Раф Шакиров - Dura Lex - 2011-11-05
М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях главный редактор сайта «Большое правительство» Раф Шакиров. Добрый вечер, Раф!
Р. ШАКИРОВ: Добрый вечер. Только сразу поправлю, «Большое правительство» точка рф, чтобы легче было заходить.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А, «Большое правительство» точка юс, рф....
Р. ШАКИРОВ: «Большое правительство» точка рф - это сайт, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо, сразу поясню радиослушателям, что мы знакомы с Рафом последние лет 30. Поэтому естественно на «ты». Раф, первый вопрос практически личный, хотя и по делу. По мнению многих комментаторов Большое правительство не которое точка рф, а большое правительство - это какая-то такая предвыборная химера, но если ты взялся за этот сайт, то зная тебя, я понимаю, что ты в это веришь,
Р. ШАКИРОВ: Да, безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот объясни мне популярно, пожалуйста, в твоем понимании, о чем идет речь, когда произносится Большое правительство? И что это будет такое вообще?
Р. ШАКИРОВ: Да, вот вкратце, чтобы было понятно, я хотел бы на примере объяснить. Большое правительство я рассматриваю не как какой-то сверху спущенный список общественных деятелей, которые в чем-то там принимают участие, как, к сожалению, там было с общественной палатой, и т.д. Я могу сказать следующее - Большое правительство - оно только так называется у нас, существуют такие проекты, и не просто проекты, а составная часть открытого общества развитых стран. В Европе есть, в США есть, называются они только иначе. Называются они открытые правительства. И даже если у нас в латинском шрифте набирать наш сайт, будет звучать Бигавернмент, т.е. через одно джи. Бигавернмент точка ру.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Можно было прочесть как Биг гавернмент.
Р. ШАКИРОВ: Ну, да, Бигавернтмент точка ру. Если вы наберете Бигавернмент точка ком, то вы увидите аналогичный ресурс правительства США. И там делаются предложения, это не просто открытое, что вот пожаловаться,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, что получается, что моя нелепая шутка, что «Большое правительство» точка ру, а не точка юс, оказалось, что просто я вот угадал?
Р. ШАКИРОВ: Вы угадали да, абсолютно. Т.е я хочу сказать следующее, это не какое-то изобретение, которое вообще вот так бы свалилось с неба, вот я с трудом себе представляю общественную палату, что это такое где-нибудь там, в США или в Европе, а вот эти проекты там существуют, они составная часть гражданского общества, составная часть взаимодействия между людьми, населением, народом, и властными структурами. Разница между окошком куда пожаловаться, или задать вопрос или подискутировать в сетях, кстати, наш аккаунт присутствует и в твиттере и в фейсбуке и в контакте, все это есть. Разница заключается в том, что мы аккумулируем предложения, вопросы, конечно, тоже можно задавать, не вопрос, и даже предлагать какие-то темы для обсуждения, но главная задача общественного комитета, и в данном случае сайта большое правительство точка рф, в том, чтобы отобрать в результате дискуссии направленной, в данном случае идет вот дискуссия по транспорту, набрать максимальное число рациональных, я бы даже сказал, продуманных логистических предложений. Не просто констатация каких-то проблем, а как, какими средствами решить ту или иную проблему. В дальнейшем мы совместно с экспертным сообществом это отбираем и кладем на стол Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты сказал очень много вещей, которые вызвали у меня попутно уточняющие вопросы, давай по порядку да. Значит, первая ассоциация, которая у меня возникла - это, что вот Народный фронт и Большое правительство - это в общем разными средствами, но об одном и том же. Т.е. вовлечение в принятие решения, в дискуссию более широкого круга людей.
Р. ШАКИРОВ: Вот абсолютно не соглашусь, точнее уточню, что Народный фронт это политическое движение, политические партии и политические движения - это совсем другие структуры. Проект Большое правительство и сайт Большое правительство рф призваны собирать технологические если хотите решения, решения, которые позволят поэтапно, например, правится с проблемой пробок, с проблемой моногородов, с проблемой здравоохранения и т.д.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И к этому мы еще перейдем, подожди, я хочу понять.
Р. ШАКИРОВ: У нас нет политической задачи работать на
М. БАРЩЕВСКИЙ: Александр Ослон, вот ФОМ (Фонд общественного мнения), они запустили такую игрушку, это я плохо сказал,
Р. ШАКИРОВ: Машину.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Машину, да. Выносится на обсуждение экспертное неограниченного числа лиц некий законопроект. И люди начинают не ругать или хвалить правительство Путина и президента Медведева, это как бы не площадка для этого. Не об том речь, а делают свои предложения по этому законопроекту.
Р. ШАКИРОВ: Прекрасно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: причем другие пользователи оценивают эти предложения, т.е. экспертом привлеченных практически нет, сама аудитория является экспертами, и там рейтинговые оценки. Я видел кое-что из того, что они делали, потрясающе, просто потрясающе. Это во-первых, это форма народовластия, прямого народовластия, а во-вторых, действительно коллективный разум он лучше разума любых экспертов,
Р. ШАКИРОВ: Вот тут я полностью соглашусь и наш опыт это подтверждает.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы у себя об этом?
Р. ШАКИРОВ: Об этом, безусловно. Но только Ослон предлагает нам обсуждать законопроекты, это прекрасно, кстати, что ели большое правительство рассматривать как движение вот народное, неполитическое абсолютно, а инициатива - предлагайте, более того на местах лучше знают ситуацию, да, как решить эти местные проблемы, это вот об этом, о чем пишет Ослон. Но помимо между прочим законопроектов, есть просто задачи, которые надо решать, да,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду технологические как бы , это способ получения доступа к общественному мнению, не политического плана, а по конкретной тематике.
Р. ШАКИРОВ: Абсолютно. Если хотите в каком-то смысле это технократическая задача,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, скажи, пожалуйста, какие основные темы сегодня поднимают пользователи сайта?
Р. ШАКИРОВ: пользователи поднимают весь спектр проблем, просто буквально, но вот для того, чтобы сделать эту работу по сбору предложений более эффективной, мы никого не отсекаем, мы группируем предложения, которые поступают, но мы сконцентрировались, чтобы спланировать нашу работу на шести главных темах сейчас: транспорт - №1 задача,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Транспорт что имеется в виду, почему плохо летают самолеты или?
Р. ШАКИРОВ: Разделяем на две части это словно: транспорт для людей, т.е. проблема людей, транспорт для экономики. Для экономики имеется в виду как повысить конкурентоспособность транспортной инфраструктуры, чтобы наша российская экономика внутри страны была бы конкурентоспособной, и естественно она может быть конкурентоспособной и на мировой арене, мы живем между Европой, США, и Юго-Восточной Азией и Китаем, естественный способ зарабатывать на этом, мы не зарабатываем. Потому что чего нет? Дорог нет, нет трасс, нет железных дорог, нет карго вот этого сообщения, нет авиа сообщения. И, к сожалению, первые шаги только делаются - водный транспорт. Между прочим мы могли бы зарабатывать на этом колоссальные деньги! Уже поэтому мы могли бы стать уже не просто сырьевой державой,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Много ли людей на эту тему пишут?
Р. ШАКИРОВ: Много. Вы знаете, я к сожалению, даже многих вещей не знал. И вот предложения очень интересные. От логистов просто... и от...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, хорошо, ты мне ответил много, а вот мне интересно понять механику, дальше сидит какой-то умный дядя, который разбирается в транспорте и отбирает эти предложения?
Р. ШАКИРОВ: Нет, одного дяди, никакого назначенного дяди нет. Мы, вот вы не знаете, есть предложение, просто вот кто-то шлет там "Достали пробки", такого тоже очень много, да, "Давайте гаишников урезоним", это всем и так понятно. Но это не решение проблемы, а если я говорю, давайте сделаем, например, как во Франции - полностью автоматизируем дороги, видеонаблюдение, чтобы не гаишник отключал камеру, а она была централизованной, не может он ее отключить, а за всем движением, например, в той же самой Франции, следят всего лишь 10 000 жандармов, да. Для сравнения, у нас там 163 тысячи сотрудников ГИБДД, которые никак не централизованны, я имею в виду.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Тебе сейчас ответят сразу, что у нас площадь намного больше, дорог намного больше.
Р. ШАКИРОВ: Компьютеризация, если мы сократим до 10 000, то средства высвободившиеся их хватит вполне на то чтобы автоматизировать дороги.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, дороги, ладно, второе из шести.
Р. ШАКИРОВ: Это вот как бы одна из проблем, что касается авиаперевозок, например, начнем даже с пригородных электричек, не хватает их, и кроме того, нужно связать все эти элементы, предложения там. Вот я когда вот в Англии был, например, просто пользователь там пишет об этом, то я - руководитель корпорации там Эбби, очень четко написал, как все это устроено, например, все это в Штатах. И как это можно было сделать. Я покупаю один билет бесконтактный, сажусь на самолет, лечу в другой какой-то город, выхожу, сажусь с этим же билетом в автобус, автобус доезжает до электрички, и наоборот, неважно, я сажусь на эту электричку, все состыковано, нигде нет проблем, вот это и есть правильно отстроенная логистическая структура общественного транспорта.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Среди моих знакомых, тех, кто живет в Подмосковье, на сегодняшний день очень сильные настроения перестать ездить в Москву на машине, и начать, по крайней мере то, что я знаю, в том же самом Париже, Нью-Йорке и Вашингтоне, но в Вашингтоне в меньшей степени, но тоже, а ездить на городском транспорте, просто быстрее и тут же возникает вопрос качества электричек, безусловно, загруженность метро людьми, дурные запахи и т.д. Понятно совершенно, что если многие имущие, т.е. средний класс и выше, те, у кого есть свои машины, перестанут ездить на машинах, понятно совершенно, что дороги будут свободнее,
Р. ШАКИРОВ: Безусловно, но я могу сказать, что никакие вот эти перехватывающие парковки, я считаю бредовая идея, если честно, требующие много затрат и т.д. У нас, вот сейчас я приведу английский пример, потом скажу, вообще как хотелось бы решать эту проблему, в Англии опять же в маленьком городке, я сажусь на машину, подъезжаю к своей станции, там огромный паркинг, я ставлю свою машину, сажусь в электричку, еду в Лондон. Ехать на машине в Лондоне, ездят только самоубийцы. Стоять в центре только можно два часа и платную парковку, безусловно. как хотелось бы, чтобы было сделано у нас. Вообще задача стоит, вот почему она логистическая. Кстати говоря, удивительно, в стране в России нашей, нет центра, который занимался бы организацией движения. Им занимаются ГИБДД, Автодор, Минтранс, местная власть, в какой-то степени МЧС, кто угодно. Короче говоря, если РЖД нужно построить дорогу, а она нужна для экономики, ее строят, никто не думает как это скажется на том, что дорожным строителям придется строить огромные дорогущие мосты, дальше, никто не знает как, построили там широкополосную на Лениградке, она упирается, огромный там путепровод, огромные деньги потратили, несколько развязок можно было за эти деньги построить, вся она упирается все равно в горловину узкой дороги. Никто не подумал, что дальше. Кроме того, задача-то по-другому строить. Все, кто коворят, кстати, очень много таких предложений, больше строить, больше строить так я и слышу, давайте осваивать, давайте осваивать, а ведь на самом деле 99% правильного ответа на любой вопрос, это правильно составленный вопрос. Мы решаем проблему "Больше дорог"? Нет, Мы решаем проблему неэффективно функционирующей существующей системы. Если бы был бы такой логистический центр, если бы например, мы взяли бы и отобрали у ГАИ, например, у ГИБДД, функцию организации движения, которой они не занимаются, в конце концов они даже не заинтересованы в этом. Потмоу что это деньги.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я теюбе больше скажу, да нет, они давным-давно мечтают избавится от этой функции, да никто не берет.
Р. ШАКИРОВ: Так и слава богу, дадим им шанс! Дайте богу шанс, как говорится. Во т смотрите, если мы правильно это все построим, и там будут логисты, приведу маленький пример, в маленьком голландском городке, в университете,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, не по транспорту мы с тобой собрались. Не успеем...
Р. ШАКИРОВ: Я к нашему проекту, высшие математики жарко обсуждают одну проблему, я спрашиваю о чем? Как построить развязку, чтобы было минимальное количество пробок, и какие параметры они берут? Все буквально. И доставка продуктов в магазины, и расположение этих магазинов, они все это считают, выдают, и вот такой логистический подход и у нас должен быть. Должен быть единый центр. Я знаю, в РЖД есть свои центры, у ГИБДД есть свои центры, но все это не сведено в единую систему. У нас не сведено в единую систему видеонаблюдение,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой выросли приблизительно на одних и тех же репризах, к пуговицам претензии есть?
Р. ШАКИРОВ: Да, конечно, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, мы зависли с тобой на теме транспорта, первое.
Р. ШАКИРОВ: Это одна из таких острых,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Второе что?
Р. ШАКИРОВ: Все спрашивают, почему транспорт, почему? Шесть проблем, просто с чего-то надо начинать, как не расставишь, всегда будут вопросы,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот на сайте сегодня я могу написать?
Р. ШАКИРОВ: Конечно, безусловно,
М. БАРЩЕВСКИЙ: И по образованию я могу написать?
Р. ШАКИРОВ: Конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: По судебной системе я могу написать?
Р. ШАКИРОВ: Конечно. Все что вы называете, кстати говоря, стоит в планах, да. Все, что называешь, Миш, все стоит в планах.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, тогда скажи такую вещь, сколько времени существует сайт?
Р. ШАКИРОВ: Мы стартовали два дня назад,
М. БАРЩЕВСКИЙ: подожди, т.е. говорить о каких-то конкретных результатах пока рано?
Р. ШАКИРОВ: По предложениям, думаю, что нет. Удивительно, реакция очень такая бурная, нам пришлось...
М. БАРЩЕВСКИЙ: нет, ну реакция снизу, понятна, меня очень интересует, какая будет реакция сверху.
Р. ШАКИРОВ: Даже пока не знаю. Вот честно с кажу, не знаю какая реакция! Могу сказать следующее, что предложений уже очень много и очень рациональных.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это я понял. Я так понимаю, что накопившаяся невостребованная энергия думающей части населения, она найдет выход на этом сайте, что действительно многие специалисты предложат много вещей.
Р. ШАКИРОВ: Миш, ты же знаешь прекрасно, что многие эксперты за бортом находятся.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот мне это интересно дальше, вот если вы будете тем связующим звеном, между верхами, которые не хотят и низами, которые не могут или наоборот, да, то это очень важно. И если вы будете аккумулировать все эти предложения, наверх это все будет уходить?
Р. ШАКИРОВ: Конечно, уходит, я хочу сказать,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, отдача какая?
Р. ШАКИРОВ: Когда я сказал, что вот я не знаю, какая реакция, там про сайт или т.д., но я знаю, что вот предложение, например, вот по перевозкам с Дальнего Востока, конкретный человек вот там женщина задавала вопрос через сайт Большое правительство, Медведев на совещании дал распоряжение разобраться и решить эту проблему, там, если помнишь, была проблема дискриминации, условно, чиновники сказали, что неработающие пенсионеры могут покупать билеты льготные, чтобы с Дальнего Востока летать в центр России и обратно, да. Тут дети учатся и т.д. Женщины уходят там с 55 лет на пенсию, естественно, на них льготы почему-то не распространяются,
М. БАРЩЕВСКИЙ: А там он сказал с 60.
Р. ШАКИРОВ: А там с 60 и глупость получается: женщины-пенсионерки дискриминируются по половому признаку. Бред абсолютно. Я думаю, что будет решен.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, что мужчины дискриминируются по половому принципу и на пенсию могут выходить только в 60, а не в 55, это тебя не смущает?
Р. ШАКИРОВ: Меня не смущает, это мировая практика, и к сожалению, думаю, что
М. БАРЩЕВСКИЙ: т.е. половая дискриминация, уже не дискриминация?
Р. ШАКИРОВ: Нет, мы же прекрасно понимаем, что в декларации ООН так красиво написано про права человека, мы также представляем как это все в жизни происходит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, одна функция, это сбор предложений. Вторая функция, как теперь получается, это некий опрос общественного мнения, по конкретным предложениям. Я это имею в виду, не потому что если проголосовало 53%, то власти обязаны реализовать, просто власти ведь нужны тоже идеи, им заранее нужно знать, как общество на эти идеи будет реагировать. Есть идеи, которые поддерживают 99% пользователей сайта, то понятно, что реализация этой идеи при ее экономической обоснованности, не вызовет народного возмущения, и наоборот, самая хорошая идея, которая дает там экономию бюджета, и черта и дьявола, но поддерживают ее 2%, а 98% против, власть никогда не пойдет на ее реализацию, потому что бунт никому не нужен.
Р. ШАКИРОВ: Безусловно, это голосование идет у нас. Только единственно я хотел бы уточнить, чтобы не было недопонимания, конечно, вот, например, взять вот эту проблему, транспортно-логистическую и выставить на голосование, нереально
М. БАРЩЕВСКИЙ: А предложение?
Р. ШАКИРОВ: Безусловно,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Предложение там ввести единый билет, да. Или там предложение: в Москве парковка в пределах Садового кольца бесплатной быть не может нигде. Точка.
Р. ШАКИРОВ: Вот как раз тут я бы пошел, хотел бы как раз , чтобы наше предложения шли бы от самого верха, я имею в виду, что именно верха, верха задачи, не властных структур, а задачи, вот когда стоит задача решить проблему пробок в крупных городах, да и не просто в крупных, во многих городах есть такие проблемы, когда ставится такая задача, то она решается по другому, вот традиционно, давайте запретим парковки, давайте будем строить дороги, и этих предложений миллион, но нет нигде предложения, чтобы мы могли спокойно вот как ты сказал, ездить на электричках, бросив машину, спокойно передвигаться в центре Москвы, прогуливаться, чтобы увидеть культурные центры, залы надо отодвигать, когда мы ставим такую комплексную задачу, то она обходится гораздо дешевле,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это естественно.
Р. ШАКИРОВ: Просто я не могу себе представить цифры даже насколько дешевле. Чем строительство огромных акведуков там трасс и т.д.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Твой оптимизм меня, конечно, радует, ты не забывай, что мы с тобой живем в России и в определенных условиях и с определенным сложившимся уровнем общественного самосознания. И поэтому если задача ведет к экономии бюджетных средств, то кто-то ей радуется абстрактно, а кто-то конкретный, (неразб). и кто ближе к принятию решений
Р. ШАКИРОВ: Задеты будут интересы крупных структур, конечно, они будут препятствовать, безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему я у тебя спросил про общественные опросы, потому что если ваше предложения общественных экспертов будут поддерживаться общественным мнением, то передать лоббирование заинтересованных лиц той же самой власти будет намного проще. В эфире программа DURA LEX, у меня сегодня в гостях Раф Шакиров, главный редактор сайта Большое правительство. рф. Вернемся через несколько мгновений.
НОВОСТИ.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, программа DURA LEX в эфире, ведет ее Михаил Барщевский, сегодняшний мой гость Раф Шакиров, главный редактор нового сайта «Большое правительство». рф. Скажи, пожалуйста, а кто эксперты сайта?
Р. ШАКИРОВ: Мы можем зайти на сайт, я сейчас боюсь перечислить всех сразу, начали работать уже 89 экспертов, поэтому если я сейчас кого-то назову, то я боюсь просто кого-то,
М. БАРЩЕВСКИЙ: А кто их выбирает?
Р. ШАКИРОВ: Нет, они приходят, началось движение, вот все, когда Медведев сказал о Большом правительстве, я сразу хотел бы сказать, что «Большое правительство» - это движение, еще раз. Никаких, это не структура, которая кого-то назначает. Вы можете зайти на сайт и зарегистрироваться, и предложить "Я эксперт в такой-то области" и вперед, пожалуйста.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А понятно, эксперты не назначаемые сверху?
Р. ШАКИРОВ: Не назначаемые полностью.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ни Академией наук, никого там назначенного?
Р. ШАКИРОВ: нет-нет, над финальной стадией, я думаю, конечно, будут отсортированы все предложения, сгруппированы, на финальной стадии наверное мы будем привлекать дополнительных экспертов еще со стороны, которые будут оценивать то или иное предложение. Есть наши эксперты, чем больше экспертов будет, тем лучше. Я хотел сказать бы, что здесь как раз большое правительство и общественный комитет - это одна из структур общества гражданского, поэтому мы не претендуем на какое-то монопольное положение. Чем больше будет таких структур, тем лучше. Ослон делает это - прекрасно! Если нам удастся.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Он делает это по законопроектам как?
Р. ШАКИРОВ: Вы знаете как бывает
М. БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, я больше скажу, уже полгода по инициативе Володина некоторые особо важные законопроекты выносятся на обсуждение, даже вот наши правительственные, вывешиваются на сайтах, идет обсуждение, т.е. началось это все с закона о полиции, и дало очень неплохой эффект, я имею в виду не переаттестацию, это еще тема отдельного разговора,
Р. ШАКИРОВ: Хороший был период, а?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот обсуждение законопроекта показало, что очень много дельных предложений поступает от "самозванных" экспертов - в хорошем смысле слова "самозванных", кого не звали, а кто сам пришел. Хорошо, скажи мне, пожалуйста,
Р. ШАКИРОВ: А вот наша задача между прочим
М. БАРЩЕВСКИЙ: по гражданскому обществу у меня как раз вопрос к тебе был намечен.
Р. ШАКИРОВ: Да-да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот твоя личная точка зрения - это же массовое, ну, как массовое, это не уникальное явление, твой сайт, вот это вот Большое правительство. Мы выяснили, что это есть и ослоновский и правительственный опрос и ведомственный.
Р. ШАКИРОВ: Разница есть, хочу сразу сказать, это большая разница, потому что здесь как раз это все группируется повестка дня будущего правительства. И здесь как раз связь с властью будет. Я не хочу...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не пытаюсь принизить значение сайта, я
Р. ШАКИРОВ: Я хочу сказать, что это впервые в России на самом деле, вот аналоги, которые существуют в Европе и в США применяется, в России это впервые. И знаете, почему еще? Потому что обсуждать можно и в твиттере, где угодно и законы и т.д. Но я ни разу и нигде не видел, чтобы потом результаты обсуждений были сгруппированы и сказано, например, что вот такая-то статься, по мнению экспертов, приведет к таким-то последствиям. Вот если перевести на думский язык, второе чтение - значимые результаты обсуждения. А так поговорили, вот, к сожалению, для общественного мнения широкого - поговорили, разошлись. Это очень неправильная штука.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот скажи мне, пожалуйста, вот с твоей точки зрения, это вот явление, твой сайт в частности, вообще это явление обсуждения через интернет с неограниченным кругом лиц, это форма народовластия в 21 веке, или это замер общественного мнения?
Р. ШАКИРОВ: Это необязательный элемент открытого общества, гражданского как в Европе и в США. Безусловно, это штука никак не заменяет не политическую систему, никак не может повлиять на ее проблемы, кстати, говоря, они остаются эти проблемы, политические, какие угодно, но задачи этого проекта, хоть что-нибудь продвинуть рациональное в правительство. Вот многие скептики, кстати, говоря высказываются в том духе - плавали, знаем, было много такого ии ясно, чем кончится. Я могу сказать, что эти скептики в России существуют со времен, наверное, Сперанского, да? Однако, Сперанский какие-то вещи, безусловно, все, что он задумал и предложил, ну, на малую толику только было реализовано. Но он сдвинул это с мертвой точки, я вам могу сказать следующее, если на дорогах появятся свободные водители - это структурная задача, если в одном сегменте появляется свободная группа людей, то и общество становится намного свободней.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, хорошо, давай сменим тему. Забыли про сайт.
Р. ШАКИРОВ: Да? Не могу.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, второй день, еще горишь. Скажи мне, пожалуйста, тебе не показалось, что за последние несколько месяцев телевидение стало меняться? Особенно НТВ. Как-то звучат и темы и высказывания, которых еще пару лет назад я не слышал по крайней мере. В некоторых передачах, не во всех. Если тебе оказалось тоже самое, то чем ты это можешь объяснить?
Р. ШАКИРОВ: А вот как раз мне кажется, то, что Медведев... ну, во-первых, я бы не стал переоценивать, первое замечание, я не стал бы переоценивать
М. БАРЩЕВСКИЙ: Тенденции важнее фактов.
Р. ШАКИРОВ: Тенденции. Факт превыше всего! Хорошо, короче говоря, есть такое, я тоже замечаю, не в тех масштабах как хотелось бы, но м не кажется, уровень что позволить, Михаил, позволить себе что-то такое, вот он себе позволяет, да, это одна история, проблема нашего телевидения совсем другая, проблема в том, что, например, новости необязательно смотреть, а объясняю это чем, мне кажется, безусловно, призыв и вообще движение Медведева с большим правительством и вообще его движение, безусловно привлекает людей, которые еще не потеряли надежду на какие-то изменения, еще не потеряли надежду. Я вам могу сказать, что мы в политической области находимся в ситуации, когда не буду сейчас вдаваться в причины, но факт остается фактом - политика - искусство возможного. У оппозиции нет программы и нет представительства. К сожалению, да? Следовательно, мы входим в совсем другой алгоритм политический, и я в советское время работал в ИМЭМО (Институт мировой экономики и международных отношений), мы делали записки там для ЦК и т.д. там кандидатскую защищал, вот мы входим в другую структуру, и надо использовать те возможности, которые сейчас существуют. И тогда было, во властных структурах есть разные группы. Группы, которые не хотят реформ, и группы, которые понимают, что если эти реформы не произвести, страна окажется на грани катастрофы. Отвалится куда-то в застой очередной, который плохо кончится, безусловно. История не терпит, ею нельзя управлять. Понимаете, управляемые демократии возникают только на определенном этапе.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня немножко другое есть, т.е. я не спорю с тобой, не оспариваю тебя, наверное, вывод тот же, но немножко другой ракурс. Помнишь выражение "вертикаль власти"? Значит, строительство вертикали власти в начале нулевых, было абсолютно необходимым, потому что страна просто развалилась бы, с моей точки зрения просто развалилась бы. То, что принималось решение в центре, на местах не исполнялось. Такая была, каждый губернатор был маленьким царем, и т.д. Единой страны общем уже не было. Я имею в виду с точки зрения системы управления не было. вертикаль власти была нужна. Но строительство вертикали власти как обратная сторона медали подразумевала выдавливание, как пасты из тюбика, креатива из элемента власти.
Р. ШАКИРОВ: Снималась ответственность, все принималось в Москве. Все принималось в Москве, а дальше нужны были только исполнители. Но постепенно и в Москве вот эти исполнители все выше и выше поднимались по лестнице, они же хорошие исполнители, их повышали и в итоге сложилась ситуация, когда вот мне кажется моя пропорция, что процентов 20 должны быть креативщики, 30 может быть, и процентов 80 - исполнители, вот в нормально функционирующей власти, потому что если все креативщики, никто не будет исполнять. Если все исполнители - кто будет креативить?
Р. ШАКИРОВ: Михаил, ты полагаешь, что креатив и исполнительность - две вещи несовместные? Как гений и злодейство?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что да. Это другой склад мозгов.
Р. ШАКИРОВ: Не соглашусь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ну, останемся при своей точке зрения каждый, потому что из дисциплины - это одно, исполнитель - это другое. Исполнитель настроен на точное выполнение сформулированной команды. В середине исполнения ему не приходит в голову, что можно улучшить и сделать не совсем так как велели, а вот немножко повернуть. Ну, вот, ладно, о’кей.
Р. ШАКИРОВ: Знаете, в мире это называется итальянская забастовка - буду делать так как сказали - развалиться стопудово все.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот-вот. Так вот мне кажется возникла не потому, что есть разные группы во власти, а возникла определенная точка, после которой сама власть поняла, что необходима подпитка идеями.
Р. ШАКИРОВ: Безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И вот эта подпитка идеями, почему я тебя все время вывожу на разговор отойти от сайта, на большее обобщение, и то, что на телевидении стали говорить какие-то вещи совершенно ранее непроизносимые, и эти сайты и твой сайт. и ослоновский сайт.
Р. ШАКИРОВ: Он не мой сайт.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты меня понимаешь, где ты главный редактор. И стилистика обсуждения на самых разных совещаниях, вот все это для меня является таким показателем тренда, не просто игру с общественным мнением, замер общественного мнения, а на жажду, вот просто реальную жажду власти ,в широком смысле слова, власти, на новые идеи,
Р. ШАКИРОВ: Я соглашусь с небольшой поправкой, я бы сказал такая востребованность у определенных представителей власти есть, я вижу эту востребованность у Медведева, я вижу эту востребованность опять же в определенных кругах власти, сама власть неоднородна. Если хотите, то может это неправомочное сравнение, но я хотел бы сравнить с советскими временами. Реформы, которые начались в России, в СССР еще даже, они начались откуда? Сверху. И к сожалению, это такая уж судьбина у России. Если уж доводят до какого-то полного, вот Первая мировая война до полного цугундера, да, происходят революции. Для того, чтобы это не происходило, надо делать что-то сверху, это вечная проблема в России, в частности.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Для того ,чтобы это делать сверху, надо идею какую-то брать.
Р. ШАКИРОВ: Естественно. Да, вы понимаете, что нужно брать идеи, но я не сказал бы что все представители власти вот так вот за эту идею. Мы только что сказали вот что, Михаил, ты сам сказал, что люди обладают определенными интересами, в этой власти да, по распилу и прочее. Неужели эти люди, которые сидят себе тихо и пилят, будут за то, чтобы вот кто-то пришел, организовал движение, и как вот я например, как гаишник, не буду брать денег с этого?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю твою мысль.
Р. ШАКИРОВ: Да, а кто же я тогда? Вот вопрос, и естественно этому будет сопротивление. Но я считаю, что нужно максимально предпринимать усилие, то вот обращение к скептикам, если мы не будем так поддерживать вот эту креативную, как ты говоришь, составляющую, направленную на реформы, никто не хочет здесь развала и революции, правда, к сожалению, они происходят не от нашего желания. Это движение истории. Но если мы не будем этого делать, то конечно будет побеждать крыло, которое пилит, которое ворует, которое коррумпировано и которое ничего не хочет делать. Вот в этом крыле нет никакой востребованности ни на какой креатив.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У тебя довольно бурная журналистская судьба. И всегда ты был как бы, в состоянии ,я знаю, вменяемой оппозиции. Когда ты возглавлял Коммерсантъ, при котором выросли тиражи Коммерсанта до небес, газета была ну скажем так лояльно-оппозиционная. Она не была провластная.
Р. ШАКИРОВ: Она была конструктивно-оппозиционной, во всяком случае, мы вносили предложения.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я называю вменяемой оппозицией. Мне нравится этот термин. потом, когда ты создал газету "Газета", из ничего появилась газета, по-моему, через несколько месяцев она была одной из самых влиятельных, как сегодня там. не буду делать никому рекламу, как сегодня две-три влиятельные газеты. Потом ты возродил в общем из пепла "Известия".
Р. ШАКИРОВ: Нет, потом был период "Вестей" и могу сказать, что мой там средний рейтинг был, когда я приходил 2-3, а потом мы вышли на рейтинг средний недельный 7-8, при том, что мы конкурировали с тогдашним НТВ. НТВ Гусинского и с Первым каналом, у которых было 10.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это телевизионная часть твоей биографии, я беру сейчас газетную часть. Потом были "Известия", которые возникли из пепла, т.е. которые стали такой ракетный взлет вертикально вверх.
Р. ШАКИРОВ: Кстати, там последняя крупная общественная дискуссия прошли,
М. БАРЩЕВСКИЙ: И всегда тебя скажем так просили уйти по политическим соображениям, как бы это не называлось. Т.е. ты был сам оппозиционером, а сейчас ты возглавил сайт Большое правительство. Т.е. абсолютно за. Вот я сейчас тебя хочу спросить, а что произошло, с чем связано то, что ты из вменяемой оппозиции переходишь..
Р. ШАКИРОВ: Я никуда не перехожу. Я в ней и остаюсь. Вот в чем штука-то. Я полагаю, что Д.А. Медведев, который сделал предложение о Большом правительстве и о создании там такого ресурса, имеется в виду общественный комитет, куда вошли люди и входят еще, он открыт и списка такого еще нет. Поэтому вот как раз это предложение поддержать те изменения, а люди, ладно, могут там спорить, каковы итоги там. Очень опять же много скептиков, но понимаете, скептицизм, это такой внутренний эскапизм получается, мы сидим здесь и смотрим как развиваются события. Нас ситуация в стране устраивает? Нет. Мы хотим плюнуть на все? Если хотим плюнуть, да, пожалуйста, я понимаю.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Подводишь к моему любимому тезису, который много раз озвучивал: власть никогда не даст больше, чем у нее потребуют.
Р. ШАКИРОВ: Что-то в этом роде да. Я хотел бы просто сказать, что никуда я не перехожу, очень безусловно, все то, что мы будем делать, будет рассматриваться вот этой частью власти которая занимается распилом, да, безусловно как вещь оппозиционная. Но не хотел бы говорить в таких терминах, это же не оппозиция политическая.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас уточню,
Р. ШАКИРОВ: Я еще раз говорю - технократическая. Вы предлагаете..
М. БАРЩЕВСКИЙ: Раф...
Р. ШАКИРОВ: Коротко закончу, вы предлагаете освоить бюджет, мы предлагаем решить проблемы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, давай сразу о терминах договоримся. Для меня есть большая разница, между оппозицией и фрондой - это те, кто всегда против. Баба-яга она всегда против. Это фронда, чтобы власть не предложила. Оппозиция - это
Р. ШАКИРОВ: Фрондерство - это в основном на кухне, всегда против, но на кухне фрондировать.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не только, можно и на какую-нибудь площадь для этого найти для фрондерства. Оппозиция с моей точки зрения в моем понимании - это люди, которые в противоположности одобрямс, это люди, которые критикуют власть, предлагают власть, готовы бороться за власть, возможно, но люди с программой, в отличие от бузотеров, которые люди без программы, а просто против.
Р. ШАКИРОВ: Соглашусь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я в слово "оппозиция" не вкладываю никакого негатива.
Р. ШАКИРОВ: Еще уточнение. Это не просто люди с программой, а с программой, которая поддерживается значительным числом населения страны.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это показывают выборы.
Р. ШАКИРОВ: Здесь не соглашусь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так, запахло жареным.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Выборы, к сожалению, не отражают всю палитру мнений, и это давно уже не секрет, что минимум 30% населения страны, это я говорю минимум, все равно голосовали бы так или иначе, за некую правую, если хотите идею. В данном случае, я не называю Правое дело, никоим образом.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У нас же не юмористическая передача.
Р. ШАКИРОВ: Абсолютно. Поэтому я хотел бы просто пояснить, почему во всем мире двухпартийные или с разными там отклонениями там системы, или добавками, всегда политика связана с экономикой, безусловно, и когда наступают жирные, тучные времена, эти тучные времена формируют так называмое, право, но не в нашем понимании партии, они дают свободу предпринимательству, экономика расцветает, когда она расцветает и те, что ее довел до такого состояния, начинают страдать. Знаете, почему? Потому что люди, которые левая сторона, требуют перераспределения всех благ в пользу, вот это левые приходят к власти, левые начинают так рапределять и приводят до такого состояния опять же экономику,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Гробят.
Р. ШАКИРОВ: Да, когда экономика вот как, например, в Германии, во Франции, все так хорошо жили, наступил кризис, сейчас так жить нельзя. Приходят правые, вот так работает система, это кстати, говоря не какие-то выдумки, это просто суровая необходимость. Дуре нессесетис как говорится. Вот я хотел бы, чтобы у нас это так и происходило. Если хотите, в данном случае мы не представляем там левый спектр, да, а мы предлагаем технократически решать целый ряд задач. Скорее там если в русле говорить, левые партии в основном не предлагают программ, а вот с правой стороны программ мало их практически нет. Только я ще раз говорю, я не про Правое дело говорю, надо уточнить.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, да.
Р. ШАКИРОВ: И востребованность на эти программы есть. Безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Традиционный вопрос передачи. Представь себе, что на полчаса ты стал президентом России, 30 минут тебе и у тебя есть возможность подписать три указа. Принять три закона. Какие это будут законы, какие это будут указы? О чем?
Р. ШАКИРОВ: Три закона - это хороший вопрос!
М. БАРЩЕВСКИЙ: Важное, что тебя больше всего волнует. О чем?
Р. ШАКИРОВ: О реформе политической системы, второй был бы, безусловно, экономический блок, я сейчас не буду говорить конкретный закон, потому что там много
М. БАРЩЕВСКИЙ: Прости, это важно. Экономический блок и допустим введение прогрессивной шкалы налогообложения, например, или наоборот, отмена налогов для там налогов и среднего бизнеса? Ты уж уточни.
Р. ШАКИРОВ: Безусловно, даже вот в период экономического кризиса нужно дать налоговые льготы инновационным центрам, малому и среднему бизнесу и пойти на это. Взять деньги, недостающие, из бюджета у крупных корпораций, которые не платят там НДС и т.д., погасить часть из резервного фонда вот эти вот дырки в бюджете. Дело в том, что не надо вкладывать, не надо много вкладывать, задача опять другая, люди сами устроят себе жизнь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Умеешь отбирать.
Р. ШАКИРОВ: В городах, в моногородах мы все время решаем проблему, не надо, дайте людям свободу. Они откроют палатки, они устроят дороги, они самоорганизуются, поверьте мне. Еще никто так вот... дайте эту свободу. И регион оживет.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Визирую, я просто хотел уточнить
Р. ШАКИРОВ: Я бы даже, если честно вот это вообще бы поставил на первое место. А как только вот эти люди появятся, безусловно, они захотят защищать свои интересы, им будет что защищать и у них появится политическая партия, вот в чем дело.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Базис определяет надстройку.
Р. ШАКИРОВ: Абсолютно правильно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И может быть во втором не будет необходимости.
Р. ШАКИРОВ: Первое я бы все-таки сделал вот это вот экономическая связь, политическая система, третий, то что является составляющей политической системы, это взаимосвязь общества и власти. Что это - это медиа. А я бы даже сказал не так. Знаете, что я бы сделал? Не медиа, вру. Сейчас уже в другом мире живем, я бы принял закон о свободе доступа к информации, это потому что касается не только медиа, всего касается, в Англии
М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь поговорку "Всяк кулик свое болото хвалит".
Р. ШАКИРОВ: Понятно, судебная система, вы хотите сказать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот взаимодействие власти и общества происходит не через медиа, а через суд.
Р. ШАКИРОВ: Соглашусь, Михаил, вы мне сказали только три да, просто у меня наболело,
М. БАРЩЕВСКИЙ: У тебя всего полчаса.
Р. ШАКИРОВ: Я понимаю, да, полчаса. А значит, так, полчаса, хорошо, кстати, говоря хороший вопрос, Михаил, знаешь почему? Идея какая, дается полчаса, это же как бы тест прекрасный, это как раз свидетельствует о том ,что я не политическая партия, у политической партии , у движения, безусловно, у человека, который хочет прийти во власть, коим я не являюсь, да, у него точно должна быть программа. Вот у тебя полчаса или пять минут, в принципе любая нормальная структура, которая, оппозиция, которая борется за власть, я совершенно согласен с формулировкой твоей оппозиции, приходит к власти, даже 30 минут не надо, вот ровно столько сколько займет нанесение подписей под указом. У вас есть программа у партии или движения, у меня уже есть закон, касающийся политической системы, экономики, судебной системы и поехали. Все, но если говорить серьезно, конечно, так это не делается,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, по крайней мере должно быть четкое понимание. а не плавание. Знаешь, у меня несколько передач назад на твоем месте сидел Геннадий Андреевич Зюганов. Я с ним передачу построил таким образом: я в самом начале сказал Геннадий Андреевич, давайте договоримся, сегодня 5 декабря, только что ЦИК объявил ,что у вас 51%, что вы будете делать, только вот без призывов. Я чего-то конкретного от него не услышал.
Р. ШАКИРОВ: Михаил, это убийственная история, не буду называть министра, но когда он был назначен, мы на каком-то там приеме разговаривали, я задал естественный вопрос, а что бы вы хотели, задал вопрос креативный, а чтобы вы хотели сделать, а для чего вы? Он посмотрел на меня с полным непониманием, минут пять молчал,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Он сказал, что он хочет сделать?
Р. ШАКИРОВ: Нет, я... сколько мыслей там пролетело, наверное, да? Но он так ничего и не сказал. Вот проблема.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мда, хорошо. Давай вернемся теперь к теме совсем для тебя родной и близкой, с которой связана практически вся твоя жизнь. К медиа. Ты этот указ поставил на третье место. Вместо моего судебного.
Р. ШАКИРОВ: Тут нет, это пакетом, давайте так. Даете приставное четвертое место, да. Для медиа. Не медиа, я бы сказал, а информационное пространство.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажи просто у печатных газет будущее есть?
Р. ШАКИРОВ: Безусловно, я вам могу сказать, что вообще в России сейчас, во-первых, появляются новые технологии, вы видели уже картонные ноутбуки? Бумага сама по себе, как это ни странно, мы сказали, вот именно о бумажных, я не говорю о традиционных газетах, это разные вещи. Бумажные носители не исчерпали своего ресурса, я бы так сказал.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты читаешь электронные книги?
Р. ШАКИРОВ: Да, читаю, конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я не могу. А я могу только бумажные читать. Я не могу электронные читать.
Р. ШАКИРОВ: Если говорить честно, то всю художественную литературу... а нет, я специальную читаю.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, специальную я тоже, я тоже не такой дикий, как
Р. ШАКИРОВ: Но до такой степени я не дохожу, если честно. Я когда читаю, вот это тактильное ощущение, ощущение расслабленности, когда я смотрю в экран, если честно, у меня вот нет такой лишней потребности, я и так провожу у экрана очень много времени, да, и есть такие фанаты, которые просто от него не отрываются, а я вот просто устаю, мне просто хочется сменить, да я и газеты, сли честно люблю, вот если бы утром, проблема доставки, утро. Кофе, молоко, у двери, да, проехал велосипед и студентик положил тебе газету. Открыл...
М. БАРЩЕВСКИЙ: В свое время, когда я там обдумывал проблему бросания курить, мне сказали, что самая большая проблема в бросании курить это отвыкнуть от привычки: взять сигарету, поднести зажигалку, или спичку, вот это. Не сам никотин, а вот ритуал. Так вот для меня газета, почему я задал вопрос, потому что мне кажется, что газета останется просто хотя бы как ритуал, она всегда опаздывает по отношению к радио, по отношению к интернету.
Р. ШАКИРОВ: Не соглашусь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: С информацией - да, с аналитикой - нет.
Р. ШАКИРОВ: И опять не соглашусь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно.
Р. ШАКИРОВ: Я не хочу сказать, что сегодняшние, что вот в лучшие времена Коммерсанта мы выходили, даже вам скажу, вот такая была вещь, в Газете да или в Коммерсанте, наши высадились в Кандагаре, утром, а написали мы об этом раньше и кто нас опередил: радио, телевидение? Нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Раф, не было интернета. Интернет убивает любое СМИ.
Р. ШАКИРОВ: Михаил, ничего подобного. Если вы правильно выстраиваете работу, а правильная работа любого информационного ресурса, это информаторы, это практически полицейская работа? расследовательская. И если у меня есть колокольчик, который мне прозвенит, я эту информацию никому не сдам. Доступность интернета - вещь хорошая, это блогеры распространяют информацию, но они специально, они что-то узнали, проникли. Кто-нибудь мне сказал, например, какой будет состав правительства, кто из блогеров об этом знает? Информаторы, люди, которые борются за власть, и в этом смысле связь медиа с властью очевидна, если вы поддерживаете там определенные круги, эти ребята, которые борются за власть, будут давать вам информацию, будут вас использовать. И хорошо. Чем больше будет информации, тем лучше. Я много раз и в Коммерсанте убеждался, что первая полоса Коммерсанта потом пойдет в интернет, но я был стопроцентно уверен, что это будет новость. Новость, которую будут все обсуждать, никто меня не опередит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему люди слушают разговорное радио?
Р. ШАКИРОВ: Это комфортно, я например, большие трактаты читать не люблю. Т.е. просматриваю, естественно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. разговорное радио естественно, это способ получения некой аналитической информации, разных точек зрения,
Р. ШАКИРОВ: Безусловно, и кстати, говоря мы опять же живем вот это может быть даже обратная сторона интернета, я знаю людей, вот у меня компьютерщик, который если звонит, то вот так с трудом разговаривает, но когда пишешь письма, он тут же отвечает. Мгновенно и длинными пассажами. Пропадает вот эта вот культура, навык разговора. Кроме того, люди ,которые там иногда уходят далеко, они в общем вообще теряют связи с
М. БАРЩЕВСКИЙ: С реальностью, ты прав, это уже болезнь.
Р. ШАКИРОВ: Ду ю опен эккаунт ин а фейсбук? Ес. Ду ю опен эккаунт ин твиттер? Ес. Дид ю трай то опен эккаунт ин лайф? Ай трай, бат, ай донт лайк итс. Я переведу коротко: открыли ли вы аккаунт в твиттере, в фейбуке и т.д. вопросы идет, да, да, да. Не пробовали открыть эккаунт в жизни? Попробовал, но не очень понравилось. Условно говоря.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Увы, это правда. Последний вопрос, немножко бестактный, возможно, не захочешь, не отвечай. Тебе нравится работа пиарщиков Медведева и Путина?
Р. ШАКИРОВ: Во-первых, я не пиарщик Медведева и Путина.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я поэтому тебя и спрашиваю, нравится ли тебе их работа?
Р. ШАКИРОВ: Ты спрашиваешь меня и работа, извини, Михаил. Я не понял, я думал, что это ты меня назвал пиарщиком Медведева.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Тебе нравится работа пиарщиков Медведева и Путина?
Р. ШАКИРОВ: Во-первых, это разные пиарщики, и разные задачи, тут две составляющие, первое: можно их оценивать так холодно, безотносительно, т.е. вот так технократически, то нет, не нравится,
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя поэтому и спросил как профессионала, не как пиарщика, а профессионала-медийщика,
Р. ШАКИРОВ: Во всяком случае в разной степени и добавить тут и поправить тут есть что, как бы это не моя прерогатива, скажем так.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, я напоминаю радиослушателям, что сегодня у меня в гостях был Раф Шакиров, главный редактор нового сайта «Большое правительство». рф. И я могу посоветовать одну вещь радиослушателям и тем, кого заинтересовал разговор, если вы хотите понять, что сказал Раф в сегодняшней передаче, а еще больше, что он хотел сказать, загляните в тот самый интернет и посмотрите биографию моего собеседника и вы поймете, что и почему привело Рафа Шакирова в это «Большое правительство». А тебе Раф могу сказать, что лично мое отношение...
Р. ШАКИРОВ: Там куча ошибок, Википедия там, ну просто жуть.
М. БАРЩЕВСКИЙ: В Википедии, да, но помимо Википедии есть и другие. Смысловая часть того, что я хотел тебе сказать, а после того, что я узнал, что ты возглавил сайт «Большое правительство» точка рф. Мое отношение к идее «Большого правительства» поменялось.
Р. ШАКИРОВ: Спасибо, я надеюсь, это произойдет и с другими радиослушателями.
М. БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа DURA LEX, всего доброго.
Р. ШАКИРОВ: Спасибо.