Сергей Степашин - Dura Lex - 2012-01-28

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире – программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. Добрый вечер, Сереж.

С.СТЕПАШИН: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начнем с того, чем ты сейчас занимаешься, со Счетной палаты. Какой процент бюджета разворовывается?

С.СТЕПАШИН: Ну что значит разворовывается? Мы в 2011 году выявили достаточно внушительную сумму, которая сегодня более активно обсуждается. Это более 700 миллиардов рублей. Ну это не воровство. Скажем, 1,2 миллиарда – это нецелевое использование бюджетных средств и по этим материалам возбуждено более 170 уголовных дел, а вот эти 700 – это как правило финансовые нарушения, связанные с госзакупками, завышением цен,с нарушением бюджетной дисциплины, бухгалтерского учета

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Но завышение цен – это что, не способ воровства?

С.СТЕПАШИН:Это способ... Ну, вор или не вор человек, должен доказать суд, безусловно, поэтому мы направили эти материалы непосредственно в правоохранительные органы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости мне мою серость, 700 миллиардов – это какой процент бюджета? Ну, приблизительно.

С.СТЕПАШИН: Консолидированный бюджет у нас порядка 10-11, на посчитайте, одна десятая часть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Десятая часть.

С.СТЕПАШИН: Это финансовые нарушения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, финансовые нарушения, ладно. Хорошо, а провокационный вопрос.

С.СТЕПАШИН: Ну, у вас на «Эхе Москвы» других не бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да. Скажи мне, пожалуйста, в странах, где существует конкурентная политическая система, конкурентная, где, условно говоря, лейбористы поджимают консерваторов, республиканцы поджимают демократов и наоборот, какой процент бюджета там разворовывается или нецелево расходуется? Понимаешь к чему я виду, я хочу вывести зависимость.

С.СТЕПАШИН: Это совершенно неточный вопрос, точнее с точностью до наоборот. Если бы у нас не было независимых органов финансового контроля и у Счетной палаты не было возможности работать открыто, анализировать все финансовые потоки, смотреть там, куда не допускают другие органы финконтроля, я имею ввиду закрытые статьи и так далее, сказали бы, Степашин вот ты... Как сейчас многие говорят, Счетная палата кому-то подчинена, она не может быть независимой, давайте мы сильного независимого Навального на нее поставим, условно говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это смешно, да.

С.СТЕПАШИН: Кому-то смешно, а кому не очень (я имею в виду сотрудников Счетной палаты, да и тех, кого бы стал проверять). Так вот тогда бы наверное мы назвали такую мизерную сумму финансового хищения и сказали бы, у нас все великолепно

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть ты имеешь в виду, что...

С.СТЕПАШИН: Я имею в виду то, что если орган финансового контроля, оным является Счетная палата, является независимым, а мы соответствуем всем мировым стандартам. Неудобно, конечно, о себе так говорить, лучше спросить у наших американских, английских, немецких коллег. Я, кстати, член управляющего совета ИНТОСАИ. Две страны от Европы Англия и Россия входят в управляющий совет. А туда входит во всяком случае 192 страны мира, высших органов финансового контроля. Так вот нам никто не мешает это дело выявлять. Поэтому конкурентность и неконкурентность, и количество выявленных нарушений – это не прямая зависимость. Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще интересно, я не знал что ты входишь в этот руководящий орган, что от Европы всего два человека. Странная вещь. Вот, мы привыкли считать, что мы пока еще не среди передовых стран Европы. Все развитые страны, а мы – недоразвитые. Но наш министр финансов, я имею ввиду Кудрина, много лет подряд признавался лучшим министром финансов Европы. Ты, как председатель контрольного финансового органа от Европы входишь в мировую элиту финансов, так что не на таких мы задворках, я так смотрю.

С.СТЕПАШИН: Чем меньше мы будем говорить, что мы на задворках, тем меньше о нас будут говорить другие. Мне вообще любопытно как формируются те или иные рейтинги, по открытости, по закрытости. До свержения Хосни Мубарака Египет был на 3 порядка выше с Тунисом вместе нашей страны. И где кто сейчас? Это как считать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Россия до революции была одной из передовых стран Европы.

С.СТЕПАШИН: А уж если говорить о бюрократической системе, жестко забюрократизированной, тяжелейше. Особенно в налоговой сфере. Так во всей Европе кроме Франции. Съездите туда – замучаетесь. Согласен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Нет, я вообще считаю... Я уже несколько раз такую вещь говорил, что многим нашим критикам, причем критикам как слева, так справа, со всех сторон: «Съездите, ребят». Надо за счет бюджета отправлять в туристическую поездку в Европу и в Америку на месяц (не на неделю, а на месяц), поживите, возвращайтесь, потом я посмотрю на ваши реакции. Скажи мне такую штуку, пожалуйста. Вот, вы опубликовали результаты проверки Счетной палаты. В свое время упомянутый не к ночи Навальный воспользовался вашими данными по Транснефти. Значит, он стал героем, про вас забыли. Как будто не вы выявили. Вы не ради этого работаете – понимаю. Но вот сейчас результаты вашей проверки как воспринимаются обществом? Вам аплодируют, вас критикуют?

С.СТЕПАШИН: Во-первых, достаточно активно. Я обратил внимание, что после того как мною были направлены материалы (по закону, кстати) в Государственную Думу и в Совет Федерации, сейчас мы это все опубликуем на нашем сайте. Это очень большой материал, поэтому мы делаем так, чтобы было читаемо для наших граждан. 10 февраля я отчитываюсь в Госдуме, кстати – приглашаю, послушайте. Со слайдами, с разъяснениями. Реакция была очень хорошей. Дай бог не соврать, порядка 300 публикаций, откликов на наши материалы мы увидели буквально в этот день. Ну, кто-то хотел увидеть, что все разворовано (примерно тот вопрос, который ты задал мне). Тебе как члену президиума Ассоциации юристов надо готовиться ко встрече с председателем Счетной палаты, замечания делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мое дело – провокации создавать. (смеется)

С.СТЕПАШИН: Нет, нет, нет. Не принимается. Ну, кое-кто, правда, высказался, в том числе уважаемый Евгений Максимович, что было бы неплохо, если бы результативность реакции на представления Счетной палаты были более активными. С этим трудно не согласиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это упрек уже не вам – это уже упрек прокуратуре, Следственному комитету, МВД.

С.СТЕПАШИН: Вы знаете, вот, в этом, в прошедшем году грех жаловаться, потому что ни одного отказа. Вот, в прошлом году ни одного отказа в возбуждении уголовного дела на 172 материала не было. Мы подписали соглашение, мы сейчас взвешенно готовим материалы, мы даем наших специалистов. Я вспоминаю, когда я сюда пришел (это было почти 11 лет назад), 90% материалов, которые мы направляли в правоохранительные органы, возвращались к нам назад: «Нет предмета». Сейчас этого нет.

Другое дело, что мы просим давно уже? Дайте нам право на наложение административных взысканий, внесите изменения в кодекс административных правонарушений. Все надзоры это могут, даже яблочный надзор, прошу прощения. Ну, у Счетной палаты такие права должны быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы, все-таки, не надзор, вы, все-таки, контроль. Понимаешь? Потому что если вам дать право и проверять и наказывать, то чем вы будете отличаться, там я не знаю, от Налоговой инспекции?

С.СТЕПАШИН: О’кей. Половина Счетных палат в мире называется «счетный суд». Бонапарт придумал в свое время. Был такой известный юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Плохо кончил.

С.СТЕПАШИН: Всем бы так кончить. В памяти остался, и любят, и уважают. Кстати, автор гражданского кодекса и создатель счетного суда. Так вот, во Франции, Португалии, в Испании, во всех странах Латинской Америки и в половине страх Африки высший орган финансового контроля называется «счетный суд». Там выявляют и там есть финансовый прокурор, и там прямо и наказывают. Не сажают, правда, но наказывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там состязательный процесс, там можно представить свои объяснения.

С.СТЕПАШИН: Да, да, да, совершенно верно. Съездите в интересах к адвокату, посмотрите. Удивительная практика. Я не прошу этого сейчас – мы пошли по другому пути. Но административный штраф наложить можно – это было бы намного быстрее и эффективней. И мы к этому сегодня уже готовы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Скажи, пожалуйста, уж коли мы от этого оттолкнулись. Вы в свое время выявили по Транснефти. Навальный подхватил, это дело раскрутил, это стало предметом общественного обсуждения. А, вот, в этом году кто-нибудь из журналистов по каким-нибудь конкретным вопросам отреагировал уже?

С.СТЕПАШИН: Ну, к нам всегда очень внимательно относятся, к нашим проверкам. Одна интересная тема была. Она, кстати, с бородой. Сначала проверка была в 7-м, и вторая в 11-м году по обращению, кстати, Владимира Владимировича, тогда президента, потом председателя правительства – это Энергомаш. Это уникальное предприятие, которое производит двигатели для ракет разного направления, в том числе для пилотируемых космических кораблей, в том числе для Фобосов, которые падают. Вы обратили внимание, что у нас сейчас случилось за последние 1,5 года?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да там много попадало.

С.СТЕПАШИН: Сейчас господин Поповкин ищет американские радары, которые сбивают наши Фобосы. Ну, наверное, каждый имеет право на свою фантазию. Так вот, мы проверили дважды все предприятия, особенно второй раз, когда оно, по сути дела, оказалось банкротом, когда в оффшорах американских активно работали представители этого предприятия вместе с представителями США, поставляя туда двигатели. И правительство выделило 2 года назад 2 миллиарда рублей на оздоровление. Оздоровления не произошло, деньги растворились, что называется, предприятие вновь находится в предбанкротном состоянии. Владимир Владимирович назначил человека, которому доверяет, - такой, Лапота есть, работавший известно в каком городе, руководивший одним из интереснейших предприятий Средьмаша тогда еще. Сняли руководителя, такой господин Прохоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другой Прохоров.

С.СТЕПАШИН: Другой, естественно, да. Сейчас даже фамилии-то сложно называть в предвыборной кампании. Так вот, сняли этого человека, он себе выписал премию, лично себе 26 миллионов рублей – это называется «золотой парашют».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скромно.

С.СТЕПАШИН: Да. И сейчас активно при поддержке бывших руководителей КГБ Советского Союза, и был такой бывший зампред КГБ товарищ Лебедев, который у него подвязался, доказывают, что Счетная палата уничтожает крупнейшие предприятия и вообще работает против всех. И неожиданно на «Эхо Москвы» совсем недавно слушаю Юлию Латынину, борца с коррупцией. Ну, все ее выступления только на это и направлены, вот, власть коррумпирована, все коррумпировано. И вдруг она встает на защиту. Ничего не могу понять. Либо человек не разобрался, либо и к ней подходы уже нашли. Тем паче, что официальная позиция «Новой газеты» (они там свое журналистское расследование провели) диаметрально противоположна ей. Вот вопрос. Интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, журналист имеет право на собственную точку зрения – этого у него никто не может отнять.

С.СТЕПАШИН: Но, извините меня, а почему он не может отвечать за свою собственную точку зрения? И кто эту собственную точку зрения ему формирует? У нас вообще так, интересно, да? Вот, ты меня хорошо знаешь, я тебя тоже. У истоков новой России стояли вместе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Верховный совет, выборы одни, вторые, третьи. Уж меня-то упрекать, извини меня, в каком-то атавизме тех замшелых времен, наверное, сложно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

С.СТЕПАШИН: И уж так, откровенно говоря, та борьба в начале 90-х годов при раннем Ельцине дала возможность многим журналистам сегодня стать журналистами и говорить то, что они считают нужным. Но надо и уважать людей, о которых ты говоришь. Только хоть позвони да перепроверь. Ну что, сложно, что ли? Я никак не могу понять. Ну, вот, почему это сложно сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я, честно говоря... Я сейчас в положении журналиста нахожусь в данную минуту. Понимаешь, я не понимаю, на самом деле, одной вещи. Да, есть ведомства, куда не позвонишь и тебе никто ничего не ответит (мы не комментируем и так далее). Есть такие ведомства – не буду их сейчас называть. Но журналистское сообщество само определяет рейтинг открытости ведомств и, так сказать, понятно, да? Про Счетную палату знаю, что легко любой журналист может позвонить Шахраю или аудитору, который вел эту проверку.

С.СТЕПАШИН: Да Степашину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Степашину... Ну, с тобой не сразу, может быть, соединят, но тем не менее. Уж если получите письменный запрос, то ответите всегда.

С.СТЕПАШИН: Всегда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы, действительно, абсолютно открыты. Вот, и я не понимаю, почему этим не пользоваться? Потому что от вас в открытую можно получить материалы куда более жареные и интересные, чем, так сказать, спекуляции и...

С.СТЕПАШИН: Пускай не жареные, а честные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, жареные – я имею в виду не значит недостоверные, жареные – я имею в виду, событийные, сенсационные.

Ладно. Пойдем вот по какому пути. Я очень люблю такую поговорку «Тенденция важнее фактов». И я понимаю, что у тебя нет под руками цифр конкретных. Но тем не менее, вот скажи мне, пожалуйста. В этом году нецелевое использование – ты настаиваешь на этом термине – 10 процентов. С.СТЕПАШИН: Не нецелевое, а финансовые нарушения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Финансовые нарушения, хорошо.

С.СТЕПАШИН: Это разное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.

С.СТЕПАШИН: 700 миллиардов нецелевого использования – тогда нам всем надо уходить в отставку. Я еще раз прошу внимания, потом сейчас твои слова начнут цитировать где-нибудь в «The Financial Times».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Финансовые нарушения, хорошо. Договорились. Ладно. А 5 лет назад? Вот, ты уже здесь работал, как раз была середина от начала до сегодняшнего дня.

С.СТЕПАШИН: Хороший вопрос. Примерно цифра была одинаковая, 250-300 мы выявляли. В этом году – всплеск, в прошлом году – всплеск. Объяснений несколько (для себя я их, по крайней мере, открыл), мы изучали с членами коллегии, почему такая цифра. Ну, во-первых, мы копнули серьезный пласт, на который системно не выходили, причем, не одни, а месте с правоохранительными органами, особенно и с контрольным управлением президента. Это система госзакупок. Система госзакупок – больше всего финансовых нарушений там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Президент говорил «Триллион». Это была фигура речи?

С.СТЕПАШИН: Это не за один год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.

С.СТЕПАШИН: Больше всего там. Вот, по сути дела, за 50% - это ложится как раз на эту ситуацию с госзакупками. Именно поэтому мы не только выявили финансовые нарушения, не только направлены материалы в суды. Это, вот, пресловутые закупки и медицинского оборудования, и ядерных томографов, дорогостоящие вещи. Причем, зацепить очень сложно, вы понимаете? Там начинают придумывать различного рода такие оговорки, где, вот, это оборудование более тонкой настройки и так далее, договариваются с поставщиками... Это глубоко надо работать, это надо быть специалистами очень серьезными. Копнули.

И самое-то главное то, что вышли на системные нарушения – не просто накопали, что называется. Вместе с Министерством экономического развития было несколько моих записок Владимиру Владимировичу и он с президентом Медведевым приняли жесткое решение: в этом году переходим на контрактную систему, 94-й ФЗ не сработал. Это первое.

Второе, прошлый год – он был достаточно успешным. Мы преодолели дефицит бюджета, мы впервые... Ну, самые большие расходы у нас за последние 20 лет были в прошлом году. Даже больше, чем в предкризисный период. Ну, когда больше денег, больше нарушений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно.

С.СТЕПАШИН: Это просто объективно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По сумме больше. По процентам, ты говоришь, что проценты те же самые.

С.СТЕПАШИН: Да. И в-третьих, я, все-таки, считаю, что, ну, в общем-то, ситуация была после кризиса достаточно напряженная. Мы-то по-хорошему подзавелись, я имею в виду в Счетной палате, особенно когда понятно было в 8-м и 9-м годах набрали очень многие госкорпорации, да и частные компании долгов, потом приходилось за это рассчитываться налогоплательщикам – вы знаете всю эту историю. Поэтому прошлый год мы работали очень жестко. И я думаю, что это абсолютно правильно. Не значит, что в 12-м году, вот в этом году будет точно такая же сумма – мы за этим не гоняемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у вас план не от достигнутого?

С.СТЕПАШИН: Слава богу, нам никто этот план не задает. Слава богу. И слава богу, что мы не играемся в политику. Вот сейчас многие говорят «Давайте отдадим Счетную палату оппозиции». Ну, во-первых, я не знаю, что такое и кто такой оппозиция, я – человек беспартийный, как ты знаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Я ни в одну партию и ни в одно движение не входил и не вхожу. Более того, у нас негласное правило в Счетной палате, мы сейчас пытаемся его прописать в поправки в закон о Счетной палате, точнее, в новую редакцию. Пришел в Счетную палату – приостанови членство в партии. Ни в руководящей направляющей, ни в оппозиции работник Счетной палаты не должен состоять. У него есть один судья – Конституция и закон. Всё. Так, кстати, практически во всех странах мира. Если не так, получится как в том же Египте или Тунисе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, Счетная палата, которая политизирована, это уже не институт финансового контроля, а это инструмент политической борьбы.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Это финансовая инквизиция, по сути.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Слушай, я задам тебе вопрос, который не планировал задавать. Меня поразила одна история. Спрашиваю тебя не как председателя Счетной палаты, а как человека, который поработал премьер-министром и был в положении, когда надо принимать решения, вот, тебе лично принять решение.

С.СТЕПАШИН: Я не был в положении, я принимал решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, хорошо. Вот. 2008-й год, наступает кризис. Все говорят о том, как сэкономить расходы бюджета. Путин принимает парадоксальное решение об увеличении пенсий. Ну, прямые расходы бюджета, по существу. Ну, мы же понимаем с тобой, что Пенсионный фонд – это тот же бюджет. Принимает парадоксальное решение совершенно, причем серьезное повышение, по-моему, на 46 или там 50 процентов. В общем, дофига, выражаясь не научным языком. Вот скажи мне, пожалуйста, какой мерой риска, просчета, я не знаю там, вот, чем может руководствоваться человек, принимающий такое решение, парадоксально противоречащее, казалось бы, здравому смыслу?

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, он не принимал решений ни о повышении, ни о понижении. В бюджете 2008 года были прописаны цифры, согласно которым должны были быть увеличены пенсии. Бюджет формировался до кризиса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но на 2009-й год увеличили?

С.СТЕПАШИН: Ну, увеличили уже при формировании бюджета 9-го года, при планировании бюджета. Это было не скоропалительно решение. Это не так просто, знаете, вот, взял и дал, а потом забрал. Мы проходили это в 1996 году, потом ели дотянули до 1998-го. Я это помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Нет, тут дал – и дал.

С.СТЕПАШИН: Это все было по плану, это было просчитано. Кстати, заключение делала Счетная палата. Другое дело, что наличие подушки безопасности, за которую так часто критикуют председателя правительства и особенно Алексея Кудрина, и Счетная палата покритиковывала, чего греха таить, она дала возможность сработать именно в этом ключе, сохранить социальные обязательства. Почему это было сделано? Да потому что посмотрите, что произошло в Греции, на улице, что происходит в Италии, на улице, что было в Ирландии, на улице. Путин как председатель правительства и как очень опытный человек, прошедший в том числе и президентство, а до этого еще и ФСБ, прекрасно понимал: срывать гайку социального взрыва и кризиса очень легко, вернуться назад чрезвычайно тяжело – мы помним 1998-й год. Это было сделано абсолютно правильно. Это дало возможность стабилизировать ситуацию и достаточно быстро, правда, при больших финансовых затратах выйти безболезненно из кризиса в стране. Его практически впервые наша страна, единственная, пожалуй, в Европе... Хотя, действительно, мы потратили очень много денег и можно критиковать за отсутствие какой-то там серьезной промышленной политики, модернизации, инноваций и так далее, что сейчас модно. Но социального напряжения большая часть населения не почувствовала. И это – заслуга правительства, и мы это отмечаем. Согласен, нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Я хочу просто с тобой поделиться еще одним соображением. Я говорил с одним экономистом, таким, серьезным дядей. Ну, экономисты же все очень хорошо объясняют про прошедшее. Там, с будущим они всегда ошибаются, а про прошедшее объясняют хорошо.

С.СТЕПАШИН: Ну, я знаю профессора Стиглица, нобелевского лауреата, лично знаю очень хорошо – он нам помогал готовить итоги приватизации в моей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Итоги. Нет, с итогами все в порядке.

С.СТЕПАШИН: У него интересные прогнозы и на 12-й, и на 13-й, и на 14-й, 15-й года, правда, в основном, пессимистические.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. А этот экономист мне сказал, что, значит, Путин принял такое решение тогда и продавил это решение, исходя из двух соображений. Соображение первое, что пенсионеры – самые незащищенные слои населения, и поэтому им в первую очередь. Ну и, кстати, что привело к тому, о чем ты сказал, - не было социального взрыва. И второе, что это был косвенный способ... Поскольку пенсионеры деньги не откладывают, а тратят, это был косвенный способ поддержать покупательский спрос, что дало возможность достаточно быстро оправиться экономике.

С.СТЕПАШИН: Ну, тут, наверное, все-таки, есть элемент и лукавства. Первая часть – полностью согласен. Вообще, дети и пожилые люди – им государство обязано помогать. Наше поколение, хотя мы с тобой уже, к сожалению, не юноши, и, все же, среднее поколение – эти товарищи должны уметь зарабатывать сами и надо создавать условия для этого, чтобы они зарабатывали, а не превращаться в иждивенцев и не шлепать по площадям. Так вот, вторая часть – она, все-таки, несколько лукавая в какой части? Да, потребительский рынок ожил, да, приобретались товары. Но, к сожалению, 90% товаров за исключением продовольственных товаров – это не наши товары. Вот это проблема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, Сереж, а что, у пенсионеров есть возможность приобретать товары кроме продовольственных и аптечных?

С.СТЕПАШИН: Ну, подожди. Гвоздь-то надо купить, тазик-то надо купить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, гвозди у нас свои.

С.СТЕПАШИН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, и гвозди не свои?

С.СТЕПАШИН: Нет. Нет. Сходи в магазин. Ты в магазин-то ходишь? Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, за гвоздями – нет.

С.СТЕПАШИН: Ну, точно нет. Сходи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это утверждение моего гостя Сергея Вадимовича Степашина было последним гвоздем в крышку первой части нашей передачи. Встретимся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня сегодня - Сергей Вадимович Степашин, председатель Счетной палаты РФ. Сереж, давай поменяем теперь тему. Вот, сейчас предвыборная кампания и, в общем, все кандидаты в президенты говорят о строительстве дорог, о строительстве мостов. Ну, такой, индустриальный подход. А не кажется ли тебе, что настало время говорить уже не о строительстве дорог и мостов, а о создании условий для развития рынка? Ты, в общем, об этом перед перерывом немножко сказал, да? Задача государства – создать условия.

Потому что, понимаешь, почему я спрашиваю? Ведь, я спрашиваю как человека, имеющего отношение к бюджету. Когда мы говорим о дорогах и о мостах, мы говорим о наполнении бюджета для его расходования на такие-то цели. Когда мы говорим о создании условий для индивидуального, так сказать, частного предпринимательства, мы говорим о способах наполнения бюджета и о способах строительства дорог и мостов за счет личных денег, которых, как известно, в мире намного больше, чем бюджетных. Вот, я прав, не прав? Твоя точка зрения?

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, если взять предвыборные программы, я их не особо-то изучал. Так, кое-что где-то слышал. Ну, что касается Владимира Путина, естественно, я прочитал и первую, и посвященную межнациональным отношениям. Дальше будет статья, связанная с экономикой. Поэтому не только о строительстве дорог. Я слышал о том, что говорил Геннадий Андреевич, Михаил Дмитриевич Прохоров. Там много предложений по политической реформе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, я беру экономику. Политическая реформа – да. Экономику.

С.СТЕПАШИН: Что касается строительства дорог, дороги надо строить. А для того, чтобы, действительно, мы могли привлекать средства не только чисто бюджетные, а инвестиционные – и собственные инвестиции, и зарубежные – должна быть хорошая инвестиционная среда. Для этого должна быть хорошая конкуренция, для этого должны быть созданы нормальные условия для того, чтобы люди могли работать. Что для этого нужно? Мы уже тысячу раз об этом говорили. Первое, еще раз внимательно посмотреть на налоги на средний и мелкий бизнес в нашей стране. Мы гордимся вот этой 13-процентной шкалой социального налога, но давайте посмотрим на налог на бизнес. Второе, я сам работал в силовых структурах, был, как вы знаете, министром разным – и юстиции, и МВД, и директором ФСБ. Я, все-таки, считаю, что надо точно определить участие силовых структур в экономике нашей страны, в борьбе с экономическими правонарушениями. Везде и всё. Ну, не может быть везде и всё. Надо работать по составам, как это в большинстве цивилизованных стран.

Третий момент. Мы очень много говорим о том, что у нас замечательные люди. У нас и Владимир Владимирович говорит, у нас великолепный резерв, самый главный наш неиспользованный резерв – это наше население. Да, согласен. Но надо иметь в виду, что а) население стареет (и это серьезная тема) и б) у нас очень неважный пока еще во многих отраслях экономики и во многих государственных учреждениях то, что мы называем менеджментом, или управленцы, по-русски говоря. Когда почти каждый год 1 триллион рублей мы не осваиваем, 1 триллион рублей. Вот смотрите, 700 миллиардов финансовых нарушений, да? А 1 триллион вообще не осваиваем. Деньги лишние оказываются, бог мой!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я переведу для тех радиослушателей, которые не связаны с экономикой. Значит, в бюджете выделен триллион рублей. Чиновнику надо этот триллион взять и потратить. Ему даже лень его взять.

С.СТЕПАШИН: Нет, взять-то он его взял, но потратить не потратил, потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и вернул обратно.

С.СТЕПАШИН: Ну да. Ну да. Ну да. Поэтому, конечно, это тема главная и номер один. Ну и третье, не только рыночная экономика. Начало 90-х годов показало, что разбалансированность, которую мы назвали почему-то рыночной экономикой, привела к такому провалу, какого не было ни в одной стране мира. Мы по сей день отходим тяжелее, чем после Второй мировой войны. Тяжелее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Об этом Евгений Максимович Примаков говорил недавно, о том, что рыночная экономика не есть альтернатива экономической политике государства.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Поэтому речь должна быть, может, не столько об экономической политике – экономической должна быть стратегия. А если говорить о политике, она должна быть промышленная политика. Промышленная политика. Сейчас ведется спор, мы уже постиндустриальное общество будем строить или индустриальное? Премьер Путин говорит о необходимости постиндустриального, Евгений Примаков говорит об индустриальном. Я-то считаю, что здесь противоречий никаких нет. В России должна быть собственная промышленная политика. Хватит жить только на сборке автомобилей. И хватит смотреть на то, как падают наши космические корабли, которые уже не бороздят океаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты знаешь, я, честно говоря, от тебя как одного из сопредседателей президиума АЮРа ожидал услышать другую вещь. Ну, или дополнительно еще одну вещь. Мне-то кажется (я настаиваю на этой точке зрения), что инвестиционный климат в стране в первую очередь, все-таки, определяется независимой, пользующейся доверием судебной системой.

С.СТЕПАШИН: Как один из инструментов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока все споры рассматриваются в Лондоне, Нью-Йорке, Стокгольме и так далее, до тех пор инвестиций иностранных-то не жди.

С.СТЕПАШИН: Ну, что касается Лондона, готов поспорить – посмотри на фигурантов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я имею в виду коммерческий суд.

С.СТЕПАШИН: А, коммерческий – другое дело. Кстати, я должен отметить, что нареканий-то сейчас достаточно много высказывается к судам общей юрисдикции – действительно, серьезные реформы требуются и это признается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К арбитражным – меньше. Да, действительно, к арбитражным – меньше, согласен.

С.СТЕПАШИН: Вот. Есть поиск других, бессудебных решений споров, ты знаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Медиации.

С.СТЕПАШИН: Медиация, совершенно верно – она только сейчас развивается. Поэтому, ну, двигаемся мы, двигаемся вперед в этой части. А, вот, все-таки, еще одна тема, на самом деле. Мы все ратуем за наш бизнес, который надо защищать от государства. А мне иногда кажется, что надо и государство от бизнеса защищать. В каком плане? Ну, друзья мои, ведь, вот, Лондон ты вспомнил, да? Мягко. И ушел от него. Но, ведь, это же классика. Кино надо показывать. Один (не буду их фамилии называть – не хочется просто) и второй. Один рассказывает, как взятки брал, другой – как давал, как крышевали. И хоть бы что. Ребята, да у нас такая... В любой другой стране мира после такого рода выступления. Роман Аркадьевич, никогда бы вы не приехали ни во Францию, ни в Германию, ни в свободные США, никогда после такого заявления о том, что вы давали крупные взятки. Или я не прав?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я в процессе...

С.СТЕПАШИН: Нет, ты мне ответь, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прав ты, прав. Я тебе больше того скажу. Что по английскому законодательству сегодня оба они являются субъектами уголовной ответственности по английскому праву. Недавно принятый в Англии закон о распространении британской юрисдикции на лицо, пребывающее на территории Великобритании и имеющее там собственность или бизнес, за взятки, данные, полученные в третьей стране, светит им не очень приятными последствиями.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, я... Сейчас я буду Счетной палатой. Сколько денег...

С.СТЕПАШИН: Сколько же вас... (все смеются) Детей лейтенанта Шмидта на одну палату. Друзья, определитесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Смотри. Сколько денег мы потратили (я имею в виду Russia Today и все эти мероприятия) по улучшению имиджа России за границей? После этого процесса в Лондоне, вот, все те деньги, можно сказать, нецелевое использование. Или бессмысленное использование.

С.СТЕПАШИН: Нет, нацеленные, но бессмысленные. Не эффективные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один процесс.

С.СТЕПАШИН: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А за историю надо платить.

С.СТЕПАШИН: Согласен. Кстати, я согласен с Михаилом Прохоровым. Надеюсь, что он не блефует, выступая со своими мыслями. Ну, может быть, за исключением Счетной палаты. Ну да бог с ним – мы с ним уже объяснились на эту тему.

Так вот я в чем с ним согласен? Кстати, он не первый раз об этом говорит. Он говорит: «Я понимаю, как мы все получили в начале 90-х, в том числе по залоговым аукционам. Я все понимаю». Мне импонирует такое откровенное заявление человека. Он говорит: «О’кей, мы готовы рассчитаться перед государством. Давайте еще раз посчитаем все, проведем рекапитализацию собственности и мы готовы вернуть государству. Но при этом давайте поставим точку и проведем экономическую амнистию». Примерно об этом сказал Владимир Владимирович.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Кстати, ваш покорный слуга (неудобно), ну, я не избираюсь, слава богу, никуда, поэтому тут мне пиариться нет смысла. Вот, наша книга «Итоги приватизации в России», наш доклад, который все прочитали, но публично он не был озвучен (не знаю, почему Госдума не пошла на то, чтобы я там выступил с докладом). Так вот, это было еще в 2002 году. В качестве итогов, знаете, что было написано? Слово в слово то, что сказал сейчас Прохоров. 2002-й год. Прошло 10 лет. Что мешает? Надо идти вперед.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Политическое решение, да. Хорошо. Давай поговорим о том, что происходит на улице. Твое объяснение пробуждения части общества – я имею в виду Болотную, Сахарова.

С.СТЕПАШИН: Ну, во-первых, это, все-таки, Москва.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я про Москву.

С.СТЕПАШИН: Я как ленинградец. Это, все-таки, Москва, она всегда быстрее пробуждается, потому что люди здесь живут получше, информационно получше...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, только октябрьский переворот вы нам устроили, а не мы вам, да? Я как москвич напоминаю.

С.СТЕПАШИН: Как считать. Все началось в Казани. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нашли виноватого.

С.СТЕПАШИН: Если бы Ульянова не выгнали из университета, а брата не повесил император, все было бы по-другому. Скорее всего, Георгий Валентинович Плеханов возглавил бы социал-демократическое движение в нашей стране и мы сегодня жили бы как... Как в Канаде. Ближе всего нам, наверное, Канада в этом плане.

Так вот, если серьезно, то, во-первых, все, что на наших глазах, я вспоминаю, я депутатом избирался в 1989-90 годах (еще в то время), я помню те демонстрации и митинги, на некоторых сам участвовал еще. На Дворцовой площади выступал когда-то в 1990 году. И сегодняшних. Это разные люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разные.

С.СТЕПАШИН: Очень разные. И мотивация разная. Там жрать было нечего, Ленинград на карточки перешел, табачные бунты, бог мой. Все помним, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Здесь люди, в основном, обеспеченные и, в общем-то, получившие неплохой достаток. Ну, может быть, могли бы и лучше, но неплохой достаток. Я не видел ни одного изможденного лица на трибуне и внизу стоящих. Не было изможденных там лиц. Ну, или интересующие лица. Были симпатичные. Лично мне симпатичны были некоторые физиономии. Но это были люди состоятельные и состоявшиеся, которым уже хлеба мало. Я не говорю, что им хочется зрелищ, им хочется занимать более активную политическую позицию, они хотят, чтобы их слышали. Ничего в этом зазорного не вижу. Но об одном хочу сказать, особенно тем, кто выступает на этих митинга, не называя фамилий конкретных (ну, некоторым из них). Друзья мои, если вы, действительно, решили чего-то добиться, вы, во-первых, сформулируйте, что вы хотите, а не поменять одних депутатов на других, этих убрать, своих поставить. Это я усек, вот это главное. И второе, ну, неудобно, хамить нельзя. Ну, такое хамство. Причем, лучше уж матом ругаться, чем вот так вот. Унизительно, грязно, похабно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вопрос политической культуры.

С.СТЕПАШИН: Похабно, причем с пеной у рта. Некоторые мне напоминают... У меня первое образование – историческое, как ты знаешь. Напоминают раннего Хорста Весселя, лидера штурмовиков. Вот, не напоминают тебе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, один там есть уж точно, да.

С.СТЕПАШИН: Ну, не один – рядышком много болтается и подвязается. Поэтому здесь надо внимательнее отнестись к тому, что произошло. И, кстати, нет худа без добра. Вот этот всплеск активности – он же, ведь, и в домах. Я, ведь, тоже не на Луне живу, у меня много друзей, знакомых в Питере, в Москве. И многим тоже не очень понравилось все, что произошло 4 декабря (давайте откровенно говорить). Ну, не очень понравилось. В том числе и действия руководящей направляющей. Слава богу, услышали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Услышали сразу, причем.

С.СТЕПАШИН: Да. И моментально. То, чего не было раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Если бы после 1987-88 годов, после первых выборов, когда первые секретари пролетели как фанера над Парижем, кроме Горбачева, Яковлева, еще нескольких человек, да и то с оговорками, услышали бы тогда, мы бы Союз сохранили. И была бы другая социал-демократическая партия, не надо было лепить чего-нибудь, придумывать. Согласен со мной?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

С.СТЕПАШИН: Поэтому услышали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень рад, что ты ответил так, как ты ответил, потому что я хотел следующим вопросом обратить твое внимание на то, что впервые, ну, на моей памяти это были разрешенные уличные акции протеста массовые с политическими, а не экономическими требованиями. И моментальная политическая реакция власти. Другое дело, что власти можно поставить в упрек, что надо работать с опережением, а не с запаздыванием. Но, опять-таки, сравнивая с концом 80-х, тогда вообще не услышали. Сейчас хотя бы услышали быстро.

С.СТЕПАШИН: Тогда все закончилось ГКЧП и развалом Советского Союза – там по-своему услышали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 10 октября 2010 года в газете «Ведомости» я опубликовал статью «Политический момент», где впервые ввел термин «Новые несогласные», когда говорил о том, что есть люди, которые недовольны не тем, что низкая зарплата, маленькая пенсия (такие тоже есть), но, вот, новые несогласные – это те, которые недовольны тем, что провалили Олимпиаду в Ванкувере, которые недовольны тем, что...

С.СТЕПАШИН: Ну, Ванкувер, кстати, еще (НЕРАЗБОРЧИВО) посчитала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты сейчас про деньги, а я про медали.

С.СТЕПАШИН: Так а... Ну, это взаимосвязано все. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе сейчас одну вещь назову, так, на всякий случай. Сколько мы в Ванкувере золотых медалей выиграли? Не помнишь? 3, 4? Что-то такое, да?

С.СТЕПАШИН: 6.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 6. А на Паралимпийских? 37.

С.СТЕПАШИН: А там потому что не деньги, а там сила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во!

С.СТЕПАШИН: Сила духа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

С.СТЕПАШИН: Там сила духа. Люди ни на кого уже не надеялись – они надеялись только на себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот как это характерно для России. Когда тебе и деньги, и все условия, и все прочее – 6. Когда ты вот в таком положении, то 37.

Так вот. Вопрос вот к чему я подвожу. Ты согласен с тем, что Болотная, а потом Сахарова – это ментальная революция?

С.СТЕПАШИН: Нет. Ну, революция – это переворот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ментальная-ментальная. Переворот в сознании.

С.СТЕПАШИН: Скажем так. Все-таки, это пока Москва и Питер. Это, все-таки, Москва и Питер. Я в прошлом году побывал в 35 субъектах РФ и уже в этом году в 5-ти. Причем, не просто как председатель Счетной палаты. От АЮРа езжу, встречаюсь. Все равно люди откровенно разговаривают совершенно. По-разному, по-разному. То, что нужно говорить с людьми, очевидно, а). То, что примитивная пропаганда, которая забила СМИ, особенно электронные, уже никуда не годится, это очевидно и у людей вызывает это просто улыбку и сделать с точностью до наоборот хочется. Ну и в-третьих, конечно, серьезные изменения в политической жизни – они назрели, они уже сегодня озвучены. Это и выборы губернаторов, перезрел вопрос выборов сенаторов. Это хорошая отдушина – людей слышат, они выбирают, они разговаривают. Они активны в этом плане.

Это повышение парламентского контроля. Почему об этом мягко так говорим? Ведь, мне есть, с чем сравнивать лично. Я был депутатом Верховного совета, возглавлял Комитет по обороне и безопасности, был членом президиума Верховного совета. А тогда, извините меня, Верховный совет имел всю власть. Правда, мы ее в 1993 году, так сказать, растеряли вместе с Борисом Николаевичем с обеих сторон, что называется, до абсурда кое-что довели. Но а когда у парламента есть возможность проведения парламентских расследований, активно реагировать на ту же Счетную палату, обсуждать, хотя бы обсуждать для начала в профильных комитетах министров, рекомендовать или не рекомендовать. Ну, почему прокурора, судей арбитражных и прочих, конституционного в том числе, и председателя Счетной палаты вносит президент и обсуждает парламент? Что оно, хуже от этого стало? Наоборот. Вот, есть очевидные вещи, которые можно сегодня решить.

Опять же, если, возвращаясь к обустройству, ну, муниципальное управление, ну, до абсурда довели. 20 с лишним тысяч муниципалитетов без денег. А там же люди живые, вот там формируется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С обязательствами, переданными из центра, но без денег.

С.СТЕПАШИН: Совершенно верно. Это вопрос межбюджетной реформы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Вот это сегодня уже... Обрати внимание, об этом сегодня говорят практически все. То есть и Болотная, и активная реакция основных политических игроков на нашей сцене уже сработала. Нужно что еще? Хорошая конкуренция кадров и политических команд. Конкуренция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.СТЕПАШИН: Особенно кадров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А помнишь, я тебя в начале спросил по поводу количества разворовывания бюджета при политической конкуренции? Вот, мы с тобой к конкуренции вернулись сейчас не на уровне бюджета, а на уровне политической реформы. Я предполагаю, что это банальность, но пока нет политической конкуренции, острой политической конкуренции, никакие реформы ни в одной сфере не происходят.

С.СТЕПАШИН: Ну, любая конкуренция – это движение вперед, это очевидно совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, твое наблюдение... Теперь не по твоей области вопросы будут. Твое наблюдение: за, там, 3-4 года последних уровень коррупции снижается или нет?

С.СТЕПАШИН: Да мне это наблюдать сложно, потому что я не даю и мне не дают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по ощущениям, Сереж.

С.СТЕПАШИН: У других бы поспрашивать. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, по ощущениям.

С.СТЕПАШИН: По ощущениям пуганули поначалу, сейчас, похоже, немножко успокоилась ситуация, надо бы пожестче проехаться кое по кому. И все же, я давно об этом говорил. Повторяюсь. Может быть, не оригинален буду, потому что повторяюсь, и все же я хочу сказать следующее по поводу коррупции. Не количество посадок, даже расстрелов и биения палками по голове или закидывания камнями, как это было в странах, где сегодня произошла та самая весна или, вот, все говорят, Китайская народная республика борется... У китайцев самая высокая коррупция. Знаешь, почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: При публичных расстрелах на площадях.

С.СТЕПАШИН: Потому что самая забюрократизированная система управления. Ответ прост.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отпустите экономику.

С.СТЕПАШИН: Да. Это что значит? Это правильные правила, это регламенты, это законы как инструкция, когда нет отсылочной нормы. Согласен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И суд, куда можно обратиться за защитой.

С.СТЕПАШИН: Да, совершенно верно. Когда нет отсылочных норм. И создание условий, при которых тебе... Вот, ты приходишь ко мне и тебе нет смысла мне давать взятку, потому что я своей подписью ничего не решаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или обязан подписать, а не подпишешь, я пойду в суд и суд тебя заставит.

С.СТЕПАШИН: Вот!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Ты доволен реформой МВД?

С.СТЕПАШИН: Я еще не знаю. Пока только начало, пока переименовали. Ну, вот, кое-кого убрали. Хотя, вот, по крайней мере, то, что сейчас некоторых таких лихих молодых юных генералов начали брать под руки, вот особенно сейчас вы слышали (раньше такие истории замыливались), это хороший сигнал. Но, я думаю, что последствия скажутся ни сегодня, ни завтра, потому что на неплохую зарплату нужно набирать и набирать новых людей. И вторую тему пока еще не решили. Вот мы сейчас ею тоже подзаймемся как Счетная палата. Зарплату-то дали, а с жильем-то ой как плохо. Согласен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Когда можно ждать осязаемых результатов наведения порядка в юридическом образовании?

С.СТЕПАШИН: Начали. Докладываю по работе нашей комиссии. В этом году провели мы с общественностью юридической со всей ревизию 57 юридических вузов и факультетов, дали им положительную оценку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всем?

С.СТЕПАШИН: Нет, провели-то больше. 57-ми дали. Назвали пятерку лучших, бренд известен, повторяться не буду. Опубликовали в нашем с тобой приложении в «Российской газете». Здесь я вручил все эти удостоверения – люди уже знают. Доведем, видимо, до 100. Дальше уже будет такое, сложное предметное изучение, потому что некоторые нас не пускают, по некоторым запросам мы не можем найти концов этих так называемых юридических вузов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть дипломы этого вуза есть, а вуза нет?

С.СТЕПАШИН: Вуза, да, нет. Где зарегистрирован, они скрываются. То есть работа пошла. Мы, в общем-то, планируем где-то вот такую положительную... Ну, я не могу сейчас подгонять под цифры – это некрасиво. Но, полагаю, 100-150 – это тот минимум миниморум, который необходим для базового юридического образования. Начали мы эту работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На всякий случай напоминаю радиослушателям, что во всем Советском Союзе было 52 вуза, готовивших юристов. А сегодня Сергей Вадимович нам говорит о том, что 100-150 – это минимум миниморум.

С.СТЕПАШИН: Вузов и факультетов с филиалами. Это разные вещи. Но я хочу доложить, что сейчас их более тысячи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это нет. То, что сейчас катастрофа, это полная, да.

С.СТЕПАШИН: Более тысячи. На всякий случай. И второе, мы сейчас активно проговариваем вопрос о квалификационных экзаменах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот!

С.СТЕПАШИН: Это работа сложная. Договорились, по крайней мере, в одном вузе уже сейчас. Я был недавно в Туле, встречался с юристами деканата Юрфака. Кстати, очень понравились мне молодые люди – вот, действительно, интересные, подготовленные, хорошие вопросы задают, на некоторые даже сложно ответить. И мы договорились, давайте, вот, возьмем как эксперимент у вас с 2012 года, введем квалификационный экзамен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Включите меня в комиссию

С.СТЕПАШИН: Договорились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – злой на экзаменах. Не люблю, когда люди учатся в институте, а потом выходят, ни черта не зная.

С.СТЕПАШИН: Ну и не берите их на работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я-то так это...

С.СТЕПАШИН: В конечном счете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я-то почему порадовался вашим брендам? Потому что в коллегии, которая носит мое имя, которую я в свое время создавал и набирал людей, представителей других вузов нет – не проходили. Не проходили. Еще до вашего брендирования просто не проходили.

С.СТЕПАШИН: Все правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Сереж, традиционный вопрос. Ты уже не первый раз в гостях у меня. На 30 минут ты – президент России, 3 указа, которые б ты сегодня принял. 3 указа, 3 закона – не важно.

С.СТЕПАШИН: Это бессмысленно. Я не буду президентом России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как председатель Счетной палаты, предложи 3 указа действующему президенту или будущему президенту, срочных 3 указа.

С.СТЕПАШИН: Ну, первый, наверное, я бы вернулся, все-таки, об образовании. Второй, это о реформе политической системы. И третий, по ветеранам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и чтобы закончить на более веселой ноте, потому что при слове «ветераны» как-то становится грустно, потому что, в общем, их жизнь-то, к сожалению, не такая, какая должна была бы быть у ветеранов, особенно ветеранов войны. Все-таки, чтобы закончить на более веселой ноте, расскажи, пожалуйста, твой любимый анекдот.

С.СТЕПАШИН: Он очень длинный, поэтому мы не успеем его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Успеем. Подрежем все, что касается Навального и Прохорова, и успеем про анекдот.

С.СТЕПАШИН: Ну, мне его рассказал в свое время Евгений Максимович, это про альтернативу. Каждый человек – он выбирает, есть у него альтернатива или нет. Очень коротко. На реке Нил жили 2 рептилии, Бегемот и Крокодил. Бегемот был малоподвижный, Крокодил его постоянно дразнил и обзывал разными словами как примерно сейчас на площади. Ну, он решил его проучить, этого Крокодила. Лежит и думает: «Будет проплывать мимо меня Крокодил, я у него спрошу «Как дела?», он мне скажет: «Хорошо». Я скажу: «У каких зеленых противных крокодилов бывает все хорошо». Наказал. Хорошо. Ответит мне «Плохо», отвечу примерно так же, только скажу «Только у таких зеленых противных крокодилов все плохо». Ну, лежит... Ну, безальтернативно, в любом случае проучит Крокодила. Проплывает Крокодил, он у него спрашивает: «Как дела?» Он говорит: «Да пошел ты!» (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший ответ. У каждого есть свои ассоциации, кто кому должен сказать это в какой ситуации. Я напоминаю, что сегодня в гостях у меня был председатель Счетной палаты Сергей Вадимович Степашин. Спасибо, Сергей.

С.СТЕПАШИН: Спасибо.