собеседование с председателем суда, после чего он проходит квалификационную комиссию судей, где администрации президента нету. После чего он проходит вот эту самую, как вы назвали ее, судейскую комиссию в законодательном собрании, без одобрения которой эта кандидатура не может быть внесена президентом. Только после одобрения вот этой вот самой комиссии законодательного органа документы могут попасть в администрацию президента.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Михаил, вот, мы же договорились говорить, все-таки, о сути, а не о казуистике и о формалистике. Вы же не отрицаете наличие в администрации президента специальных там подразделений, которые занимаются как раз набором...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы президент подписывал указы о назначении, не проверяя, кого назначать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: А штука в том, что все остальное – это формальные шаги. А реально они назначаются в администрации президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам говорю «Нет».

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я говорю «Да».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я говорю «Нет», потому что я знаю, что мои сотрудники, вот, которые у меня работали в коллегии моего имени, сейчас трое, двух завалило... Один не сдал квалификационный экзамен, одного завалила комиссия Мосгордумы и только один дошел до уровня администрации президента.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я говорю «Да», потому что иначе не случилась бы ситуация, при которой такое количество одногруппников президента Медведева заняло бы позиции, высшие позиции в судебной системе. Это факт. Я понимаю сложность вашего положения. Вы сами – сотрудник исполнительной власти, и какие-то такие вещи, может, вам неприятно слышать. Но это факт. Хотим мы, Михаил, не хотим, ну, вот, такова жизнь. Се ля ви.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я давно уже сильно отвязанный, и если бы вы слышали, что я говорю на совещаниях и пишу в прессе по поводу назначения судей...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Что я ценю, что я ценю. И не только я, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это всё... Так вот. Я сразу вам. Ну, мы вот как 2 юриста?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам отвечаю на ваше предложение. Мое соображение. Значит, корень зла не в этом. Назначению судей сегодня альтернативы хорошей нет. Потому что выборность судей – это на сегодня паранойя. А проблема кроится в другом. Для достижения той цели, которую вы правильно обозначили, председатель суда должен избираться судьями. Не назначаться...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это следующая вещь, о которой я говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, а, вот, она решает все.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не согласен с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не все, конечно, но, вот, с точки зрения селекционности правосудия корень заключается в том, что председатель суда назначается на 6 лет, и вот это дело сугубо администрации президента. Там никакие комиссии не существуют. А, вот, если председатель суда будет избираться судьями этого суда, данного суда, то мы сразу получаем независимую судебную систему практически на щелчок.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, сразу мы не получаем, но это, действительно, весьма существенная вещь, о чем в качестве второй меры я хотел сказать о том, что у нас сейчас, к сожалению, ситуация, при которой судья подчиняется не закону и своим каким-то внутренним представлениям – он подчиняется председателю суда. Председатель суда распределяет дела, он им реально командует. Эта система совершенно нетерпима. И, действительно, сама система формирования и назначения председателя суда – она должна быть более понятна и должна быть более независима, а конкретный судья не должен подчиняться председателю суда, и председатель суда должен быть лишен права манипулировать. Кому-то больше нагрузки, кому-то меньше нагрузки, кому-то интересные дела, кому-то неинтересные и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я сформулирую таким образом. С моей точки зрения, председатель суда должен быть завхозом по сути. Завхозом. Ну, я беру районные суды, вот, нижний этаж.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, скажем так, это гораздо больше административная функция, нежели политическая и функция правосудия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем выше мы поднимаемся по судебной лестнице, тем в большей степени председатель суда должен быть научным руководителем. Вот. Кстати, вы немножко ошибаетесь по поводу распределения дел, потому что в Арбитражном суде распределение дел происходит компьютерно – это я знаю точно, про районные не могу сказать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Михаил, вот я вам могу сказать. Тем не менее, специализация существует, да? Вот, например, когда я сужусь с ВТБ, например (и сужусь я с ним часто), все дела мои попадают к одной и той же судье. Она специализируется просто на банках, да? И поскольку я понимаю степень влияния руководства банка ВТБ на эти все кадровые комиссии, я понимаю, что никакой судья, например, не будет ссориться с руководителем банка ВТБ.

Еще один вам пример. Вот, это, может быть, политические лозунги, но это факт. Например. Я достаточно часто сужусь с нашей крупнейшей компанией нефтяной Роснефтью. Там руководитель юридического департамента такая госпожа Каланда. Ее муж сидит, до последнего времени сидел как раз во всех этих комиссиях, которые назначали судей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не до последнего времени – он там не сидит уже 4 года.

А.НАВАЛЬНЫЙ: 4 года не сидит, но достаточно много сидел. Я сам публиковал фотографии, когда руководство московского арбитражного суда и вообще арбитражной системы регулярно встречается с этой госпожой, сидит с ней за чашечкой кофе. В принципе, такого плана несанкционированные контакты, какие-то теневые и недекларируемые – они же совершенно неприемлемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что вы предлагаете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я предлагаю за такие вещи судей снимать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За какие такие? Давайте сформулируем. Мы - юристы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: За несанкционированные и незадекларированные контакты со сторонами, которые порождают конфликты интересов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Принимаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если ты с кем-то встретился, значит, тебя должны снять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Два вопроса. Нет, секунду, подождите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Два вопроса. Вы сказали «несанкционированные, незадекларированные». Кем они должны быть санкционированы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Он может встретиться с ней, потому что есть какая-то необходимость встретиться, да? Это необходимость?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вам всегда скажут, что была необходимость.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Вот, пусть на сайте суда появится, значит, судья такой-то встретился с представителем нефтяной компании такой-то обсудить то-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это называется «декларирование».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Декларирование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я говорю, вы сказали «санкционированные» - либо вы снимаете этот термин, либо вы говорите, кто должен санкционировать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если председатель суда... Теоретически какая-то надобность может возникнуть. Кто-то может что-то обсуждать, потому что есть просто какие-то рабочие вопросы, здания или еще что-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, Алексей...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ау.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да? Что такое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали 2 термина.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Санкционированный и декларированный. Про декларированный мы сейчас поговорим. Почему необходимо встречаться, это понятно совершенно – живем не на Луне. Санкционированный – кем санкционированный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, например, если тот же самый председатель суда сочтет, чтобы кто-то из аппарата суда или кто-то из судей встретился по какому-то вопросу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть председатель суда санкционирует. А председателю суда кто встречи санкционирует?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это все должен быть формализованный процесс. Такие встречи вообще не нужны. Но, понимаете, мы же живем, там, в одном городе. Как происходит на практике, решаются такие вопросы, я не знаю там, в городе Рязани? Стоит у кого-то здание, им отключают электричество или газ, им нужно встретиться с руководством...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тратим время.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Тратим время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, что надо встречаться.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так, Михаил, поэтому я...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Декларированные. Что такое «декларированные»? Механизм?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Их нужно записывать, публично обозначать. Если встретились, значит, пишем «Встретились на такой-то вопрос, там-то обсуждали то-то». И тогда, извините меня, не будет ситуации, когда мне просто юристы и адвокаты присылают фотографию с просьбой, чтобы я опубликовал в своем блоге, как главные юристы крупнейших компаний встречаются с судьями неформально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, справочно сообщаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лет 7 назад я публиковал статью – по-моему, это был «Коммерсантъ», может быть, «Известия», не помню сейчас, в которой я предложил сделать такую вещь. Судья любой обязан вести журнал (ну, тогда еще не было такой компьютеризации как сейчас), вести журнал, в котором он обязан под страхом потери статуса записывать любые встречи, звонки по каждому делу.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вам беззвучно аплодирую. Очень жаль, что, к сожалению, вы сейчас пошли в исполнительную власть, а не имеете возможности...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже тогда там был. Дайте договорю...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не имеете возможности лоббировать эти вопросы активнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот именно там, в исполнительной власти я имею возможность их лоббировать и скоро вы увидите это в законе.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Надеюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. И перед началом процесса судья обязан под страхом потери судебного статуса огласить все обращения. Даже если ему позвонил председатель суда и спросил «У вас дело Навального против ВТБ на какой час назначено?», он обязан огласить и этот звонок.

Эти предложения существуют очень давно. Я вам могу сказать, что Ветрянский Василий Владимирович высказывал это предложение еще до меня, лет 10 тому назад. Вот. Я просто... Просто я слышал от него лет 10 назад – это было на каком-то совещании. А я это сделал, вот. То есть эта работа идет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Михаил, я более этого скажу, что человечество совершенствует судебную систему сотни лет. Это вообще вопрос жизни человечества. Только вопрос, штука такая. Это все понимают, по этому поводу есть абсолютный консенсус в юридическом сообществе, но только вы про это, находясь в исполнительной власти, писали статью 7 лет назад. Тем не менее, это не принято и, я думаю, что вряд ли это будет принято в ближайшее время, к сожалению. Если я ошибаюсь, я буду только счастлив.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что вы ошибаетесь. Хорошо. Дальше, что еще? Значит, мы сказали про кадры, мы сказали про встречи. Что еще надо поменять в реформе судебной?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы сказали про кадры, мы сказали про разрушение системы, когда судья подчиняется председателю суда. Я считаю, что важнейшей вещью является расширение компетенции суда присяжных и распространение его компетенции в том числе на сложные гражданские процессы и даже арбитражные, не побоюсь этого слова. Не считаю, что наши граждане дурее, чем какие-то фермеры в Айове.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Давайте вот на этом остановимся. Не пытаюсь вас поставить в неловкое положение, просто чтобы было проще разговаривать. Вы знаете количество гражданских и арбитражных дел, рассматриваемых в стране в год?

А.НАВАЛЬНЫЙ: 90 тысяч?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, миллион 400 – арбитражных и, по-моему, миллион 200 – гражданских и общей юрисдикции. Или наоборот.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Миллион 200?

М.БАРЩЕВСКИЙ: За миллион – там и там за миллион. А количество судей у нас (уже не спрашиваю сколько), общее количество судей – 40 тысяч. Значит, у нас сейчас мы должны прерваться на пару мгновений. Я напоминаю радиослушателям, что у нас в эфире программы «Dura Lex» сегодня Алексей Навальный, и мы вернемся буквально через...

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский. Мой сегодняшний гость – коллега Алексей Навальный, юрист, блогер, создатель сайта Rospil.info. Так вот. Если реализовать ваше предложение, вот так влоб, сходу и увеличить количество дел, по которым присяжные выступают, то вы понимаете, что процесс затягивается раз в 10? У нас сегодня судья и так срывают все сроки, установленные процессуальным законодательством. Это просто тупик, это обвал.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Никакого обвала и тупика, и влоб ничего не нужно реализовывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда что?

А.НАВАЛЬНЫЙ: А совершенно очевидно, что нам нужно, во-первых, увеличивать количество судей, увеличивать профессионализм этих судей. Мы же добились сейчас, к счастью, того, что, в общем-то, в арбитражном суде, например, выдерживаются сроки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В целом... Вот, я говорю как человек, который просто видит свою практику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Жираф большой, ему видней». Я просто знаю цифры. Значит, я вам даю справку. По всем санитарным нормам, там, санитарно-психологическим нормам судья арбитражного суда может рассматривать с окончательным решением не больше 16 дел в месяц. Судьи московского арбитражного суда, где вы постоянно судитесь, в среднем, рассматривают по 100 дел в месяц. А вы понимаете, что, в среднем, дело рассматривается со второго захода.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, естественно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, это 200 судебных заседаний. Плюс отписывание 100 решений. Значит, количество судей увеличивается, сейчас опять увеличивают количество судей, в Москве по крайней мере. Это такой, знаете... Слово забыл умное. Ну, от слова деградация, путь развития. Это не решение проблемы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не решение проблемы. Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я с вами соглашаюсь в том, что проблема есть каждый раз. Ведь, вы в этом вопросе... Вы меня не переубеждайте. Все проблемы, которые вы обозначаете, они все есть. Но способы, которыми вы предлагаете их решить, они все не работают.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Они работают, если вот мы не будем воспринимать их так примитивно «Просто давайте увеличивать количество». Например. Вот, кто сейчас пишет судебные решения? Вот, их судьи пишут? Конечно, нет, не судьи. Чаще всего их пишет выигравшая сторона, иногда какие-то там базы... Ну, потому что судья просто берет, копипастит. Он сам не может писать. Вот, не может судья выносить, сам писать нормальных, качественных решений в таком количестве. Не может. Поэтому они и просят в электронном виде. Просто берут из искового заявления, выделил, вставил. Ну, разве не так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что не так. Но не важно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, Михаил, ну, так. И любой юрист практикующий – он просто видит это. И все мы это видим. Вот, кто у нас сейчас идет в помощники судей? И откуда они у нас вообще берутся? Я наблюдал как раз в том самом Йельском университете – это для меня была поразительная вещь. А Йельский университет – наверное, все-таки, такое... Юридический его факультет – лучшее учебное заведение в этом смысле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не надо Гарвард обижать тоже. Ладно. Ну ладно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, в Йеле поэтому свое мнение, в Гарварде – свое. Ну, не важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы, йельские – такие, а мы, гарвардские другие. Не надо.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Скажем так, одно из лучших. Вот, для любого студента стать корпоративным юристом, ну, там, пойти в Газпром по-нашему – это провал. Все хотят стать так называемыми клерками у хороших судей, то есть лучшие студенты хотят стать помощниками судей. И эти помощники судей и пишут какие-то такие базы решений. У нас помощники судей, секретари суда – это люди, которые провалились везде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Катастрофически летит время. Значит, там проблема в другом. Для того, чтобы быть помощником судьи, нужно иметь высшее юридическое образование, стаж работы 2 года. Но это не проблема – проблема в другом. Вы знаете, какая зарплата у помощника судьи в Москве?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Михаил, вот, мы приближаемся к сути.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: К сути приближаемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Дешевое правосудие не бывает хорошим.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже не будем обсуждать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Бинго! У нас бедная страна, что ли, сейчас? У нас есть деньги на судебную реформу, у нас очень много денег. Сколько стоит нам у нас судебная система в год? Напомните мне, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помню цифру бюджетную.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В 2007 это было 95 миллиардов, я думаю, сейчас где-то там в районе 120-ти. А сколько стоит Олимпиада? Я не за то, чтобы Олимпиаду закрыть. Но, понимаете, вот эти вот газопроводы, трубопроводы, инфраструктура и так далее... Ну, суды – это тоже инфраструктура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам больше того скажу.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если у нас будет правосудие такое, при котором не будет делаться арбитражная оговорка Лондон, Стокгольм, Нью-Йорк и так далее, если наше правосудие будет вызывать доверие (я беру хозяйственное правосудие) западного бизнеса, то к нам придут сотни миллиардов долларов, которые невозможно разместить на Западе. Они придут к нам.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Согласились в том, что инвестиции в судебную систему принесут нам денег.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно необходимы. Нет, Алексей, я еще раз повторяю. Вот, вы как-то, видимо, изначально настроились на то, что я вам буду оппонировать в принципе. Значит, я вам не оппонирую.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, я вижу, что вы меня пытаетесь поймать на каких-то, мне кажется, мелочах...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не поймать, не поймать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...но мне кажется, в целом, мы согласны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы согласны, и с этим согласны все. Я вас расстрою, и Путин с Медведевым в этом согласны, в том, что это надо делать. Проблема-то, дьявол прячется в деталях. Мне не надо вам эту американскую поговорку напоминать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет. А здесь я с вами не согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тот вопрос, который вы обозначили, вот я вам могу сказать, как он решается, как его надо решать. Для начала в уголовном судопроизводстве нам нужно широчайшим образом открыть двери для сделок с правосудием (то, что сделано в Америке). И вы, наверняка, знаете, что в Америке 95,7% уголовных дел заканчиваются сделкой с правосудием. Тем самым освобождается огромное количество времени у судей. И вот тогда, когда это сделано, в законодательстве появляется норма, что любой несогласный с обвинением может настаивать на суде присяжных. И получает его, если он не подписал сделку с правосудием, где он согласен.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Сомневаюсь, что это сработает прямо сейчас. У нас люди-то в огромном количестве бегут в суды общей юрисдикции, потому что есть какая-то рутина...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мы про уголовные...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы – про уголовные. Общей юрисдикции-то суды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. За исключением – я просто не договорил – за исключением бытовки, мелочевки, хулиганки так называемой. Это мировые суды. Так вот, коронные, федеральные судьи должны все дела рассматривать судом присяжных по всем категориям дел, которые отнесены к их компетенции. Другое, что одномоментно это сделать нельзя. Ну, вначале мы берем особо тяжкие, потом тяжкие, потом меньшей тяжести и так далее. По срокам там, каждые 2 года опускаем планку.

А, вот, что касается арбитражных дел, то тут я с вами совершенно согласен, что в арбитражных судах надо вводить суд присяжных. И я против суда присяжных по делам, там, о разделе наследства...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, подождите. Вот, вы... Вы же внимательно меня слушали? Я сказал, компетенция суда присяжных должна быть расширена на наиболее сложные гражданские и арбитражные дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно не нужно, когда бабушка судится с соседом из-за забора, присяжные не нужны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же с вами соглашаюсь.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но опять-таки, помните цифру 16-100? Да, суд присяжных длиннее, дольше. Но лучше. Значит, нам нужно разгрузить арбитражные суды. Поэтому запустили уже медиацию. Плохо, трудно, но начинает как-то, вот, как скрипучая телега раскручиваться. И нам нужно, с моей точки зрения, сделать госпошлину не запретительной, но пугающей, потому что сегодня госпошлина – просто гроши, просто копейки. Для того, чтобы спровоцировать спорящие стороны договариваться мирно. Чтобы они пошли на медиацию, надо, чтобы в суд было идти дорого. Не запретительно дорого, но ощутимо дорого.

И еще одна вещь. И надо поднять, конечно, планку сумм, из-за которых идут споры.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, конечно. Я понял, в чем мы с вами расходимся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы считаете, что с помощью таких замечательных мер, там, введения патентных судов и так далее, всяких процессуальных таких штук, мы, действительно, можем серьезным образом реформировать судебную систему, она начнет работать лучше. Я всё (и вы сейчас назовете это, конечно, митинговщиной), я считаю, что должны быть изменены базовые, если хотите, политические принципы организации правосудия. Те же самые суды присяжных. Мы видели, что за последние годы их ограничили. Почему? Исключительно по политическим мотивам. Там, терроризм, экстремизм... И каждый раз, когда у нас происходили на глазах у миллионов людей ситуации, когда суд присяжных унижался и избивался на глазах всех, там, дело Аракчеева, например, то же самое, дважды оправданные, потом какие-то совершенно странные ухищрения, снова это рассматривается и так далее, разгоняются составы присяжных – это абсолютно все политическая мотивация. Значит, базовые политические вещи в формировании судей, разрушение системы власти. У нас сейчас, к сожалению, хотим, не хотим, судья – он ничем не отличается от милиционера. Это часть исполнительной власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп, не хочу слушать. Стоп-стоп, не хочу слушать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не хотите слушать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу, потому что...

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...тем не менее вам придется услышать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что...

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...эту горькую правду. Судья – это чиновник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, перестаньте...

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...А он не должен им быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ..Ну, перестаньте.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну что «перестаньте»? Разве не так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну потому что неправда это.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну почему неправда? Ну, Михаил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам сейчас начну перечислять процессы, по которым неожиданно судьи вынесли решения абсолютно против политической системы. И что будем делать тогда?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Перечислите, пожалуйста. Назовите мне, пожалуйста, парочку таких процессов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Орлов – Кадыров, например.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Орлов - Кадыров. Если бы Орлов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кашин.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А что с Кашиным там случилось? По чести и достоинству?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я вам таких 10 приведу примеров, где по чести и достоинству Путин и Грызлов проиграл. Когда Грызлов сказал, что газета «Ведомости» финансирует терроризм, тем не менее, он выиграл.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Вы поймите, вы меня сейчас вгоняете в угол, в котором я должен говорить, что у нас все прекрасно. Я в этом углу никогда не находился, находиться не собираюсь. У нас с вами принципиальные...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я пытаюсь вас вытащить из угла формалистики, понимаете, вот этого крючкотворства какого-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я – юрист, я – не митинговый политик, я – юрист. Значит, я понимаю одну вещь. Для того, чтобы...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Михаил, вы сейчас какую должность занимаете? Вы, все-таки, не юрист, вы – государственный чиновник. И ваша задача заключается в том, чтобы работать на благо общество. И здесь, понимаете, однако вы говорите «Вот у меня бумажка, инструкция Санэпидемстанции и поэтому я ничего сделать не могу. Я – юрист». Это плохой подход.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не-не, слушайте. Это неправда, потому что... Я не собираюсь сейчас устраивать отчет, но вы хорошо владеете интернетом, можете посмотреть, сколько раз в Конституционном суде правительство, позицию которого, как правило, формирую я, признавало требования заявителя по очень многим социальным вопросам, процессуальным вопросам и так далее.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Именно поэтому, может быть, я на вас так сейчас немножко нападаю, потому что мне очень обидно, что такой выдающийся юрист как вы, к сожалению, не использует достаточно своей возможности для того, чтобы через критику заставлять эту систему меняться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте... Критика – она, может быть, на площади абсолютно правомерна и нужна (поддерживаю). Она может быть в газетной статье – это другая форма. Она может быть через СМИ, чем я занимаюсь уже 8 лет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вопрос вам можно задать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, секундочку.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она может быть и в виде докладных записок, и в виде невизирования, когда через комиссию по законопроектной деятельности идет, с моей точки зрения, неправильный законопроект и так далее. Кстати, справочно вам скажу, что по поводу исключения терроризма и экстремизма из суда присяжных. Я был категорически против этого и никогда свою позицию не скрывал. Аргументами тех, кто настаивал на этом, была возможность влиять на суд присяжных. Ну, вы привели дело Аракчеева как блестящий пример. Мой аргумент был по питерской девочке, когда убили...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Таджикская девочка в Питере, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд присяжных убийц оправдал, народ возмутился, народ требовал этих присяжных к ногтю, сволочи и так далее, и так далее. А потом настоящего убийцу поймали и выяснилось, что суд присяжных был прав. Поэтому я двумя руками за суд присяжных. Я просто технолог. Я говорю о том, что для того, чтобы реализовать ваши абсолютно правильные... Не хочу говорить «лозунги», скажем так: абсолютно правильные разумные глобальные предложения, до этого нужно (или для этого), для этого нужно проделать довольно кропотливую техническую работу.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, никто же с этим не спорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот я-то от вас хочу чего услышать-то с самого начала передачи? Технику!

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, Михаил. Вот, значит, я предлагаю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, понятно, договорились.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я предлагаю принципы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Принципы – это согласен.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вы что хотите от меня? Чтобы я вам законопроект о реформе судебной системы предложил здесь и мы его здесь зачитали по пунктам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не законопроект, а хотя бы концепцию. Что делать? Вот, я вам называю...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, я излагаю вполне стройную концепцию, которая идет от реально существующих проблем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, она не работает, Алексей, ну дорогой...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну почему же она не работает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну потому что когда вы говорите «увеличить количество судов присяжных сегодня, сейчас», ничего для этого не делаете...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну вы снова передергиваете. Я же сказал... Что значит «ничего для этого не делаете»? Мы установили, мне кажется, факт, что судебная система должна финансироваться на порядок больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Деньги у нас есть, эти деньги вернутся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На порядок больше как?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Что значит «на порядок больше как»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что нужно сделать для того, чтобы она финансировалась на порядок больше? Что, Путин должен сказать «Давайте финансировать больше»? Или что? Депутаты должны сказать «Давайте финансировать больше»? Как технически?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы, Михаил, не знакомы с тем, как у нас устроен в стране бюджетный процесс?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаком.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ровно так и должно быть. Путин должен сказать «Значит, мы финансируем больше».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Депутаты принимают бюджет и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А как же, извините меня, это происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это дело очень просто, на самом деле.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Как Аллах подает денег, как говорит Рамзан Кадыров?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Делается гораздо проще. И как уже сделано во многих странах. Принимается закон. Вот сегодня эти там 120 миллиардов вы назвали, допустим, это 3% бюджета. Допустим. Я цифру «3» называю условно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, не важно – это не принципиально. Мы говорим о принципах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принимается закон, желательно конституционный закон, ну, просто закон о том, что расходы на судебную систему при утверждении бюджета не могут быть менее 3%.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И привет, ребята. Вы можете принимать любой бюджет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А как он принимается? Так и Путин и должен сказать. Или Медведев должен сказать в своем послании к федеральному посланию «Давайте сделаем так», и все это примут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Понятно, что это должен сказать не Навальный и не Барщевский. Понятно, что нужна политическая воля, политическое решение. Я вам опять про технику говорю. Что это нельзя продекларировать. Путин в этом году сказал «Давайте увеличим», а на будущий год сказал «Давайте не увеличим»...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вас умоляю. Это какая-то странная штука. Причем, в этом и заключается техника. Принимается политическое решение. Медведев сказал, что «Давайте расходы судебной системы будут, условно говоря, 5% ВВП».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Дальше он дает поручение своей администрации президента, она пишет законопроект, он принимается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот вам техника. Что еще нужно другое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы-то... Я-то чего от вас хочу услышать? То ли я очень плохо формулирую, то ли вы гениально прикидываетесь, что вы не понимаете.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы просто... Не, мне кажется, вы очень хорошо слышите, просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы произносите лозунг, план, концепцию «Надо увеличить расходы». Я вам говорю, как. Вы говорите «Пускай они примут решение». А я вам отвечаю: «Нельзя рассчитывать, что они (кто бы они ни были, Путин-Медведев, Навальный-Рыжков, там я не знаю, Зюганов-Миронов), я не хочу ни на какие персоналии рассчитывать, я хочу, чтобы был закон, по которому».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Слушайте, а кто принимает законы? Мы же живем не в вакууме и не в космосе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, подождите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Подождите. Нет, извините меня. У нас есть установленная система, в том числе законотворчества. Если мы хотим принять какое-то любое решение, например, сделать Михаила Барщевского почетным космонавтом, это должно быть решение. Медведев говорит «Барщевский – почетный космонавт», Государственная Дума принимает, Совет Федерации утверждает, подписывается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Алексей...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот именно так. Это же и есть технология.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Процедура-то такая.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только вопрос в том, о чем будет закон? Закон будет о том, что Барщевский – космонавт на 2013-й год, или о том, что Барщевский – пожизненно почетный космонавт? Я говорю о том, что для решения нашей с вами проблемы необходимо, чтобы был закон о том, что расходы бюджета фиксируются в проценте к бюджету. Чтобы каждый год они не ходили, не просили, чтобы каждый год тот, кто у власти, кто бы он ни был, не принимал решения и не запускал бюджетный процесс. Вот технология решения проблемы.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не уверен, что это имеет смысл привязывать к ВВП, однако же это очевидно, что если приняли один раз цифру Икс, на следующий год она не может сократиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, мы принимаем решение о том, что на здравоохранение выделяется там 1 миллиард рублей. На следующий год понятно, что никто не будет принимать решение, что это 100 миллионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну я не ошибаюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ошибаетесь. Потому что как раз по здравоохранению было принято решение, что в 2011-2012 году вкачиваются огромные деньги на обновление базы, и потом расходы будут уменьшаться.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Где-то увеличиваются, где-то сокращаются. Мы, все-таки, исходим из того, что, в целом, люди разумные и система – она комплексная. И если мы понимаем, что судебная система, наша новая судебная система будет съедать в год такое-то количество денег, ну, вот, значит, такое-то количество денег нужно и выделять. Однако деньги же решают не все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, ну не надо каждый год строить новое судебное здание. Один раз построили их все и на следующий год можно сокращать.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Кто с этим спорит? Вы ломитесь в открытую дверь. Значит, правосудие само по себе – штука дорогая. Однако же это важнейшая инфраструктура. Правосудие для нас, для нашего общества, страны – оно более важно, чем нефтепроводы и даже, не побоюсь этого слова сказать, железные дороги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы с вами в этом уже договорились. Хорошо. Меняем тему, потому что передача очень быстро заканчивается. Вот тут сняли Явлинского с выборов. Значит, меня интересует юридическая составляющая. Я высказал на «Эхо Москвы» в «Особом мнении» такую позицию. Есть плохой закон про 2 миллиона подписей. Но этот закон есть. И пока его не отменили, он должен действовать. Явлинский не смог собрать 2 миллиона подписей и не мог собрать, потому что он в отличие от Прохорова финансово так не обеспечен. Его сняли с выборов. Сейчас из Европы и у нас голоса «Надо Явлинского на выборах восстановить». У меня вопрос к вам как к юристу: что такое правовое государство?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я буду отвечать на этот вопрос на вашем же примере. У вас была партия «Гражданская сила», вы знаете, что такое процедура сбора подписей. Это процедура, специально придуманная, запретительная, которая позволяет волюнтаристским образом кого-то регистрировать или нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже сказал, плохой закон. Плохой.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Плохой закон. Вот, одна из мер, которые я предлагаю в рамках своих идей по реформированию судебной системы, это расширение полномочий и компетенции Конституционного суда для того, чтобы он мог признавать неконституционными законы и подзаконные акты. Вот это положение...

М.БАРЩЕВСКИЙ: По чьей инициативе?

А.НАВАЛЬНЫЙ: По инициативе...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже сегодня есть. То, что вы предлагаете, уже есть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, по инициативе тех людей, которые будут те или иные акты оспаривать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть любой и каждый или только в отношении кого он был применен? Это сегодня есть. Вот то, что вы говорите, все это записано в законе о Конституционном суде. Тут ничего нового – это уже есть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что мы должны ввести так называемые иски. Право на иски в защиту неопределенного круга лиц не только должно оставаться за прокуратурой или за обществом по защите прав потребителей, а, значит, за любым. Значит, я должен иметь право обжаловать конкретно это положение закона, которое запрещает, фактически запрещает людям баллотироваться в президенты. Мы все отлично понимаем, что невозможно собрать эти 2 миллиона подписей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, плохой закон – я спрашиваю о другом.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, подписи Прохорова были такие же фальшивые как подписи Явлинского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. То есть. Если опять... Даже не про Прохорова.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Про что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас спрашиваю. Вот, пока есть закон, плохой закон, пока его не отменили... Мы требуем его отменить. Требуем...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я готов ответить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Пока его не отменили, мы Явлинского снимаем или не снимаем? Мы действуем по закону или по требованию общественности?

А.НАВАЛЬНЫЙ: По закону, по духу закона Явлинский должен быть зарегистрирован, потому что его подписи ничуть не уступали, я уверен, подписям Прохорова и он их собирал в тех условиях, в которых он их мог собирать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, дух закона – это что такое? Что такое душок, я знаю. Что такое дух закона, я не очень понимаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Дух закона – это принципы. Дух закона – это те основы, которые в законе заложены для того, чтобы улучшать жизнь людей, для того, чтобы стремиться к справедливости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто решает вопрос о том, что соответствует духу?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Общество решает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Общество решает через механизмы уже установленные. В частности, через механизмы власти законодательной, исполнительной и судебной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То бишь?

А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас получилась штука такая, то бишь, что власть, в основном, узурпирована некими людьми, которые не хотят, чтобы Явлинский или я, или Прохоров, или Лимонов, или Барщевский участвовал в выборах, потому что они не хотят, чтобы они принимали участие в дебатах, в голосовании...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Политика.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это... Извините, Михаил, все строится от политики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Придумали такой закон о выборах президента, потому что политика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот, я вам скажу, как с моей точки зрения...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...должны были бы развиваться события. Когда этот закон был принят, вот тогда на Сахарова, на Болотной собирается митинг, требующий изменения этого закона. В Конституционный суд может обратиться на сегодняшний день только тот, в отношении кого закон применен.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другое дело, что у Конституционного суда, к сожалению, отобрали право рассматривать дела по собственной инициативе. Приняли закон, судьи Конституционного суда взяли, рассмотрели. Такого права сегодня у него нет – в 1993 году закончилось после указа 1400. Собирается митинг и вы требуете от института власти (я ваши слова повторяю), чтобы этот закон отменили. Но когда уже этого не потребовали, его не отменили, власть отказалась его менять (если вы бы в свое время потребовали), вы голосуете за другую власть. Но пока закон действует, Явлинского нельзя было оставить, по закону нельзя. Закон – плохой.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вы мне напоминаете ту самую сову из анекдота, которая, ежики пришли, она им сказала: «Мышки станьте ежиками».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я отвечаю за стратегию. Значит, во-первых, я предлагаю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но обратите внимание, что в отличие от совы я вас никуда не послал.

А.НАВАЛЬНЫЙ: (смеется) Да, это замечательно. Спасибо за это. «Яблоко» и все остальные партии, несистемная и системная оппозиция – они протестовали против этого закона как могли в течение многих лет. И я в том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их народ поддержал? На Сахарова, на Болотную тогда выходили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: А, вот, значит сейчас уже народ... Понимаете, вы ставите нас перед такой ситуацией, говорите: «Ну а что ж, тогда 100 тысяч не вышло...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоп-стоп.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...значит, мы тогда выкрутили вам руки...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не, не.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...вас связали и бросили»...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Алексей, не.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...Так сейчас народ тогда вышел уже с другими требованиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень серьезный вопрос вы сейчас затронули. Выходим за пределы нашей темы. Но я об этом на «Эхе Москвы» говорил уже... Ну, там, 10 лет говорю. Никогда ни одна власть не даст больше, чем народ потребует. Не бывает. Вот сейчас народ захотел и потребовал. И как только потребовал, тут же, по-моему, двух недель не прошло, был внесен законопроект Медведева...

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, сейчас в эфире «Эха Москвы» Михаил Барщевский призывает нас к экстремизму...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...Он говорит о том, что, значит, 4 числа нужно выйти и сжечь машины, избить омоновцев...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...и тогда власть поймет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не надо. Алексей, не-не-не.

А.НАВАЛЬНЫЙ: ...что мы требуем больше, и пойдет нам на уступки. Так, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Конечно, нет, вы передергиваете и в данном случае первый раз за всю передачу ведете себя некорректно. Значит, когда я говорю, что народ потребует, я имею в виду Сахарова, я имею в виду Болотную, я имею в виду законные, скажем так, мирные требования с политическими или экономическими... Это не важно. И как вы видите, власть отреагировала вот как раз по этому закону о подписях просто моментально. Просто моментально. Не знаю, как они успели его написать. Или, правда, что он был написан раньше.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. А я был членом партии «Яблоко» до 2007 года и активно протестовал. Да, я, может быть, не мог собрать на Болотной 100 тысяч человек. Но что же, тогда нужно мои требования игнорировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Конечно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Извините меня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Потому что вас никто не поддерживал. Вас было 100 человек, а 140 миллионов было за. Сегодня, когда вас 100 тысяч, вас услышали.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А как же знаменитый аргумент о том, что «ну что там вышли 100 тысяч? Это полпроцента населения Москвы»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не мой аргумент.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это не ваш аргумент, это аргумент некоторых людей, которые пытаются доказать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тем не менее, власть отреагировала?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отреагировала. А зачем она ждала того, что?.. Значит, проблемы мы должны решать, пока люди не выбежали на улицу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем вы поздно начали?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы поздно начали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы ждали 4 декабря. Вы не знали, что такой есть закон?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это прекрасно. Значит, вы сидите в кресле, курите сигару и смотрите, как какие-то вы, они, я или просто люди должны, значит, бегать по улицам и требовать гражданских прав? А когда мы это не сделали и автомобили не горят, и не происходит какая-то предреволюционная ситуация, значит, можно делать все, что угодно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять сейчас передергиваете. Мой тезис очень простой. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот, произошли выборы 4 декабря, народ вышел на улицы. А чего, до этого не знали, какие законы?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Власть должна делать все для того, чтобы на улицы народ не выходил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Если он выходит на улицы, это уже совсем нехорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это прокол. Значит, после Манежки, вот когда была Манежка, я получил очень крепко по мозгам за то, что я в эфире сказал, что Манежка – это демонстрация провала молодежной и национальной политики.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я за это получил по мозгам. Но тем не менее, я-то считаю что? При всей моей симпатии к Явлинскому и при всем том, что участие Явлинского в выборах, с моей точки зрения, оно выгодно для всех (и для оппозиции, и для власти, причем для власти даже более выгодно, чем для оппозиции), выбора не было. Вот, просто выбора не было кроме как снять его с выборов. И выбора не было кроме как поменять моментально этот закон. Потому что с Явлинским это, в общем, конечно... Да, он не собрал 2 миллиона. Но что, он менее популярен, чем Миронов, например? Ну, конечно же, нет. Или, там я не знаю, Прохоров? Конечно же, нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Нет, вопрос-то, все-таки, штука в том, что какие-то люди, какие-то непонятные странные графологи, проверив подписи Явлинского и Прохорова установили...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.НАВАЛЬНЫЙ: «Нет». Это, вот, понимаете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там, по-моему, по Челябинску грандиозная история. 224 запроса – 224 ответа. Фамилии не совпадают с паспортами, фамилии и паспорта не совпадают с пропиской, а пятеро вообще умерло.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо, я вам другой пример приведу. Мой коллега и товарищ Леонид Волков, который собирал подписи в городе Екатеринбурге на последних выборах, чтобы баллотироваться. Он нотариально заверил, человек был вынужден нотариально заверить каждую подпись. Пришел графолог, сказал: «Нет, это подписи все плохие». И его сняли! Вопрос: ну так вот, значит...

М.БАРЩЕВСКИЙ: В суд. В суд, в суд.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Проиграл. Он в Свердловске у себя, в Свердловском суде его восстановили, а в Верховном его сняли. Так вопрос: это, все-таки, право? Что такое правовое государство, Михаил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит... Правовое государство, в идеале правовое государство – это государство, в котором принимаются хорошие законы и люди живут по хорошим законам (в идеальном случае). А в не идеальном случае (а мы – Россия, у нас не идеальный случай) правовое государство – это государство, которое руководствуется законами, равными для всех (тут я с вами совершенно солидарен) и где население через депутатов ли, через уличные ли митинги, демонстрации, через интернет ли требует принятия правильных законов. Алексей, нам, к сожалению...

А.НАВАЛЬНЫЙ: А власть их принимает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нам, к сожалению, надо с вами заканчивать сейчас передачу. Я не успел задать половину вопросов, которые хотел вам задать. Я не знаю, не я отвечаю за редакционную политику, но я обещаю, что я попрошу Венедиктова, чтобы... У нас, все-таки, гости как-то чередуются. Но чтобы мне дали возможность вас пригласить поскорее.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я с большим удовольствием приду, и очень благодарен вам, что вы начали эту дискуссию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну и в конце, не мня из себя Познера, который в конце заканчивает передачу своими прощалками, я вам честно скажу, что, вот, с точки зрения целеполаганий у нас с вами расхождений нету. С точки зрения констатации существующего факта, ну, только вопрос терминологический, если не политизировать, расхождений нет. Я вам просто дам один совет. Я в вашем же возрасте вернулся после стажировки из США (здесь некое совпадение) и мне казалось, что все очень просто решается, все проблемы очень просто решаются. А когда я начал этим заниматься, я понял, что нет хороших ответов – есть плохие и очень плохие. Когда ты что-то меняешь, нет хороших рецептов – есть плохие и очень плохие. Так вот просто когда вы говорите о судебной реформе, о праве, мой вам совет дружеский. Я думаю, что у вас большое политическое будущее, мой вам дружеский совет: начинайте с деталей, тогда это будет убедительно. Потому что иначе это только лозунг. Ну, мне так кажется.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Спасибо большое за этот совет. Я уверен в том, что если люди, действительно, хотят что-то решать, с деталей они начнут, с принципов – они, на самом деле, что-то всегда решат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И на этой оптимистичной ноте я напоминаю, что в эфире у меня сегодня был Алексей Навальный, юрист, блогер, создатель сайта Rospil.info. Вел передачу Михаил Барщевский. До свидания.