Иосиф Кобзон - Dura Lex - 2012-01-14

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня моим гостем является Иосиф Давыдович Кобзон, депутат Госдумы, народный артист Советского Союза. Добрый вечер, Иосиф Давыдович.

И.КОБЗОН: Добрый день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте-ка с вами начнем нашу передачу необычно. Я сейчас попрошу звукорежиссера включить вашу песню. А потом поговорим.

(звучит песня)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен вам сказать, что когда я впервые услышал эту песню... Ну, это известная песня Синатры, стихи Ильи Резника, написанная к вашему юбилею, по-моему.

И.КОБЗОН: Я вас поправлю, Михаил Юрьевич. Автор этой песни – Пол Анка. Мне известна она, безусловно, в исполнении Фрэнка Синатры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну а русский текст написан Ильей Резником.

И.КОБЗОН: А русские стихи написал Илья Резник к моему юбилею, к 70-летию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот. И вот отталкиваясь от этой песни, я и хочу построить наш с вами разговор. Вы всю жизнь были очень сильным человеком, и сегодня очень сильный человек. Скажите мне, чего вы боитесь?

И.КОБЗОН: Вы знаете, я, во-первых, не считаю себя очень сильным и очень храбрым, хотя многие мне приписывают эти черты человеческого характера. Я, например, многих вещей боюсь. Вот, вы задали мне такой вопрос, чего я боюсь. Я привык, но, тем не менее, всегда нервничаю в самолете. Я привык летать, я летаю более полувека в самолетах разных. Нет, по-моему, тех типов воздушных лайнеров, на которых бы я не летал, и расстояний, которые бы я ни преодолевал. Но тем не менее, каждый раз я, когда сажусь в самолет, я волнуюсь.

Я очень не люблю рептилии как их называют, всяких гадов. Я не люблю всяких крыс, мышей и так далее. Боюсь. Но это все, казалось бы, ерунда. По большому счету, меня очень трудно испугать – я не боюсь ничего. Я должен вам сказать, испытывал себя неоднократно тогда, когда я приезжал в какие-то экстремальные совершенно обстоятельства – на остров Даманский, в Афганистан 9 командировок – я начинал Афганистан и заканчивал, выходил с последним полком. Чернобыль, Норд-Ост, Чечня и так далее. Я не боюсь, так сказать, экстремальных обстоятельств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, вы упомянули Норд-Ост. Давайте на секундочку вас перебью, простите. Вот, вы входили в Норд-Ост. Вы прекрасно же понимали, что вас могут там убить.

И.КОБЗОН: Нет. Даже не думал об этом. Вот по какой причине. Я слишком хорошо знаю менталитет вайнахов. Я впервые побывал в Грозном в 1962 году. А в 1964-м я уже получил свое первое артистическое звание – заслуженного артиста Чечено-Ингушской АССР. И я был очень дружен с Махмудом Эсамбаевым – он был моим старшим братом, как я его называл, и он меня так называл «младший брат». Я часто приезжал в Чечено-Ингушетию, и я очень полюбил и этот народ, этот край и их традиции. И я прекрасно знал, что со мной ничего не произойдет, потому что меня знают и потому что я старше. И я поэтому убеждал и руководителя штаба Проничева Владимира Егоровича, и Юрия Михайловича Лужкова, которые не пускали меня, хотя они никого до меня не пускали к себе, о том, что нечего беспокоиться, со мной ничего не произойдет. Ей-богу я не дергался.

И, вот, второй раз, когда я с Хакамадой Ириной пошел туда, я немножечко дергался, волновался. Волновался из-за нее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Женщина, во-первых.

И.КОБЗОН: Да, женщина, во-первых. Я не знал, как они отреагируют на нее. Потом, Ирина от волнения, она, так сказать, первое, что сделала, она нарушила взаимоотношения с... Как их называть? Я их называл «Ребята». Она попросила: «Можно я закурю?», на что ей ответили: «Мы – мусульмане, мы не курим и не пьем». И сразу как-то они насторожились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, чужая.

И.КОБЗОН: Да. Вот за нее немножечко дергался, волновался. А так, в принципе, не было у меня абсолютно. Я ходил туда трижды, и совершенно спокойно реагировал. Я привел туда Рошаля Леонида Михайловича, который, в общем, так сказать... Ему не страшны были поездки там, где происходили катаклизмы, землетрясения, какие-то военные действия. А вот здесь необычные условия на него повлияли, он очень нервничал. Очень нервничал, особенно когда у него забрали телефон и когда запретили ему разговаривать по телефону. Хорошо он воспользовался телефоном своего коллеги и успел сообщить сестре, чтобы она меня разыскала. Наташа меня разыскала и дальше я уже занимался вопросом его освобождения. Я не боялся ничего. Я не боялся первого выступления в Грозном.

Кстати, хочу вам сказать, когда меня пригласили в МИД России и предложили мне использовать мой афганский опыт для поездок в Грозный, Чечню, я сказал сразу – это было в 1994 году – я сказал, что я не могу себе этого позволить, потому что в Афганистане я выступал перед нашими солдатами, перед моими сыновьями, которые защищали южные рубежи своей державы, великого Советского Союза. А здесь – идет гражданская война, идет война. Мы считаем, что Чечня – это наша территория, чеченцы – это наш народ. Раз мы воюем там, значит, идет гражданская война. Поэтому я сказал: «Объявите мораторий, и я приеду, буду выступать и для наших ребят, для русских и для чеченских граждан». Поэтому как только в 1996 году было подписано Масхадовым и Лебедем Хасавюртовское соглашение, я тут же приехал и дал концерт на единственной уцелевшей площадке – это стадион ручных игр был в Грозном. Грозный был весь разрушен, не было места живого там.

Но они не аплодировали (чеченцы), они стреляли в знак одобрения, они поднимали оружие, так сказать, автоматы и стреляли. Я не боялся. Я понимал, что это вайнахи, которые таким образом выражают свой восторг. Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему вас спросил про то, чего вы боитесь? Ну вот такие страхи, которые вы упомянули вначале, там, земноводные и так далее...

И.КОБЗОН: Нет, я сейчас закончу тогда покороче. Я предательства боюсь. Вот, предательства я боюсь, искренне вам об этом говорю. И я с этим сталкивался по жизни, к сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, к чему нельзя привыкнуть. Согласитесь?

И.КОБЗОН: Предательство? Ну, есть такое еще свойство человеческое, гадкое как зависть, как измена. Но самое страшное – это предательство, чего можно бояться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К вопросу о предательстве и непредательстве. Вы никогда не славословили ни Путину, ни Медведеву. Более того, не скрываете своей дружбы с Лужковым. И сегодня не скрываете своей дружбы с Лужковым.

И.КОБЗОН: А почему я должен скрывать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как же вам дали избраться в Госдуму?

И.КОБЗОН: А вы знаете что? Без всякого ложного самолюбования. Собственно говоря, 4 созыва в Государственную Думу, предшествующие последнему 5-му, в данном случае 6-му созыву, я четырежды избирался, трижды от Агинско-Бурятского округа, четвертый раз избрался уже от Объединенного Забайкальского округа. Я настолько увлекся этой работой служения обязанностям депутата. Когда меня спрашивают «Зачем мне это нужно?» В общем-то, мне не нужно – ни по моему возрасту, ни по моему положению, потому что округ далекий – все-таки, 7 часов лета в Читу и еще потом, так сказать, транспортом добираться 160 километров. Далековато. Но я полюбил этот народ, очень чистый агинско-бурятский народ. И они доверяют мне. И я не мыслю себе, хотя...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иосиф Давыдович, извините, вы подменяете вопрос. Я, ведь, не спросил, почему вы пошли в Госдуму. Я спросил: «Как вам дали избраться?» Почему вас включили в список?

И.КОБЗОН: Они не могли мне не дать избраться, потому что другого б не избрали б. Извините за такое, так сказать, за нескромность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что если человек реально пользуется популярностью, авторитетом у населения, то вне зависимости от того, с кем он дружит, кому он славословит или не славословит, его власть вынуждена привлекать к работе?

И.КОБЗОН: Ну, в принципе, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто про песню «Мой путь». Я к тому, что это же оттуда. Или это там. Как хотите.

И.КОБЗОН: Михаил Юрьевич, все дело в том, что я не думаю, что моя жизнь в том большом Советском Союзе или в России дала основания руководителям державы сомневаться в моей принадлежности к стране, к народу и в моем служении идеалам, так сказать, патриотизма, идеалам служения своему отечеству. Поэтому они, безусловно, могли все сделать, используя административный ресурс, для того, чтобы лишить меня такой возможности избираться. Но понимали, что на это очень остро отреагируют сами избиратели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меняем тему. Я точно знаю, что минимум 2 детских дома вы содержите. А скажите, зачем вам это нужно?

И.КОБЗОН: Что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Содержать детские дома. Вот, вы содержите минимум 2 детских дома. Зачем вам это нужно?

И.КОБЗОН: Вы не представляете, какое я получаю удовлетворение, когда мне удается что-то полезное сделать. Вот, я всем говорю – руководителям, с которыми я общаюсь, коллегам депутатам – когда мы говорим об обустройстве России, я всем говорю: «А вы приезжайте в Агинско-Бурятский округ. Да, он небольшой по сравнению с нашими огромными территориями, регионами. Он небольшой. Но это как опытное поле – на нем, вот, можно увидеть все, к чему мы стремимся и в экономике, и в политике, и в духовной жизни».

Ну, например, в центре Агинска стоит православный храм Свято-Никольский. Хотя, на 85% округ – буддийский. А храм стоит православный. Приход небольшой, но он стоит. Это говорит о том, что люди, живущие в этом округе, они настроены дружественно, настроены к России и к народу, с которым они живут.

Дальше. Народ развивается физически. Спортивные залы построены. Когда я приехал 14 лет тому назад в округ, там было 3 вида спорта – конный спорт, национальная борьба и стрельба из лука. Ну, молодой энергичный губернатор Жамсуев Баир Баясхаланович – он был депутатом, а потом избрался губернатором, и я пришел на его место депутата. И мы стали работать. Я понял, что депутат должен полностью работать по программе администрации территории, округа, региона, в котором он служит. И, вот, нам удалось все сделать. Сохранить национальные традиции, национальную музыку, язык, образование, дошкольное воспитание, культуру. Вы не представляете, как интересно приезжать и наблюдать. Кто туда приезжает в округ, у нас, ведь, 3 территории бурятские – Усть-Ордынская Бурятия, Центральная Бурятия и Агинская Бурятия. Так вот все приезжают и по-настоящему удивляются: как будто бы они попадают в другую страну. Другие взаимоотношения, другие люди. А как они по-русски говорят! У нас в России так грамотно не говорят по-русски как говорят бураты в Агинско-Бурятском округе.

Вы знаете, вы говорите «Зачем?» Да, меня приглашали другие, кстати. У меня очень много интересных предложений было от разных территорий поучаствовать вот в такой работе общественной, благотворительной, политической. Но я не могу изменять тем людям, которые в меня поверили. Потому что многие говорили «О-о-о, артист. Он никогда к вам не приедет, он ничего для вас не сделает». И, вот, мне хотелось сначала доказать, а потом, когда в меня поверили, я так увлекся этой работой, что... Я получаю наибольшее количество писем в Думе от своего округа. Разных абсолютно. Безусловно, в основном, с проблемами, но разных. И, вот, когда удается что-то сделать, я чувствую полное удовлетворение и свою полезность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень хорошее слово «полезность». Понимаю, о чем вы говорите, потому что... Со многими профессионалами я говорил в разных сферах. Никто там... Ну, когда за 60 заваливает возраст, никто не вспоминает, сколько денег он заработал, сколько недвижимости приобрел, а вспоминают благодарные глаза зрителей, избирателей, пациентов, клиентов. Вот, ощущение полезности – наверное, это то, что с возрастом становится наибольшим капиталом.

И.КОБЗОН: Вот, например, если вы обратили внимание на послание президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, там, все-таки, промелькнула та мысль, которой я подвержен уже многие годы. Я пытаюсь доказать, что одномандатные мажоритарные выборы намного полезнее, чем партийные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

И.КОБЗОН: Намного полезнее. Когда избиратель знает своего потенциального депутата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А депутат знает, перед кем ему отчитываться.

И.КОБЗОН: Да. Вот, понимаете, происходит полезное, так сказать, совместное взаимодействие, которое дает свои плоды, свои результаты. Я всегда об этом говорил. Почему, вот, когда говорят «Незаконные выборы», отмените эти незаконные выборы. Отмените. Они всегда были, в общем, в какой-то степени, в небольшой, но всегда были предвзятыми, где-то субъективными, в какой-то степени. Но когда избиратель... Я всегда к избирателям обращался, у меня не было программы, как говорят «программы депутата», вот этой болтливой, многообещающей. «Вот только изберете меня, я сделаю это, сделаю то». А кто тебе мешает это делать каждый день, каждый час на своем рабочем месте? Делай полезное дело и докажи всем тем, которые общаются с тобой, что ты можешь представить их интересы в законодательном органе. Если тебе поверят, за тебя проголосуют. А когда голосуют за партию или за партийный список... Особенно мне не нравится, когда голосуют за паровозы. Знаете о том, что существуют так называемые паровозы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

И.КОБЗОН: Первый, там, губернатор или председатель Заксобрания. Паровозы. Зачем эти паровозы, когда народ должен знать, за кого он голосует, кому он доверяет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иосиф Давыдович, я обращаю ваше внимание, что вы первым затронули тему политику, хотя все равно я бы от нее не ушел, но вы мне, как бы, помогли. Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. Почему сегодня многие, далеко не все, но многие представители интеллигенции отказывают в своей поддержке Путину?

И.КОБЗОН: Вы знаете, я могу вам сказать честно, впервые. Хотя, мы с вами не вдвоем разговариваем, но тем не менее, я хочу сказать, я прослушал первое заседание штаба по поддержке движения Владимира Владимировича Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Штаба, который Говорухин возглавляет, вы имеете в виду? Штаба, который возглавил Станислав Говорухин?

И.КОБЗОН: Да. И после этого у меня состоялся большой разговор со Станиславом Сергеевичем, с моим другом многолетним, с человеком, с которого меня связывает, кстати, и депутатская совместная работа. Мы с ним все время менялись: то он был председателем комитета Госдумы по культуре, то я был замом, то я был председателем, он был замом. Сейчас, вот, опять в этом созыве он – председатель, я – первый зам. И так далее. Нас многие вещи связывают кроме того, что он – творческий человек, я люблю его работы, люблю его картины. Но я возмущался по другому поводу. Я ему сказал: «Вот как ты мог согласиться возглавить штаб, предложенный тебе? Не созданный тобой». Я бы, например, поблагодарил и сказал: «Владимир Владимирович, спасибо большое за доверие, я отношусь с симпатией к вашей работе и к вашей личности, поэтому готов возглавить штаб по поддержке вашей кандидатуры, но с условием, если вы мне дадите возможность его создать». Ведь, там, собственно говоря, кроме Леонида Михайловича Рошаля, который, вдруг говорил о проблеме одного из руководителей института отстраненных. Это совсем не относящееся к президентству, да? Но не было ни одного известного режиссера, ни одного известного спортсмена, ни одного известного художника, писателя. У нас, ведь, масса людей...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Юриста, экономиста, педагога.

И.КОБЗОН: Да, да. Которых знает народ и которым доверяет народ. Я могу вам сказать, вот посмотрите, Прохоров Михаил Дмитриевич. Первое, что он сделал, он выдвинул Аллу Борисовну, прекрасно понимая, что она влияет на электорат, что ее появление для широкой аудитории гораздо влиятельнее, чем сотня чиновников, которые будут выходить и бить себя кулаком в грудь. Вот, меня это жутко совершенно не устроило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вынужден вас прервать, у нас просто сейчас по графику перерыв. Мы вернемся через несколько секунд и продолжим этот разговор. В эфире – программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Иосиф Кобзон, депутат Государственной Думы, народный артист Советского Союза.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире – «Dura Lex», ведет Михаил Барщевский, в гостях – Иосиф Давыдович Кобзон. Мы с вами прервались на вашем ответе на вопрос, почему часть интеллигенции сегодня отказывает в своей поддержке Путину.

И.КОБЗОН: Это неправильно абсолютно, это неправильно. Мы не знаем абсолютно мнения интеллигенции или просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Болотная, Сахарова.

И.КОБЗОН: А?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Болотная, Сахарова.

И.КОБЗОН: Вот я, например, категорически против выражения сегодняшнего состояния на митингах. Да. Между прочим, многие говорят о том «Ну, наконец-то, проснулась Россия». А что же она так долго спала, Россия? Почему когда проходит съезд единороссов, почему когда, скажем, некоторые руководители других политических партий выступают в ультранационалистическом плане «Россия для русских» и так далее...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Анекдот хотите? «Россия для русских», - сказал этот деятель, и уехал из России, выполняя свое обещание.

И.КОБЗОН: Да. Ну, вы понимаете, это неправильно. У нас федеративное государство и обустройство федеративное. И Россия всегда раскрывала свои объятия и страждущим, и просто народам. Вопрос не в этом. Почему мы так долго молчали? Почему мы ждали Болотной и почему мы ждали проспекта Сахарова? Вот, выражение «Вот мы им дали». Вы помните, у Мусоргского в опере как там? «Митюх, а Митюх, чего орем?» И ответ какой там был? «Вона. Почем я знаю?» Вот, многие там были, которые «почем я знаю?» Пришли, потому что те пришли. Вспомните – а вы должны это помнить – 1991-й год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

И.КОБЗОН: Я был в то время народным депутатом СССР, и я помню, что происходило в кремлевском дворце, в зале заседаний, когда, наконец, обрели свободу. Выходили... А в театре академическом стали употреблять нецензурную брань и прочее. Свобода! Так вот дозволенность или свобода?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иосиф Давыдович, тогда, в 1991-м боролись за. А с моей точки зрения, Болотная и проспект Сахарова – это против. Вот в чем разница.

И.КОБЗОН: Против чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это другой вопрос. Но тогда боролись за...

И.КОБЗОН: Нет, я хочу, чтобы мне ответили. Допустим, пусть кто-то посчитает «О-о-о, Кобзон испугался».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я вам скажу, против чего, вот, в моем понимании.

И.КОБЗОН: Против чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать, в моем понимании против чего?

И.КОБЗОН: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да вы сами, в общем, ответили. Вот эта система выборов, когда мы выбираем непонятно кого мы выбираем...

И.КОБЗОН: Почему мы опомнились после избрания? После 4 декабря?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос к кому? Почему Медведев вносит предложения об изменении законодательства об изменении политической системы после этих выступлений, а не до? Можно ответить на этот вопрос?

И.КОБЗОН: Скажите, пожалуйста, а кроме выступления на митинге можно было об этом сказать вслух в СМИ? Почему они молчали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну не все СМИ.

И.КОБЗОН: Почему молчали каналы телевизионные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Вот, почему молчат телевизионные каналы, это вопрос. Я-то вообще считаю, что...

И.КОБЗОН: А почему нужно было ждать Болотную, когда можно было об этом сказать в телевизионном канале любом? Потому что они все ангажированы, телевизионные каналы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.КОБЗОН: Потому что пресса ангажирована. Если есть желтая пресса, которая подглядывает под белье и так далее, это один вопрос. И есть пресса, которая обязана выступать во все века, во все времена. Почему мы говорим о том, что журналистов убивают? Журналистов честных убивают, тех, которые летят, скажем, в восточные страны и так далее, где происходят всякие политические вещи. Да и у нас всякие там Украина, революция, Киргизия...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да и у нас в России.

И.КОБЗОН: В России. Вы понимаете, в чем дело? Почему нужно было дождаться митинга на Болотной площади или проспекте Сахарова для того, чтобы сказать «Ну, наконец-то они поняли»? Хорошо, тогда скажите, какая у вас альтернатива? Ну, допустим, я не хочу голосовать за Путина. А за кого? Предложите мне, за кого вы хотите предложить голосовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Недавно мне один умный человек в ответ на мой такой же вопрос сказал следующее: «Типун мне на язык. Представь себе, что Путин ушел в монастырь, самолет с Путиным упал. И что, Россия развалится?»

И.КОБЗОН: Вот я этот вопрос и хотел задать. Смотрите, сколько нашлось претендентов. Избрали Нарышкина председателем Думы. А претенденты сразу же нашлись на это место. Все руководители фракций – они все выступили с заявлением о том, что они готовы от коммунистов, от справедливороссов, от либералов и так далее. Все решили, что они могут заменить. Так же, как они выдвинули свои кандидатуры в президенты. А что они сделали для того, чтобы завтра выйти?..

Вот я смотрю праймериз американские и праймериз французские, которые сейчас происходят на днях. Как резко они отличаются от того, что происходит у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, знаете, я, уже не стесняясь, об этом Зюганову говорил, когда он сидел на вашем месте, и Жириновскому, когда он сидел на вашем месте. Что у меня такое ощущение, что, по крайней мере, для Зюганова, для Жириновского и для Миронова уж тем более самое страшное – это выиграть выборы. Это самое страшное, потому что быть в оппозиции – это очень хорошо. А выиграв выборы, надо будет что-то делать и отвечать за то, что ты сделал.

И.КОБЗОН: Нет, мало того, что надо что-то делать – надо было еще что-то сделать до того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, простите, я с вами не совсем согласен. Пока ты в оппозиции, тебе говорят «А что ты сделал?», ты отвечаешь: «Я внес столько-то законопроектов – их не приняли». Это такая, знаете...

И.КОБЗОН: Вы говорите «Пока он в оппозиции». Эту оппозицию мы должны услышать и поддержать, если она разумная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей.

И.КОБЗОН: А если мы ее не поддержим... Вы задаете вопрос «Почему не поддерживает сейчас часть единороссов выдвижение кандидатуры?» А кого они поддерживают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не единороссов. Единороссы-то поддерживают.

И.КОБЗОН: Интеллигенция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про интеллигенцию, да.

И.КОБЗОН: Интеллигенция. А, вот, был ли такой, ну, будем говорить, опрос интеллигенции, чтобы они ответили, кого они поддерживают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не заметили одну интересную вещь? Горбачев сумел изменить ход истории, изменить вообще ту ситуации, ну, КПСС, снять «железный занавес» только потому, что он опирался на интеллигенцию, которая в тот момент времени ему доверяла. Когда интеллигенция от Горбачева отвернулась и повернулась в сторону Ельцина, Ельцин сумел сделать то, что он сумел сделать (на первом этапе). Когда интеллигенция отвернулась от Ельцина, его рейтинг докатился до 6%. И если бы не олигархи, то в 1996 году, там, близко бы он выборы не выиграл.

В начале путинского президентства интеллигенция поддерживала Путина.

И.КОБЗОН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? Поэтому меня и удивляет то, что сегодня, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь) ни Медведев, ни Путин не делают ставку на интеллигенцию. Хотя, вся история России показывает, что эффективно управлять страной может только тот...

И.КОБЗОН: Вот, я с вами абсолютно согласен, Михаил Юрьевич, я объясню, попытаюсь вам объяснить, почему. Я, так сказать, несколько ближе к творческой интеллигенции, чем к обобщающему слову «интеллигенция». Вы обратите внимание, во всех списках, даже у нас в Думе комитет по культуре стоит на предпоследнем месте. В бюджетной сфере... Об этом даже народ наш не знает, о том, что самая низкооплачиваемая отрасль – это культура. Самая низкооплачиваемая, понимаете? Мы не знаем о том, что... Скоро у нас не будет музеев, скоро у нас не будет библиотек по одной простой причине – не будет библиотекарь работать за 5 тысяч рублей, не будет музейщик работать за 7 тысяч рублей. А потом мы удивляемся, куда деваются экспонаты, куда деваются раритеты. Да никто их не охраняет. Но никто их и не будет охранять, не несут никакой ответственности. Никто не обращает внимания...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они прибыли не дают.

И.КОБЗОН: Никак не решится вопрос... Вы знаете о том, что Россия на сегодняшний день живет без закона о культуре? Нет в России закона о культуре. Никак не решится вопрос о сохранности памятников истории и культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему нет закона о меценатстве?

И.КОБЗОН: Нету закона о меценатстве...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Ну хорошо, государство не может дать денег.

И.КОБЗОН: Вы мне задаете вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вы – депутат.

И.КОБЗОН: Этот вопрос поднимался неоднократно, и сейчас будет подниматься.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну это же... Это же просто идиотизм. У государства нет денег на культуру. Хорошо. У богатых людей есть деньги на культуру.

И.КОБЗОН: Я вам сейчас попытаюсь объяснить систему очень упрощенно для того, чтобы вы поняли, почему. Я хочу ответить на ваш вопрос. Любой законопроект, который выдвигается по инициативе депутатской или по фракционной инициативе (это не имеет значения), он проходит первое слушание, чтение, как у нас говорится, и готовится ко второму чтению. Если подразумевается материальная часть под законопроект, он не принимается, потому что необходимо согласование ко второму чтению с администрацией президента и с правительством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Закон о меценатстве, Иосиф Давыдович, не подразумевает расходования бюджета.

И.КОБЗОН: А я вам сейчас объясню, что такое закон о меценатстве. Я – меценат...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это налоговые вычеты, вы имеете в виду?

И.КОБЗОН: Конечно! И государство жадничает, потому что они считают так: если меценат сегодня отдаст вам на литературу или на искусство, или на образование, или на спорт деньги, он, как бы, украл их из налогообложения государственного. Понимаете? Поэтому они их и не дают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

И.КОБЗОН: Легко, ведь, обратиться к Западу, как мы его называем, к загранице.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете в виду пошакалить у посольства?..

И.КОБЗОН: Нет, я имею в виду другое...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или к опыту обратиться?

И.КОБЗОН: ...В основном, культура за рубежом – она на меценатстве держится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иосиф Давыдович, а в России до революции? Я обожаю эти разговоры про русскую культуру, которая всегда была государственной. Недавно с одним главным режиссером чуть до драки не дошло. Я ему напомнил, как возник русский театр.

И.КОБЗОН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из чего он возник? Это был помещичий театр, крестьянский, крепостной.

И.КОБЗОН: Да, да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И потом Савва Морозов.

И.КОБЗОН: Морозов, балет, всё. Всё это было так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только меценаты.

И.КОБЗОН: Правильно. Но вы не обратили внимание, что ни в одном послании президента...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обратил. Ни слова.

И.КОБЗОН: ...не было слова «культура». Не было. Не было уделено внимания. Сколько раз мы приходили с протянутой рукой, когда готовился бюджет страны, и говорили: «Уделите, пожалуйста, внимание культуре».

Обратите внимание, 1945-й год, 46-й, 47-й год, послевоенные годы. Голод, холод, разруха, страна практически самостоятельно восстанавливала разрушенное народное хозяйство, голодала безумно, хлебные карточки. Я помню это, я – дитя военного времени. Хлебные карточки. Потеря хлебной карточки была равносильна смерти. Но мы были высокопатриотичны, страна победителей. И мы гордились этой страной, гордились народом победителей, потому что мы были духовно богаты. А сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иосиф Давыдович, я – не тот человек, которого надо убеждать, потому что я давно вывел формулу: «Экономика базируется на патриотизме, патриотизм базируется на национальной культуре».

И.КОБЗОН: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если вы хотите иметь хорошую экономику, начинайте с культуры. Это для меня совершенно очевидная вещь.

И.КОБЗОН: Да. Но я езжу по стране и я обращаю внимание на то, что в некоторых регионах, где это понимают, ту формулу, которую вы сейчас высказали, в некоторых регионах они сохраняют эту культуру. Это происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я с удовольствием бы продолжил бы эту тему, но просто передача уже подходит к концу, а у меня еще куча к вам вопросов. Я хочу понять. Такой, знаете, адвокатский вопрос, провокационный, чтобы понять ваше отношение к культуре. Кто главная фигура в театре должен быть, художественный руководитель или продюсер? Ну, гендиректор, директор, продюсер. Кто главная фигура?

И.КОБЗОН: Ну, хорошо, когда совмещают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

И.КОБЗОН: Вы знаете, когда Олег Табаков выступил в правительстве, когда я еще был председателем комитета, он сказал интересную вещь, когда 93-й закон объявили. Он сказал: «Я должен у себя в театре проводить тендер для того, чтобы его любой желающий мог выиграть у меня в театре? Да я сам знаю, кому я доверяю и кто может и должен поставить у меня спектакль. Вы мне запрещаете это делать, я вас буду обманывать». Понимаете? И так это делают везде. Кто главный? Главный должен быть художественный руководитель.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос. А назовите мне пример из Парижа, из Лондона, из Бродвея – где это в театре главное лицо художественный руководитель?

И.КОБЗОН: Ну, так там и театр относится... Субсидируются они по-разному (театры). Там нету практически государственных театров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Значит, другими словами, в государственном театре главное лицо – художественный руководитель.

И.КОБЗОН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Он на контракте с государством, деньги получает от государства и проводит государственную политику, в том числе и в театре.

И.КОБЗОН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это свободный театр, он существует на меценатские деньги. Ну, потому что театр не может быть самоокупаемым – это понятно.

И.КОБЗОН: Ну, допустим, он существует на меценатские деньги, и дальше кто руководит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дальше уже многие танцуют девушку. Ну, эту девушку этот ужинает, эту девушку – этот ужинает.

И.КОБЗОН: Нет. И все равно существует, как вы сказали, продюсер, который приглашает режиссера, который приглашает исполнителей различных героев и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сегодня в кино у нас главный – продюсер?

И.КОБЗОН: Почему мы говорим о том, что наши солисты Большого театра, балета или театра Станиславского работают и в миланском театре Ла Скала, и в королевском театре в Лондоне, и в американском Метрополитен? Почему? Потому что там их приглашает кто? Продюсер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продюсер. Не главный режиссер, а продюсер.

И.КОБЗОН: Не главный режиссер. Но система-то другая, Михаил Юрьевич. А у нас другая система. Сегодня приходит Капков, руководитель Департамента культуры и снимает с работы директора театра, и снимает художественного руководителя. Почему он это делает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что кто девушку ужинает, тот ее и меняет.

И.КОБЗОН: Совершенно верно. Но как поменять? Тогда нужно менять систему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.КОБЗОН: А никто не борется с этой системой. А артисты, влюбленные в свое творчество, получающие нищенскую зарплату, нищенскую в буквальном смысле этого слова, они ждут. Ну, вот, я знаю, что, скажем, у Ленкома есть свои спонсоры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да у всех есть.

И.КОБЗОН: У всех есть практически. Нет, не у всех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у кого-то лучше, у кого-то хуже, у кого-то богаче, у кого-то беднее.

И.КОБЗОН: Да. У Современника, у МХАТа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.КОБЗОН: Есть. Но это спонсоры, которые в отсутствии закона о меценате и меценатстве, которые от себя это отрывают либо хитрят как Табаков сказал, что он все равно обманет. Либо хитрят. А системы как таковой нет. И закона, на который можно опираться, закона о культуре тоже нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Убедили. Меня как юриста вы убедили, что пока нет закона, есть беззаконие... Пока нет специального закона, будет беззаконие.

И.КОБЗОН: А на что вы будете опираться? Вот, мы завтра проводим первое заседание комитета по культуре Государственной Думы нового созыва. Первый вопрос, который, скажем, я в отсутствии Говорухина (он сейчас занят штабом) поставлю перед комитетом, - давайте займемся законом о культуре как основном законе, на который можно опереться и дальше уже от него, так сказать, искать возможности улучшения этой жизни. Там масса других незаконченных вопросов с той, еще с прошлой Думы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К вопросу о...

И.КОБЗОН: А вот вы знаете, к примеру – я вам приведу такой, любопытный пример. Был принят по инициативе Говорухина в свое время закон об ограничении сексуально-эротической продукции на телевидении и в СМИ. Он прошел все чтения, он прошел Совет Федерации и был отклонен президентом Ельциным. А закон был. А когда нас народ упрекает «Куда вы смотрите? Посмотрите, что происходит на телевидении, что в прессе»... А закон был, но его уже нет, на него наложил вето президент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня сами подвели к традиционному вопросу нашей передачи. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. В течение 30 минут у вас есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. Какие это будут законы, о чем?

И.КОБЗОН: Ну, здесь очень многие. У нас не хватит с вами эфирного времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Три.

И.КОБЗОН: Прежде всего, я бы, безусловно... Может быть, это тенденциозно, но я бы, прежде всего, подписал бы законы о культуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую. Понятно. Второй?

И.КОБЗОН: Второе. Безусловно, о бесплатном обучении, образовании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Школьном или вузовском?

И.КОБЗОН: И школьном, и вузовском. Вы знаете, что у нас скоро не будет водителей и у нас нет уже слесарей, и токарей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, тем более. Если подпишете бесплатное образование. так их и не будет – все будут высшее образование получать бесплатно.

И.КОБЗОН: И пускай получают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что? И будут с высшим образованием работать водителями и плотниками?

И.КОБЗОН: Ну, у нас были, вспомните, у нас были ПТУ, которые готовили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, это иначе.

И.КОБЗОН: Нет, это среднее специальное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это называется «О развитии среднего специального образования».

И.КОБЗОН: Среднее специальное образование и высшее образование. Я не имею в виду элитные учреждения – МГУ, Бауманский, МГИМО и так далее. Я имею в виду обычные. У нас нету педагогов. Вы знаете, что у нас нету педагогов? Значит, нужно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте так. Если вы хотите, чтобы я завизировал...

И.КОБЗОН: Бесплатное образование в педагогических вузах. Культура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте сделаем тогда так. Иначе назовем ваш указ, чтобы я мог его завизировать и с ним согласиться, о реформе образования, имея в виду поощрения среднего специального образования и высшего образования по востребованным специальностям – его сделать бесплатным?

И.КОБЗОН: Да. Согласен. Медицинское.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Ну, потребностью экономики это определяется. О’кей. Третий?

И.КОБЗОН: Что делать ветеранам сегодня, которые оказались в жутком совершенно положении?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это третий указ?

И.КОБЗОН: Нет, я не имею в виду пенсии – я имею в виду медицинское обслуживание, медицинское обеспечение. Что им делать? В отсутствии обязательного медицинского страхования, которое не покрывает те заболевания, которым, к сожалению, люди в возрасте подвержены и ими болеют. Что им делать? Что делать вообще?.. Вот, я – онкологически больной на протяжении многих лет, я прохожу лечение в онкологическом центре на Каширке. И с ужасом каждый раз прихожу туда, раз в 3 недели и наблюдаю этих детей, детей маленьких, 3-4-х лет и стариков, которые проходят лечение. Но очень дорогостоящие лекарства, и у нас на сегодняшний день не принят закон о том, что онкологические больные...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там квоты есть.

И.КОБЗОН: Нету никакой квоты. Есть квота, на которую не может рассчитывать, скажем, тверянин или курянин, или кто-то из Волгограда. Они будут ждать годами. Так вот при онкологическом заболевании это бесполезное дело ждать.

А диабет. Вот у меня супруга моего концертмейстера, народного артиста 4 раза в день колется инсулином, диабетическая больная. Но таких много. И мы что делаем для того, чтобы их обеспечить лекарствами?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть правильно ли я вас понимаю, что третий указ будет о бесплатной медицине по ряду заболеваний?

И.КОБЗОН: По ряду заболеваний, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тех, которые наиболее дорогостоящие и распространенные – диабет, онкология?

И.КОБЗОН: Онкология обязательно. Нейрохирургия обязательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тема грустная, поэтому чтобы изменить настроение: ваш любимый анекдот.

И.КОБЗОН: Вы знаете, я – анекдотчик, а вы меня застали врасплох.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы мне сейчас напомнили сороконожку, которая бегала-бегала, пока ее не спросили, с какой ноги она начинает ходить.

И.КОБЗОН: Хорошо, я вам расскажу этот анекдот. Я вам 2 анекдота расскажу. Я люблю эту еврейскую тему поднимать. Но одна тема, когда еврей приходит к раввину и говорит о том, что у него большие проблемы в семье. Жена болеет. дочь никак не выйдет замуж, сын, так сказать, занимается алкоголем, а его выгнали с работы. Что делать? Ребе ему сказал: «Идите домой и напишите табличку, повесьте ее у себя над кроватью «Так будет не всегда». приходит он через какое-то время, возвращается к раввину и говорит: «Ребе, жена выздоровела, дочка вышла замуж, сын излечился от алкоголя, меня взяли на работу, мне колоссальную зарплату платят. Я не знаю, подскажите, что сейчас сделать, чтобы не нарушить все это?» Он говорит: «Ну, что я могу вам сказать? Идите домой, но табличку не снимайте».

Вот, знаете, самое главное – не унывать, когда плохо, не обязательно, так сказать, ждать следующей Болотной площади, не обязательно, так сказать, ждать 4 марта только и рассчитывать на то, что придет президент новый, который для тебя все сделает, или губернатор, или мэр. Мы привыкли к этому эгоизму и прозябанию жизнью в нашей стране. Надо быть очень активным и пытаться что-то сделать для того, чтобы заставить и руководителей работать на страну, и всех тех, которые с тобой рядом живут, тоже работать на страну.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас произнесли тезис, который я из раза в раз повторяю в «Особом мнении», в другой передаче, в которой я участвую. Никогда власть не даст вам больше, чем вы потребуете.

И.КОБЗОН: Ну, такое... Вы сказали «На улыбке закончить». Умирает еврей и спрашивает у своей жены: «Скажи, пожалуйста, ты мне изменяла когда-нибудь в жизни?» Она молчит. Он говорит: «Ну, чего ты молчишь? скажи, я все равно умираю». Она молчит. Он говорит: «Ну, не молчи, ответь мне. Я ж все равно умираю». Она говорит: «А если ты не умрешь?» Ну, в общем, такая вот шутка еврейская.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот давайте тогда на этой шутке мы закончим передачу в надежде, что...

И.КОБЗОН: Я, во-первых, вам очень благодарен, что вы поднимаете эти вопросы, и у меня появилась возможность в эфире поговорить на эти темы. Кто-то сейчас меня будет упрекать – и на здоровье, пусть упрекает. Кто-то, возможно, согласится и подумает о том, что, действительно, в чем-то я был прав и нужно что-то делать для того, чтобы не ждать, чтобы за тебя кто-то что-то сделал. Что касается адвокатов, они должны, на мой взгляд, чаще защищать вот те проблемы, о которых вы сами и говорите. Вот, вы ведете передачу, говорите о проблемах. Но нужно защищать эти проблемы, и защищать их не тогда, когда нарушаются права, обязанности, а защищать их каждый день, каждый час. Потому что мы живем в таком мире неспокойном, когда мы сталкиваемся с проблемами повсюду. И, вот, я не знаю, там, ЖКХ... Вот, моя дочь пожаловалась мне (Наталья) по поводу того, что дом, в котором она живет, выставил ей колоссальный счет (ТСЖ) за то, что они решили отремонтировать полностью дом. Но почему вы ремонтируете дом, не советуясь с жильцами этого дома? Посоветуйтесь с ними или просто не занимайтесь поборами. Вот здесь я сказал: «Обратитесь к адвокату».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.

И.КОБЗОН: Пускай адвокат через суд решает эти вопросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Иосиф Давыдович, спасибо вам за участие в передаче. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня гостем программы «Dura Lex» был Иосиф Давыдович Кобзон, депутат Государственной Думы, народный артист Советского Союза, что и я подчеркиваю с удовольствием. и что Иосиф Давыдович всегда с удовольствием подчеркивает, именно Советского Союза. Спасибо, Иосиф Давыдович.

И.КОБЗОН: Всем счастья, добра и с Новым годом.