Геннадий Гудков - Dura Lex - 2012-01-21

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях – Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции. Добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ген, к вопросу о безопасности. Скажи, а неприятно оказаться объектом прослушки?

Г.ГУДКОВ: Нет, объектом прослушки можно оказаться совершенно безболезненно – я много раз им был, этим объектом так же, как и объектом наружки и прослушки. Но дело в том, что принцип всегда всех спецслужб – хранить свои секреты. А когда это делается по политическому заказу, когда это сливается потом для публичного обозрения, это уже за пределами даже не только права, а за пределами, в общем-то, морали и нравственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди, ты сейчас о чем? Спецслужбы, мораль, нравственность. Ты ничего не перепутал?

Г.ГУДКОВ: Не-не-не, нет, я не перепутал. Потому что спецслужбы – всего лишь инструмент. Вот, на кого он работает, кому он подчиняется, кто ему дает поручения и задания, это уже люди, которые должны руководствоваться не только законом, но и моралью, нравственностью. Если у нас люди, которые могут давать поручения спецслужбам, вот, отсутствуют у них эти критерии морали и нравственности, кто тогда такие они и кого они представляют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я обратил внимание на одну забавную штуку. Ведь, когда ты работал в КГБ, сам, ведь, небось, прослушкой пользовался достаточно частою. Когда Володя Рыжков был во власти, наверняка, ему тоже прослушку приносили. Вот тогда, когда ты пользовался, он пользовался, вы не задумывались над тем, в каком положении находятся те, кто был объектом?

Г.ГУДКОВ: Мы не задумывались по одной простой причине. Потому что были задачи, направленные на безопасность государства. О том, что прослушивают человека, и том, что мы получаем в результате прослушки, знали только мы. Не было ни одного случая слива информации, не было ни одного случая публикаций. Я и сейчас знаю многие секреты многих уважаемых лиц, фамилии которых звучат в прессе, на слуху, на экране, но я никогда не рассказываю эти секреты, в том числе личные, касающиеся там, допустим, супружеских измен, конфликтов с детьми и так далее, и тому подобных, финансовых некоторых, которые не относились к безопасности государства.

И тогда была очень жесткая система централизации оперативно-технических мероприятий. Занимался этим 12-й отдел, там была небольшая служба во 2-м Главке и там была многоэшелонированная система согласования вот этих заданий на ОТМ. Ты пишешь рапорт, твой начальник пишет согласие и везет начальнику управления, начальник управления дает добро, потом ты идешь в отдел, тебе в отделе говорят «Точки нет – подожди, через неделю будет». Там тоже идет процедура регистрации этого задания. И оставалось очень много следов, и был еще единый центр проведения ОТМ. Кстати говоря, это было очень редко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ОТМ – это оперативно-технические?..

Г.ГУДКОВ: Оперативно-технические мероприятия, да. Это было очень редко. Точек так называемых по телефонам, например, всегда не хватало. И ты ходил по службам, клянчил квоту: «Ребята, дайте. У вас там ничего острого нет? Дайте мне сейчас вот на недельку хотя бы – у меня там острые мероприятия и так далее». И никаких не было утечек. То есть спецслужбы смотрели...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что ты хочешь? Мы живем в информационном обществе.

Г.ГУДКОВ: Нет, нет, мы живем не в информационном обществе – это совершенно разные вещи. Потому что утечки можно было сделать и тогда. Но принцип спецслужб никогда не нарушался. Я не помню вообще... То есть я помню одну резолюцию, был там один человек, которого слушали, он ругался там на всю партию и правительство. И, значит, резолюция начальства: «Отключить ему телефон». И письмо узла связи: «Мы отключили на 3 месяца, но долго мы держать не можем. Ребят, либо вы чего-то придумайте, либо мы ему включаем вновь». Такая забавная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, Ген. Я, на самом деле, немножко тебя сейчас спровоцировал.

Г.ГУДКОВ: А Рыжкову вряд ли докладывали. У меня такое тихое подозрение, тогда не докладывали политическим руководителям материалы прослушки. Ведь, материалы прослушки должны четко служить разработке объекта, а это четко перечисленные основания, когда. То есть когда уже идет подготовка к совершению преступления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Ген, ну это ты сейчас наивно... Ну, докладывали. Могу тебе сказать, что докладывали.

Г.ГУДКОВ: Чего такое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать, что конкретно Володе докладывали, но последние лет 15 политическое руководство достаточно среднего уровня при необходимости получало всю информацию.

Г.ГУДКОВ: Михаил, ведь сейчас идет – и ты это знаешь прекрасно, лучше меня – не просто еще задание, не просто согласование на оперативном уровне, а, ведь, сейчас идет санкция судьи. И есть специальный контингент судей, которые получают все эти задания, просматривают и дают добро или не дают добра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в том случае, если это осуществляется законно.

Г.ГУДКОВ: Законно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаешь, что происходит? Вот происходит следующее в нашем с тобой разговоре.

Г.ГУДКОВ: Вот, мы работали только законно, кстати, когда я работал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В нашем с тобой разговоре что происходит? Ты мне рассказываешь о том, как оно должно быть по закону и как оно было в советские времена.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, в советские времена не было политической конкуренции вообще никакой. Поговори с Рыжковым по поводу того...

Г.ГУДКОВ: Но политическое движение было против партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю «конкуренции».

Г.ГУДКОВ: Ну, конкуренции не было, да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поговорили бы с Рыжковым о том, как организовать митинг или шествие протеста и так далее, вы бы из-за этого столика, из этого ресторана или кафе выйти бы не успели, вас бы задержали и все, либо в психушку отправили, что, в общем, вполне естественно было бы в те времена.

Г.ГУДКОВ: Ну, действительно: какой человек в здравом уме может организовать это дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А сегодня – другие времена. Плюс тогда никто не покупал информацию. Тогда никакая LifeNews не обеспечивала себе рейтинги и деньги, и не стали бы публиковать без санкции партии и правительства. А сегодня это чисто коммерческое мероприятие. Вот в чем разница.

Г.ГУДКОВ: Оперативная деятельность и специальные полномочия по ОРД – это, ты тоже опять лучше меня знаешь, они не могут быть предметом торга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не должны быть.

Г.ГУДКОВ: И не должны быть предметом торга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А могут.

Г.ГУДКОВ: Не должны. Почему? Потому что я сейчас могу сказать, почему это происходит в нашей стране. Утечки периодически происходят везде, но это крайне редко, поэтому идет чрезвычайно жесткое расследование. Ну, тот же Уотергейт, который привел к отставке президента, когда была прослушка. И это приводит к отставке руководителей спецслужб, крупных руководителей, политиков. И это во всем мире защищается механизмом парламентского контроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, стоп-стоп-стоп. Стоп. Очень важные вещи говоришь. Но у нас это тоже приводило уже в наше время к отставке очень крупных чиновников МВД, Наркоконтроля. Помнишь генеральское дело это?

Г.ГУДКОВ: Ну, они между собой грызлись – у одного ведомства, другого есть права оперативно-розыскной деятельности. Сейчас, ведь, что произошло? Развелось количество вот этих отделов, занимающихся оперативно-техническими мероприятиями, и следов не остается. Поэтому появляются лазейки серьезные незаконных прослушек, коммерческих прослушек, прослушек по политическим заказам. И я, вот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто надо с этим жить.

Г.ГУДКОВ: Нет, с этим нельзя жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет? А Викиликс?

Г.ГУДКОВ: Викиликс?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

Г.ГУДКОВ: Викиликс – это несанкционированный съем, взлом, это вообще действия частных лиц. А здесь мы имеем дело с действием государственных служб.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Откуда ты знаешь?

Г.ГУДКОВ: Ну, я, все-таки, не, как говорится, не сидел, сложа руки, 12 лет в органах госбезопасности, прекрасно знаю, что встреча, которая назначается спонтанно в течение 30-40 минут и обставляется техническая запись, причем совершенно видно, что это камуфляжная техника, видеокамеры – камуфляж, микрофон – камуфляж направленный. Это означает, что либо за Рыжковым, ну, либо за мной (вряд ли за мной), скорее всего за Рыжковым либо работала бригада, постоянное наружное наблюдение за ним шло, либо еще хуже, телефонный разговор и мой, там, или Рыжкова контролировался. Там сидел оператор, ну, как правило, девушка, которая тут же докладывает руководителю – видимо, это был особый контроль, если так. И тогда подскакивает бригада наружного наблюдения на место, разворачивается и ведет съемку там, насколько она сможет это профессионально сделать.

Прекрасно знаю, как эти мероприятия организуются, сам участвовал, но, правда, еще раз подчеркиваю, тогда это была совершенно другая ситуация и тогда все это делалось законно и без утечек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ген-Ген, подожди, ты уже об этом сказал, радиослушатели это уже услышали.

Г.ГУДКОВ: Да они иногда с первого раза не понимают. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу сейчас о другом немножко. Понимаешь, почему я так застрял на этой теме? В принципе, ваша наивность (обоих) меня, честно говоря, поразила.

Г.ГУДКОВ: Это не наивность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секундочку.

Г.ГУДКОВ: Не наивность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу свою точку зрения высказать?

Г.ГУДКОВ: А, пожалуйста, да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наивность. Потому что после истории с Немцовым было совершенно понятно, было абсолютно понятно, что Рыжков может оказаться в аналогичной ситуации, если уже в ней не находится.

Г.ГУДКОВ: Да любой может оказаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому, скажем так. Знаешь, телефон – вообще не средство общения, а средство связи. А сесть в общественном месте и не посмотреть, что рядом за столиком кто-то сидит, ну, знаешь, профессионально...

Г.ГУДКОВ: В общественном месте всегда за столиком все кто-то сидят и всегда на тебя поглядывают, особенно если ты – медийное лицо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе за эфиром расскажу, как это делается. Но другая вещь.

Г.ГУДКОВ: За эфиром или за пивом? (все смеются) Я хочу сказать, вот, Михаил, в чем ты не прав? Когда-то я прошел школу, ну, нынешнюю Академию внешней разведки и обучен выявлять всякие штучки-дрючки, включая наружное наблюдение. У меня в компании работали ребята с наружки, 7-го управления бывшего. И они говорят: «Гена, да все это ерунда. Вот, хочешь, вот мы даем тебе гарантию, в течение 3-х месяцев мы все равно поставим за тобой хвост и ты его не заметишь?» Мы заключили пари. Через 2 недели я пришел, пожал руку, говорю: «Я пари проиграл». Он говорит: «Почему? Мы еще за тобой ничего не ставили». Я говорю: «Я понял, что я не буду в бытовой жизни, не связанной с риском, не связанной с боевыми операциями, не связанной с формированием подполья, соблюдать все проверочные требования и правила – у меня просто на это нет ни времени, ни сил, ни желания». Я признал свое поражение, поставил бутылку коньяка.

Я хочу сказать, что самые подготовленные люди не защищены от этих средств. Они существуют тысячелетия, и тысячелетия прокалываются все. Не потому, что я не могу выявить наружку, не потому, что я там не могу использовать конспиративные явочные квартиры, пароли и так далее, а потому что мне это нахрен не нужно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Так вот я к этому и подвожу, что если это нахрен не нужно (а я согласен, что это нахрен не нужно), то тогда...

Г.ГУДКОВ: Чего мы должны, всю жизнь как в подполье жить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. ...то тогда просто когда вы общаетесь в публичном месте.

Г.ГУДКОВ: Это не публичное место. Это была кухня, но общественная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, хорошо.

Г.ГУДКОВ: Где сидят люди за столиками, там, где включена музыка для того, чтобы люди не слышали разговоры друг друга. Там очень сложная звуковая обстановка в кафе «Академия» - могу с тобой там выпить по кружке пива или чашку чая, и ты сам в этом убедишься. Записать просто так разговор за столиком невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же не говорю про просто так, я же говорю только об одном. У меня к тебе и к Володе претензия только одна, на самом деле.

Г.ГУДКОВ: Какая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы подставились лексически.

Г.ГУДКОВ: Чего, матом нельзя ругаться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаешь, в чем дело? Если ты считаешь...

Г.ГУДКОВ: Кстати говоря, я в жизни больше ругаюсь, чем Володя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да я тоже...

Г.ГУДКОВ: Но записалась его, так сказать, нецензурная речь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – тоже матерщинник. Но я к чему говорю? Что когда ты...

Г.ГУДКОВ: Эмоционально очень мысли точные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...допускаешь возможность записи и возможность ее опубликования, то для эстетов, которые мат не признают, вы подставляетесь как политики. Я только об этом.

Г.ГУДКОВ: Ну, слава богу, что эстетов в нашей стране, я думаю, что процента 3, 2, потому что все остальные языком родным владеют очень хорошо. И я встречал очень многих людей искусства, творчества, поэтов, которые писали стихи с матерными выражениями, я просто падал под стол, потому что получается настолько смешно, если это талантливо. Поэтому я ничего в этом страшного не вижу. И я могу признаться на всю страну через «Эхо Москвы», что да, я ругаюсь матом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы сейчас поменяем...

Г.ГУДКОВ: Более того, вы знаете, я хожу несколько раз в день в туалет. Я храплю по ночам, за что меня ругает моя жена, у меня есть с ней конфликты и не только на кухне. Я – такой же человек. Почему я должен?.. И я в душе пою дурным голосом. Во! Видите, сколько признаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мы сейчас поменяем тему, но до этого я тебе хочу сказать...

Г.ГУДКОВ: Ну, пусть сразу. А то будут записывать – «А Гудков поет дурным голосом в душе. Надо же!»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Записывать будут твой храп по ночам и выкладывать в интернете. Как можно доверить политическое будущее страны людям, которые храпят. А еще, тем более, ходит в туалет вообще.

Г.ГУДКОВ: Не говори. Ужас! Как и все, слабак – не может удержаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот я просто хочу тоже тебе сказать, что в те времена, когда мы с тобой были совсем по разные стороны баррикад, ты был в КГБ, а я адвокатом, у меня было несколько дел, когда за мной пускали наружку.

Г.ГУДКОВ: Вот это было неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, это было неправильно...

Г.ГУДКОВ: Это в какие? Советские годы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Советские годы.

Г.ГУДКОВ: Наружку? За тобой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Фантастика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но причем ее пускали демонстративно.

Г.ГУДКОВ: А, это гласное, называется, наружное наблюдение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И слушали телефоны, естественно. Так вот, знаешь, как я прикалывался? Я всегда был хулиганом. Тогда не было сотовых телефонов, и я с домашнего или мне на домашний звонил кто-то из подговоренных приятелей из автомата, и я ему говорил, что партия порошка у меня, встречаемся там-то – я все передам.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Нехорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потом я подъезжал на соседнюю улицу, подъезжал на такси, естественно, ну, меняя машину (это довольно просто оторваться в таком случае), и смотрел, как ребята...

Г.ГУДКОВ: О-о-о, Михаил Батькович, вы столько нарушили правил, святых правил контрразведки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конспирации, конечно. Ну, такое детское хулиганство. Знаешь, ну, слушай, мне было 30 лет.

Г.ГУДКОВ: Можно я тебе скажу? Для радиослушателей будет интересно. Когда учат в разведшколе, говорят, что «если вы выявили наружное наблюдение, ведите себя по-человечески. Люди должны успевать за вами, люди должны, если вы идете и просто решили поесть, дайте им возможность закончить еду – они тоже люди. Дайте им возможность нормально сходить в туалет – они тоже люди. Поэтому ведите себя прилично, и тогда они к вам тоже будут по-человечески относиться, а иначе проколют шины». (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно.

Г.ГУДКОВ: Так что ты тут рисковал насчет шин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это правда. Ладно, давай о другом. Скажи мне, пожалуйста, а сколько ваша партия еще будет метаться, скажем так? Вы вообще оппозиция или вы так играете?

Г.ГУДКОВ: Я? Играю? В оппозицию?а

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, партия, партия. Я сейчас уже не про тебя.

Г.ГУДКОВ: Мне сейчас сказали: «Тебе выдали сертификат качества оппозиции, установив за тобой слежку и прослушку». Ну и партия. А чего партия? И партия давно ушла в оппозицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Реально?

Г.ГУДКОВ: Реально. А чего? Что изменилось после выборов? Мы перестали ходить на митинги, мы перестали критиковать власть, мы перестали поддерживать протестные движения? Что случилось? Почему такой вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе скажу, почему такой вопрос. Есть такая наука, арифметика, голоса считает. Совершенно понятно, что если вы бы выдвинули кандидатом в президенты, например, Оксану Дмитриеву, то, с моей точки зрения, это второй тур. Это просто второй тур гарантированный. Женщина, на новенького, хорошо говорит, вроде бы как в экономике разбирается (по крайней мере, претендует на это). Раскрученная личность.

Г.ГУДКОВ: Ну, согласен-согласен. Но тут надо учесть эффект, скажем так, победы. Миронов привел партию к победе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чаво?

Г.ГУДКОВ: Ну, подожди, ну, он, Миронов – лидер партии. Партии никто не верил, ей давали то 4%, то там 5, то 6 с трудом. Партия реально взяла очень много голосов, значительно больше, чем посчитал наш злой волшебный Чуров. Поэтому, конечно, на волне вот этой победы, безусловно, сказали «Ну, ты наш лидер, иди, дерзай, побеждай, борись».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень признателен вашей партии за то, что вы взяли больше 10%, потому что я выиграл очень много пари, которые заключал за год до выборов.

Г.ГУДКОВ: Ну, я тебе скажу больше: мы взяли больше 15%. Я там сейчас не помню, сколько нам посчитали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, 10,6% вам посчитали.

Г.ГУДКОВ: Не-не-не. 13 с чем-то там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно. В общем, я просто спорил о том, что вы наберете больше 10%. Но надо понимать, что это...

Г.ГУДКОВ: Это протестное голосование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...это протестное голосование.

Г.ГУДКОВ: Да, мы это хорошо понимаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не за Миронова.

Г.ГУДКОВ: Ну, за просто тех, кто против власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это за Хованскую, это за Мизулину, это за тебя, это за Дмитриеву, это за Шеина. Там у вас много таких, ярких.

Г.ГУДКОВ: Ну и за Миронова тоже, что он не поступился принципами, отдал должность, оставшись в партии. Ну, тоже все равно. И в Питере голосование было протестное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько ты даешь Миронову на президентских выборах?

Г.ГУДКОВ: Ну, все зависит от расклада.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, все-таки?

Г.ГУДКОВ: А все сейчас зависит от 4 февраля, я думаю. Сейчас либо рейтинг Путина вниз пойдет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, Миронов 4 февраля придет на площадь?

Г.ГУДКОВ: Придет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И будет выступать?

Г.ГУДКОВ: Будет выступать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько он наберет голосов, как ты думаешь?

Г.ГУДКОВ: Не важно. Важно, что он будет выступать и придет на площадь. Там может получиться так, что когда выбираются из нескольких, как говорится, зол, могут выбрать меньшую. Уж извини, что я так говорю, но сегодня, допустим, люди не верят в системные партии и, тем не менее, они будут смотреть лидеров системных партий, которые по их мнению могут изменить политику России. У Миронова такой шанс есть, и он сделал очень хорошее заявление (я просто повторю). Он заявил о том, что если он станет президентом, во-первых, он а) распустит парламент, проведет честные выборы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, все заявили.

Г.ГУДКОВ: Почти все, да. Кроме Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, благо ничем не рискует.

Г.ГУДКОВ: Почему не рискует? А я думаю, что это несложно распустить. А второе, он сделал еще более важное заявление, что через 2 года он готов стать временным переходным президентом для проведения конституционных и иных политических реформ, и через 2 года назначит новые выборы президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь такое выражение «хромая утка»?

Г.ГУДКОВ: Есть такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представь себе, действительно, вот это все не популистские высказывания предвыборные, а, вот...

Г.ГУДКОВ: Это не популистские.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, допустим. Я говорю: «Допустим».

Г.ГУДКОВ: И моя роль тоже в этом есть, я бы сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Человек стал президентом и заранее известно, что он стал президентом на 2 года. Скажи, пожалуйста, ты понимаешь, что это 2 года, потерянные для развития страны?

Г.ГУДКОВ: Нет. Ничего подобного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никто решений принимать не будет.

Г.ГУДКОВ: Ничего подобного. Ну, ничего подобного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Премьер у него будет временный, сам он временный.

Г.ГУДКОВ: Не страшно. В Италии все правительства – временные, а страна, так сказать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там парламентская республика.

Г.ГУДКОВ: Хорошо. В Германии – тоже все временное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

Г.ГУДКОВ: Тоже там меняются каждые 4 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько там Коль был? 15 лет?

Г.ГУДКОВ: Коль был, потому что его избирал народ. А мы знаем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Миронова же, по-твоему, народ изберет временным президентом?

Г.ГУДКОВ: Народ изберет. Временным президентом, да. И мы за это время проведем политические реформы, за это время отладим нормальное политическое поле, сделаем свободными выборы, распределим власть между парламентом и исполнительной властью, сделаем независимый суд...

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, пошла агитация.

Г.ГУДКОВ: Почему? Это я высказываю свои взгляды. И я влияю на Миронова в этом отношении, безусловно. И не буду скрывать, что с моей инициативы партия приняла решение о поддержке оргкомитета массовых мероприятий и делегировала меня уже в качестве официального представителя партии. Да, мы договариваемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я должен радиослушателям сказать, что я могу в данном случае засвидетельствовать, что «Справедливая Россия» из всех 4-х парламентских партий, ну, в пределах моих знаний по крайней мере, это, действительно, единственная партия, в которой внутрипартийная дискуссия очень серьезная и мнение лидера может быть опровергнуто мнением и отменено мнением, ну, скажем так, Политбюро, как бы он у вас ни назывался.

Г.ГУДКОВ: Ну, по крайней мере, очень серьезно скорректировано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда, это правда. Но тем не менее, я рискну сделать прогноз, что Путин выиграет выборы с первого тура с результатом 55-57%, а Миронов наберет 2-3.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что это не соответствует действительности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будет соответствовать.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что будет второй тур. Я сожалею, что Путин и его окружение не понимают о важности диалога, который сейчас должен был бы идти между властью и вот этим гражданским протестом. Я думаю, что это только добавило бы ему очков. К сожалению, он отказывается от этого и, я думаю, что только снижает его рейтинг. И я думаю, что 4-го или, там, 5-го февраля возможен перенос по дате. Может ситуация качнуться в другую сторону, в пользу других кандидатов или просто в сторону вообще оппозиционных кандидатов в целом. А там уж разберемся, кто там может выйти во второй тур. Поэтому я не согласен с этим прогнозом. Конечно, в России можно нарисовать любой прогноз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, не надо про «рисовать».

Г.ГУДКОВ: Ну, если мы говорим о честных выборах, то я думаю, что будет второй тур.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про голосование мы еще поговорим. Вот смотри, при всем том, что и на Сахарова, и на Болотной было очень много моих друзей, но тем не менее я прекрасно понимаю, что это не целых 100 тысяч, а это всего 100 тысяч. Да, по сравнению с тем, что было год назад, это целых 100 тысяч. Но сегодня это всего 100 тысяч. На 100 миллионов избирателей...

Г.ГУДКОВ: Это, во-первых, неправильная арифметика. Надо понимать, что эти 100 тысяч – наиболее активные люди, вышедшие, чтобы озвучить точку зрения многих других сотен тысяч и даже миллионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не 100 миллионов.

Г.ГУДКОВ: Не 100 миллионов. Конечно, нет. Но уже очень большого количества из 100 миллионов людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты помнишь, какое количество людей вышло, например, во Владивостоке, в Самаре в этот же день?

Г.ГУДКОВ: Помню, да. Я знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Питере. Сколько в Питере, помнишь?

Г.ГУДКОВ: Ну, к сожалению, значительно меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Полторы тысячи.

Г.ГУДКОВ: Не-не, ну, в Питере вышло 10-12 тысяч. 3-5 тысяч были митинги. Но это люди, ведь, сами готовились – их никто к этому не призывал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Я к чему говорю? Я же не против, ребят, вы поймите.

Г.ГУДКОВ: А все революции....

М.БАРЩЕВСКИЙ: К тому, что не живите в мире иллюзий.

Г.ГУДКОВ: Все революции в столицах делаются. Большевиков вообще 25 тысяч было. Ну и что? На уши весь мир поставили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Я думаю, что мы радиослушателей наших на уши не поставили. В эфире – программа «Dura Lex», в гостях у меня – Геннадий Гудков, прервемся на несколько мгновений.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex» в эфире, ведет ее Михаил Барщевский, мой сегодняшний гость – Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Именно про безопасность, по-моему, у нас с Геннадием первая часть разговора и состоялась.

Г.ГУДКОВ: Ну, по большому счету, да. Это безопасность страны, защита ее от потрясений и гарантия стабильного развития.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Мы с тобой перед перерывом заговорили про Сахарова и Болотную. С моей точки зрения, явление абсолютно позитивное.

Г.ГУДКОВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что после Болотной я вообще запустил в обиход такое выражение, что в России произошла ментальная революция. Не кровавая, не бескровная, а ментальная революция.

Г.ГУДКОВ: А я заявил о том, что, наконец-то, появилось гражданское общество, день рождения гражданского общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен, согласен. Дальше у меня есть такой тезис, что власть никогда не даст больше (ни в одной стране, не только в России), в любой другой стране власть никогда не даст больше, чем народ требует. Так вот, требования Болотной были услышаны и, надо сказать, что Медведев очень быстро отреагировал. Вот этот законопроект по выборам и отзыву губернаторов – это прямая реакция на Болотную. И в высказываниях Путина.

Г.ГУДКОВ: Ну, Нарышкин сказал, что не совсем – что это раньше разрабатывалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, на эту тему я скажу тебе. Сейчас, секунду. Это я в курсе. Но тем не менее, внесен он был. В высказываниях Путина появилось много того, чего еще полгода назад нельзя было услышать.

Г.ГУДКОВ: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нарышкин сказал правду – я это знаю, могу засвидетельствовать – что обсуждался вопрос об отзыве губернаторов (я это знаю точно). А о выборах губернаторов – он тоже витал в воздухе. Бумажного варианта я не видел, но знаю, что разговоры на эту тему шли на самом высоком уровне.

Так вот. К чему я веду? Ты считаешь, что Болотная, Сахарова, 4-5 февраля – вот, задача этого движения это задача опрокинуть власть, сменить власть? Или задача заставить власть делать то, что нужно вот этой вот, как ты назвал, активной части населения?

Г.ГУДКОВ: К счастью, пока нет такой задачи опрокинуть власть, и подавляющее большинство выходящих на площади, на улицы такой задачи перед собой не ставит и не видит. И более того, они вообще этого не хотят. Но с другой стороны, они уже не хотят того, чтобы власть вообще не учитывала точку зрения общества, народа, политических партий и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть речь идет об обратной связи, о налаживании обратной связи?

Г.ГУДКОВ: То есть это речь идет о давлении на власть, чтобы она, наконец таки, спустилась с Олимпа, разогнала облака, через которые она плохо видела, что происходит на Земле, и, наконец-таки, начала общаться со своим собственным народом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь странный вопрос. Скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, а власть сама в этом заинтересована?

Г.ГУДКОВ: Боюсь, что нет. то есть они привыкли к бесконтактной форме общения. Вот, народ вышел там на Болотную, Сахарова – мы тут в послании заговорили про губернаторов. Народ еще чего-то там сказал – мы вот тут проговорим еще о какой-то уступке.

Я думаю, что бесконтактный метод – он неэффективен сегодня. Потому что власть запаздывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я рискну с тобой не согласиться.

Г.ГУДКОВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я это знаю по факту, что власть очень заинтересована в обратной связи, очень заинтересована в том, чтобы слышать, что происходит.

Г.ГУДКОВ: Ну так пусть покажет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А власть и показывает. У нынешних оппозиционных лидеров, у вас какой-то такой провал памяти. Я тебе хочу напомнить... Я вовсе не защищаю власть.

Г.ГУДКОВ: (смеется) По голове никто не бил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока. Подожди. Сплюнь. Знаешь? Сплюнь.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Тьфу-тьфу-тьфу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, смотри. Я хочу просто напомнить начало 2000-х, закон о монетизации льгот.

Г.ГУДКОВ: Ну, это был, по-моему, все-таки, 2002-й.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно. Ну, начало 2000-х.

Г.ГУДКОВ: Ну, да-да, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бабушки выходят, перекрывают Ленинградский проспект.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Де-факто закон о монетизации льгот сильно-сильно корректируется, скажем мягко.

Г.ГУДКОВ: Нет. Закон о монетизации льгот был сильно скорректирован в Госдуме, потому что если бы он пошел в том виде, в каком внесло правительство, уже не бабушки бы перегораживали Ленинградский проспект, а совершенно другой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подожди-подожди. Ген, я говорю «власть», я же не сказал «Кремль».

Г.ГУДКОВ: Чего там они скорректировали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы же в Госдуме и скорректировали.

Г.ГУДКОВ: Транспортные составляющие дали? Да ничего не скорректировали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ну что ты, ну о чем ты говоришь? Ну, я просто его знаю, я с ним работаю. Он очень сильно скорректирован. 200 миллиардов влили тогда, в 2001 году влили в этот закон, 200 миллиардов сходу вы в Думе влили.

Г.ГУДКОВ: Ну, это влили-влили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше пошли. Вспомни приговор по делу водителя, который участвовал в аварии, где погиб Евдокимов, губернатор, да? Дали 5 лет, народ вышел на улицы. Немного вышло народу.

Г.ГУДКОВ: Немного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приговор отменили.

Г.ГУДКОВ: Ну, глупость, конечно, была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше пошли. Транспортный налог – история полуторагодовалой давности.

Г.ГУДКОВ: В Калининграде, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь, в Москве. Госдума в 3-х чтениях принимает, народ чуть-чуть вышел на улицы, чуть-чуть...

Г.ГУДКОВ: Но в Калининграде-то не чуть-чуть – там тысяч 10-12 вышло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Администрация президента тут же через Совет Федерации закон... К чему я веду? Я веду все к тому же. Что я за Сахарова и Болотную, повторяю еще раз, я ничего против не имею. Я просто за то, чтобы такое массовое движение... Знаешь как? Помнишь, в том анекдоте? «Весь пар уходит в гудок». Так вот если выдвигать реальные и конкретные требования, то я убежден, что они будут услышаны и реализованы. А если общие и абстрактные как Навальный, когда выходит и говорит «Я могу направить толпу на Кремль» - «У-у-у» - «Но мы не будем этого делать» - «Ой». Знаешь? Ну, вот, это что? Что за детский сад?

Г.ГУДКОВ: Надо четко понимать, что то, что вчера... Вот, ты читал, наверняка, Джона Рида, нас в школе заставляли, «10 дней, которые потрясли мир»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Даже по-английски читал.

Г.ГУДКОВ: Молодец.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нас так заставляли.

Г.ГУДКОВ: И нас тоже, кстати говоря, в Инязе. И там есть один пассаж очень интересный, он пишет о радикализации сознания и темпах сдвига общественного сознания. И он пишет, что в России настолько быстро меняется общественное сознание вот в эти дни (10 дней), что то, что вчера было левым, сегодня становится правым или даже ультраправым. И сдвиги общественного сознания в России происходят не за месяцы и годы, а за дни и даже за часы.

И вот сейчас идет сдвиг общественного сознания, сейчас идет бурная политизация общества. Если раньше разницу между правительством и парламентом не понимало 80% населения, то сегодня уже 80% населения понимает разницу между парламентской республикой и президентской.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, это понятно. А вот мне скажи такую вещь...

Г.ГУДКОВ: А власть запаздывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Власть тормозит, не догоняет, да?

Г.ГУДКОВ: Не догоняет, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Возьмем пример, ну, ближе тебе по работе. Нарышкин. Значит, человек, согласись, бесспорно умный.

Г.ГУДКОВ: Умный. Интеллигент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Умный, интеллигентный. Западник, между прочим, кстати говоря. Ну, в силу специфики своей работы человек, который был ориентирован на изучение Запада, и поэтому не мог не проникнуться западными идеями, кстати, как и Сергей Борисович Иванов, как и Владимир Владимирович Путин.

Г.ГУДКОВ: Чего с ними делается потом, с этими западными идеями? Куда они исчезают? Как сахар растворяются в чае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нарышкин, придя в Госдуму, одна из первых его публичных фраз была, что теперь Государственная Дума будет местом для дискуссий. Это что, плохо?

Г.ГУДКОВ: Нет, это хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дискуссия стала?

Г.ГУДКОВ: Плохо только, что Дума не легитимна. А так – хорошо. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты – не законный депутат?

Г.ГУДКОВ: Я-то – законный. Многие другие не законные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть ты – законный... Остальные справедливороссы – законные?

Г.ГУДКОВ: Ну, вот, например, за мной шел 2-м номером Никита Кричевский. И если бы не было фальсификаций, он бы стал депутатом Государственной Думы. К сожалению, на месте Никиты Кричевского сейчас работает кто-то из «Единой России», который незаконно получил свой мандат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Я правильно тебя понимаю, что депутаты от «Справедливой России» - все легитимные, от КПРФ – легитимные, от ЛДПР...

Г.ГУДКОВ: ЛДПР – легитимные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А все депутаты «Единой России» - не легитимные?

Г.ГУДКОВ: Не все, нет, не все. Почему все? Ну, примерно треть депутатов от «Единой России» - не легитимные. Ну, может, чуть поменьше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, даже если треть депутатов от «Единой России» не легитимны, это не делает нелегитимной всю Государственную Думу. Треть депутатов «Единой России» - это приблизительно 20%.

Г.ГУДКОВ: Ну, на самом деле, иногда 2 депутата меняют политический характер парламента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Но это не делает нелегитимной Государственную Думу.

Г.ГУДКОВ: Народ ей не верит, и это самое главное. Народ выходит на улицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты точно знаешь? Весь народ, да?

Г.ГУДКОВ: Ну, большинство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большинство... 100 тысяч – это большинство?

Г.ГУДКОВ: Нет. Почему? Если мы берем соцопросы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А миллион – большинство?

Г.ГУДКОВ: И миллион – не большинство. А соцопросы дают, что подавляющее большинство граждан, там, свыше 60%, по-моему, даже свыше 70% не считают эту Думу законно избранной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А предыдущую считали?

Г.ГУДКОВ: Считали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой!

Г.ГУДКОВ: Нет, я еще раз повторяю, и считали. И более того, даже политики считали ее легитимно избранной, потому что, на самом деле... Конечно, там были злоупотребления, конечно, там были нарушения, конечно, там были определенные фальсификации. Но давайте говорить откровенно: тогда на волне эйфории прихода Путина в список «Единой России» она все равно получила бы большинство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это твоя точка зрения. А теперь я тебе скажу свою..

Г.ГУДКОВ: Это не моя точка зрения. Доверия к ней нет, доверие к власти падает. К институту думскому падает доверие. А тогда ее считали легитимной, но ей не доверяли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего себе.

Г.ГУДКОВ: А чего? Запросто. Ну, президент – легитимный, ему доверяют или не доверяют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты потом сам подумай, что ты сказал. А мне кажется, другая вещь...

Г.ГУДКОВ: Что значит «подумай»? Партии – легитимны, но им не доверяют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, другая вещь произошла. И я сейчас поддержу твой тезис. Прошлая дума, позапрошлая Дума – народу в массе своей было плевать.

Г.ГУДКОВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот эта Дума – это вот та капля, которая... Отсюда и Сахарова, отсюда и Болотная, отсюда и ментальная революция, отсюда твоя цитата из Рида. Потому что сейчас народу стало не наплевать, и народ стал уже (не политологи или эксперты, а народ стал) говорить: «Погодите, а она законная?» Не потому что эта менее законная, чем предыдущая или допредыдущая, а потому что народ заинтересовался политикой. Вот, что основное произошло.

Г.ГУДКОВ: Ну, это не дает автоматической легализации. То есть народ заинтересовался, народ политизирован – об этом я говорил. Идет резкий сдвиг общественного сознания. К сожалению, он идет в сторону радикализации протеста. Но это не добавляет легитимности Государственной Думе. К сожалению. Я вообще выступаю сторонником ее роспуска года через полтора после изменения выборного законодательства – я об этом с Мироновым говорил, в том числе мы, как бы, едины в этой точке зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не думаешь, что Путин, если он станет президентом, для укрепления своего политического авторитета, он сам без вашего давления распустит Государственную Думу и проведет новые выборы?

Г.ГУДКОВ: Да пусть сделает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты не против?

Г.ГУДКОВ: Я – за.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Скажи, пожалуйста, к вопросу о радикализации и том, кто противостоит радикализации. Как ты считаешь, реформа МВД – она завершена, она продолжается, она дала результаты хоть какие-нибудь положительные? Или она дала кардинально положительные?

Г.ГУДКОВ: Она завершена, она дала некие очень незначительные положительные результаты, но, к сожалению, ни к чему серьезному, ни к каким серьезным подвижкам не привела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Скажи, пожалуйста, к вопросу о реформах... Г.ГУДКОВ: Завершена, потому что с точки зрения вот того плана, который наша бюрократия и милицейская в том числе разработала по реформе этого ведомства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, теперь. А реформа какой ветви власти, органа, с твоей точки зрения, должна быть первой, которая вызовет автоматически реформирование или, ну, более адекватную работу других органов?

Г.ГУДКОВ: В первую очередь надо реформировать исполнительную власть. Разбираться там с ответственностью – у нас то ли президент глава государства, то ли он глава исполнительной власти, часть министров подчиняется президенту, часть премьеру и так далее. То есть, во-первых, внутри самой исполнительной власти надо разобраться, четко отделить одно от другого.

Второе, исполнительную власть надо поставить под контроль, механизмы контроля во всем мире существуют, придуманы, нам ничего не нужно изобретать так же, как и велосипед и рентген. Это механизм парламентского контроля – законопроект мною внесен 4 года назад, это механизм гражданского контроля, который идет вслед за парламентским и на него опирается. Это механизм освобождения СМИ – нужно там делать так, чтобы они не находились ни в руках олигархов, ни в руках государства. И, безусловно, поддержка институтов гражданского общества.

Да, это, как бы, что касается контрольных механизмов. И третье, нужно менять совершенно механизм формирования судебного сообщества – оно должно быть самоформируемо с учетом определенных критериев, барьеров и фильтров, но ни в коем случае нельзя допускать такую ситуацию, при которой исполнительная власть формирует судейский корпус, фактически назначая де-факто (де-юре это немножко сложнее)...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя спросил, с чего начать – ты мне перечислил первое, второе, третье...

Г.ГУДКОВ: И вот это третье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь? «Рабинович, у вас есть 3 желания» - «Хочу дачу, хочу машину, хочу счет в банке. Это раз». Ты понял, да?

Г.ГУДКОВ: (смеется) Тогда одно желание – провести конституционные серьезные преобразования, связанные со всем тем, что я сказал. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, у меня другой ответ, более реалистичный.

Г.ГУДКОВ: Какой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как только вы реформируете судебную власть и она...

Г.ГУДКОВ: Почему «вы»? Давайте вместе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, у нас кто депутат легитимный? Ты? Я – не депутат.

Г.ГУДКОВ: Ну, мы же не можем, одни депутаты – мы будем советоваться с уважаемыми людьми, к которым Барщевский относится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посоветовать – посоветуем.

Г.ГУДКОВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Советовать – наша профессия. Так вот. Есть такая...

Г.ГУДКОВ: У нас была Страна советов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Есть такая профессия – советы давать.

Г.ГУДКОВ: Да, точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Просто дело все в том, что если провести реформу судебной власти, которая будет пользоваться доверием народа, что само по себе есть факт укрепления судебной власти, то не будет проблем ни с механизмом выборов, ни со сказочниками, волшебниками, ни с исполнительной властью, ни с определением роли президента. Пока ты...

Г.ГУДКОВ: Михаил Юрьевич, вы недооцениваете мощи исполнительной власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я дооцениваю. Слушай, в Америке колоссальная мощь судебной власти.

Г.ГУДКОВ: В Америке колоссальные механизмы парламентских полномочий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И судебных.

Г.ГУДКОВ: В Америке чудовищные полномочия парламентского контроля. Я когда впервые в жизни приехал в 1987 году в Америку, там президент...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Буш старший.

Г.ГУДКОВ: Нет, не Буш старший.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 1987-й? Буш старший.

Г.ГУДКОВ: Никсон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 1987-й – Буш старший, не спорь со мной.

Г.ГУДКОВ: Ну, не важно. Как мальчишка крутил, как вошь на гребешке крутился на кресле перед сенатской и парламентской комиссией расследования и давал на всю страну по телевидению ответы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда это не Буш старший.

Г.ГУДКОВ: Не Буш – я сейчас не помню, кто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До Буша.

Г.ГУДКОВ: 1987-й год. Ну, не помню. И вот этот президент – он не смог нашу делегацию принять, хотя Горбачев здесь принимал аналогичную делегацию американцев. Там сидел как мальчишка, подчеркиваю, как первый среди равных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не против. Я просто к чему веду-то?

Г.ГУДКОВ: Это поэтому у них и суд работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я к чему веду? Что импичмент президента в США – это Верховный суд. Понимаешь, да? А парламент только может поднять вопрос. Нет, ну, о’кей, у нас с тобой демократия, по крайней мере, в радиостудии здесь, да? Поэтому у тебя – своя точка зрения, у меня – своя точка зрения.

Г.ГУДКОВ: Это нормально. У нас мало времени – мы бы договорились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я хочу с тобой по поводу Навального, вернуться к Навальному. Вот, угроза Навального направить людей на Кремль – это глупость, это провокация или это поп Гапон?

Г.ГУДКОВ: Я очень надеюсь, что это просто непродуманная эмоция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 9 января.

Г.ГУДКОВ: Ну, 9 января да, похоже, я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну уж как похоже!

Г.ГУДКОВ: Но надо вспомнить еще тогда уж один аспект истории. 9 января шла туда, ведь, толпа с хоругвями и портретами царя. То есть она шла к нему просто, ну, так сказать, челом бить, а там были казаки и пули. Поэтому не совсем, конечно, аналогия, но надо четко понимать, что если власть не реагирует, если власть не адекватна, если власть прочее-прочее-прочее, то, к сожалению, массовые манифестации будут продолжаться и будут нарастать. Вот это важно почувствовать.

Я думаю, что у Навального это просто непродуманная эмоция. Она, конечно, напугала многих. Хотя, в общем-то, там он отыграл это в обратную сторону. Я вообще бы не стал демонизировать Навального.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я его не демонизирую...

Г.ГУДКОВ: Ну, многие сейчас его в блогах, там, фюрер, то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...я пытаюсь его понять.

Г.ГУДКОВ: Навальный, конечно, креативный человек, конечно, волевой, конечно, грамотный. Конечно, мы ощущаем, что у него нет какой-то такой в широком смысле этого слова биографии, каких-то вех жизненного пути. Но и до конца никто не знает его политических взглядов – есть разные толки на этот счет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку время передачи подходит к концу, я хочу задать тебе вопрос как к человеку, который работал в спецслужбах и, может быть, знает то, о чем мы только догадываемся. А тебе не показалось ли, что появление Навального очень напоминает по многим-многим деталькам появление Жириновского 20 лет назад? И не та же ли самая организация крестила его в путь?

Г.ГУДКОВ: Думаю, что нет, потому что та же самая организация получает иногда задания по нему поработать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что?

Г.ГУДКОВ: И мне кажется, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поводок надо держать натянутым.

Г.ГУДКОВ: ...эта организация сейчас вряд ли будет так активно участвовать в политике. Чего-то как-то сейчас значение ФСБ политического механизма снизилось. Все-таки, КГБ было более мощным, и Андропов тогда входил в первые руководители государства. Вот я сейчас не вижу такой близости спецслужб к политическому истеблишменту – они, все-таки, как-то больше как инструмент используются. Поэтому я чего-то не очень верю в то, что какая-то есть такая комбинация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть эта ассоциация моя тебе кажется не реалистичной?

Г.ГУДКОВ: Мне кажется она немножко натянутой, да, я в это не верю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но я спросил. Я ничего не утверждаю, я просто спросил, что у меня такая ассоциация возникла – ну, уж больно многие вещи похожи.

Г.ГУДКОВ: Мне кажется, что, все-таки, это тот феномен, который родила сеть. Навальный, безусловно, является кумиром интернета, определенной политизированной части – тут никуда не денешься, мы должны этот факт учитывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А откуда у него тогда?..

Г.ГУДКОВ: Я выступаю за интеграцию Навального в цивилизованный протест.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже не против, нет, я вообще не против никого. Я пытаюсь с тобой сейчас в разговоре просто для себя найти ответы на возникающие у меня вопросы. Вопрос такой. Откуда материалы, допустим, у Хинштейна появляются, мы знаем – он даже это сам не скрывает.

Г.ГУДКОВ: Не-не, вот можно я скажу для радиослушателей специально на всю страну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, откуда первые материалы появились у Навального, которого еще никто не знал? Вот, его никто не знал. Вот, откуда у него появились цифры, конкретные убедительные цифры?

Г.ГУДКОВ: Ну, мне сложно сказать. Бывают случайности и их нельзя списывать со счета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помнишь поговорку? «Первый раз – случайность, второй раз – совпадение, третий раз – КГБ», да?

Г.ГУДКОВ: Ну, да-да. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Помнишь, да?

Г.ГУДКОВ: Понимаю. Но я хочу на всю страну сказать, что, конечно, идет в России борьба. Но она очень часто имеет вид подковерных межклановых разборок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы слышали в озвучке вашего разговора с Рыжковым.

Г.ГУДКОВ: Да. Ну, не важно. И сотрудники спецслужб... Там, ведь, понимаете, в природе человека заложена самой природой борьба за добро против зла. Заложена, как ни крути – там и Раскольников у Достоевского подтверждает это своими муками совести. И, вот, многие сотрудники, накапливая материалы о преступной деятельности тех или иных должностных лиц и, понимая, что в одиночку, самостоятельно они не способны их реализовать, их просто уволят (в лучшем случае уволят), они организуют сливы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Не исключена и такая версия.

Г.ГУДКОВ: Да, не исключена такая версия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не исключена, не исключена. Абсолютно не исключена. И мне, честно говоря, хочется...

Г.ГУДКОВ: И в том числе через Хинштейна или через Навального, или через Гудкова и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне хочется в это верить. На самом деле, вот, искренне говорю: мне хочется в это верить.

Г.ГУДКОВ: Ну, я так делал. Я так делал. Я – бывший сотрудник, и когда я чувствовал, что моих не хватает возможностей побороть какого-то мерзавца, негодяя высокопоставленного, я играл на противоречиях кланов. Даже в ЦК КПСС это было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет ЦК КПСС и о попах. Тебе не показалось... Ну, я подумал об этом после того, что Навальный встречался с протоиереем Чаплиным. Тебе не показалось, что РПЦ пытается в мутной водичке рыбку половить, поиграть в политику?

Г.ГУДКОВ: Ну, я думаю, что это не сама РПЦ. В РПЦ тоже очень много людей с разными взглядами, не всех устраивает ортодоксальность нашей РПЦ. Там какие-то есть новые тенденции, идет политизация, безусловно, определенной части священнослужителей. И я думаю, что мы просто наблюдаем этот процесс – он периодически прорывается наружу. Это тоже очень сложный механизм (РПЦ). Очень сложный механизм. И там и международный аспект, и внутренние политические аспекты, и бизнес-аспекты – там все переплетается. Поэтому мне кажется, что просто мы наблюдаем внутренние противоречия РПЦ, которые выливаются наружу в отдельных выступлениях священнослужителей, которые там достаточно резкие или нетрадиционно для церкви выступают. В принципе, церковь – она должна быть лояльна власти, как говорится, власти от бога, ну и давайте мы там мирным путем на нее влиять. Вот, в принципе-то, задача церкви – она такая, всю историю человеческой цивилизации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что церковь должна быть лояльна власти. Я бы сказал, что церковь должна быть отделена от власти.

Г.ГУДКОВ: Ну, а как она? Ну, она отделена финансово, организационно. А так, по большому счету, она обязана быть лояльной власти, а иначе она будет призывать к расколу. Ну, объективно. Им деваться некуда. Они, конечно, должны отстаивать общехристианские там, общечеловеческие ценности, проповедовать их. Но там тоже есть разные люди.

Давайте вспомним, допустим, реформации. Все вот эти восстания, все вот эти жесткие призывы – священнослужители. Они же возглавляли реформаторские движения в Европе, предположим. Многие восстания тоже возглавляли священнослужители.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И войны возглавляли.

Г.ГУДКОВ: И войны возглавляли, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вся кровь на земле, благодаря религии.

Г.ГУДКОВ: Да даже вот это сражение Кочубея там и так далее – это тоже там же был монах, который у Сергия Радонежского был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это ты сейчас меня подвигаешь к тому, чтобы я произнес фразу, после которой многие радиослушателя меня просто возненавидят, а РПЦ объявит еретиком. Но я-то вообще считаю, что 90% крови, которая пролилась на земле насильственным путем, была пролита из-за религии.

Г.ГУДКОВ: Ну, это не совсем так – я тут с тобой не согласен по одной простой причине, что религия просто была вынуждена обслуживать политические интересы правящих классов всегда. У них такая роль – никуда не денутся. Советский Союз был – они коммунистам поддакивали. Неохотно, с кукишем в кармане, но тем не менее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какую политическую власть обслуживают, скажем там, фундаменталисты ислама, которые сегодня стоят...

Г.ГУДКОВ: А там тоже политические силы жесткие, которые идут к власти путем жестких радикальных лозунгов, в том числе замешанных на радикальном исламе. Везде идет борьба за власть и за деньги. Все остальное – формы. Все остальное – формы. Ну как Ильич говорил? Хоть я и не коммунист, может быть, с точки зрения сегодняшней, но учение признаю, он говорил, что «люди будут всегда глупенькими, пока не будут видеть за всеми противоречиями материальный интерес определенных слоев и классов».

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я правильно понимаю, что люди на Болотной, на Сахарова тоже преследуют определенный материальный интерес?

Г.ГУДКОВ: Ну, в том числе. Бизнеса нет, страна задавлена, развития не идет, все узурпировано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут я с тобой, извини, не согласен.

Г.ГУДКОВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я абсолютно убежден, что как раз на Болотной и на Сахарова, в основном, присутствуют люди, которые никаким материальным интересом не руководствуются, а руководствуются...

Г.ГУДКОВ: Он понимают, что так долго не может.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Они руководствуются чувством обиды, нравственными соображениями, а не материальными интересами.

Г.ГУДКОВ: А там все вместе – и обида, и негодование, и обманутые надежды, и понимание того, что страна дальше так развиваться не сможет, а могут и вообще все всё потерять. Ведь, недаром же у нас часть населения голосует ногами, уезжая из страны навсегда, причем не худшая часть далеко населения. Поэтому там все, вот в этом чувстве все смешалось, как говорится, всё, смешались в кучу кони-люди, и все эмоции, все представления. Потому что просто обидеться на выборы, ну, это слишком круто. А, вот, когда они обиделись на жизнь такую, вот тут они и пошли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да люди-то, в основном, на Болотной и Сахарова были достаточно хорошо обеспечены, средний класс.

Г.ГУДКОВ: Нет, вот я хочу сказать. Может быть, ты не увидел, и точно не увидела власть. Разница между Болотной и Сахарова. Вот, чувствуешь разницу, нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принципиальную – нет.

Г.ГУДКОВ: Нет. На самом деле, она есть и она принципиальная. На Болотную, действительно, люди пришли в некоем порыве, таком, романтическом. И там даже никто никого особо не слушал, потому что слышно было для первых 50-60 рядов максимум. Остальные просто тусовались и понимали, что это некое новое явление, которое дает некую свободу, глоток...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вообще... Справка: первые в истории России разрешенные уличные акции протеста.

Г.ГУДКОВ: Да. Ну, не разрешенные, ну, не первые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разрешенные, первые.

Г.ГУДКОВ: Первые массовые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну массовые, конечно. Да, да.

Г.ГУДКОВ: А на Сахарова митинг был гораздо жестче – это был вообще против власти. Там выборы честные были лишь поводом. И, вот, за 2 недели произошла достаточно серьезная сдвижка общественного сознания – я это увидел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Посмотрим, что будет 4 февраля. Значит, традиционный вопрос нашей передачи – отвечай на него быстро, потому что время подходит к концу. Если бы ты сегодня на полчаса стал президентом России, какие 3 указа ты бы успел подписать?

Г.ГУДКОВ: О роспуске парламента, назначении выборов и одновременном роспуске избирательных комиссий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

Г.ГУДКОВ: Я бы собрал совещание и дал поручение сделать закон о конституционном собрании с целью конституционных преобразований. И я бы поручил провести реформу суда, при которой суд, действительно, обрел бы независимость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, из реформ ты, все-таки, выбрал первым суд. Все-таки, я не зря потратил 50 минут в эфире и убедил тебя.

Г.ГУДКОВ: Нет. Суд я очень уважаю и считаю, его надо усиливать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И в конце вопрос, который я задаю не всем, а тем, кто как-то мне очень нравится.

Г.ГУДКОВ: Елки зеленые. Таю как мороженое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Это я так расслабляю всегда.

Г.ГУДКОВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь этот комитетский прием, да?

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Твой любимый анекдот.

Г.ГУДКОВ: Не знаю. Наверное, сейчас про Вовочку опять стали. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, расскажи какой-нибудь?

Г.ГУДКОВ: Мой любимый анекдот?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Не могу, нет. Я всегда анекдоты рассказываю по ситуации. У меня ассоциативное мышление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть пока не поставят камеру скрытого наблюдения и направленный микрофон, при которых можно материться, анекдоты ты рассказывать не можешь.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Ну вот видишь? Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя понял. Смотри, как я как адвокат быстро тебе нашел позицию.

Г.ГУДКОВ: Да, слабое звено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, защитительную позицию. Дорогие друзья, сегодня в гостях у меня был Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Вел передачу Михаил Барщевский. До встречи в эфире, всего доброго.