Николай Федоров - Dura Lex - 2011-12-03
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Николай Васильевич Федоров. Николай, а вы сегодня кто?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, я в разных качествах. Прежде всего, все-таки, член Совета Федерации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?
Н.ФЕДОРОВ: Это основная миссия, и вокруг этой миссии есть задание заниматься...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, официальный статус – член Совета Федерации?
Н.ФЕДОРОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
Н.ФЕДОРОВ: Добрый вечер, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу напомнить радиослушателям, что если я сам не ошибаюсь, Николай был первым министром юстиции новой России.
Н.ФЕДОРОВ: Да. В начале июня 1990 года в один день с Борисом Федоровым мы оказались самыми молодыми министрами в новом правительстве новой России Ивана Степановича Силаева.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько тогда было годочков-то?
Н.ФЕДОРОВ: 32.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 32. Почему я про это вспомнил? Дело все в том, что решения политиков проверяются на правильность, спустя десятилетия. И я хочу задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, а вы довольны нынешним положением, состоянием, качеством российской адвокатуры?
Н.ФЕДОРОВ: И да, и нет. Все-таки, хочется признать, что какой-то прогресс в создании современной адвокатуры... Она и так была, и в советское время такой, особой когортой, особым явлением, особой страницей советской действительности специфической. Но тем не менее, нужно было... Вот частный пример – от него танцую. У меня очень талантливый однокурсник, и потом второй человек – очень талантливый помощник министра юстиции Володя Богорад, знакомые. Оба хотели, мечтали стать адвокатами, кандидаты юридических наук, блестяще образованные, после роскошных юридических школ московских. Но никак не могли стать адвокатами, их не принимали. Хотя, они по общему интеллекту, по профессиональной подготовке в разы превосходили десятки адвокатов, которых я лично знал. Закрытая корпорация, которая не допускала так же, как и вся система, талантливых людей, к сожалению, была присуща и особенностям советской адвокатуры. Вот это нам удалось преодолеть за счет вначале, если вы помните, создания так называемых параллельных, альтернативных коллегий адвокатов, а потом был принят Закон об адвокатуре, к чему я приложил свою руку. И прогресс есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, к закону 2002 года руку приложили и вы, и ваш покорный слуга, и довольно много людей. Нет, у меня к закону 2002 года претензий нет. У меня, в общем, и к вам претензий нет. Почему я эту тему поднял? Вы по моему вопросу поняли, к чему я клоню. Именно вы приняли решение о создании альтернативных параллельных коллегий, и классическая российская адвокатура была размыта странными людьми. Помимо тех двух ваших знакомых, кого вы назвали, и еще я могу назвать десяток, как минимум десяток очень талантливых юристов, которые стали адвокатами, благодаря параллельным коллегиям. Пришли люди, мягко говоря, к адвокатуре никакого отношения не имеющие, то, что мы сами называем «почтальоны». И я задал вопрос вот почему. На самом деле, тема старая, что ее сейчас обсуждать? Я к тому, что последствия вашего решения 20-летней давности проявляются сегодня и с плюсом, и с минусом.
Подвожу я вот к чему. Вы возглавили институт, который готовит программу, новую программу для власти. Не будем сейчас обозначать конкретно для кого – для власти. Не вспоминали ли вы, когда готовили эту программу, вот эту историю с адвокатурой? Не задумывались ли о том, что те решения, которые сегодня кажутся бесспорно правильными, через 20 лет могут оказаться, ну, скажем так, неоднозначными?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, боюсь, что буду выражаться банальными формулировками. Нет в политике для общественной эволюции, общественного развития ни одного идеального решения. Я не представляю ни самого Барщевского, хотя очень уважаю и ценю вашу жизнь и вашу биографию, не представляю, чтобы вы могли претендовать на то, что сказали бы «Вот только так, это идеальное решение по адвокатуре, по нотариату» или по какому-то другому вопросу. Любое предложение...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хитрость в том, что когда ты сидишь на месте журналиста или комментатора, ты можешь позволить себе роскошь сказать только так. А, вот, когда ты сидишь на месте министра, президента или премьера, вот тут уж, конечно, сложнее, это правда.
Н.ФЕДОРОВ: Вот, готовя сейчас или работая над программными документами, мы настойчиво по всем темам предлагаем власти, как вы сказали, хотя мы служим не столько власти, сколько пытаемся послужить... Каждый гражданин России, я как себе понимаю свою миссию, хотим послужить стране. Чтобы не просто... Понятно, что власть – инструментарий, и очень важно, кто во власти и как эффективно будет выполнять ожидания, осуществлять чаяния народа. Мы предлагаем по всем темам чтобы реформы, преобразования проходили в такой большой стране, разнообразной по национальному составу, конфессиональному составу, в порядке пилотирования реформ. Чтобы преобразования, если можно, хорошо готовились и в экспериментальном порядке проводились в одном регионе, в другом, в наиболее подготовленных регионах, а не так, чтобы на всю страну эту реформу сразу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не будем засаживать кукурузой сразу все.
Н.ФЕДОРОВ: По всей стране, да. Давайте пробовать хорошо готовить любые реформы, и общественные, и экономические, и правовые, и потом в течение нескольких лет проверять, устранять недостатки на отдельных территориях. По-моему, это достаточно разумное предложение. Такая практика имеется даже в унитарных государствах Европы, США. Почему у нас не делать более широкой практику пилотирования реформ? Не в порядке исключения, а как общее правило. Тогда будет меньше проблем как то платная любительская рыбалка или монетизация льгот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или транспортный налог, который то ввели, то вывели. Хорошо. Жалко, что... Я все время буду пинать, да? Подкалывать. Жалко, что 20 лет назад вы не приняли решение о создании альтернативных коллегий в одном регионе, чтобы провести эксперимент. Ну, это так. Ну, мог ж поиздеваться?
Н.ФЕДОРОВ: Можно же исправить эту ситуацию. Сейчас же нет ничего такого, безнадежно упущенного.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Николай, скажите мне, пожалуйста, только коротко, как бы вы сформулировали на уровне, скажем, тезиса, слогана, лозунга: а в чем задача института вашего?
Н.ФЕДОРОВ: Пожалуй, в том, чтобы представить альтернативные варианты программных подходов на развитие страны, законодательства. Ну, в конечном счете на развитие страны по всем направлениям, по всем сферам на предстоящие 5 лет, если говорить о планах работы будущего состава Государственной Думы и на предстоящие 6 лет, если говорить о кандидатах в президенты, если они готовы взять наши наработки. Кстати, это же не секретная информация: любо кандидат в президенты или любая партия, идущая в Государственную Думу... Мы сделали изначально предложение: «Пожалуйста, давайте работать вместе. Если вы хотите через нас пробить ваши идеи, партийные программы, мы готовы, мы к вашим услугам».
М.БАРЩЕВСКИЙ: И кто-нибудь пошел на сотрудничество?
Н.ФЕДОРОВ: Вообще все практически выходили, не всегда первые лица (вторые лица, третьи лица), на меня лично выходили, обсуждали эти вопросы. Некоторые удивлялись: «Неужели, правда, вы готовы с нами сотрудничать?» Я, на самом деле, не имел никаких обременений или обязательств, или запретов на то, чтобы сотрудничать с любыми партиями. Были готовы и есть некоторые предложения от некоторых партий, которые мы включили, вот, по вопросам и здравоохранения, и образования. Но они не хотят, побаиваются, чтобы мы оглашали их фамилии. Но я их понимаю: наверное, это связано с партийной дисциплиной или с политической этикой, или с той культурой, которая складывается в той или иной партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если уж взялись играть роль оппозиции, то надо ее играть.
Н.ФЕДОРОВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понятно. Хорошо. А такой вопрос. Почему институт возглавил юрист, а не экономист?
Н.ФЕДОРОВ: Это вы про кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я про вас.
Н.ФЕДОРОВ: Ну, вы меня плохо знаете. Все-таки, 16 лет работы в качестве губернатора или руководителя субъекта Федерации, частицы России, многонациональной, многоконфессиональной, делает любого человека или превращает из юриста в управленца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спросил, Николай? У меня вообще, как вы понимаете, я юристов люблю и считаю, что как любой нормальный кулик, который свое болото хвалит, я считаю, что юристы – это соль земли. Представляю себе, как сейчас засмеялись у радиоприемников врачи, экономисты, математики и так далее.
И тем не менее, посмотрите, какая у нас интересная штука. Ведь, программа ваша, насколько я понимаю, все-таки, в первую очередь направлена не на развитие законодательства, а развитие законодательства ради развития экономики, общественной жизни и так далее. Возглавляет институт юрист, по образованию, по крайней мере, юрист. Первый вице-премьер, курирующий экономику, у нас юрист. Президент, премьер действующие – юристы. Бывший министр экономики, я имею в виду Германа Иосифовича Грефа, по образованию юрист. То есть у нас что происходит-то со страной? Мы, как бы, становимся цивилизованной западной страной, где юристы правят балом?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, вообще конкуренция профессий, какая больше подходит для управления, для такого, социального менеджмента – известная история. И вы, боюсь, что правильно сами подсказываете или это подсказка мне. Это достаточно распространенный цивилизованный западный подход к отбору кадров для управления социумом. Юристы – ведь, это юстиция, это справедливость. Если это хорошая школа за юристом, то эта школа должна готовить людей быть не столько обвинителями и следователями, а претендовать на то, чтобы урегулировал этот человек, получив хорошее образование, был способен, потенциал был у него, межличностные отношения урегулировал на основе справедливости. Ведь, не зря сказано (правда, звучит резковато), пусть гибнет мир, но торжествует юстиция. Юстиция в смысле справедливости. Если не понимать, если не посвященный ум... Хотя, по-моему, все понимают, о чем речь идет. Потому что если не будет справедливости в обществе, тогда и мира не будет. И в этом контексте латынь здесь нам подсказывает формулу правильного подхода к кадровой политики по отношению к тому, какое должно быть, прежде всего, получено образование для того, чтобы эффективно решать проблему справедливости как основы прогрессивной политики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что принципиально важное вы предлагаете для власти на следующие 5-6 лет? Ну, одну из вещей я знаю, просто слышал – мне Крашенинников рассказывал и слушателям, речь идет об Уголовном кодексе. Значит, вот, об этом пару слов, и что еще принципиально важное, такое, ну, революционное?
Н.ФЕДОРОВ: Думаю, что у нас нет таких вот революционных призывов и революционных решений. Скорее всего, наша политика – такая, консервативно-прогрессивная и эволюционная. Мы не то, что побаиваемся. Наверное, исходим от предупреждений великих русских, может быть, Карамзина, который предупреждал государя всегда о том, что в России надо быть очень аккуратными с реформами. И поэтому даже предлагая реформы, скажем, налогового законодательства, мы и здесь говорим: «Давайте не на всю страну сразу новые налоги или корректировку налогов налагать – по отдельным субъектам Федерации».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А какие?.. Что вы в налогах предлагаете?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, в частности, очень мирная тема, не классовая. Очень много глав муниципалитетов и глав регионов давным-давно утверждают, что налоги на доходы физических лиц желательно платить по месту жительства этого физического лица. Ну, вот, в Москве он работает, живет в Подмосковье и надо бы, говорят, платить в Московскую область, потому что все социальные услуги жена, дети, родственники, кому он помогает через свою зарплату...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше всего, я уж добавлю, то, на что тратится местный бюджет – здравоохранение, образование, ну, дальше вы лучше, чем я знаете...
Н.ФЕДОРОВ: Ремонт дорог и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это все делается по месту жительства – он там ходит в поликлинику, там дети ходят в школу.
Н.ФЕДОРОВ: А подоходный налог так называемый, который мы сейчас условно называем «Налог на доходы физических лиц», платится работодателем по месту нахождения, регистрации этого предприятия. А платить целесообразно, желательно, справедливо по месту жительства, потому что нагрузка туда ложится. Это вопрос реформы, по существу, местного самоуправления или взаимоотношений федерального бюджета и муниципального бюджетов, или вообще вопрос наполнения потенциалом налоговым местных органов власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Лично мне это нравится.
Н.ФЕДОРОВ: Если по всей стране так нельзя или опасно, или там Минфин побаивается последствий, давайте мы это экспериментально будем делать по регионам отдельным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, согласились. Этот тезис я уже усвоил, можно его не повторять. Но сама идея мне нравится. Что еще?
Н.ФЕДОРОВ: Предлагаем, чтобы, все-таки, была более четкая дифференциация объема налоговой нагрузки на сырьевые отрасли, вообще все сырьевые отрасли экономики России и на отрасли, которые занимаются переработкой продукции, глубокой переработкой продукции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в смысле если глубокая переработка, даем какие-то льготы, если чистое сырье, там, древесину гоним за границу, льгот не дам?
Н.ФЕДОРОВ: Это должно быть более ощутимо для того, чтобы вызывать развитие экономики с высокой добавленной стоимостью внутри страны, создавая рабочие места здесь, а не обеспечивая создание рабочих мест, когда мы перегоняем сырье в другие страны и там создаются перерабатывающие предприятия, которые в свою очередь помогают им создавать рабочие места. По части правовой реформы, судебной реформы у нас есть предложения тоже не торопиться, а проинвентаризировать всю систему законодательства для того, чтобы не просто как вы сказали со ссылкой на кого-то, в том числе и моих друзей, Уголовный кодекс скорректировать. Этого мало – мы корректировкой Уголовного кодекса, что делает сегодня президент страны, делает абсолютно правильно (и гуманизация, и либерализация), но уголовную практику, порочную, негативную, которая порождает сама вольно или невольно уголовников... Сама уголовная практика. Вы хорошо знаете: сама пенитенциарная система – она что, исправляет и перевоспитывает? Она криминогенна, она порождает сама, профессионализирует тех, кто случайно туда попадает.
Вот мы говорим о том, что надо проинвентаризировать все законодательство и всю практику, начиная от Уголовного кодекса, Кодекса об административных правонарушениях... Вы сразу догадываетесь, что речь идет об административной преюдиции – можно кое-что отнести в Кодекс об административных правонарушениях из Уголовного кодекса. Но это дело криминологов-специалистов. И кончая подготовкой кадров, системой подготовки кадров, судейских кадров в том числе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот насчет кадров, Николай. Здесь, все-таки, мы, как бы, с вами люди не чужие. Значит, смотрите, что. Просто напомню цифру и вам, и радиослушателям. В Советском Союзе – я люблю эту цифру повторять – в Советском Союзе было всего 52 вуза, выпускавших юристов. Сегодня в России – 1500 вузов, выдающих дипломы юристов. Значит, качество юридического образования запредельное. Ну, в эфире «Эха Москвы» матом ругаться не принято, но если бы меня попросили в точных терминах описать качество юридического образования сегодня, то я вынужден был бы перейти на русский устный, потому что других слов подобрать нельзя. Это первая проблема. Более того, президентский указ есть, поручение премьера есть 2-летней давности. А воз и ныне там.
Вторая вещь. Вам, наверняка, хорошо известна практика многих западных стран – США, Германии, в частности – где судьей нельзя стать, просто нельзя, если ты до этого 2, 3 (в разных странах по-разному), 7 лет не проработал адвокатом и прокурором. То есть судейская должность – это венец юридической карьеры, но чтобы добраться до венца вначале нужно побыть по обе стороны баррикад. Что у нас с судейским корпусом происходит, не мне вам рассказывать. Может быть, здесь корень зла? а) качество юридической подготовки, б) обвинительный уклон, поскольку судьями становятся, в основном, бывшие милиционеры, следователи, прокуроры, секретари судебных заседаний?
Н.ФЕДОРОВ: Я вынужден почти на 100% согласиться с вашими оценками и выводами. Корень зла и в этом тоже. Но кроме сказанных вами причин, система подготовки, преподаватели какие, откуда, кто их учит, сегодняшних будущих работников судебной системы России, здесь тоже провал в кадровой системе, которая вообще может быть преподавателем для будущих профессиональных юристов. Но еще, все-таки, сегодня в силу причин ментального характера, как показывает наш анализ в рамках подготовки разных программ, квалификационные коллегии по отбору судей предпочитают делать выбор, если есть адвокат и прокурор, то прокурора. Если есть нотариус и помощник судьи, помощника судьи. Ну, это правда – вот, статистика говорит именно об этом. Я проехал по всей стране, собирал юридическую общественность, там, в Красноярске, в Ставрополе общался, в Пскове, и все утверждают, что нотариусу или адвокату пройти вот эти квалификационные стадии почти невозможно – они неконкурентны, потому что атмосфера, культура в структурах, которые отбирают, ментально, все-таки, симпатизируют тем, кто привык...
М.БАРЩЕВСКИЙ: К своим, к своим.
Н.ФЕДОРОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эти – чужие, а это – свои. Николай, тогда вот просто вам вдогонку одну могу высказать идею. Я ее высказал 2 года назад на съезде Ассоциации юристов России. Вроде бы как все были за, но, естественно, ничего не произошло. Смотрите, ведь, на самом деле, для создания юридического сообщества помимо общественных организаций нужно еще, как бы, и совместное какое-то начало. Что я имею в виду? Надо ввести единый квалификационный экзамен. Ну, госэкзаменов у нас нет – мы же понимаем, что это не госэкзамены, это так, фикция. Единый квалификационный экзамен, который может принимать та же самая Ассоциация юристов. Человек сдает квалификационный экзамен, при этом комиссия даже не знает, в кого он идет, в адвокаты, в нотариусы, в судьи, в прокуроры, в госчиновники определенного уровня, ну, там, на директора департамента, условно говоря. Человек сдает этот квалификационный экзамен, и после этого вот с этим результатом экзамена он идет и, что называется, просто записывается в адвокаты, в нотариусы, в судьи, куда угодно, в полуавтоматическом режиме. Что мы получим тогда? Мы получим, что все юристы выходят из одного горнила, да? И не будет вот этого вот, свои-чужие.
Н.ФЕДОРОВ: Предвзятости не будет профессиональной, корпоративной предвзятости.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Н.ФЕДОРОВ: Я принимаю, Михаил, это предложение как рациональное, приемлемое и обсуждаемое. Мы в таком направлении двигались в поисках оптимизации схем, технологий признания, легализации или сертификации качества подготовки кандидата, который хочет стать квалифицированным, признанным специалистом, судьей или прокурором.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я еще довесочек брошу один, гирьку, так сказать, на чашу весов. А если через год, через 2, через 3 вот эта вот комиссия или Ассоциация юристов в данном случае (то, что я имею в виду) будет публиковать результаты экзаменов, без фамилий, а список вузов, то мы увидим, что Юрфак МГУ или Санкт-Петербургский университет, или Юракадемия, сдаваемость экзамена, вот этого квалификационного экзамена – 90%, а, условно говоря, Юридический факультет Нефтехимического института – 1%.
Н.ФЕДОРОВ: Или Пединститута какого-нибудь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Или, как я очень люблю приводить пример, Юридический факультет Института землеустройства. И тем самым мы и абитуриентов, и родителей сориентируем, и работодателей сориентируем и решим проблему некачественного юридического образования.
Н.ФЕДОРОВ: Ну, пока мы не осуществили наши мечты, о чем сейчас поговорили, мы в своих программных документах предлагаем частично откликнуться на эту тему хотя бы таким образом, чтобы квалификационные экзамены кандидаты в судьи сдавали в письменном виде. Сегодня устная беседа, междусобойчик, и что они там демонстрируют, не очень понятно, и объективно оценить невозможно, критериев нет объективной оценки, способностей, квалификации, общей культуры кандидата в судьи. Поэтому письменные экзамены, которые можно было бы проверить... И плюс еще, ведь, любой судья – он процентов 70-90 времени тратит именно на письменное оформление приговоров и решений. Как он владеет языком, русским языком, там, другим языком, профессиональным языком. Вот такого рода мелочи – они, в конечном счете, с учетом ваших предложений, если нам удастся вместе, сообща пробить эти реформы, мне кажется, будут нас приближать к созданию более совершенной системы судебной в РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Николай Васильевич Федоров, который, будучи сенатором, как я понимаю с начала нашей беседы, не сенатор-пенсионер, а сенатор, который очень активно готовит реформы, которые, надеюсь, затронут всех нас, всех жителей России. Встретимся через несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский, сегодня в гостях у меня Николай Федоров. Николай, поменяем, резко поменяем тему. А не кажется ли вам, что наши проблемы сегодняшние в апатии элит, в неверии в возможность что-то изменить? Почему у элит (по крайней мере, мне так кажется) вообще нет драйва? Нет энтузиазма. Я просто вспоминаю начало 90-х, так, по сравнению.
Н.ФЕДОРОВ: Это зависит от качества политиков, как мне кажется. Все-таки, я еще не ушел от привычки жить, любить все то, что называется публичной политикой. И когда в этом году все лето в отличие от Миши Прохорова, ездил по стране, по регионам... Кстати, когда он возглавил «Правое дело»... Я его давно знаю, с начала 90-х годов, я думаю, что он не обидится, если я сейчас выдам в эфир. Я говорю: «Все лето пропало. Нам придется пахать, работать, ездить по регионам». А он мне говорит: «Да нет, Николай, я не собираюсь менять свой образ жизни – буду и в стране, буду делать все то, что я привык делать, и буду ездить – не обязательно по стране, но и в другие места для того, чтобы подпитаться энергией там, отдохнуть и так далее». Надеюсь, он на меня не обидится, ничего секретного. Он не стесняется этого – он же открытый человек весьма. Я, вот, нескромно с моей стороны, не смог так поступить по всем причинам, и моральным, и прочим причинам, и задание получил – узнать, как себя чувствует народ, и скорректировать информацию здесь, в центре для руководства. И могу сказать, вы, живя только в Москве, заблуждаетесь по поводу апатии элит. Может быть, московская элита, рублевская – да. Но российская элита – Красноярск, Иркутск, Ставрополь, Псков... Я общался с простыми людьми и с элитой. Кострома, Ярославль, ну и другие города и регионы России. Если с ними беседовать открыто, честно, со знанием дела, искренне, они совсем не апатичны, они очень активны, они хотят быть востребованными, они нуждаются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Правильно. Ну, маленькое уточнение: с рублевской элитой я не общаюсь, не знаю ее, а, вот, скажем так, элиту в пределах Садового кольца... Я понимаю, что это не Россия, ну, я имею в виду крупный, не суперкрупный, не олигархический, а крупный, средний бизнес, интеллигенция, журналисты, деятели театра, искусства вообще (вот я про этот срез говорю), у людей – апатия, не верят в то, что что-то можно изменить. То, о чем вы говорите, я наблюдал и в Твери, и в Рязани. Но очень интересную формулировку вы сказали: «Они ждут, что будут востребованы. Они ждут, что их кто-то позовет». Это тоже форма апатии. Сами – ничего не делают. Или не могут делать.
Н.ФЕДОРОВ: Нет, с ними не беседуют, у них нет контакта, в том числе со стороны некоторых губернаторов. Я видел руководителей регионов, которые побаиваются общаться с этой элитой, потому что... Здесь скажу не очень приятную вещь. Не хватает публичности, готовности быть публичными некоторым руководителям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да все проще, да все проще: они назначены сейчас губернаторами, назначены Москвой, отчитываются перед Москвой, им абсолютно пофиг, что называется...
Н.ФЕДОРОВ: Вот и вывод, который вы сами вместо меня сформулировали. Конечно, для модернизации страны, о чем говорит правильно руководство страны, нужно, прежде всего, создавать цивилизованную систему конкуренции для людей, идей, будь то в политической системе, в СМИ или даже экономическая конкуренция. И, конечно, движение в этом направлении жизненно необходимо для нашей страны для того, чтобы оставаться конкурентными в мире... И внутри страны, и в мире, сохранить стабильность внутри страны и быть сильными в мире.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поменяем тему еще раз. Вы долго были президентом Чувашии. Вопрос такой. Вот, жизнь в Москве и жизнь в провинции – они принципиально разные? Скажем так, это качественная или количественная разница?
Н.ФЕДОРОВ: Я думаю, что, во-первых, не просто разные регионы – это разные миры, разные планеты, жизнь в Москве и жизнь в регионе. Но кроме этого разные регионы – разные планеты. То есть Москва – это такой, не всегда самый красивый, удачный центр Вселенной, потому что здесь не только все плюсы, но и минусы сосредотачиваются, и порой в уродливой форме. А регионы в зависимости от истории, руководства, опыта, приоритетов, которые определены руководством этого региона, тоже очень сильно разнятся. Поэтому для меня лично жизнь в регионе насыщенней, человечней, результативней. В Москве, конечно, сложнее. Здесь все-все абсолютно значительно сложнее в разы и в десятки, и в сотни раз. Слишком много факторов, слишком много неопределенностей, слишком долго принимаются все решения. И порой кажется, что вообще никогда невозможно добиться результата, потому что очень длинная дистанция от появления замысла до реализации. В этом контексте, конечно, работать в регионе, Михаил, честно признаюсь, куда интересней, чем в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет «добиться результата» - дарю идею к программе. Как чиновник чиновнику. Если чиновник незаслуженно, неоправданно сказал просителю «Нет», отказал, что ему за это будет? Ничего. А если он сказал «Да», то ему придется долго оправдываться, что он не получил взятку. Правильно? Ну, в сегодняшней ситуации. Или долго оправдываться в прокуратуре, почему он сказал «Да», хотя должен был сказать «Нет».
К чему я подвожу? Была у меня такая идея установить правило, закон, по которому если решение чиновника дискриминировано судом, то есть проситель, получив «Нет» от чиновника, пошел в суд и выиграл дело, то автоматически, я подчеркиваю, автоматически суд взыскивает с этого чиновника штраф, ну, условно говоря там, 30 тысяч рублей. Не убийственный но и не 100 рублей.
Если у чиновника накопилось за год, например, 3 – цифра условная – дискриминированных решения, он автоматически покидает свою должность. Что мы получим в этой ситуации? Чиновнику сказать «Да» будет более безопасно, чем сказать «Нет». И уж если он будет говорить «Нет», он будет его говорить очень мотивированно. Пункт первый.
Пункт второй. Мы спровоцируем просителей не взятки давать, а оспаривать решения чиновников в суде. Третье, я уверен, что темпы бизнеса, строительства, чего угодно, то, что сегодня чиновники задерживают, увеличатся в разы. Как вам навскидку такая идея?
Н.ФЕДОРОВ: Я с вами согласен, и могу вас чуть-чуть даже разочаровать. Вряд ли это ваша идея и будет ассоциироваться с именем Барщевского, потому что об этом давно мы все, юристы и не юристы, и кандидаты в депутаты говорили, и могу сегодня с удовольствием констатировать, и в документах, которые приняты на съезде одной из партий, ну, ведущих партий, и в документе, которым мы вооружили кандидата в президенты, наконец-то признана и записана необходимость создания системы административных судов в РФ. Потому что с точки зрения судебной защиты и реализации вашей идеи и вашего предложения, которое вы сейчас расписали из 3-х тезисов, это, конечно, прежде всего, эффективное функционирование системы административной юстиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще я хочу вам напомнить, дорого коллега, что административная юстиция у нас в Конституции записана 20 лет назад. Так, на всякий случай. Всего 20 лет – и мы начинаем соблюдать Конституцию.
Н.ФЕДОРОВ: До сих пор сопротивление, и, вот, пробили необходимость. У нас много таких вещей, кстати, которые записаны и в конвенциях в том числе, которые мы ратифицировали, но не реализовали отдельные пункты каких-то конвенций.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается вашего ответного укола по поводу того, что я претендую на авторство, то есть я, действительно, не читал этого предложения, но вообще у меня есть такая поговорка: «Я – не умный, у меня память хорошая». Потому что эта идея, действительно, многократно обсуждалась. Я, правда, никогда не видел ее в редакции автоматического штрафа. Потому что говорить о том, что ответственность чиновника за необоснованный отказ – это фразы, да? А закон, где будет записан конкретный штраф, - это уже реализация. Но если вы, как бы, готовы... Если вы это уже предложили, если, как мы договорились сегодня, собирательно говорить власть это восприняла, то флаг вам в руки, потому что это, действительно... Плюс ко всему это реальный, по-моему, очень действенный инструмент борьбы с коррупцией.
Н.ФЕДОРОВ: Я сам удивлялся, что не стеснялись сопротивляться требованию реализовать это право гражданина РФ. Сейчас мы пробили в двух документах принципиального характера, от которых невозможно уйти. Они опубликованы как обязательства власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Класс. Хорошо. Теперь вопрос немножко бестактный, возможно. Вот, вам не кажется, что с момента введения назначаемости губернаторов, ну, наделения полномочиями, роль полпредов президента по федеральным округам стала какой-то не очень понятной? Раньше это было, в общем, достаточно понятное, смотрящее око государево за удельными, так сказать, правителями. Сегодня удельные правители – они сами назначаются государем. Ну, я прошу не цепляться к выражениям – я, как бы, использую древнеславянский. А чего полпреды делают?
Н.ФЕДОРОВ: Это специфика российской бюрократии, когда из-за любви бюрократии и к бюрократии у нас всегда на Руси, мне кажется, назначали надзирателей за надзирателями, и за ними еще надзирателей, и мы в какой-то степени до сих пор находимся в плену вот этих то ли византийских, то ли российских традиций. Не очень эффективного наследства.
По этой причине ваш вопрос абсолютно резонный. Все думающие люди задаются этой темой, задаются этим вопросом, и мне думается, что российская власть уже подошла или подходит к тому, чтобы в процессе предстоящих изменений правительства России, системы исполнительной власти, в следующем году будут корректировать ту проблему, которая вызывает у вас такой резонный вопрос. Я думаю, что так и будет происходить в 2012 году.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, как радиослушателей – меня вы удивили. Потому что, честно говоря, я думал, что от этого вопроса вы, как-то, так сказать, легко увильнете. С риторикой у вас все в порядке, но я получил прямой ответ. Тогда, друг мой, будет прямой вопрос еще один, еще более неприятный. А скажите-ка мне, пожалуйста, как вам нравится соотношение полномочий Следственного комитета России и Генпрокуратуры, и постоянное, как бы это помягче сказать, легкое погрызывание между ними?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, я думаю, что это период привыкания этих двух структур к работе друг с другом. Дело же новое. Прокуратура российская и советская еще сформирована как очень мощная, не очень понятная при всем уважении к миссии прокуратуры структура, которая сосредотачивала в себе слишком много полномочий все время, и сегодня продолжает оставаться структурой, которая может вмешиваться в любые дела, по сути. Нет четко очерченных рамок того, по поводу чего когда может вмешиваться, когда не может вмешиваться. И является в силу специфики, особенностей нашей действительности такой структурой даже не правоохранительной, социальной структурой. Ведь, прокуратуру – я даже не могу упрекать их: очень часто руководство возлагает совершенно не свойственные функции проверить и ЖКХ, и выплату детских пособий, и зарплат, и пенсий. С одной стороны, вроде бы, правильно, раз есть проблемы и нужда в этом. Но с другой стороны, просто (НЕРАЗБОРЧИВО) или вот так вот увидели проблему «Давай-ка погоним мы туда прокуратуру, прокурорских работников», они даже не могут определить себе объем работы. Соответственно, штат, сколько их должно быть в системе прокуратуры. Можно и уменьшить нагрузку, можно и увеличить. Так что у нас эти системы сегодня по тому, как мы видим, не до конца сформированы с точки зрения жесткости и четкости их статусов и полномочий. А то, что они там... Как вы сказали? Грызутся?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Погрызываются.
Н.ФЕДОРОВ: Погрызываются? Это пройдет. Но пройдет не само по себе, конечно. Надо будет совершенствовать законодательство и полномочия и того, и другого органа. И как вы понимаете, не снята с повестки дня, по крайней мере, в научной среде, в таком, дискуссионном аспекте возможность дальнейшего объединения следственных органов, потому что они есть и в ФСБ, и в наркоконтроле, и в МВД.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У пограничников они есть, у таможенников они есть. Они даже у судебных приставов-исполнителей есть, дознавательные функции.
Н.ФЕДОРОВ: Соответственно, это тоже непорядок, между ними есть конкуренция, в том числе нездоровая, в том числе, как мы понимаем, мы не освободились еще от – не очень хочется это слово произносить – конкуренции или бизнес-сообществ, или бизнес-структур, или заказов. И если есть близость к одной структуре, одна структура заказывает в одну систему свое дело, а другая структура, имея связи в иной структуре, в иной структуре, и начинается такая нездоровая конкуренция по в том числе возбуждению или прекращению дел. Вам это хорошо известно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но при этом согласитесь, при такой ситуации не обязательно поднимать зарплату ни ФСБ, ни МВД, ни прокуратуре, ни Следственному комитету, потому что они сами кормятся. Вы это имеете в виду в том числе, да?
Н.ФЕДОРОВ: Ну, дела-то, по крайней мере, возбуждаются, но половина из них заканчивается за примирением сторон. Я под примирением сторон имею в виду, расплатились – нередко бывает и так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кстати, насчет возбуждаются-прекращаются. Вы не отвечаете за эту цифру, ну, просто вдруг не слышали. Мне называл ее в свое время Калинин, потом Реймер, Коновалов ее несколько раз называл. 25% тех, кого берут под стражу до суда, выходят из суда либо с оправдательным приговором, либо с приговором, не связанным с лишением свободы. 25% до суда сидит не по делу. Вот это так тоже обратите на это внимание, когда будете развивать юридическую часть программы.
Н.ФЕДОРОВ: Проблема, которую нам нужно вместе, сообща в вашем лице как общественность юридическая такая активная, все-таки, решать, преодолевать эту проблему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не назрела ли проблема реорганизации ФСБ по аналогии с МВД? Аттестация, реорганизация и прочее-прочее? Чтобы не использовать слово «чистка».
Н.ФЕДОРОВ: Вообще все государственные структуры подлежат по нашим предложениям инвентаризации – я это слово уже применял – с точки зрения эффективности исполнения ими полномочий. Насколько то, что сейчас они обязаны делать, они делают эффективно, насколько у них есть конкуренция полномочий между разными структурами правоохранительных органов. Вы это знаете, что зачастую и помимо следствия даже у них есть наложение полномочий. В том числе по использованию силового элемента, силового механизма, и те, и другие, и третьи, все эти вопросы требуют оценки, комплексной оценки. И мы в своих программных предложениях формулируем, что это все подлежит комплексной системной оценке специалистов. Мы не торопимся, вот, как вы сейчас сказали, предлагать чистку спецслужб или ФСБ как полиции. Нужно сначала провести работу по тому, чтобы мы нашли, какие участки наиболее слабые, а какие работают эффективно, Михаил. Здесь, вот, как в медицине может быть – не навредить. Если эффективно работает та или иная структура, нам, как бы, вместе с пеной не выплеснуть и ребенка. Думаю, что в результате реформ предыдущих лет за последние 2 десятилетия мы порой... Как раз вы говорили об адвокатуре, там можно продолжать этот список, да? Монетизация льгот или реформа здравоохранения, образования. Порой теряли то, чего не стоило бы терять. Поэтому слово...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю резче: порой теряют то, ради чего начинали, на самом деле.
Н.ФЕДОРОВ: Да. Поэтому снова возвращаемся. Если реформа, преобразование, давайте аккуратно, внимательно готовить и начинать проводить по отдельным регионам, которые и подготовлены, и хотят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще я хочу сказать, что, вот, завтра выборы в Государственную Думу, через несколько месяцев выборы президента. И теперь уже у нас, соответственно, 5 и 6 лет. То есть можно рассчитывать на то, что реформы будут не популистскими, под выборы. То есть я имею в виду, что вы успеете провести системные реформы не под выборы, когда надо всех задобрить. Ведь, реформы никогда не бывают безболезненными. И реформы всегда вызывают недовольство.
Н.ФЕДОРОВ: Дискомфорт они вызывают, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда.
Н.ФЕДОРОВ: Потому что меняется среда, привычная среда, образ жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я обычно, знаете, такой пример привожу. Вот, я ехал на лошади, подъехал к железнодорожному вокзалу. Пешком дошел до поезда. Значит, на лошади было быстро, на поезде будет еще быстрей. Но пешком-то, пока я по вокзалу иду, это ж медленнее.
Н.ФЕДОРОВ: Неудобно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, реформа – это, как минимум, пешком от лошади до поезда. Поэтому перед выборами такие вещи делать нельзя, это понятно всем.
Н.ФЕДОРОВ: Но путь этот пройти надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но путь пройти надо, да. Иначе на лошади будешь все время.
Значит, традиция нашей передачи – отвертеться не удастся, сразу говорю – вопрос такой. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. У вас есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем?
Н.ФЕДОРОВ: Михаил, я не боюсь того, что вы обозначили «отвертеться не удастся». Я вам не отвечу на этот вопрос, это не то, что я пытаюсь отвертеться, это слишком для меня ответственно. Я не готов к таким экспериментам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай, давайте уточним. Я не прошу сейчас от вас ответ как от серьезного политика, сенатора, главы региона и так далее, и так далее. Мне интересен эмоциональный ответ от вас, Николая Федорова, гражданина России, человека, который, в общем, много лет и много сил положил на служение отечеству. Три темы, которые вас сегодня по-человечески больше всего беспокоят. Ну, я подскажу. Я в порядке бреда. Указ о развитии спорта. Мне не важно, что там будет, да? Вот, спорт отбросили сразу. Вот, какие 3 темы вы бы за полчаса подняли?
Н.ФЕДОРОВ: Видимо, редко встречаемся, и поэтому, как бы, глубина, уровень или траектория общения у нас с вами не так часто пересекаются как было 20 лет назад, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда.
Н.ФЕДОРОВ: Значит, я тогда отвечаю по-своему. Мне легко ответить на этот вопрос в той плоскости, к какой вы меня приближаете. Это от моей жизни идет. 16 лет работая в Чувашии, я всегда, особенно молодежи, студенческой, школьной задавал вопрос: «В чем формула успеха для вашей личной жизни, для карьеры, для предприятия, для ваших родителей, для нашей республики и для нашего города, в котором мы живем, для России?» Задавал вопрос, и они, в конце концов, по-моему, за 10-15 лет моей работы, многие, кто был устремлен чего-то добиться, уже правильно отвечали. И я даю вам не прямой ответ, а то, чем я живу, что мне очень нравится и в чем я убежден. Для того, чтобы добиться успеха личного и для страны, нужны 3 фактора – вот, 3 указа, 3 фактора.
Первый указ, или первый фактор – добротные знания, современные, хорошие, учитывающие опыт предшествующих поколений и быть в форме всегда, успевать за знанием, как быстро, мощно развивается знание. Первый указ – о добротных знаниях, чтобы мы всегда были в форме.
Второй указ о вдохновенном труде. Нужно вдохновенно трудиться. Не просто трудиться – и лошадь трудится там, и многие-многие трудятся – но трудиться вдохновенно так: если ты оказался дворником или охранником, или ассенизатором, ты должен стремиться к тому, чтобы творчески трудиться и стать самым лучшим дворником в городе, в республике, в стране, самым лучшим передовым ассенизатором, выдумывать, находить какие-то необычные решения. Тогда будет интересно жить, ты будешь и моральное удовлетворение получать, и признание будет у тебя. И нужна деятельная любовь к родине, к малой родине, к деревне, к городу. Это значит, до всего есть дело. Если мусор валяется, двор разбит, нет качелей, надо взять молоток, надо лопату взять...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сделай сам, а не жди, пока кто-то за тебя сделает.
Н.ФЕДОРОВ: Деятельно. И не словесно, и не болтовня, не о себе думать, а о том, чтобы все было вокруг так, как должно быть у человека, достойного человека. Так что добротные знания, вдохновенный труд и деятельная любовь к родине – вот то, что нужно нам, каждому гражданину России, стране нужно и каждому региону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня устраивают ваши 3 указа, потому что первый указ – это об образовании, третий указ – это о патриотизме, о развитии патриотизма, а второй, наверное... Ну, если его переводить на юридический язык...
Н.ФЕДОРОВ: Творческий производительный труд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это, все-таки, о реформе трудового законодательства. (все смеются) Хорошо, ладно. Кстати о шутках. А расскажите-ка мне ваш любимый анекдот?
Н.ФЕДОРОВ: Ну... Я – не любитель анекдотов. Вот, скучно, наверное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему? Ну, есть люди, которые любят анекдоты, есть люди, которые над ними смеются, но сами не помнят их. Просто я вам дал шанс ответить на этот вопрос и на этом закончить передачу, но вы не ответили, поэтому будет следующий вопрос, куда менее приятный.
Прошел май 2012 года. Страна начала жить не в предвыборных судорогах, все нормально. Все успокоились, все нормально. И выясняется – а это очевидно, что это выясняется – что на правом фланге политического ландшафта зияющая пустота. Зияющая. Что для страны очень вредно, что для партии, которая победит на выборах и будет партией власти, какая бы она ни была, очень вредно, потому что нет поддержки справа. Что для, ну, скажем так, традиционной русской интеллигенции очень плохо. Вы просто упомянули Прохорова, и в течение 50 минут излагали свои взгляды на жизнь, абсолютно праволиберальные взгляды, с моей точки зрения. Простите, что я даю оценку. Ну, все условности сегодня праволиберальных, левоцентристских – это уже термины XIX века.
Н.ФЕДОРОВ: Я считаю себя вообще таким, очень консервативным человеком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Это вопрос терминов, ярлыков. А вот теперь вопрос. Если вы почувствуете, что для реализации ваших идей необходимо наличие правой партии, в публичную политику пойдете?
Н.ФЕДОРОВ: Серьезный вопрос. Я, ну, не то, что разочаровался – мне не очень хочется заниматься после достаточно длительного периода активной публичной деятельности, заниматься вот такой публичной политикой, которая не связана с возможностями строить дороги, дома, мосты, помогать тем, кто нуждается в социальной помощи, детям. Я привык работать губернатором, вот, честно, Михаил. И когда в Москве сейчас снова оказался, чувствую себя не очень уютно. Оторвался немножко от такой, от большой публичной политики. А то, о чем вы говорите, это, ведь, требует, что нужно идти к избирателям и доказывать, что так надо двигаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но вы в отличие от большинства наших уличных политиков реально знаете проблемы России. Пускай и на примере Чувашии, но вы знаете проблемы за пределами Садового кольца. Я не убеждаю, не уговариваю, не предлагаю, я просто хочу сказать в заключение передачи, что...
Н.ФЕДОРОВ: Михаил, я согласен, что вот этим вопросом, этой темой, этой боюсь что целиной остающейся, этим участком, конечно, в России надо заниматься. Это вопрос, я бы даже сказал, ответственности власти российской, поскольку ответственность ложится на тех, кто правит Россией. И они должны простимулировать, они должны создать, сделать так, чтобы эта целина была обработана, чтобы там были здоровые семена, чтобы они давали хорошие всходы и у нас было и это соцветие как часть вот этой российской многоцветной поляны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я почему на эту тему заговорил? Вот, видит бог, не собирался вообще этой темы касаться в начале передачи. Поясню. Меня очень часто спрашивают... Вернее так. Почему на правом поле пусто? А потому что нет лидеров. Идеология не востребована – это бред, идеология там востребована. Только сегодня она идет из центра, как бы, декларируется, на самом деле, центром, чисто правая идеология. А, вот, что правда – нет лидеров. И меня много раз спрашивали, вот, вижу ли я? Вот, кто? Кто? И я всячески увиливал, так сказать, стандартным ответом: «Неужели в 140-миллионной стране не найдется?» Ну, стандартный ответ.
Я хочу вам сказать – не знаю, воспримете вы это как комплимент, как угрозу, я вот сегодня, побеседовав с вами в течение часа, понял, что, вот, если бы вы стали лидером правой партии, то я бы за вами пошел. И думаю, что многие бы за вами пошли. Вы в течение часа ни разу не говорили лозунгами, а это для публичного политика очень важно, это вызывает доверие.
Н.ФЕДОРОВ: Михаил, неисповедимы пути господни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда.
Н.ФЕДОРОВ: Что будет завтра, кто знает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Я выразил свою личную сиюминутную эмоциональную реакцию. Я напоминаю радиослушателям, что у меня в гостях сегодня был Николай Васильевич Федоров, первый российский министр юстиции, 16-летний президент Чувашии, сегодняшний сенатор и, кто знает, кто это будет завтра. Спасибо.
Н.ФЕДОРОВ: Спасибо. Всего доброго.