Талия Хабриева - Dura Lex - 2011-12-10

М. БАРЩЕВСКИЙ: добрый вечер, в эфире программа DURA LEX и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Талия Ярулловна Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, добрый вечер.

Т. ХАБРИЕВА: Добрый день, Михаил Юрьевич.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты не первый раз у нас в гостях.

Т. ХАБРИЕВА: Да уж уже не первый.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но я, тем не менее, все-таки напомню, я горжусь этим, что Талия не просто там директор института, доктор наук, профессор, но одна из немногих женщин, член-корреспондент Российской Академии наук, что очень приятно. А поговорим мы сегодня на тему не очень приятную, мы поговорим сегодня на тему о коррупции, 9 декабря - Международный день противодействия коррупции, и в этой связи я тебя вот о чем хотел спросить. Если есть международный день, значит это не только наша проблема?

Т. ХАБРИЕВА: Михаил Юрьевич, всегда восхищалась тем, как ты видишь проблему, т.е. далеко не узко. Понятно, что общество обсуждает как все плохо в России, а я не только готовилась к этой передаче, я просто в силу того, что мы изучаем законодательство не только России, но и зарубежное, но и общемировые тенденции, поскольку институт законодательно-сравнительного правоведения, то убеждаемся в том, что проблема-то существует во всем мире, более того, она вышла на транснациональный общий уровень. И по этой причине, хотя в системе ООН очень долго развивалось вот это само законодательство, очень долго. Через акты мягкого права, как региональные, как, например, на американском континенте, на африканском, в Европе на много раньше приняли конвенции региональные о противодействии коррупции вначале об уголовной ответственности, потом по гражданской ответственности, а ооновская была принята только в 2003 году. Но это уже тогда произошло, когда уже на это закрывать стало невозможно глаза.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда припекло уже.

Т. ХАБРИЕВА: Когда припекло уже, да. И я хочу сказать, что динамика вообще присоединения к этой конвенции, она уникальна, я даже примеров таких не приведу, наши специалисты по международно-публичному праву говорят, что самая высокая динамика присоединения к этой конвенции - проблема универсальная. Из 198 стран-членов ООН 158 присоединилось. Мы присоединились в 2006 году.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот ты мне сейчас напомнила одну штучку, которую я знаю, что в Америке существует такой Foreign Corrupt Practises Act, это закон, предусматривающий уголовную ответственность для американцев за подкуп иностранных чиновников в иностранном государстве. Я не берусь утверждать, но, по-моему, ему лет 20. Или 25 может быть, не помню. Но я только помню то, что когда я в России на достаточно высоком уровне предложил подумать на тему о том, чтобы у нас принять соответствующие изменения в УК, а это был 2003-2004 год, ну, меня только на смех чуть ли не подняли. А на сегодняшний день этот акт в России принят. Британцы приняли его тоже несколько лет назад. Т.е. короче говоря, помимо международной конвенции

Т. ХАБРИЕВА: О подкупе иностранных...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, национальных законодательств очень многих стран

Т. ХАБРИЕВА: Должностных лиц, но это развивается в недрах законодательства частного международного права, это действительно достаточно давно. Этому предшествовали национальные акты США, вообще они одни из первых начали по отмыванию доходов противодействия терроризму, но вот я бы привела бы раз у нас в эту сторону разговор пошел, привела бы тот пример, который как мне кажется окажет влияние на развитие антикоррупционного законодательства во всех странах, это закон Сарбейнса-Оксли США 2002 года, и английский закон, в Великобритании принят в прошлом году о взяточничестве. Там такой широкий подход об определении коррупции. У американцев там вообще и совершенное правонарушение на территории Штатов и за пределами, и физические и юридические лица, а англичане пошли еще дальше, они по сути дела еще вмешиваются в дела частных компаний и вводят, это такая новелла, ответственность для компаний если они не предотвратили ситуацию, приведшую к взяточничеству. Это повлекло, тоже уникальная совершенно ситуация, даже принятие специального руководства в министерстве юстиции Великобритании, которое разъясняет, за какие действия можно привлечь, что должна делать компания у себя внутри. Причем ведут речь об ответственности не только главы компании, но лиц, которые связаны, это могут быть менеджеры, консультанты,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А акционеры?

Т. ХАБРИЕВА: Ну, я такой ответ тебе не дам, потому что

М. БАРЩЕВСКИЙ: Публичная компания, ты понимаешь, да, что...

Т. ХАБРИЕВА: Вообще могу так ответит: в Англии действует принцип идентификации, т.е. у них уголовная ответственность юридических лиц, она есть, а принцип идентификации предполагает, что руководство компании, вот его действия, оно и позволяет перенести вот эти действия, олицетворять, что ли действия самой компании. У нас этого нет, и ты правильно вывел на еще одну проблему - если мы будем последовательно, а у нас это чувствуется по законодательству проводить линию по реализации этой универсальной ооновской конвенции. Кстати и конвенция ГРЕКО - группы государств, это европейская, против коррупции, то перед нами стоит вроде задача введения тоже уголовной ответственности юридических лиц.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не представляю себе, я этого не понимаю!

Т. ХАБРИЕВА: Ты прав! Как это возможно, у нас же...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом ответственности за вину

Т. ХАБРИЕВА: Да, хотя бы, вот у нас концепция уголовно-правовая, она виновная ответственность. А вина может быть только... это субъективное отношение к содеянному, психическое отношение физического лица. Здесь такой слом даже не стереотипов, смены законодательства, а самой концепцию уголовного права надо менять. И кстати, это проблема не только России. Это в Испании такая проблема и в Германии такая проблема. Значит, нужно найти ответ, если мы на это пойдем, то кто это?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Простите, я перебью, я не вижу, почему нужно идти вот этим путем, когда есть гораздо более простой путь?

Т. ХАБРИЕВА: Ты прав, не обязательно

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для юридического лица административная ответственность, причем она может быть по санкции, может быть, дай бог, какая!

Т. ХАБРИЕВА: Да, что ввели? Ты абсолютно прав.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А для руководства юридического лица - уголовная.

Т. ХАБРИЕВА: Ты прав, тем более, если ввести уголовную ответственность, даже скажем, будут отождествлять это с действиями учредителя, руководителя, главного бухгалтера, а пострадают акционеры, дольщики,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я и спросил про акционеров.

Т. ХАБРИЕВА: Да, именно так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Возьми акционеры Газпрома,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, с какой стати? У меня там три акции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Или Сбербанка.

Т. ХАБРИЕВА: И они будут страдать, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И я буду страдать, и неважно как накажут компанию, но я попал.

Т. ХАБРИЕВА: Но, как правило, там материальная еще ответственность. Так вот я считаю, что у нас законодательство совершенно правильно пошло по пути введения административной ответственности. Самый высокий штраф доходит до ста миллионов рублей. Это два с половиной миллиона евро, это очень существенно. А потом это гибкость и большая дифференциация, и большая оперативность наказания в административном, так что.. и это никак не противоречит универсальной конвенции, кстати говоря ООН.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы, наконец, вернулись, скажи, пожалуйста, как правовая оценка как Россия исполняет свои обязательства по ликвидации требований конвенции? Что мы сделали уже?

Т. ХАБРИЕВА: Мы сделали очень многое, если в целом первый вывод сказать, что в законодательном освоении конвенций и европейских и универсальных конвенций ООН против коррупции мы ничуть не отстаем от других стран. А я еще смотрела, каким образом у нас реализуются рекомендации ГРЕКО - 24 рекомендации у нас было, у нас 2 считаются невыполненными. А я посмотрела по Франции рекомендации, казалось бы такая страна, а там всего все выполнены. Так что вот почувствуйте ...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что мы к конвенции присоединились в шестом году, т.е. прошло всего пять лет.

Т. ХАБРИЕВА: Это к универсальной конвенции, но мы ведь еще исполняем другие две конвенции, европейские об уголовной ответственности и гражданской ответственности - это совет Европы. А там тоже очень много обязательств. Что сделано, во-первых, у нас базовый закон принят о противодействии коррупции - это очень серьезный, он в пакете принимался в 2008 году закон о внесении изменений в другие законодательные акты в связи с принятием этого закона и ратификации этих конвенций, после этого у нас было принято очень много, внесено изменений в законодательство в первую очередь конечно о госслужбе, в вопросах, связанных с соблюдением требований лиц, которые замещают эти должности государственной гражданской службы, самые последние изменения, кстати говоря, у нас повод хороший, буквально 21 ноября закон подписан тоже связанный с внесением изменений в законодательство - они связаны с противодействием коррупции, а пятого декабря президент подписал еще один закон - он связан с введением ротации среди служащих государственных, это еще в 2004 году было предусмотрено в законе о государственной гражданской службе, а сейчас это вот уже закон. Каждые три-пять лет должна происходить ротация.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь надо быть осторожным, потому что когда мы говорим, условно говоря, о начальнике районного управления внутренних дел, тоя понимаю, почему ротация нужна, согласен, а когда мы говорим например, о директоре правового департамента правительства Москвы или России, то я не понимаю, для чего нужна ротация?

Т. ХАБРИЕВА: Чтобы расширить кругозор этого чиновника, чтоб не обрастал связями ненужными, ну тут объяснений очень много.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, ты возглавила институт в каком году?

Т. ХАБРИЕВА: Я возглавила институт в декабре 2001 года.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и так честно, когда ты можешь сказать, ты разобралась в делах института и стала полноценным директором?

Т. ХАБРИЕВА: Тоже очень правильно. Научное учреждение - это не госорган

М. БАРЩЕВСКИЙ: Намного проще.

Т. ХАБРИЕВА: Проще, потому что я жанр деятельности никогда не меняла.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бюджет делить не надо.

Т. ХАБРИЕВА: И поскольку бюджетное учреждение у нас никакой свободы особой нет в распоряжении финансами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И тем не менее?

Т. ХАБРИЕВА: Ну, у меня был все-таки определенный опыт, не могу сказать, что сразу, но сколько-то месяцев на то понадобилось.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что полгода-то уж точно ушло?

Т. ХАБРИЕВА: Да, наверное, ты прав, здесь не столько понять как устроено в институте, я же все-таки там училась в аспирантуре, никогда связи не порывала, здесь вопрос внешнего взаимодействия. Это сложно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот про что я и говорю. Я очень люблю выражение, что любая медаль имеет две стороны. Даже самая золотая. Идея ротации - идея-то хорошая, но у нас всегда компанейщина в стране. Я не случайно сказал - директор правового департамента. Человек, который работает, например, директором правового департамента правительства России, я никого конкретно не имею в виду, это человек, который на память помнит очень многие вещи. Проходит некое совещание у премьера, возникает вопрос: он по памяти

Т. ХАБРИЕВА: Историю вопроса даже надо помнить

М. БАРЩЕВСКИЙ: О! Пришел новый человек и чего?

Т. ХАБРИЕВА: Я скажу, как я вижу. Во-первых, хочется верить, что никакой компанейщины не будет, и будут разумные пределы этой ротации, и закон устанавливает случаи, когда это не будет происходить, например, человек просто в силу объективных обстоятельств не может куда-то переехать, есть еще другого рода ограничения. Т.е. у нас не как в Германии, там вообще без всяких ограничений - в любое место, в любое время. У нас не тот случай, но ты прав, производительность, конечно, будет падать, если человек будет знать, ага, вот уже как раз к трем годам приближаюсь, это да. Потом освоение на новом месте, это тоже есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Только освоился, только вошел в курс дела и....

Т. ХАБРИЕВА: Я скажу как я вижу, если ротацию вводить, то надо еще, наверное, ввести то, что есть за рубежом, и практика довольно-таки известная, надо сохранять какой-то костяк все-таки работников того или иного органа, бессменные, которые бы обеспечивали преемственность в этом органе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Т. ХАБРИЕВА: Потому что знаешь, статс-секретари у нас ведь тоже есть в министерствах. Статс-секретарь и замминистра это те, кто занимается вопросами законоподготовительной деятельности в широком смысле. Я сама была короткое время статс-секретарем, молодой доктор наук, помню, у меня был такой период. Но на самом деле статс-секретари - это постоянно действующие чиновники. Которые не зависят от политических смен лидеров, которые не зависят от того, каким образом ротация влияет на тот или иной орган исполнительной власти. Я не исключаю, что таким путем мы тоже когда-то пойдем, но пока, да, еще кадровые агентства есть. Тоже они обеспечивают, чтобы это было в разумных таких рамках, происходила ротация. Кадровые агентства, например, учитывают послоичный портрет чиновника, может кого-то сдвинешь, он на всю жизнь потеряет смысл жизни. Есть и такое.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но есть и другой прогноз, еще этому я хочу добавить тебе, что у нас массовое стремление на госслужбу у свободных людей

Т. ХАБРИЕВА: Массовое?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Массовое началось где-то в 2003-2004 году.

Т. ХАБРИЕВА: Да? Я этого не знала, ты мне открыл глаза.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это просто по моему наблюдению. А сейчас мой прогноз, я наблюдаю ситуацию, увеличились конкурсы в институты на госуправление, как в театральные вуз стали конкурсы.

Т. ХАБРИЕВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот мой прогноз, что сейчас где-то уже полгода - год, начинается исход из госуправления людей, которые могут найти себя в другой профессии, в другом занятии.

Т. ХАБРИЕВА: Потому что требования стали соблюдать. Более осознанный выбор.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не-а, я хочу вернуться к нашей первой теме. То с чего мы начали - коррупционная составляющая начала падать.

Т. ХАБРИЕВА: Падает, а то как же, а регламенты ввели, кстати вот критикуют административную реформу, но главное достижение не в том, что ввели там несколько уровней органов исполнительной власти - министерства, службы, агентства, главное все-таки, не в том, а в том что в период административной реформы эта работа продолжается, наконец стали регулировать процедуры осуществления госфункций предоставления публичных услуг.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я на русский язык переведу. Усмотрение чиновника стало намного уже.

Т. ХАБРИЕВА: Намного уже, именно так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: За счет регламента.

Т. ХАБРИЕВА: Регламентное право даже появилось понятие. Т.е. то, чего не было, кстати, в советское время. Т.е. на усмотрение чиновника оно было очень широким. И в этой части, конечно, возможности для субъективных решений и в том числе не безвозмездно очень сузилось.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Больше того, я не хочу всех обвинять в склонности к коррупции тех, кто уходит, но опять-таки две стороны у одной медали, снизилась потенциальная коррупционная возможность для чиновника, с одной стороны. Но с другой стороны снизилась возможность для творческого решения вопроса, возможность для творчества, чиновник все больше и больше становится механическим таким компьютерным деятелем. Шарик налево - шарик направо. От него ничего не зависит, а люди, склонные к творчеству, уходят, потому что это стало неинтересно. Не только финансово, но и творчески неинтересно. Хорошо, давай вернемся к вопросу, который очень часто радиослушатели Эха Москвы задают. Почему у нас не выполняется требование статьи 20 конвенции против коррупции?

Т. ХАБРИЕВА: О незаконном обогащении?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т. ХАБРИЕВА: Вообще вокруг этой статьи конвенции дискуссия она во многом от непонимания, что понимать под этим незаконным обогащением. Я слушателям напомню, что речь идет об обязательствах государства, согласно которым они должны эти государства предпринимать усилия, вводить ответственность за увеличение активов должностного лица, который не может разумным образом объяснить, поскольку это превышает его доходы, каким способом это делается, каждое государство само решает. Способы тут разные, речь идет, конечно, о возможности контроля за этими доходами и расходами. Речь идет о том, чтобы можно было проверить это все. Но здесь есть такой нюанс, и не только наша страна перед этой ситуацией встала, ведь никто не может согласно нашей Конституции против себя свидетельствовать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: статья 51-я.

Т. ХАБРИЕВА: 51-я статья. Видишь, ты хорошо читал. Это одно, потом прямое толкование эта норма предполагает, что против себя, против родственников по Конституции мы это не должны делать. Потом есть гарантии процессуальные, у нас УПК такой прогрессивный, тоже есть там нюансы, которые не позволяют там напрямую вот так толковать, что вот каждый подошел, вот все, докажи откуда ты это взял. А это не моя обязанность, докажите, если у вас есть основания предполагать,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бремя доказывания, презумпция невиновности.

Т. ХАБРИЕВА: Именно так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот мне очень часто перед моим особым мнением задают вопрос в форме утверждения, что власть не заинтересована в борьбе с коррупцией, поэтому статью 20-ю у нас не применяют. Власть плохая, это понятно, но приводят такое рассуждение, что статья 20 предусматривает автоматическую уголовную ответственность в случае выявления прироста активов по сравнению с ...

Т. ХАБРИЕВА: Но это не юрист только может, как это автоматически уголовная ответственность? Это невозможно ни в одной стране.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это объективное вменение, когда ответственность за.. кстати, давай немножко тему эту разомнем, потому что несколько раз из уст первых лиц звучали выражения "декларация расходов", "контроль над расходами", и с моей точки зрения декларация расходов нам не нужна.

Т. ХАБРИЕВА: Так она у нас уже есть! Это игра в слова.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что фактически она есть в справке об имуществе.

Т. ХАБРИЕВА: И юридически, и фактически, я могу даже объяснить, потому что я могу что тебе сказать. Вообще это такая тема очень популярная, говорят вот в Сингапуре вот аж 4 декларации заполняют, в США там три декларации. У нас одна, но объединенная, но все то, что чиновник представляет сведения о своем имуществе, там в том числе и обязательства, которые свидетельствуют о его расходах. Если перечислить там по пунктам, все это есть в сведениях о его расходах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты говоришь одна декларация, декларация-то одна, но де факто

Т. ХАБРИЕВА: Но позиций там очень много.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Де факто их две, потому что мы сдаем, чиновники сдают декларацию о доходах и приложением к ней идет справка об имуществе, а вот в справке об имуществе все имущество, все кредитные и долговые обязательства, все счета.

Т. ХАБРИЕВА: И там есть перечень именно так да. Это и есть

М. БАРЩЕВСКИЙ: и прирост

Т. ХАБРИЕВА: он виден сразу

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто элементарно.

Т. ХАБРИЕВА: Я тебе больше скажу, что в развитии вот этой вот линии, последние вот изменения законодательства вот 21-го ноября то что федеральный закон подписан, вступил в действие, там предусмотрено в какой-то части, это не ограничение банковской тайны, но указано теперь обязательство банков и кредитных учреждений предоставлять сведения в установленном законом порядке, чтобы выявить, если происходили какие-то там перемещения крупных сумм, сведения о реальных доходах того или иного лица. Это в случае, когда неправильно, т.е. неверно представлена информация, т.е. в этой части такое движение есть, потому что ну ты представил, а какие возможности у кадровой службы проверить это все? Возможностей никаких, должны быть все-таки обязательства кредитных учреждений, у налоговых органов эту информацию дать. Сейчас это закон ввел.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как с тем мониторингом. Помнишь, в свое время придумали финмониторинг

Т. ХАБРИЕВА: Почему придумали? Он действует.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, своеобразно действует. По-моему они ухитряются проверить там менее одного процента поступающей информации.

Т. ХАБРИЕВА: Это выборка, ну, что выборочно

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего против не имею. Я просто, когда говорю о декларации расходов, я говорю, что это нонсенс. Просто бессмыслица в наших условиях сегодня, а вот когда речь идет о контроле над расходами, то тут проблема решается очень просто, сколько у нас чиновников, подлежащих контролю? 2-3 миллиона. Допустим, я беру судей, депутатов, чиновников, полицейских, компьютерная выборка. Случайная.

Т. ХАБРИЕВА: Хотя бы руководителей фондов и госкорпораций, сейчас новый закон на них ограничение запрета (неразб.), вот какое движение, новая норма.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, это важно. Но компьютерная выборка, условно говоря, выбирается 2%, компьютер произвольно выбирает 2% и по ним контроль, когда и налоговая служба, и если хотите Генпрокуратура и кто угодно и финмониторинг и комиссия межведомственная их проверяет. По реальным расходам. Включая расходы по кредитной карточке, заграничные поездки,

Т. ХАБРИЕВА: Идея очень привлекательная, я тебе напомню, как-то уже говорила, но, Миша, извини, пожалуйста, это можно знаешь, когда сделать, когда у нас кредитные учреждения, банковские организации все перейдут на безналичные расчеты. У нас пока очень много в наличной форме и кажется привлекательным, вот мы сейчас так сделаем, все-таки я думаю, что это вопрос еще времени.

Т. ХАБРИЕВА: Ты знаешь как перейти на безналичную форму за пять минут?

Т. ХАБРИЕВА: За пять минут?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если государство захочет? Сколько у нас НДС? 18%?

Т. ХАБРИЕВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы сделайте для граждан НДС при покупке товара по карточке 14% и у вас все начнут все покупать по карточкам. Моментально, потому что 4% сэкономить, выпадение из бюджета грошовое, я цифру называю условно, с сделайте 16% и вы тут же получите переход на безналичный расчет моментально и тут же получите возможность контролировать все и тут же из с ерой экономики, которая, говорят у нас, чуть ли не 50%, уж сорок-то точно, у вас все перейдет в белую экономику, туту же мы выясним реальный размер ВВП, которого мы сегодня не знаем, потому что мы знаем ВВП по официальным данным. А серая экономика его не показывает и т.д. Ладно мы продолжим эту тему после перерыва, в эфире программа DURA LEX, сегодня в гостях у меня Талия Хабриева.

НОВОСТИ

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа DURA LEX. И ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня гость программы Талия Хабриева - директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, мы сейчас очень мило ушли от коррупции к вопросу госуправления. Что, между прочим, между собой связано. А вот насчет отмывания денег? Это же тоже одно из положений конвенции?

Т. ХАБРИЕВА: Да, это тоже одна из норм конвенции

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что у нас здесь с отмыванием?

Т. ХАБРИЕВА: Законодательство в этой части соответствует нормам, которые предусмотрены конвенцией. Я хочу сказать, что сейчас в этой связи мне кажется должен быть дан новый импульс тем нормам, которые были предусмотрены еще ранее, связанные как раз законом о борьбе с отмыванием денег и борьбой с терроризмом. Это то, что лица, которые могут соприкоснуться с ситуацией, когда у них есть сомнения в законности тех или иных доходов, тех или иных операций, это нотариусы, адвокаты, бухгалтера, они должны информировать об этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насчет адвокатов ты не горячишься?

Т. ХАБРИЕВА: Не-а. А может быть горячусь, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Адвокатская тайна.

Т. ХАБРИЕВА: Подожди, пожалуйста, я могу уточнить, но нотариусы и бухгалтеры это точно. По адвокатам я должна все-таки уточнить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это есть, ты правильно цитируешь, в законе это есть.

Т. ХАБРИЕВА: А почему нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А потому что адвокатская тайна нарушается.

Т. ХАБРИЕВА: Не могу сейчас это уточнить, я веду к тому что.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В законе это есть, ты правильно все сказала, я просто говорю, что горячишься не ты, а

Т. ХАБРИЕВА: Что входит в противоречие с законом об адвокатской тайне?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Т. ХАБРИЕВА: Но если это установлено в случае, когда установлено законом, здесь вопрос, что поставить на первое место. Отмывание доходов или...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему и веду.

Т. ХАБРИЕВА: тут ведь борьба с терроризмом, это ведь взаимосвязанные вещи.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Один шаг вперед, тогда если мы делаем для адвокатов, тогда давайте для священников, мало ли чего на исповеди ему расскажут, если законом предусмотрено!

Т. ХАБРИЕВА: Знаешь, у меня нет сведений о том, что эта норма выполняется. И я в этой связи хочу сказать, что в Великобритании вообще за такое вот недонесение, прости, установлена ответственность, у нас пока ответственности нет, поэтому эта норма, не верю, что она вообще выполняется. И в этой части движение, наверное, должно быть. И если мы говорим об отмывании, да и вообще борьбе с коррупцией, извини, вот разверну еще в другую сторону, редко эта тема поднимается, почему только на госаппарат устремлены все взгляды, а что подписывает госаппарат, в той его части, которая подвержена коррупционным практикам?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бизнес.

Т. ХАБРИЕВА: Именно, что бизнес. А если мы посмотрим, я тебе привела же английские законы, американские законы 2002 года, они же впрямую вмешиваются в деятельность компании, надо бизнес как-то активизировать в этой части. Есть общесистемные методы, там сотрудничество со СМИ, они должны соответствующие структуры создавать, они должны не вести дела с компаниями, которые замешаны в крупных скандалах, но например, даже экономия их собственных средств. например, в 2008 году компания Сименс 800 млн. заплатила американцам, вот нарушили закон о противодействии коррупции. Или же Даймлер, вот последняя прошлогодняя история, 136 млн.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это с мерседесами?

Т. ХАБРИЕВА: Да, там очень много, вот Байя - компания французская, они должны быть заинтересованы в этом, в этом направлении идет, у нас пока даже сами принципы, мне кажется, еще не отработаны, они в общем виде указаны в статье 12 ооновской конвенции против коррупции и подходы только формируются. На что обращу внимание - есть и уголовная ответственность за проявление коррупции в частной сфере, в некоторых странах через конкретные составы, я думаю ,что в этом направлении движение у нас еще пойдет, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Коммерческий подкуп, дача взятки.

Т. ХАБРИЕВА: Да, понимаете в чем дело, коррупция чем ведь страшна? То, что она эволюционирует, приспосабливается, появляются новые формы и здесь без самого бизнеса, без его участия невозможно этому противостоять.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А ты никогда не задумывалась вот исторически когда появляется коррупция?

Т. ХАБРИЕВА: Я прочитала у Марка Твена, что коррупция появляется тогда, когда появляется богатство. Нищему нечего дать, вот и все. Т.е. в каком-то смысле это показатель того, что у нас общество стало более богатым.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из моих знаний литературы, по крайней мере, не истории, первое проявление коррупции писано еще в те романах, которые посвящены первобытнообщинному строю. Вождю племени тоже подносили. И с его родственниками тоже дружили. И его родственники тоже оказывались на хороших должностях в племени. Т.е. коррупция столько присуща человеческой природе, как...

Т. ХАБРИЕВА: Но то, что присуща человеческой природе, я здесь не соглашусь, то что это был инструмент, который облегчает решение каких-то проблем отдельным лицам и каким-то группам людей, наверное, да, но что присуще человеческой природе - не соглашусь. Тем более для России, я не представляю разночинца, которого громко стали называть интеллигенцией у нас в России, который бы давал взятку, я не представляю этого.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты сейчас берешь, выделяешь узкую группу, да, причем лучшую группу.

Т. ХАБРИЕВА: Лучшую группу, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И ее экстраполируешь на все остальное человеконаселение - это неправда.

Т. ХАБРИЕВА: Я всегда хочу верить в лучшее. Потому что воспитание, прости, вот мы с тобой представители юридической профессии, мы понимаем, что есть три уровня, три вида жизни права: само право, через законодательство, это правоприменение, т.. реализация, и правосознание. Вот через образцы правомерного поведения и надо воспитывать. Это самый лучший способ борьбы с коррупцией и не только с коррупцией.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Недавно в Минюсте готовилась новая концепция борьбы с коррупцией, и я там сделал предложение...

Т. ХАБРИЕВА: С институтом гражданского общества, да, мы тоже давали свои предложения, и еще активно там сотрудничали.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Основное мое предложение было, что без выделения денег на пропаганду правомерного образа жизни воевать с коррупцией бессмысленно.

Т. ХАБРИЕВА: Именно так. Ну, философы нас учат. Кстати, я вот с большим уважением отношусь к академику Степину Вячеславу Семеновичу, он говорит, что это самый прямой путь и история культуры человеческая она ничего другого не придумала, через образцы правомерного поведения. И они должны как по наследству передаваться.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе хочу сказать, почему я сказал, что коррупция она исторически присутствовала?

Т. ХАБРИЕВА: Ну, в уложении уголовном российском 1845 года глава 6, о мздоимстве и лихоимстве. Мздоимство, это когда за законы дети получали деньги или еще что-то, какие-то преимущества, а лихоимство, когда за незаконное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что в Русской правде тоже что-нибудь найдем, если покопаемся.

Т. ХАБРИЕВА: наверное, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я просто к чему веду, что цивилизация по мере своего развития она через законы, через правоприменение ограничивает те инстинкты, которые заложены в человеке, делая из животного цивилизованного Хомо Сапиенса. Склонность к воровству и к убийству и т.д. Она же тоже в природе заложена. Но через законы и через правоприменение и через образцы поведения, нас приучили к тому, что убивать и воровать - нехорошо.

Т. ХАБРИЕВА: Через право. Это единственный универсальный регулятор ,который придумала цивилизация, ничего другого не придумано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я к тому и веду, что коррупция победима, только она непобедима на щелчок пальца.

Т. ХАБРИЕВА: Нет, это время.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Время и мировое цивилизационное устремление. Конвенция.

Т. ХАБРИЕВА: А вектор сейчас общемировой, я согласна. Потом надо помнить ,что у любого закона что есть - эффект отложенного действия, т.е не так, закон принял и все забыли об этом явлении, нет. Должно пройти время, должна наработаться практика. Должно поменяться сознание людей, как применяющих, так и тех, кто в это поле регуляции попал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как субъект правоприменения. Хорошо, расскажи, пожалуйста, радиослушателям еще об одной вещи, у нас же коррупция, помнишь, Медведев сказал, что триллион рублей на госзакупках разворовано.

Т. ХАБРИЕВА: Это очень интересная тема,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тема же тоже часть международной конвенции

Т. ХАБРИЕВА: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки не наша национальная проблема. А вот что сделано здесь?

Т. ХАБРИЕВА: Не наша национальная проблема, тоже конвенция ООН противодействия коррупции есть специальные нормы, которые обязывают государство создавать прозрачные и понятные условия по закупкам для публичных нужд, это значит, или для государственных или для муниципальных. Мы здесь прошли уже определенный путь, я бы сказала, даже такой уже серьезный путь. Вначале вообще ничего не было , потом появилась конкурсная система, которая вызывала очень много вопросов и назвали эту систему коррупционным злом, потому что давала возможность для субъективных решений, кто победитель этого конкурса, и в основном указывали на то, что нет устойчивых процедур, в рамках которых эти закупки производятся, поэтому появился как известный закон 94-й, в 2005 году, кстати, его очень критикуют, но на самом деле свою задачу этот закон выполнил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может его уже отменить, если он уже выполнил?

Т. ХАБРИЕВА: А мы к этому уже идем, вот я сейчас об этом скажу, его плюсы в том, что он разрушил очень много коррупционных схем, потому что вел различные процедуры, причем постепенно, да и были введены аукционы, электронные аукционы. Кстати, ни в одной стране мира нет обязательных электронных аукционов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ладно, ни в одной, в Грузии есть.

Т. ХАБРИЕВА: Ну, хорошо, это наши слишком близкие соседи, наверное, этот опыт я не заметила.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Лицом к лицу лица не увидать, да?

Т. ХАБРИЕВА: Может быть, да, а что касается западных стран, они есть, но как обязательные, у нас все ведь в электронном. И здесь очень много коррупционные схемы, конечно, сломались, ценовой сговор, ценовое соревнование, потому что обезличенно участвуют, но выпало другое, главное, что получается что обезличенно все участвуют, главное - это низкая цена, а кто потом контролирует выполнен контракт - не выполнен? Потому что очень стал распространенной практикой такой демпинг: за пять копеек мы вам сейчас все построим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Рейдерство. Просто рейдерство, потому что приходят на аукцион, подают заявку те, кто ничего делать не собирается и не могут, оптом приходят к тому, кто может делать,

Т. ХАБРИЕВА: Это уже следующая какая-то схема.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Либо дай бабок, и тогда мы откатимся, и выиграешь тендер, либо бабок не давай, но тогда мы и на аукцион еще три месяца

Т. ХАБРИЕВА: да, это одна из практик. Да, да, и много раз откладывалось и после этого ввели, что есть только один участник, с ним одним заключать, что тоже плохо. Потому что должна быть конкуренция.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас очень неплохой закон, насколько я вот его читал, мельком.

Т. ХАБРИЕВА: Федеральная контрактная система?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да,

Т. ХАБРИЕВА: Именно так, мы его поддержали, он был у нас на заключении, наши цивилисты очень внимательно его просмотрели, его преимущества в том, что понятно, что процедуры очень важны, он обращает внимание и на то, что можно пройти все процедуры, но при этом купить извини лексус , а можно ладу калину для государственных публичных нужд. И там вводится то, что касается нормирования, ведь надо нормировать все: что норма, а что не норма, что нужно, а что не нужно. Вопрос предварительной квалификации. С тем чтобы посмотрите, история тех людей, которая, вернее, организация, которая будет в этом участвовать. Ну и мониторинг исполнения. Вообще мы возлагаем большие надежды на этот закон, но тоже вот я здесь, на что обращаю внимание, я уверена, что к этому мы придем, вопрос еще ведь в том, что это западная система, американская, кто еще будете проводить это все? Федеральная контрактная система, это то, что есть в США. Но там это один орган и все заявки проводит. Это как бы следующий этап, если это произойдет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что радиослушателям такие детали уже не так важны, но просто я хотел бы чтобы радиослушатели услышали о том, что вот это вот положение конвенции, требующее прозрачность закупок для публичных нужд, что он о у нас тоже применяется.

Т. ХАБРИЕВА: Применятся и исполняется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И юристы спорят в какой форме , что 94 закон был позитивным, прогрессивным,

Т. ХАБРИЕВА: Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Признаю, то что он сегодня является тормозом, стал тормозом.

Т. ХАБРИЕВА: Президент на это указал в своем послании.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это ты признаешь. И работа эта идет, т.е. никто здесь рукой не махнул. Скажи, пожалуйста, а вот система противодействия коррупции, она у нас, не так спрошу. Вот нет более знающего человека в этой области, чем ты. Вот ты мне и ответь. Какой у нас главный орган, отвечающий за борьбу с коррупцией в России? Пауза. Подлый вопрос.

Т. ХАБРИЕВА: Подлый вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А почему я его задал? Потому что вроде бы как Генпрокуратура, вроде бы как. Но при этом за антикоррупционную экспертизу отвечает Минюст.

Т. ХАБРИЕВА: Но у нас антикоррупционной экспертизой занимается и Генпрокуратура тоже. И методики их...

М. БАРЩЕВСКИЙ: И Минюст и Генпрокуратура - у семи нянек дитя с коррупцией. Я к чему веду, в свое время, когда была создана комиссия по противодействию коррупции при президенте Медведеве.

Т. ХАБРИЕВА: Совет при президенте по противодействию коррупции, членом которой я являюсь, кстати, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот тогда возник вопрос, потом обсуждался, а будем ли мы делать такой единый орган. Тут же родился анекдот по поводу того ,а сколько будет стоить место директора этого органа и тогда Медведев в общем пришел к выводу, что не надо делать такой орган единый. Не кажется ли тебе, что сегодня с учетом вот уже трехлетнего опыта активной борьбы с коррупцией, системы изменения законодательства, изменения правоприменения, что все-таки вырисовывается необходимость единого органа.

Т. ХАБРИЕВА: Я не отвечу однозначно, потому что, на мой взгляд, монизм в любой сфере, он должен иметь какую-то традицию. Здесь у нас такой традиции нет, а вот если четко соблюдать как бы юрисдикцию каждого органа, т.е. последовательно выполнять то, что вменено, тому органу, который имеет компетенцию в этой области, на данном этапе мне кажется правильно. Вот та ситуация, которая сейчас, понимаешь, принимаются законы, ориентированы в первую очередь на то что бы обеспечить высокий уровень исполняемости этого закона. Здесь субъект тот орган Генпрокуратура, Минюст, следственные органы в этом направлении должны двигаться. Оценить это очень легко, есть процентное соотношение открытых дел, которые завершились вынесением. и так дальше.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пока я не забыл. Я не знаю, знаешь ли ты или нет, потому что ты об этом не говоришь. Может быть, случайно пропустила, что по Трансперанси интернешнл, Россия в этом году очень поднялись на много-много пунктов.

Т. ХАБРИЕВА: Да, они были

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это эффективность тех самых мер, которые все называли неэффективными, я имею в виду критики, а на самом деле потихонечку... без показательных процессов

Т. ХАБРИЕВА: Даже организация, которая не заподозрена в симпатиях к России и то...

М. БАРЩЕВСКИЙ: причем там значительное поднятие.

Т. ХАБРИЕВА: Значительное поднятие - это одно, у меня правда есть вопросы к методике, которой эта организация оценивает ту или иную страну. Я была у своих коллег на конференции в Казахстане, говорят, вот нас два эксперта оценивали, вот эта огромная страна, все, что сделано Казахстаном, страна тоже идущая вперед, очень активно. Кстати, некоторые образцы с нас берет. Т.е. преломляет через наше законодательство эти требования конвенции. Нас оценивало пять экспертов, методика, кто ее создавал, я в этой части...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Важен сам факт. В симпатиях к нам не заподозришь, и тем не менее, по какой бы методике в прошлом году такое-то место, в этом году такое-то место. Премьер не доверяет министру, никаких оснований других, это члены команды. Но сегодня речь идет о том, чтобы распространить увольнение любого чиновника, любого должностного лица в связи с утратой доверия, и там проходили такие фразы, что на основании оперативно-розыскных данных, оперативной информации. Мне сразу вспомнился 37 год, знаешь, я представил себе как будут сводиться счеты, как будут там, условно говоря, жесткого руководителя, хорошо, там главврача больницы, вот жестко требовать дисциплины, как будут появляться оперативные данные на него быстренько или его будут снимать или как местный милиционер будет приходить к директору школы и говорить, значит, так, Мариванна, либо мне стольничек в карман, либо я им даю оперативную информацию, что ты в первый класс берешь за взятки.

Т. ХАБРИЕВА: Но утрата доверия действительно такая юридическая формула, она не так давно у нас стала использоваться. Ты прав, одно дело, когда это было предусмотрено 184 законом, об общих принципах организации законодательных органов субъектов РФ. И случаи эти были, у нас 4 губернатора, вернее, один мэр и три губернатора были таким образом отстранены. Есть такая норма в трудовом кодексе, речь идет о тех людях, которые могут быть уволены по этому основанию, если они имеют отношение к обслуживанию товарно-денежных ценностей, при условии если совершили виновные действия, а здесь новое, здесь закон от 21 ноября этого года, он ввел в отношении муниципальных и госслужащих всех уровней, губернаторов, мэров, сотрудников правоохранительных органов, спецслужб, т.е. это те лица, которые наиболее уязвимы с точки зрения проявления коррупции. Это органы внутренних дел, прокуратура, следствие, налоговая, таможенная, также и военнослужащие. Здесь закон, на мой взгляд довольно-таки четко, я так внимательно читала это все, устанавливает случаи, когда этот механизм запускается в действие, что это? если сотрудник не принимает меры по предотвращению и урегулированию конфликта интересов. Иначе одной рукой мы ввели эти требования, но надо же это как-то контролировать. И выяснилось ,что прямо продолжает заниматься бизнесом - пришел из бизнеса и помогает своему бизнесу. Ну, это основание понятно. Или скрывает заведомо причем сведения о доходах и имуществе. Если участвует в попечительских советах иностранных неправительственных организациях, т.е. ограничения есть. Несоблюдение ограничений.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тогда может так и говорить по-человечески: Увольнение от должности в связи с нарушением законодательства?

Т. ХАБРИЕВА: Именно так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не утрата доверия, это разные вещи. Утрата доверия - это субъективно-нравственно-моральная.

Т. ХАБРИЕВА: Это юридическая формула, а вот другое дело, что когда можно говорить о том, что подпадает под утрату доверия, т.е. запускается этот механизм, значит, увольнение соответственно ведь результат конечный. Это определенные законом случаи. Это непроизвольно, вот ты мне разонравился, я назвала тебе случаи, которые закон предусматривает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Против случаев ничего не имею, но я как субъект имею право обратиться в суд и обжаловать мое увольнение. Меня уволили за то, что я там продолжаю заниматься бизнесом, я прихожу в суд и доказываю, что я бизнесом не занимаюсь. Или меня уволили в связи с тем, что я вошел в наблюдательный совет иностранной организации, я прихожу в суд и доказываю, что... Когда меня уволили за утрату доверия, я не могу прийти в суд и доказать, что я заслуживаю доверия. Потому что это не юридическая категория. Нарушения закона? Пожалуйста, дайте перечень 125 пунктов и за любой из них увольняйте, нет проблем, но увольнять за утрату доверия нельзя!

Т. ХАБРИЕВА: Ну, это твое мнение,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это мое мнение.

Т. ХАБРИЕВА: То, что вообще в праве и в законодательстве и вообще в праве используется формулы нравственные, категории нравственные. Священный долг и обязанность в Конституции это есть, это нормально, другое дело, какой вкладывать туда содержание, и если бы это была новая формула , она ведь у нас уже есть в законодательстве.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда мы говорим о высоких должностных лицах, губернаторы, министры, понимаю, это члены моей команды, я их взял, я перестал доверять, увольняю, Это как бы такой морально-нравственный контракт. Помимо трудового. Я понимаю, когда речь идет о главном бухгалтере, обслуживающим финансовые ценности.

Т. ХАБРИЕВА: Но вот это же, здесь тебя ничего не смущает?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Деньги.

Т. ХАБРИЕВА: Там деньги

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тоже, между прочим, оспоримо, потому что надо доказывать в связи с чем утрата доверия произошла.

Т. ХАБРИЕВА: Все оспоримо, это значит, что судебная система работает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: когда мы принимаем закон в отношении всех госслужащих, муниципальных, государственных и т.д. То либо давайте договоримся, что это собирательный образ - утрата доверия, вот под утратой доверия понимается нарушение законодательства, любого пункта ограничений требований предписаний госслужащего.

Т. ХАБРИЕВА: Здесь четко указаны случаи.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тогда, я против термина, потому что понимаешь,

Т. ХАБРИЕВА: Я поняла, тебе не нравится термин.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Помнишь, на с с тобой, когда мы учились в институте: хулиганство - резиновый состав. Резиновая формулировка,

Т. ХАБРИЕВА: Особенно когда там речь шла об использовании тех или иных слов. Для кого-то это единственные слова, которые вообще в жизни используются, а для кого-то это ругательное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: для некоторых премьер-министров это были единственные слова, которыми можно что-то было объяснить смысл происходящего, понимаешь, что я имею в виду, да? Т.е. я за юридическую чистоту. Сейчас мы с тобой не госчиновники, да, а два юриста, и вот такая вот вещь, а мне кажется с учетом истории нашей страны, это вещь опасная, она будет использована для сведения счетов. Потому что если директор школы, мужчина, изменяет своей жене, то для начальника ОБЛОНО это основание для утраты доверия.

Т. ХАБРИЕВА: нет, он сюда не подпадает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не доверяю я вот такому.

Т. ХАБРИЕВА: Во-первых, он не чиновник

М. БАРЩЕВСКИЙ: Муниципальный служащий,

Т. ХАБРИЕВА: И во-вторых, он не нарушает те основания которые указаны в законе,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, о чем вы, что надо по основаниям увольнять, а не потому что там доверяю - не доверяю.

Т. ХАБРИЕВА: По основаниям да. Чтобы не было перегибов, когда это будет реализовываться.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, вот ты несколько раз упоминала закон от 21 ноября 2011 года

Т. ХАБРИЕВА: Который как раз утрату доверия вводит, эти заперты распространяет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что там еще, потому наверняка большинство наших слушателей еще его не читало и не видело. Какие там принципиальные вещи еще есть.

Т. ХАБРИЕВА: Да, он новый, там есть принципиальные вещи, которые связаны с тем, что он распространяет антикоррупционные требования на все должности государственной и муниципальной службы, т.е. унифицируются запреты и ограничения и обязанности, т.е. это возлагает большую ответственность на этих служащих. Более того там речь идет и о депутатах, членах совета федерации, а еще он обязывает претендентов на должности в сфере госслужбы, муниципальных служащих, судей, на руководящие посты претендентов госкорпораций, фонды и организации, которая РФ создала для выполнения государственных задач, представлять сведения о своих доходах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. условно говоря, Газпром попадает, Сбербанк попадает, ВТБ подпадает?

Т. ХАБРИЕВА: Руководители, кто на руководящие посты. Вообще ставился вопрос, что это тоже люди, которые из бюджета финансируются, у них есть полномочия вполне сопоставимые с полномочиями госчиновников, но главное, что у них в руках огромный бюджет. И в этой части такой серьезный шаг сделан.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Теперь ты как-то упомянула вскользь, но у нас заканчивается время передачи, тем не менее, коррупция в чиновничьей судейской правоохранительной системе сама по себе не возникает, если бы не давали бы то не брали бы. А ты веришь в то, что западный опыт наказания корпораций, ты примеры привела: Сименс, Байя, Дамлер, - ты веришь в то, что у нас может произойти в ближайшем обозримом будущем год-два я имею в виду, наказание компании за подкуп чиновников?

Т. ХАБРИЕВА: почему нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А кто это будет делать?

Т. ХАБРИЕВА: Это в рамках тех возможностей, которые есть у соответствующих структур.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я -то считаю ,что если давать не будут - не будут брать. я в этом убежден. Скорее проще отучить давать, чем отучить брать. Мне так кажется по психологии, может быть я ошибаюсь, как ты думаешь?

Т. ХАБРИЕВА: Нет, ну а нас же ответственность административная ответственность введена, если речь идет о физических лицах, которые в этих компаниях работают, то тоже от имени компании тоже ответственность эта предусмотрена. Другое дело ,что таких вот громких дел пока я не знаю, но тем не менее такая вот динамика рассмотрения открытия и завершения дела она все-таки есть. И уже не мелкие там в школе учительница там что-то взяла, а уже крупные чиновники, это такой показатель

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки ты говоришь о делах, когда взяли, и практически нет дел, когда дали. А мне кажется что вот здесь основная проблема.

Т. ХАБРИЕВА: Ну, возможно ты и прав.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, спасибо тебе большое, я не знаю ,как радиослушателям, надеюсь, что было интересно, мне было очень интересно, потому что мне кажется, что борьба с коррупцией - это основная проблема, которая у нас сегодня есть. Мне кажется, что вот помимо того, о чем мы с тобой говорили, борьба с коррупцией будет успешной при более широкой конкуренции на политическом поле, мне кажется, что это очень важно, но это роль СМИ сегодня осталась за пределами нашего обсуждения. Но я очень рад, что ты рассказала о том ,какие практические шаги предпринимаются законодателем, то бишь властью в наведении порядка в этой сфере, потому что не победим коррупцию - потеряем страну, я в этом абсолютно убежден.

Т. ХАБРИЕВА: Английский философ Берк говорил, что там, где коррупция, там нет свободы, поэтому боремся за свою свободу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В общем да. Спасибо, в гостях программы DURA LEX сегодня была Талия Ярулловна Хабриева директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, член-корреспондент РАН, доктор наук, профессор и прочее-прочее-прочее. И не устану добавлять - очаровательная женщина.

Т. ХАБРИЕВА: Спасибо, дорогой, спасибо.