Константин Ремчуков - Dura Lex - 2011-12-31

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX, ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты", добрый вечер, Костя.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, у нас сегодня программа несколько необычная, и выходит в необычное время и предновогодняя, да и формат программы сегодня будет сюрпризом для радиослушателей, но об этом чуть позже. И тем не менее, Костя хочу начать с разговора такого неспешного, но серьезного, скажи, пожалуйста, ты часто выступаешь на «Эхо Москвы», наверное просматриваешь комментарии, выдаешь газету, наверное тоже видишь реакцию на газету, как ты относишься, какие эмоции у тебя вызывают комментарии, которые не по сути, не по существу, выражают несогласие с тобой, а ругань, «обзывалово», вот такие знаешь тявканье из подворотни?

К. РЕМЧУКОВ: В твоем вопросе содержится ответ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это моя реакция. У тебя может быть другое мнение.

К. РЕМЧУКОВ: Вот когда вопрос как ты относишься к тявканью из подворотни? Я не могу сказать, что я хорошо отношусь к тявканью из подворотни. Но, если честно, совсем вот без прикрас, то я же уже человек в возрасте, мне 57 лет исполнилось 21 ноября, т.е. существенно-большую часть жизни я прожил, и у меня какие-то вещи уже стали неэластичными в том плане, что я давно знаю цену слов, давно определил для себя людей, которых я считаю, что я могу прислушаться к их мнению. Таких людей ничтожное количество. Это опять следствие возрастного, скорее всего, высокомерия, назовем вещи своими именами. Большинство людей, с которыми мне приходится встречаться в жизни, а я встречаюсь с людьми самых разных профессиональных социальных имущественных кругов, образовательных кругов, я отношусь критически. С точки зрения их эрудиции, способности воспроизводить новые знания. Правильно понимать контекст сказанного. Из этого вытекает более простой вывод: что я почти никогда не смотрю на комментарии на мнение, просто искренне, потому что оно меня не очень интересует. Но если у меня бывает время и я смотрю, и я вижу тявканье из подворотни, я просто констатирую, для меня это своего рода социология, своего рода срез, вот слушатели там «Эха Москвы» или «Независимой газеты» или Газеты ру. или любой сайт, где есть такие комментарии, неконтролируемые, или в Твиттер иногда пишут, а вот они не понимают этого. Интересно, я начинаю думать совсем сразу на другую тему, она деперсонифицируется, и я начинаю думать о том, как современные средства связи и вот эти изобретения как Твиттер, Фэйсбук, Живой Журнал, форумы, комментарии реально демократизируют жизнь в мире, когда любой человек может прокричать все что он думает чаще всего это простой человек, он потому и простой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что он так думает

К. РЕМЧУКОВ: Что он так думает и он считает нужным это донести обязательно. И я смотрю, а как же взаимодействует с этим обществом современная элита? И начинаю смотреть на Америку, в которой там, Западная Европа, в которой это есть и тем не менее есть такие элиты которые продолжают консолидироваться вокруг своих позиций, но каким-то образом учитывают и эти мнения, т.е. у меня вот еще раз говорю, конкретное мнение почти ничего не значит, а серьезные вот в этом году размышления о том как демократия как несовершенная форма управления обществом создает новые предпосылки для людей докричаться до власти и как власть реагирует на это. Либо она реагирует чувствительно, реагируя на каждое замечание, либо она реагирует, как допустим, Владимир Владимирович, который говорит: «Я в интернете не сижу. И поэтому докричаться до меня можно уже другим образом».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя об этом спросил, потому что в чем-то наше с тобой положение совпадает, и я тоже естественно свою точку зрения не меняю в зависимости от ругани из подворотни, но я с интересом все это читаю, и у меня гораздо более грустные мысли по этому поводу, дело все в том, что такой вопрос, а готовы ли мы к демократии? Демократия-то власть большинства, как ты однажды определил троечников, да, поскольку в школе троечников большинство, и я рассматриваю такие несодержательные, а злобные, оскорбительные выкрики как индикатор настроения этого большинства и у меня возникает вопрос, сегодня демократия вот она приведет к деградации общества или к его, скажем так, цивилизованности, его развитию? Вообще так сказать в истории, когда демократия вела к прогрессу?

К. РЕМЧУКОВ: Ты такие вопросы искал, конечно!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, под Новый год! Пускай все думают, что мы с тобой его уже начали отмечать

К. РЕМЧУКОВ: Отвечаю тогда по существу. Мне ничего такого в голову не приходит, в принципе, потому что я вообще имею консервативную точку зрения на прогресс человечества, она состоит в том, что во все века два-три процента умных они составляют элиту все остальные - народ. Ничего не меняется. В эти 2-3% входит Пушкин, Ахматова, Цицероны, Цезари, вот они движут историю. А народные массы, хотя классики марксизма-ленинизма называли их двигателями истории и прогресса, на самом деле это манипулируемая масса, так что я в этих категориях не рассматриваю демократию как прогресс или регресс. Всегда примерно одно и тоже. В последнее время мне сын Коля подарил очень хороший перевод новой Библии. Современным языком очень качественный перевод, но крупные буковки, тончайшая бумага, это позволяет мне ночью читать где-то с 4 до 5, с 4 до 6 утра я читаю Библию. Я читаю Библию взрослым человеком, до этого я читал Библию, когда родители это в школьные годы и первые университетские годы я должен был ознакомится, как просто с культурным текстом, и ничего кроме имен там Хам, Сим, Иоафет, я в то время не воспринимал длинного перечня и тогда пытался лишь понять, зачем нужно вот это перечисление людей, сейчас я смотрю на текст Библии совершенно под другим, опять же с возраста своей прожитой фактически жизни, и для меня этот текст просто вот явился по-новому подтверждением моего ощущения мира. Коротко говорю, что меня поражает: Бог так рассердился на людей, они его так огорчили, что он говорит: затоплю как я их всех. Выбрал всего одного парня Ноя, который ему показался нормальным, всех остальных затопил. Я никак не могу понять, как в первобытное это время как люди могли его огорчить - не было телевизора, не было интернета, не было злобных комментов, а он так огорчился, что расплата простая - смерть. Следующее читаю, значит, Ной, как самый лучший сохранился и Бог ему говорит: Ну, а теперь давай, все твои последователи будут жить. А он начал виноград выращивать, Ной, естественно из винограда вино - набухался, и уснул голый, заходит Хам, смотрит: Ой! Папа голый! Пошел к братьям, те, несмотря на папу, спиной вошли, пледом накрыли, когда папа проснулся, он и говорят: Папаша, ты знаешь, ты вообще-то набухался, и вот Хам на тебя посмотрел. Тот так рассвирепел, и сказал, значит, и дети твои в рабстве будут и все вы будете служить, я просто поражен! За что такая награда? Разве это свидетельствует о здоровых отношениях в коллективе? Наконец, последняя история. Аврааму Бог сказал, что он должен покинуть места и куда-то там ехать. У него красивая жена Сара, поехали они. Потом стали голодать, приехали в Египет и вдруг Авраам многомудрый говорит Саре: Сара ты у меня такая красивая жена и если фараон узнает, что ты у меня такая красивая жена то он же меня убьет, зачем ему такой муж. Давай скажем, что ты мне не жена, а сестра? Сара говорит: ну, давай. Действительно пришел, фараон увидел, что она красивая, и взял себе в жены. Как сказано в Библии, богатство у Авраама стало прирастать, у него и овцы и козы появились, и все такое прочее. Потом Бог фараону говорит: ты чего жену Авраама взял? Фараон испугался, вызвал Авраама: чего ж ты мне не сказал, что это твоя жена, а мне вот влетело от Бога, давай убирайся отсюда. И тот со всем добром уехал. С моральной точки зрения, история, когда муж свою жену подставляет под властителя, чтобы его не убили, а она соглашается, потом они вместе опять объединяются, я не знаю. Несколько лет назад был фильм Роберта Редфорда "Непристойное предложение", когда молодая пара и миллионер предлагает за ночь с женой миллион. Это же вызвало бурю, это моральное разложение! Куда катится мир! Ну, библейские порядки такие, поэтому Библия меня укрепляет в том, что нравственность на том же уровне, на каком она замыслена богом, не больше и не меньше, а уже как формируются более компетентные органы управления обществом, вот демократия, с этой точки зрения, имеет отношение, вот к этому имеет отношение. Для меня демократия в нескольких ипостасях, я неоднократно говорил, что демократия для меня как ценность, как процедура, как способ формирования смены элит, как способ более эффективного решения проблем, потому что есть кастинг решений,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Аутсорсинг, по существу.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, модное слово, да. Можно использовать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот тебе не кажется, что демократия в первую очередь это способ коммуникаций между теми двумя-тремя процентами - в моей системе , шкале это 10% - и остальными процентами? Способ обмена мнениями?

К. РЕМЧУКОВ: Давайте скажем так, это вполне подходит - демократия как способ обмена мнениями. Как каналы обмена мнениями, конечно. Но просто эти каналы обмена мнениями, вот если только их оставить, то они ни к чему не приводят. Все-таки демократия, мне кажется, это более результативная цель, демократия все-таки какая-то фаза развития общества, которая имеет отношение к власти, а если просто обмен мнениями, то вы устройте круглосуточный канал обмена мнениями и обяжите, чтобы монитор с этим каналом был включен у каждого руководителя, но при этом, М. БАРЩЕВСКИЙ: Рядом монитор, на котором отображается строительство домов в сгоревших деревнях, а соседний монитор канала обмена мнениями, да?

К. РЕМЧУКОВ: Да. Ну, если это просто как канал обмена мнениями, для меня демократия это более инструментальная вещь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, почему я тебя об этом спросил, на самом деле сейчас очень модно обсуждать и, естественно, что это обсуждается - Болотная площадь, проспект Сахарова, у тебя не сложилось впечатления от этих митингов как о таком абсурде? Я объясню, почему я говорю про абсурд. С одной стороны, на митингах присутствовало огромное количество действительно уважаемых людей, достойных людей, которые не словами своими, а делами своими по жизни заслужили того, чтобы к ним относились с уважением. С другой стороны, на этих же митингах там Яшин, Рынска, Навальный, т.е люди лично для меня, по крайней мере, ну никак не ассоциируемые с политической мудростью. Так сформулирую мягко, что это было? Если эмоции отложить в сторону, ну, да, наверное, обиделись, обидно, что голоса забрали, обидно, что нечестные выборы, но это эмоциональная часть, совершенно оправданная. Но, по сути, с точки зрения развития страны, с точки зрения развития той же самой демократии, влияния на власть, вот у тебя какие ощущения? В долговременной перспективе, не эмоциональный взрыв, а в долговременной перспективе?

К. РЕМЧУКОВ: Я считаю, что люди вышли на Болотную, на Сахарова не просто обиделись, а продемонстрировали свою гражданскую ответственность за страну. Впервые после многих лет такого тупого молчания и мычания, что ни делает там власть, вот народ там чего-то промычит, а власть уже придумала, что вот такой мычащий неопределенно народ является источником легитимности, поскольку формально все процедуры демократии соблюдаются. Что касается персонажей, именно в контексте этих митингов, для меня и Божена Рынска - это яркий колумнист интернета, в которой спонтанно проснулась гражданское чувство неприятия вот такого отношения к народу. Яшин при всем его экстремизме, который отрицается как метод политической борьбы, он выражает интересы тех людей, которые не признают, в том числе, категорически власть, тоже имеет право заявить себя. Навальный, с моей точки зрения, вправе претендовать на звание политик года в России, потому что из блогера Навального, человека который следил за «Роспилом», он превращается в человека, в которого хотят верить многие люди, это люди не нашего круга, это не наших ценностей люди, но он несет непротиворечивый мэсседж. простые решения сложных проблем, как Жириновский был в конце 80-х - начале 90-х, когда я сам его слушал на ВДНХ, помню, там машину чинили, и надо было 4 часа ходить. Я прихожу, а в павильоне Жириновский, его представляют, и он говорит, я впервые это услышал, это год или 89 или 90. И вот он очень простые вещи говорил. И люди, которые сидели, хотя это был пик Перестройки, они просто поражались, что делать с российскими военнопленными в Пакистане, или в Афганистане там даже? Он говорит - никаких проблем! Корабли нашего флота подходят к Карачи, даем 48 часов, если нам не возвращают, потому что Пакистан оказывает серьезное влияние на моджахедов, то наши войска соединятся с дружественными нам индийскими войсками где-то на реке Ганг или Инд, не помню точно. Что делать с русскоязычным населением в Прибалтике? он говорит: никаких проблем! Роза ветров дует в сторону северо-запада. Делаем захоронение ядерных отходов на границе с Эстонией. И там через полтора года нет никакой Эстонии. Т.е. вот эти вот вещи они казались эпатажем, но простые. Навальный, судя по всему, вот когда он на последнем митинге сказал, вот этой толпой мы можем сейчас идти и брать Кремль и Белый дом, потом выдержал паузу и сказал, ну я вас сейчас пока к этому не призываю. Именно вот такой, ну как можно сказать, что он не имеет права выступать на этих митингах? М. БАРЩЕВСКИЙ: нет, и я этого не сказал. Я сказал о другом, что ты понимаешь, что попытка реализации подобных простых решений это вообще для любой страны конец, а для России конец сразу.

К. РЕМЧУКОВ: Противостоять этим простым решениям нужно, не говорить что это сомнительные люди кто-то там вообще какой-то парень из общественной палаты по-моему Денис Дворников кто такой? кто его в общественную палату избрал, да? Он пишет: «Навального я воспринимаю как проект». Это типа не личность. Я своими словами передаю, в интернете начали собирать на Навального материал, мне дают пачку, кто такой - проект! Кто такой этот Дворников, чтобы говорить о Навальном что он проект! Это личность прежде всего вы полемизируйте, давайте, он выставляет свою точку зрения, выставляйте против него. Точку зрения людей, которые в состоянии сказать, что для России это губительно и быть убедительным при этом. Понимаешь, проблема в том, что объединило всех людей, Рынску, Навального и Яшина до людей, которые были на площади, как ты говоришь, уважаемые, солидные, просто оскорбленные, именно возмутила беспардонность власти по отношению к их голосам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Но при этом и услышь меня, я говорю об абсурдности ситуации, когда эти люди объединились вместе. Я говорю абсурд, это значит, плохо, может быть и хороший абсурд. Просто нелогичность, неожиданность, если хочешь, я-то считаю, что Болотная и Сахарова были заложены намного раньше, когда два человека разговаривают с населением, народом, это Путин и Медведев. А ты когда последний раз читал или слушал интервью, например, Бастрыкина, Чайки, Лебедева, Нургалиева?

К. РЕМЧУКОВ: Довольно регулярно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Где?

К. РЕМЧУКОВ: В газетах, ну серьезно, сейчас не могу сказать, но то что мне известна точка зрения Бастрыкина, скорее всего это Российская газета, я так подозреваю или Известия, но к Кремлю близкие газеты, которые их публикуют, и они дают им эти материалы, но то, что я читаю и Зорькина, я знаю точку зрения

М. БАРЩЕВСКИЙ: Зорькин - да.

К. РЕМЧУКОВ: Нургалиев у меня пару раз в газете давал интервью. Большие полосные, просто вот я помню.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И они были по острым темам? Или вообще?

К. РЕМЧУКОВ: Нет-нет, они были по темам, связанным, вот Нургалиева помню, это был майор Евсюков, что делать с милицией.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, это было два года назад. Хорошо, я почему говорю-то на самом деле, вот посмотри, что получается, ты правильно совершено сказал о том что Твиттер и Фейсбук и ЖЖ, происходит некое событие, не хочу сейчас называть конкретное, но любое, громкое событие. Оно обсуждается всеми. В этом пространстве, в газетах, в СМИ. И никаких комментариев от власть предержащих. Нет комментариев, в лучшем случае выйдет пресс-секретарь и скажет какие-то общие фразы, за которыми ничего не скрывается. Вот это же бесит! Неуважение в том, что тебе не пытаются хотя бы объяснить свою позицию.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, я-то, меня это не бесит. Я просто вижу что это так и что это ухудшает их позицию. Меня это не бесит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И готовит ту самую сахарную волну.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, это сами же люди, Миш, я не во власти, я совсем не во власти, я совсем отдельный человек, у меня есть газета, я ей владею, я редактирую, пишу тексты, сегодня три текста написал, завтра выйдут, в итоговый номер по политике. И поэтому мне чего париться по поводу того, что власть такая, но почему власть такая, у меня есть гипотеза. Гипотеза состоит в том, что у власти в стране находится военно-силовой генералитет, который по своей судьбе, по своей карьере относится к числу самых закрытых людей, по психотипу. И вот эти люди, все генералы, все как на подбор, у всех кители, три-четыре звезды, две звезды, всю жизнь самым большим достоинством было никаких лишних комментариев, ничего не обсуждать, ждать команды и исполнять. Сейчас именно Фейсбук и Твиттер и Интернет-ресурсы и цифровые каналы меняют мир и их молчание, которое еще пять лет назад казалось просто дисциплиной, выглядит уже атавизмом. Поэтому я когда перед Сахарова выступал здесь на Эхе, я говорил, что надо идти с улыбкой, надо идти по-доброму, потому что вот тогда власть выглядит смешной. Самое страшное для власти - выглядеть смешной. Когда про власть начинают сочинять анекдоты. Вот анекдоты про власть, все! Значит, уже отсутствует страх. Когда идет «Гражданин и Поэт», и все смеются, повторяя слова, но смешной власть делает именно тем, что она неадекватна темпу времени, реагировать надо быстро,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нужно реагировать. Это первое.

К. РЕМЧУКОВ: Да в рыночной экономике институциональной, я занимался региональной экономикой в 70-80 годы много и Садерстрем, шведский ученый, провел исследование как размещается предприятие в Швеции, чем они руководствуются, функции, цели, максимизация прибыли, минимизация издержек, и выяснил, что ни одно предприятие в Швеции не размещено в соответствии с законами экономической теории. Все руководители предприятий ответили примерно одно, что позволило ему обобщить этот вывод: Быстрое решение важнее оптимального. Потому что если ты быстро принял решение, ты начинаешь что-то делать, а оптимальное оно или неоптимальное мы еще не знаем, а вот упущенную выгоду за задержку времени мы уже посчитать можем, поэтому что процентов бизнес реагирует: быстрое решение важнее оптимального. Тоже самое важно и для власти.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. К вопросу о быстрых решения, традиция этой передачи, обычно в конце, но сейчас в середине, представь себе, что на полчаса ты президент России, три указа, которые ты примешь за полчаса. Три указа, три закона, о чем?

К. РЕМЧУКОВ: Ты бы мог мне позвонить, Миш, это было бы честнее, я бы подготовился, а так я даже сам

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я эмоционально, да, мне нужна эмоциональная реакция.

К. РЕМЧУКОВ: Ты знаешь, даже затрудняюсь, я не верю в три указа, которые что-то изменят.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Кость, три проблемы, которые сейчас больше всего тебя волнуют, просто назывными предложениями.

К. РЕМЧУКОВ: Хорошо, первое, я вызываю всех в исполнительной власти, и говорю, если хоть одна собака допустит хоть одно искажение результата и подтасовку на выборах, сгною в тюрьме. Второе. Вызываю Артемьева, антимонопольного начальника службы, говорю - ты первый вице-премьер правительства, подчиняешься только премьеру и мне. И представить мне в месячный срок предложение по доступу на все типы рынков, включая местные, любого кто туда хочет войти. Для того чтобы конкуренция началась. И третье, я вызываю председателя Верховного суда Лебедева и даю ему месячный срок дать мне предложение о том, как сделать нашу судебную систему справедливой. Предложение сколько там это уже будет в предложениях. Но справедливость судебной системы ставлю во главу угла.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа DURA LEX. Сегодня в гостях программы Константин Ремчуков - владелец и генеральный директор, генеральный редактор, нет, главный редактор, Независимой газеты.

К. РЕМЧУКОВ: Это хорошо, генеральный редактор,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Встретимся через мгновение,

НОВОСТИ

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX. Вел ее Михаил Барщевский, я вам обещал новогодний сюрприз, сейчас у нас происходит то, что в школе называется перевернуть доску. Теперь Константин Ремчуков, который в первой части был в гостях программы, становится ведущим программы,

К. РЕМЧУКОВ: Становится DURA LEXом…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, а Михаил Барщевский переходит в позицию гостя.

К. РЕМЧУКОВ: Хорошо, об этом ты меня предупредил. Поэтому это для меня не является неожиданностью. Вопрос первый, Миша, он меня интересует как гражданина, как ученого, как журналиста. Я люблю читать нашу Конституцию, у меня есть любимая статья номер 18, в которой сказано, что права и свободы человека действуют непосредственно, и они составляют смысл, содержание и применение всех законодательных актов и деятельности исполнительной, судебной и прочих местных властей. Вот статья, с моей точки зрения, абсолютно грандиозная, поскольку она говорит не просто о непосредственном действии прав и свобод человека, но еще и предопределяет, что смысл деятельности всех типов властей является поддержка вот этого права. И когда я смотрю на нашу жизнь и чаще всего я не вижу того, что власти поддерживают эти наши непосредственные данные Конституцией права и свободы. Я виду наоборот всяческие препятствия, ограничение, всяческое увиливание, т.е. полное противоречие вот этому конституционному указанию, но я всем людям - юристам, в том числе и на самом верху всегда задаю вопрос, что такое непосредственное действие права и чем оно отличается от опосредованного? Потому что, когда вы мне объясняете, что непосредственного права на митинги, оно существует, но должно быть опосредованное решениями местных органов, которые согласуют место, формы этого митинга.Тогда объясните мне разницу, между словом «непосредственным» и опосредованным решением местных властей. Я ни от одного доктора юридических наук и кандидата юридических наук и людей, которые называют себя юристами, не получил внятного ответа.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но первая ассоциация, которая возникла с твоими вопросом, это цитата из Жванецкого: "Россия страна безграничных возможностей и невозможных ограничений". Я думаю, если так прямо отвечать на твой вопрос, что это некая риторическая форма: ни одна Конституция, ни один закон только конституционного уровня непосредственно не действуют. Имели в виду авторы Конституции по моему разумению то, что ни один закон не может, так сказать, в случае отсутствии закона применяется норма Конституции. За эти 20 лет произошло следующее, практически под каждой нормой конституции есть блок законодательства, который детализирует, выписывает технику и реализацию это конституционной нормы. К Конституции вопросы есть? К Конституции вопросов нет. Вопросы к закону, существует конституционный суд. Призвание и задача, которого проверять соответствие законов духу Конституции, потому что нет ни одного идиота, который примет закон, нарушающий букву Конституции. Вот толкование Конституции, смыслов Конституции, это задача Конституционного суда, более того со временем, в определенное время в определенных исторических обстоятельствах значение той или иной конституционной нормы может несколько видоизменяться. Акценты могут меняться. Сколько там к американской конституции поправок? Под сто, по-моему.

К. РЕМЧУКОВ: Я знаю 14 только.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там больше, под сто я упомянул, но там намного, но я не буду врать, не помню точно, много. Вот смысловая часть того, о чем я хочу сказать, она на самом деле четко корреспондирует твоему третьему указу. Если наша судебная власть, не только Лебедев, а вся судебная власть является абсолютно независимой, справедливой, уважаемой и достоверной, то именно она призвана следить за тем, чтобы любые законы, принимаемые в стране, шли на пользу, в защиту интересов граждан, то вот о чем ты только что говорил в своем вопросе. Понимаешь, да? на самом деле по практике конституционного суда в основном так и происходит. Вот у меня есть своя статистика: порядка 80% заявлений граждан в КС им удовлетворяются. И нормы признаются неконституционными или неконституционными в той части, которые они дают возможность ба-ба-ба, т.е. орган, однозначно работающий в пользу граждан. Поэтому, отвечая на твой вопрос, слово непосредственно это риторическая форма, не может конституция действовать непосредственно. Это нереально.

К. РЕМЧУКОВ: А моя гипотеза сейчас как ответ на твой ответ состоит в том, что и власть и ты сейчас ревизовали принятое на всенародном референдуме содержательно-смысловую категорию непосредственные действия прав и свобод в России. Как достижение всей эпохи Перестройки и венчающейся принятием на референдуме вот этой конституцией, вот это было выстрадано всеми десятилетиями коммунистического режима права, которое так и было сформулировано непосредственные права и свободы людей. А ты сказал, что это форма риторическая, и тем самым дал совершенно иную трактовку прямой норме Конституции, более того у меня такое ощущение что и КС и все другие органы власти они с тобой находятся на одной волне.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давай с тобой посмотрим на эту проблему с практической точки зрения. Есть статья 51 Конституции, которая дает возможность гражданину не свидетельствовать против себя и своих родственников. Эта норма сформулирована так конкретно и так прямо, что ее не надо никак интерпретировать. Потому что это прямая норма, она действует непосредственно. В прямом и переносном значении этого слова. Есть право на свободу митингов демонстраций и прочее. Ты хочешь сказать и небезосновательно, что нижестоящим законодательством она извращена. Теперь представь себе, что она не была бы извращена нижестоящим законодательством? И вот ты ехал сегодня сюда на передачу, на запись передачи и 20 человек вышли, перекрыли Новый Арбат с протестом против чего угодно. Вопрос, норма есть же прямо, что свобода митинга и демонстраций допускается если не мешает другим людям? Или там в пользу большинству разрешается, а меньшинству не разрешается. Что делать в этой ситуации?

К. РЕМЧУКОВ: Объясняю, прямое непосредственное право людей провести демонстрацию или митинг вот сейчас в 12 часов или в 21 час на Новом Арбате предусматривает то что само время не подлежит обсуждению, подлежит обсуждению только огороженная часть трассы, вдоль которой могут идти

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. место?

К. РЕМЧУКОВ: Место, но там где они сказали. Я был в Токио, и была многокилометровая демонстрация против ядерного оружия, я добирался больше часа до своего дома, я фотографировал выкладывал в Твиттер это видео, но им было выделено тротуар и плюс одна долька для того что он и хотя, они говорят "Нет"

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это детали, но ты же сам с казал о том, ты же практически признался сейчас, что да, в данном случае норма конституции требует разъясняющего законодательства о том, что в том месте, которое вы выбрали вдоль трассы, не мешая другим и т.д. Нужна регулирующая норма. Ниже конституции, но регулирующая норму. Поэтому мы с тобой сейчас не говорим о том, что я поддерживаю то законодательство, которое есть. Мы просто сейчас с тобой как бы на уровне теории права обсуждаем, что есть норма конституции и в некоторых случаях нужны разъясняющие нормы.

К. РЕМЧУКОВ: Так вот в этой норме и сказано, Миш...

К. РЕМЧУКОВ: Прости. Дальше вопрос КС. Который говорит, вот этот закон соответствует духу Конституции или он нарушает дух Конституции? Загоняя всех на согласование времени, места, количества людей и т.д. Это нарушение духа Конституции? А проведение в том месте, которое обозначили в таком порядке, чтобы не мешать другим, это соблюдение духа Конституции? Это вопросы к КС. Понимаешь, да? Это вопрос правоприменения. Вопрос факта, а не вопрос права. Т.е я просто возвращаюсь к твоему вопросу непосредственное действие норм Конституции невозможно практически. Каких-то возможно, но большинства невозможно.

К. РЕМЧУКОВ: И Статья 18 Конституции говорит не только о том, что права и свободы человека действуют непосредственно, но следующие внутри этой статьи и есть. Это и составляет суть применения и как бы дух деятельности всех типов властей: законодательной, исполнительной и местных органов власти. В этой статье как раз и предусмотрено, что они власти все должны как цепные псы кидаться на то, чтобы обеспечить наше право..

М. БАРЩЕВСКИЙ: но на страже этого должна стоять судебная власть, которая должна побуждать исполнительную и законодательную как цепных псов бросаться на соблюдение. Поэтому я так сказать с радостью и завизировал твой третий указ, потому что ну каждый кулик свое болото хвалит. Для меня сегодня основная проблема, которая мешает дальнейшему развитию и экономики и политической систему и общественной жизни - это проблема осталась в 20 веке, а не в 21.

К. РЕМЧУКОВ: Хорошо Михаил тогда еще один такой вопрос к тебе - вот скандалы связанные с подведением результатов выборов 4 декабря, жалобы, видеоролики в интернете, огромное количество обращений, на основе, которых вообще сложилось в общественном мнении, прежде всего, образованного московского общества представления о нелегитимности выборов, о фальсификации выборов и т.д. Создало у меня следующую ассоциацию, вот есть сторож на складе, сторож должен следить за тем, чтобы народное добро не пропало, мимо него жулики выносят добро, добровольцы-граждане подходят к сторожу, говорят: сторож у тебя нет. Этот несет там катушку, этот несет там рулон, а сторож говорит «Где?» Ну, вот посмотри вот видео - Тут плохо видно, не разбираюсь я. Вот кому нужен такой сторож, который не только не сторожит, но и когда ему указывают на то что происходит воровство народного добра он еще и начинает претензии предъявлять тому, кто обращает его внимание на воровство. Что меня поразило в деятельности ЦИКа, ЦИК в моем представлении это цепной пес демократии, который должен стоять на страже наших голосов. И он сам должен вот как ищейка и спецагент ФБР разыскивать любого негодяя, который хочет провести карусель, пасовать выборы, не так заправить протокол и отправить в территориальную комиссию что-то. Я не слышал ни одного громкого разоблачения со стороны цепного пса, но на огромное количество разоблачений народа. Я от цепного пса слышал не знаю на понимаю, надо разобраться, по-моему, это постановочные кадры, и т.д. вот твое понимание, как юриста, вот мне кажется здесь тоже огромный пласт возникающего недоверия между обществом и властью и отчуждения общества и власти

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я оттолкнусь от твоего второго указа, как ни странно. По поводу Артемьева и Антимонопольного комитета. Вот к антимонопольному комитету таких претензий нет, он штрафует крупняк, он вроде бы в пределах тех возможностей, которые у него есть, он и территориальные органы следит и в пределах своих возможностей то что у него законом дано пытаются наладить конкурентную среду. И Антимонопольный комитет не вызывает недоверия, значит вопрос в том как ты работаешь и чего ты хочешь, а я абсолютно согласен с тобой в том что ЦИК имеет высочайшую степень доверия. Эта степень доверия риторически не зарабатывается. Она зарабатывается конкретными действиями. И если у ЦИКа есть основания, а судя по тому, что публикуется в интернете. Или, судя по московской чересполосице, когда через дорогу там 32% - 54%. Согласись так не бывает. Вот если бы ЦИК по крайней мере на ряде участков сам бы по своей инициативе признал бы результаты выборов недостоверными, назначил бы перевыборы, переголосования, если были бы наказаны несколько председателей территориальных избирательных комиссий, которые действительно накосячили, а повторяю еще раз, ты совершенно прав, данные есть на это. То не было бы не Болотной, не Сахарова уже , во-первых, и во-вторых, ЦИК бы пользовался доверием. Но самое-то интересное, что кто сегодня больше всех говорит о необходимости провести честные выборы 4 марта?

К. РЕМЧУКОВ: Владимир Владимирович Путин?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты веришь, что он говорит искренне? Вот, зная его характер, ты веришь, что он говорит искренне?

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, искренне говорит, потому что он -то сейчас все равно самый популярный, и наконец до них дошло что ему даже не надо мухлевать, чтобы быть победителем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, так вот к чему я веду, что эта реакция первоначальная на выборы 4 декабря объективно бьет в первую очередь по Путину. Не в плане реакции, а в плане легитимности выборов 4 марта Он сегодня - самое заинтересованное лицо с моей точки зрения, в том, чтобы и видеокамеры были установлены и ящики были прозрачные, и по результатам 4 декабря были наказаны те, кто участвовал в фальсификациях. С моей точки зрения, это так.

К. РЕМЧУКОВ: Ясно, т.е. ты считаешь, что власть начала преодолевать отчуждение с обществом путем таких заявлений Путина?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не только.

К. РЕМЧУКОВ: Потому что для меня, я хочу все-таки вернуться к своему первому указу или требованию обеспечить честные выборы. Когда мне говорят, что потратят 15 млрд. рублей на установку камер, мне жалко этих денег, если честно, потому что я знаю, что ни одного человека нет, который бы мухлевал по своей воле. А не человека, который встроен в какую-то маленькую вертикальку и исполнял чью-то волю,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я думаю, что эта тема уже исчерпана, с момента, когда стало понятно, что Единая Россия больше не есть, как это было по 6 статье Конституции старой советской - руководящая и управляющая роль, вот сегодня, по-моему, совершенно очевидно, что Единая Россия не исполняет уже и не будет больше исполнять, то мне кажется, что административного ресурса больше не будет. К. РЕМЧУКОВ: Нет, зачем тратить 15 млрд, если мы знаем что подтасовки в основном происходят на стадии подготовки и передачи данных с местного уровня, с уровня участков в территориальные комиссии, а оптом дальше. Вот здесь происходит метаморфоза с цифрами - 64 стояло в одной строчке, стало стоять в другой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У нас на сайте «Эха Москвы» было опубликовано протокол по одному участку, поэтому мне кажется, что требование общества к власти - это обеспечить эти выборы, но не за счет наличия камер, которые можно обойти, а за счет принципиальной человеческой позиции. Ведь когда нечестный человек перед тобой сидит и тебе говорит: я там камеры и давайте еще что-то, но при этом мы знаем, что при процедуре подсчета голосов устраняются наблюдатели, давайте все эти фотографировать, давать наблюдателям, это же бесплатно, это же за счет телефонов наблюдателей будет, вот когда мы подсчитали голоса, протокол составили, подписали, всем дали подойти, сфотографировали, каждая стадия обществом контролируется, а не камерами, потому что когда и кто, мы не знаем, эти камеры смотрит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу тратить твое время ведущего на детализацию процедуры честных выборов, для меня совершенно очевидно, что честные выборы, которые признаются честными подавляющим большинством населения - это то что сегодня для России является абсолютно необходимым, более необходимым чем высокие цены на нефть, политическая стабильность, это залог политической стабильности, залог не оттока капитала, если люди живут в стране, в которой они знают, что все не по правилам, от выборов до суда, то они уезжают из страны при первой возможности, если они знают, что закон на их стороне, вообще закон о выборах ли или о собственности, то они остаются в стране. Все очень просто, но выборы, с моей точки зрения, должны быть честными, вне зависимости от того какой результат будет. Знаешь, изменяя, перефразируя старое выражение, "Пускай рухнет мир, но выборы пройдут честно".

К. РЕМЧУКОВ: прекрасное политическое заявление, мне добавить нечего к этому, хотя я-то придерживаюсь другой точки зрения, я как раз интересуюсь исключительно деталями и частностями, которые с моей точки зрения только и обеспечивают действие общих принципов демократии, потому что мы 15 млрд тратим на камеры или обеспечиваем доступ наблюдателей от всех партий и общественных организаций каждому протоколу чтобы ни одна бумажка не трансформировалась мистическим образом с 3 до 4 часов утра. Хорошо, с выборами понятно. Ты на нашей стороне, т.е. на стороне народа. Я понял, Миша, а вот я хотел такой личный вопрос, несколько лет назад вы с Олей, с супругой усыновили и удочерили мальчика и девочку, мне просто это в тот момент и с тех пор я на тебя смотрю другими глазами, человека мудрого, доброго, человечного, расскажи, как иметь маленьких детей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Кость, знаешь, я не могу о них говорить без улыбки, это такое счастье, это реально вторая молодость, вот ты сейчас в начале передачи сказал тебе 57, большая часть уже прожита, вот у тебя такое настроение.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, у меня настроение, я-то молодой внутри. Протсо я говорю, что у меня опыт жизненный, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я на год младше тебя, мне 56. И ты знаешь, где-то соответственно пять лет назад, когда был полтинник, я думал, вот все, большая часть жизни прожита, когда были 51 с копейками, появились Дашка с Максимом. Прошло полгода, и вот этой мысли, объективно она существует, наверное, но эмоционально я об этом даже не задумываюсь. У меня сейчас вот старшая - подготовительный класс школы. У меня первого сентября 2012 первый раз в первый класс, мне еще надо, иногда я задумываюсь, как хочется дожить, когда они профессионально состоятся до их лет 30, ну, наверное, не получится, но это такое знаешь, немножко философское отношение, но я успею то, что я успею. И то наслаждение, которое я испытываю.Понимаешь разница - дети и внуки это разная вещь. Внуки - это все очень мило, но это не твое, это все-таки через поколение, а дети - твое, ты сам воспитываешь, как ты хочешь, ты учишь тому, чему ты хочешь. Знаешь, когда Ольга в прошлом году впервые в жизни одела ролики, потому что дети начали кататься на роликах, и она с ними каталась на роликах. Мне кажется, что Ольга лет 20 сбросила уж точно и эмоционально и физически. Я сейчас там им многое объясняю из окружающего мира, тоже в какие-то специальные книги полез, это вторая молодость совершенно серьезно. Знаешь, в одной передаче я сказал, что молодая жена для мужчин нашего возраста - это тупиковая ветвь развития человечества, а вот усыновленные дети - это то, что надо.

К. РЕМЧУКОВ: Но я хочу сказать ,что это очень здоров, дай бог вам с Олей такого здоровья , я вот уважаю вас, потому что очень много правильных слов говорится о благе народа, но вот когда я вижу, что вот конкретно два человечка, я их видел на каком-то вашем торжестве, счастливейших, танцующих? то что называется, дети бесятся от восторга, радости, гостей, я понимал что их души - это именно вы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, лет через пять это будет обычным явлением, потому что Света Сорокина это сделала одна из первых, Белохвостикова с Наумовым, потом то ли Апина, то ли Аллегрова, кто-то из певиц, Сребренников, актер, т.е. довольно много таких публично известных людей стали усыновлять. И это становится в каком-то смысле модным, не в плане там портфель из крокодиловой кожи и становится нормальным обычным обыденным, ничего в этом нет такого секретно-странного. и мне правда очень хочется, чтобы у нас в стране не было детских домов. Знаешь, как во многих странах их нет/ Мы все время обсуждаем разрешать или не разрешать усыновление наших детей американцами, в Америке не обсуждается вопрос об усыновлении их детей русскими, да, вот давайте добьемся ситуации, чтобы этот вопрос не обсуждался, а добиться ситуации можно конечно словами лет через 150, а можно делами, единственно что мне очень хотелось бы, чтобы вот по крайней мере публичные люди своих поступков не скрывали, не потому что это такой особый предмет гордости, нет, я не считаю, что мы с Олей что-то такое героическое сделали, а просто чтобы это стало нормальным обычным явлением, это нормально.

К. РЕМЧУКОВ: Миша, а дети знают, что они усыновленные?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

К. РЕМЧУКОВ: Вы им сказали?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

К. РЕМЧУКОВ: А были сомнения?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой! Нет, сомнений не было, понятно, что интернет это не только политика, но и семейные подробности, но понятно, что рано или поздно они узнают, было понятно, что родители детей других, с которыми они будут в школе учиться, сообразят по возрасту как-то странно, и через своих детей узнаю. Поэтому нам было важно, чтобы они узнали от нас первыми. Реакция была такая: ОЙ! Правда! Я им так походя об этом сказал, между прочим, они прибежали к Ольге, а нам папа сказал, что вы нас в детском доме взяли. Ольга говорит: да. Ой, как здорово! Ой! как смешно, а какие мы были, большие, маленькие, какие мы были? Конечно они сегодня еще не осознают что это означает в их жизни и в их судьбе и слава богу, но это уже не является для них тайной за семью печатями, даже если им кто-то скажет: да вы же усыновленные, вы же не родные, а они скажут: ну и что? Поэтому у меня здесь никаких проблем с этим нет. Это великое счастье, я кстати говоря знаешь поскольку передача подходит к концу, я думаю, что нам с тобой надо что-то пожелать радиослушателям, все-таки через два часа новый год. Знаешь, что я желаю? от себя в с связи с твоим вопросом если кто-то из вас начинает задумываться взять детей или не взять детей, в 2012 году, возьмите. В 2013 году будете очень благодарны за это новогоднее пожелание. Я очень хочу, чтобы вы были счастливы, когда у вас появятся новые маленькие дети, и чтобы эти маленькие дети следующий новый год встретили у вас дома, а не в детском доме. Ну и теперь твое новогоднее пожелание радиослушателям.

К. РЕМЧУКОВ: Я желаю всем, во-первых, здоровья, хорошего мироощущения, счастливого, денег, чтобы денежки в 13 году пришли в ваши кошельки и карманы и я очень хочу, чтобы всем нам удалось избежать гражданской войны. Гражданская война - серьезный удар по всей нашей жизни, а для этого нужен разум.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, разум, это правда. Спасибо, дорогие друзья, с наступающим вас новым годом. В эфире была программа DURA LEX, вели ее и отвечали на вопросы одновременно Константин Ремчуков и Михаил Барщевский. Всего доброго.