Сергей Чуча - Dura Lex - 2011-10-15
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Юрьевич Чуча, председатель арбитражного суда города Москвы. Добрый вечер, Сергей Юрьевич.
С.ЧУЧА: Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не так давно возглавили московский городской арбитражный суд. Когда это было?
С.ЧУЧА: В мае этого года. Я приехал сюда. И мне кажется, всю жизнь работал уже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Вот об этом мы сейчас с вами и поговорим. Вопрос первый. Не жалеете?
С.ЧУЧА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А раньше-то, поди, жили поспокойнее.
С.ЧУЧА: Ну, поспокойнее, может быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы откуда? Напомните.
С.ЧУЧА: Из Омска.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, сравнивая...
С.ЧУЧА: Третья столица. Мне было легко перебираться. Третья столица, при Колчаке был столицей Российской империи, но сейчас в первую перешел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вторая?
С.ЧУЧА: Питер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, все-таки, вторая – Питер, да? Нет-нет, я думал, что вы будете сейчас, проявите чрезвычайную политкорректность, скажете, что первая это Питер, формально это Москва, а Омск – это третья.
С.ЧУЧА: Не надо так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо, да? Провокация не прошла. Хорошо. И, все-таки, тем не менее, вот смотрите. Мне просто интересно, действительно, мнение человека, который приехал в Москву полгода назад, перебрался в Москву. На мой взгляд, Москва – город совершенно сумасшедший и для жизни, нормальной человеческой жизни кроме тех, кто здесь вырос, не приспособленный. Вот, вы улыбаетесь, хорошо выглядите. Как это вы так выжили?
С.ЧУЧА: Не столько хорошо – все лучше и лучше, килограммчики прибавляются и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так.
С.ЧУЧА: (смеется) Ну, не знаю, как. Я не нахожу, вообще-то... Понимаете, я – судейский по профессии, и у нас-то не сильно она отличается, где ты работаешь, понимаете? И образ жизни, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? А шум под окном ночью? А сумасшедший город, где люди бегают-бегают-бегают, суетятся?
С.ЧУЧА: С утра до ночи на работе нахожусь, а потом уже нет никакого шума ночью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы семью перевезли уже?
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы выходные проводите?
С.ЧУЧА: С семьей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот когда вы проводите выходные с семьей, вы там идете в парк Сокольники, вы дома сидите? Вот, что вы делаете? Вот, вы в Москве – новый человек, вы ничего не видели.
С.ЧУЧА: Когда куда, когда в парк Горького, когда просто погулять. Мне просто интересно по городу пройтись. Видите, у меня маленький ребенок с коляской и не везде я могу проникнуть – тяжело там на метро, например, подскочить, а я люблю это дело, особенно старший сын любит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А в театры ходить успеваете?
С.ЧУЧА: Я – не большой любитель театров, честно сказать. А жена с маленьким ребенком. И у нас не очень получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А по музеям пробежаться успели?
С.ЧУЧА: По музеям еще не успел пробежаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уже освоились? Уже это родной город? Или вы в командировке?
С.ЧУЧА: Мне нравится город.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по ощущениям? Вот, это уже...
С.ЧУЧА: Я в Омске в командировке уже, на самом деле. Я пару-тройку там был на конференции, нового председателя представлял.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, Москва – это командировка или Москва – это уже дом?
С.ЧУЧА: Нет-нет, уже дом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А как вообще вы пришли в судебную систему?
С.ЧУЧА: Я? В плане? Ну, как я?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, был студент юрист.
С.ЧУЧА: Да, был студент юрист, попал работать в районный суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А хотели быть судьей?
С.ЧУЧА: Ну, в итоге хотел, конечно. Раз пошел в суд работать, наверное, хотел быть судьей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тогда было распределение. Что значит?..
С.ЧУЧА: Там не было такого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не было у вас?
С.ЧУЧА: Нет-нет, я уже не застал, я распределялся... Ну, я закончил в каком? В 1994 году – там никаких не было распределений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Ну да.
С.ЧУЧА: Так что в этом плане я и в аспирантуру пошел, пошел другой ногой суд. Но там в 1993 году, если мне память не изменяет, приняли Конституцию и я не смог быть судьей сразу, без стажа по юридической профессии. Вот. Я поэтому там работал спокойно, писал диссертацию, защищал. Потом перешел в арбитражный суд, там чуть-чуть поработал, стал судьей и все пошло-поехало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вы были в суде, по-моему, общей юрисдикции, если я не ошибаюсь.
С.ЧУЧА: Да, немножко, да. Ну, вернее как? Начало своей карьеры, 4 года. 5 лет даже, если считать 5-й курс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А в Москву вы приехали с должности какой?
С.ЧУЧА: Председатель арбитражного суда Омской области.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы перешли из общей юрисдикции в арбитражную систему, дошли до председателя суда и потом уже в Москву сюда?
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Все, с биографией разобрались.
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь один из самых неприятных вопросов. Скажите мне, пожалуйста, а, вот, вы в Москве уже, соответственно, там больше полугода работаете.
С.ЧУЧА: Меньше полугода.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меньше полугода. На вас часто пытаются оказать давление?
С.ЧУЧА: Да вообще не оказывают давления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ладно?
С.ЧУЧА: Ну, если только считать вот эти какие-то письма счастья разные, ну а так – нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А письма счастья, ну, например? Я не прошу фамилию написавших.
С.ЧУЧА: А почему «не прошу фамилию»? Посмотрите – на сайте они лежат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть вы пошли по пути Антона Александровича Иванова?
С.ЧУЧА: Так у нас вся система пошла по пути Антона Александровича Иванова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тогда радиослушателям объясню, что придумал Антон Александрович Иванов (по-моему, гениальное было решение).
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, Антон Александрович стал делать следующее. Значит, когда к нему приходит письмо депутата там, министра, губернатора, не важно, чье письмо, с просьбой обратить внимание на такое-то дело или там проявить особое внимание, мягкое поддавливание, административный ресурс, Антон Александрович не злится, не отвечает ничего – он просто вывешивает это письмо на сайте Высшего арбитражного суда. Почему-то ему как-то перестали писать после этого или стали писать меньше. И, вот, вы делаете то же самое?
С.ЧУЧА: Да, конечно. Ну, это в любом суде. Вот, на любом суде неформальное обращение. Вот, на любой сайт арбитражного суда зайдите в стране и найдете там что-то, ну, если они есть, очевидно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А по телефону?
С.ЧУЧА: По телефону? Нет, вы что!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не было?
С.ЧУЧА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, хорошо. А взятки предлагали?
С.ЧУЧА: Мне – нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни разу, да?
С.ЧУЧА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне просто интересно, сколько предлагают сегодня.
С.ЧУЧА: Нисколько не предлагают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, а может такое быть, что вас, поскольку вы – новый, к вам присматриваются, не трогают...
С.ЧУЧА: Я думаю, поэтому, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А с замами уже кто-то там и поддавливает, и проплачивает. Вот, у вас есть такое ощущение, что... Вот, я не спрашиваю сейчас фамилии (боже упаси), я не следователь и вы не на допросе. Но, вот, есть такое ощущение? Интуиция же подсказывает, что вы чего-то к этому заму как-то ходите. Или к судье, например?
С.ЧУЧА: Я, сказать по правде, не знаю, чтобы к заму кто-то часто ходил. У нас же зонально суд разделен – у нас есть присутственная зона и есть зона там, где работают работники суда. Там любой приход, извините меня, ну уж во всяком случае не в суде встречаются товарищи. Там же везде камеры, и, как бы, ты пришел, зашел, везде пропуска, там все формально достаточно – там невозможно вот так прийти и переговорить. И поэтому следить, к кому ходят больше, к кому меньше, смысла никакого нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Юрьевич, а вот скажите мне про такую вещь, если можете, конечно, ответить на этот вопрос. А, вот, с управлением ФСБ, например, есть какие-то контакты? Вам докладывают о них? Что по их оперативным данным вот такой-то судья то-то, то-то и то-то.
С.ЧУЧА: Нет, не докладывают. А чего бы они мне докладывали? Если у них такие данные, пусть реализуют их.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
С.ЧУЧА: Я не буду возражать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. На более приятную тему. Что у нас происходит с загруженностью судей?
С.ЧУЧА: Я не очень контачу с управлением ФСБ. То есть совсем не контачу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не очень, не совсем. Понятно. Что у нас происходит с загруженностью судей?
С.ЧУЧА: Ну, загруженность высокая, она остается стабильно высокой, ну, чрезвычайно высокой на протяжении уже 3-х лет. За 100. Вот, за первое полугодие порядка 90 с лишним вышло, но это 2-е полугодие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это дел на одного судью?
С.ЧУЧА: На одного судью в месяц, да. Это очень много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 90?
С.ЧУЧА: Ну, по году будет 100, потому что 2-я половина года больше, как правило, рассматривают, к декабрю начинают гнать, гнать, гнать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Значит, вот давайте с этой цифрой разберемся. Ну, для простоты счета возьмем 100. 100 дел на одного судью в месяц, 20 рабочих дней.
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, 5 дел в день.
С.ЧУЧА: Ну, рассмотреть. У нас же нельзя рассмотреть дела в одно заседание, как правило. Как правило, рассматриваются в 2 заседания в среднем, предварительное и основное. Ну вот, уже, как бы, 10 заседаний в день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. 100 – это, значит, заседаний, а не дел?
С.ЧУЧА: Нет-нет, это дел, дел, дел. А решений? Сколько там вы сказали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: 100.
С.ЧУЧА: 100 решений, но 20 по 5, 5 решений в день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 5 решений в день. Но это не 5 заседаний, это 10 заседаний.
С.ЧУЧА: Ну, это, в среднем, не менее 10 заседаний будет, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А есть ли какой-то норматив, практика, сколько надо был бы?
С.ЧУЧА: Ну, научно обоснованное – 16 дел в день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В месяц.
С.ЧУЧА: В месяц, извините, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 16 в месяц. Значит, превышение почти семикратное.
С.ЧУЧА: Да. И долго, в принципе-то, терпеть не может система этого, потому что начинают люди...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а это сказывается каким-то образом на качестве решений?
С.ЧУЧА: Ну, это объективно не может не сказываться на качестве решений, очевидно. Если б мы рассматривали 16 дел в месяц, судья, то качество этих решений принимаемых было бы выше. Они были бы понятнее людям, которые спорят у нас. Они были более подробно описаны бы, мотивированы и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы сами дела слушаете?
С.ЧУЧА: Вообще, председатели слушают, и я там много слушал в Омске. Здесь пока не сидел ни разу, но понял как приказ ваш. В общем, я сам себя корю, что не сажусь в процесс, и сяду в ближайшее время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это просто интересно. Я вам скажу, что у меня так получилось, что, вот, несколько дней назад ко мне приехала студентка, которой я в свое время читал лекции, с просьбой посмотреть одно конкретное дело, просто посоветоваться, проконсультироваться. И, знаете, я получил просто удовольствие, потому что руки помнят. То есть обычное гражданское дело. Но, вот, выяснилось, что... Вот, хотя я уже больше 10 лет не выступаю в судах, но, вот, и процесс помню, и материальное право помню, и вообще покопаться в конкретном деле было жутко интересно. Поэтому мой вам просто совет...
С.ЧУЧА: Да а какой совет? Нет, это даже не совет...
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...послушайте дела.
С.ЧУЧА: ...Я же судья. Я, извините меня, выгонят из председателей, я чем буду на хлеб-то зарабатывать? Профессию-то терять не надо, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно скромничать. Я посмотрел в интернете: вы не только судья, вы еще доктор наук и профессор. Так что вы себе и преподаванием можете зарабатывать.
С.ЧУЧА: Ну, придется и зарабатывать. И зарабатываю я и, в общем-то, никогда от этого не отходил. Но времени особо много нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. К этому еще вернемся.
С.ЧУЧА: Нужно, чтобы знать свою работу, нужно судить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нужно касаться земли.
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько у вас сегодня зарплата, у судей в московском арбитражном суде в среднем?
С.ЧУЧА: Ну, не знаю. Я говорю, судья – там где-то порядка 40 тысяч начальная, 60 тысяч конечная примерно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вот при такой загруженности 60 тысяч?
С.ЧУЧА: Да, да. Потом 20 лет вырабатывается стаж, там 50% от пожизненного содержания. Ну, это, условно говоря, 40% от этого еще добавьте. Ну, около 100 тысяч – вот это максимум, что можно через 20 лет ожидать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это судье с 20-летним стажем.
С.ЧУЧА: Да-да, это который не уходит в отставку, а продолжает работать и ему доплачивают половину пожизненного содержания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Юрьевич, а вот теперь объясните мне, пожалуйста, такую штуку. Вот сидит судья с 10-летним стажем. Даю справку радиослушателям: в Московском арбитражном суде городском, ну, судьи очень грамотные, как правило. Очень грамотные. Для рынка труда это золотой клад. Любая корпорация возьмет такого судью с зарплатой 150-200 тысяч сразу. Адвокатом он будет зарабатывать 150-200 тысяч. Чего они сидят на 40-50-60? Зачем?
С.ЧУЧА: Ну, понимаете, вот каждый своей работой занимается. Если б мы бы все были, понимаешь, олигархами, каждый умел бы работать олигархом, все бы и были олигархами. Но, к сожалению или к счастью, кто-то умеет работать там, ну не знаю, кто-то судьей, кто-то адвокатом. Я не знаю, ну, адвокат видит себя, сидеть вот это каждый день одно и то же делать, чем судья занимается. Тоже сложно. Не каждый судья может быть адвокатом, понимаете, иными словами. Хоть за какие деньги. Вот, я не смогу быть адвокатом. Вот, я не могу – я стараюсь найти, как бы... Ну, не защитить клиента, я стараюсь чего-то вот такое поискать. Хотя, уважительно отношусь к профессии, да. Адвокат – он должен искать, он защищать клиента должен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас с вами здесь очень интересно. У нас с вами полное совпадение с обратным знаком. Потому что я с огромным уважением отношусь к судейской профессии, с огромным уважением, но я бы не мог бы быть судьей. Вот, по психологии.
С.ЧУЧА: Вот я о чем и говорю: каждому свое, да. Это не я придумал про «каждому свое». Иначе все бы у нас, извините, были бы юристами вот такими вот и никто бы не работал, вообще бы просто ничем другим не занимался там, где зарплата не такая высокая, как где-то в других областях. Все бы добывали нефть, условно говоря, а лучше продавали бы ее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. «Или торговали наркотиками», - хотели вы сказать, но остановились, да? (смеется)
С.ЧУЧА: Ну, не знаю. Нет, это вы придумали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. А сколько получает помощник судьи?
С.ЧУЧА: Помощник получает 14 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у него должно быть высшее юридическое образование?
С.ЧУЧА: Высшее юридическое образование, 2 года стаж работы должен быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: До того, что он станет помощником?
С.ЧУЧА: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Юрьевич, мы с вами – взрослые мальчики, да? Ну теперь представьте себе, выпускник Юрфака МГУ, например, или МГЮА.
С.ЧУЧА: Очень приличных вузов, и работают помощниками у нас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зачем? 2 года стажа.
С.ЧУЧА: Ну, они хотят быть судьями. Профессия судьи – она достаточно привлекательна. Вот, во многом. Вот если ты хочешь быть судьей, это же не просто разговоры, это вершина юридической карьеры. Ну, маленько просто, немножко перегружены там в несколько раз. И зарплата так. Но зарплата не может же быть, как бы, бесконечно большой. Ну, она какая-то вот...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слушайте, вы мне хотите сказать, что все судьи, все помощники – патриоты своего дела, герои?
С.ЧУЧА: Патриоты, патриоты, даже по ночам работают. Я говорю, что выгонять приходится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с вами как-то разговаривали на эту тему, и я хотел бы на ней поподробнее остановиться сейчас.
С.ЧУЧА: Выгонять –в смысле не из профессии, а из здания, отдыхать нужно людям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Из здания, да. Нет, ну как в том анекдоте «А вы начните брать деньги за присутствие на работе», знаете? Вычитать из зарплаты.
С.ЧУЧА: (смеется) Да. Или дустом пробовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сверхурочные не платить, а сверхурочные вычитать. Да, дустом попробуйте.
С.ЧУЧА: (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, мы с вами как-то на эту тему говорили, но не до конца удовлетворен нашим тем разговором. Вы – профессиональный судья много лет. Судьи перегружены, зарплаты маленькие, и вы сейчас сказали «Бесконечно повышать зарплату нельзя». Ну, значит, надо разгружать суды.
С.ЧУЧА: Разгружать нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?
С.ЧУЧА: Ну, нельзя, чтобы суды рассматривали незначительные споры. Вот, нужно как-то, все-таки, определиться. Не по каждому поводу нужно в суд ходить. У нас много, ну, небольших каких-то таких исков. Вообще, как бы, арбитражный суд города Москвы – он специфичен в сравнении со всей Россией. У нас не скажешь, что здесь мы перегружены какими-то малыми исками, что штрафы государственные и так далее. У нас, все-таки, больше спорят между собой корпорации, предприниматели, что характерно для арбитражного суда города Москвы. У нас по системе 32-33% споров из административных отношений в общей массе, а в арбитражном суде города Москвы 16%, когда спорит государство с предпринимателями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В 2 раза меньше.
С.ЧУЧА: Да. Первое, конечно, положительно характеризует Москву как наиболее привлекательное с точки зрения свободы бизнеса, невмешательства государства место. Вот, надо объективно показать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это комплимент в пользу мэрии и Мосгордумы?
С.ЧУЧА: Ну, я не знаю, мэрии или Мосгордумы. Кто создает привлекательный инвестиционный климат? Может быть, это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не законы московские, да.
С.ЧУЧА: Ну, видимо, вероятно, да. И это объективно цифра показывает просто. Я уж еще комплименты буду раздавать. Это первое. А второе, это объективно показывать, что, понимаете, гражданские споры между предпринимателями рассматривать сложнее, между юридическими лицами, потому что, ну, сложнее. Потому что сложнее, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обстоятельств больше, да.
С.ЧУЧА: Да, много хитрых адвокатов с обеих сторон. Все-таки, как бы, когда с одной стороны государственный чиновник, он зачастую и относится как чиновник. Он там где-то там не утаит информацию, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Попроще.
С.ЧУЧА: Да-да-да. А адвокат по найму – он совсем по-другому. Зачем он будет раскрывать информацию? Тот ведет себя как чиновник, этот ведет себя как лицо, частно практикующее. Поэтому для судьи сложнее. И у нас кроме вот этой нагрузки еще и, так сказать, сложность споров сюда ложится.
Вот для Москвы еще второе. Для Москвы очень много у нас, все-таки, споров договорной подсудности. Это я тоже хвалю свой суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я радиослушателям объясню, о чем идет речь. Это, допустим, 2 предпринимателя из Санкт-Петербурга и Екатеринбурга в договоре уже сразу закладывают, что в случае возникновения спора рассматриваться он будет Московским городским арбитражным судом.
С.ЧУЧА: Я отдаю себе отчет, что во многом это, конечно, и специфика организации транспортной, логической нашей страны, что все через Москву легче добраться везде, и корпорации в столице расположены. Но это, опять же, потому что здесь более-менее благополучный инвестиционный климат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это уже не договорная подсудность, если корпорация в Москве. Если ответчик у вас в Москве, то...
С.ЧУЧА: Нет-нет, я имею в виду, что просто проще. Как правило, представители в Москве, юридические фирмы и так далее. Где-то там люди работают, а спорят здесь. Но это немаловажно. Понимаете, если бы здесь совершенно плохо рассматривали споры, где-то бы их рассматривали в другом месте – это очевидно, как бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.
С.ЧУЧА: Это очевидно. Значит, доверяют. Несмотря на вот эти и претензии по скорости, претензии по очередям и так далее. Но мы стараемся это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну, по скорости западное правосудие, коммерческое западное правосудие – оно намного дольше нашего. Там слушаются споры в коммерческом суде Италии, Америки, я знаю, по 5, 7, 8 лет.
С.ЧУЧА: Ну, я не возражаю – здесь это хорошо...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там медиация лучше развита, чем у нас.
С.ЧУЧА: Ну, она там просто развита, а у нас...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. У нас – объявлена.
С.ЧУЧА: Ну, пока еще нет широкого применения медиации. Тоже про нее можно несколько слов сказать. Понимаете, нам законодатель устанавливает сроки рассмотрения дела. Вот, в УПК за сколько нужно, рассматривают. Там 5 дней – принятие, тра-та-та, отправил, столько-то рассмотрел, отложение на месяц, изготовил за 5 дней, отправил. Понимаете? Вот эти сроки. Они не всегда соблюдаются при такой большой нагрузке, и поэтому претензии к нам предъявляют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я говорил о том, что мы с вами эту тему обсуждали, вы тогда предложили решить вопрос уменьшения нагрузки за счет госпошлины, потому что сегодня госпошлина смешная. То есть сегодня у нас правосудие очень дешевое, да?
С.ЧУЧА: Ну, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы по-прежнему, как бы, на этой позиции стоите?
С.ЧУЧА: Да. Но она не очень-то коснется арбитражного суда города Москвы. Я говорю, что здесь малых исков нет и здесь заплатят пошлину – не вопрос. А по системе, по всей вероятности, да. С пошлиной вообще интересные такие вещи. Где-то, вот, понимаете, лучше никакой, чем она маленькая. Даже это не к арбитражному суду вопрос. А, вот, столкнулся здесь недавно в Москве, какую-то пошлину оплачивал 50 рублей, а 30 рублей за квитанцию. Понимаете? Мне все равно, мне не жалко 30 рублей, понимаете? А вот бабушкам – жалко. Это, вот, чего за?.. Зачем такую пошлину тогда делать, если давать возможность 30 рублей снимать? 100 старушек – рубль, что ли? Ну, мы же не этот, как там?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю-понимаю. Нет, я-то вот как раз после нашего тогда с вами разговора довольно много думал о вашей идее, и мне показалось, что если мы хотим развивать институт медиации... На всякий случай, для тех, кто не знает этот термин: медиация к масс-медиа отношения не имеет, медиация – это доарбитражное урегулирование спора при помощи посредника, не третейского судьи, а такого посредника, который умеет неэмоционально вести переговоры и помогает сторонам достичь компромисса.
Так вот. Сегодня сходить в суд – копейки. Медиатор, я думаю, за свою работу возьмет не меньше. Вот, если бы госпошлина начиналась, условно говоря, вне зависимости там... Вот, процент от суммы иска, но не менее 50 тысяч рублей (для корпораций я имею в виду – здесь граждане не причем), то, во-первых, за 10 тысяч не ходили бы судиться. Первое. Второе, даже при огромных суммах иска шли бы вначале к медиатору. Это, по-моему, рудимент советской системы, когда была провозглашена доступность правосудия. У вас пошлина там 10 тысяч, 3 тысячи, 2 тысячи рублей, 500 рублей пошлина. Ну, это же глупость.
С.ЧУЧА: Ну, в советское время-то она не была, по-моему, такая, совсем бросовая. Насколько я помню вот эти марочки, когда я начинал работать... Ну, уже 90-е, конечно, но все равно. Я так помню, что это не было просто совершенно бесплатно, понимаете?
С.ЧУЧА: Нет, ну, это... К уровню зарплаты это не было бесплатно. А к уровню оборота предприятий это было даром, просто даром.
С.ЧУЧА: А, ну, может быть – я в арбитражах не работал. В принципе, конечно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы, в общем, в принципе, за повышение?
С.ЧУЧА: Да. Мы не сможем... Там и за повышение в принципе, только нужно определиться с размерами этого повышения, первое. Второе, вот то, что высший арбитражный суд предлагает, нужно повышать госпошлину с обжалованием. То есть обжалование должно стоить дороже, чем... А у нас обратное сейчас, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я сейчас, опять-таки, поясню радиослушателям. Значит, госпошлина при обращении в арбитражный суд составляет столько-то процентов. Значит, получилось 100 рублей. А если ты подаешь апелляционную жалобу, то пошлина – половина от апелляционной жалобы, то есть 50 рублей. А идея Высшего арбитражного суда наоборот: первое обращение – 100 рублей, не нравится, хочешь жаловаться – апелляция, 200 рублей.
Мы продолжим разговор через несколько мгновений. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня председатель арбитражного суда города Москвы Сергей Юрьевич Чуча.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский. Сегодня гостем программы является Сергей Юрьевич Чуча, председатель арбитражного суда города Москвы. Мы говорили до перерыва о государственной пошлине. А давайте теперь поговорим во 2-й части программы о делах, менее связанных с арбитражным судом города Москвы, а более общих.
С.ЧУЧА: Сложно будет поддержать разговор. Я весь погружен в дела арбитражного суда города Москвы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но тем не менее, вы – ученый, причем, ученый реальный и с именем, и вы, все-таки, как бы... Ну, по моему предыдущему общению я заметил, что, скажем так, свободомыслящий юрист, поэтому я хочу перед вами поставить несколько вопросов общего плана.
Вопрос первый. Не кажется ли вам, что мы уже пришли к ситуации, когда можно было бы создавать единую судебную систему? Не отдельно общая юрисдикция, арбитражные суды, постоянные разговоры об административной юстиции, Конституционный суд. Нельзя ли было бы как американская модель, например, когда есть единая судебная система?
С.ЧУЧА: Ну, замыкается на единый высший суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На единый высший суд.
С.ЧУЧА: Вы знаете, я ничего не исключаю и все нормально, но, вот, по поводу того, что... Не мне решать, понимаете? Я как родина скажет, там и будем работать. Спросите у предпринимателей, которые к нам приходят. Вот, кто-то приходит к вам, судится в арбитражном суде города Москвы. Хочет он в Мосгорсуде или районном суде судиться? Скажет «Туда лучше», объединим. И где лучше, так и сделаем. Понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то есть вы считаете, что предпринимательское сословие больше будет за объединение судов?
С.ЧУЧА: Я не думаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы так думаете? Или наоборот?
С.ЧУЧА: Вы спросите у них – я не думаю, что это так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вам как юристу, как теоретику кажется, это, все-таки, укрепило бы в принципе судебную систему? Или наоборот?
С.ЧУЧА: Судебную власть это укрепило бы. Понимаете, у нас много зависит от того, кто возглавляет ту или иную систему. Это зависит от того, кто встанет во главе. Хотя бы на период этого объединения, на начало, понимаете? Иными словами в итоге что? Арбитражные суды станут похожи на суды общей юрисдикции? Или суды общей юрисдикции станут похожи на арбитражные суды внутри этой системы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу удержаться: а нельзя ли сделать так, чтобы...
С.ЧУЧА: Мне нравится наша система, скажу так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне нравится, чтобы и арбитражные суды, и суды общей юрисдикции стали похожи на Конституционный суд. Вот, мне так нравится. Неспешно...
С.ЧУЧА: Ну, видите, я-то не знаю Конституционный суд совершенно. Я там, где работаю. Я, вот, знаю арбитражный суд, мне там нравится. Мне кажется, для людей он удобен, мы открыты, мы стараемся всю информацию выкладывать. Ну и общие стараются суды. Я не к тому, что они стараются ее прятать. Тоже нет. Но мы, как бы, идем немножко впереди.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Я согласен с тем, что арбитражные...
С.ЧУЧА: А мы у себя даже в суде запустили беспарольный WiFi для людей, чтобы они, когда ждут вдруг ни с того, ни с сего своего процесса, могли бы там полазить, поиграть хоть во что.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, мне недавно один адвокат рассказал потрясающую вещь. Кстати, вот теперь я вам комплимент сделаю. Ну, в судах общей юрисдикции приходит человек, ждет час, два, 5, судья чай пьет, назначил 10 дел на одно и то же время (у них тоже с загрузкой все в порядке, можно объяснить, понять). Ладно. Не критиковать их хочу. И потом мне рассказывает, что был в вашем суде, и в конце... Во-первых, всегда всё вовремя, практически никогда не надо ждать.
С.ЧУЧА: Вот. Спасибо большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это первое. Что для меня было абсолютной новеллой, потому что в мои годы что в арбитражном суде, что в обычном ждешь часами. Причем, я потом перепроверил, у других адвокатов поспрашивал – как правило, все вовремя.
Но самое интересное не это. Заканчивается процесс. И чего делает ваш судья?
С.ЧУЧА: Что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Благодарит участников процесса за участие в рассмотрении дела. Вот тут я, что называется, просто со шкафа упал. Потому что, ну, это настолько красиво, это настолько...
С.ЧУЧА: За конструктивное участие в рассмотрение дела – видимо, так, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, все равно, все равно. То есть судья смотрит на участников процесса как на своих помощников и благодарит за это, а не как на тех, кто ему мешается под ногами, глупости всякие говорит.
С.ЧУЧА: Нет, ну, я надеюсь, что везде так у нас. Ну, разные люди есть. Знаете, тоже на судью обижаться не нужно на 27-м процессе. Так, ну, хамство, конечно, я думаю, что наши судьи не допускают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не слышал. Знаете, про хамство в арбитражном суде не слышал давно.
С.ЧУЧА: Что касалось вот этих срывов в судебных заседаниях – не срывов, а, знаете, как оно копится и копится, и копится. Ну, это наше ремесло. Мы не можем, человека вызвав на 10 часов, начать рассмотрение его дела, условно говоря, в 12 или в час. Понимаете? 3, 4, 5 часов. Были такие жалобы на это, но мы боролись. Мы вынуждены были даже предложить уйти одному судье, потому что, ну, так нельзя, потому что не должен человек 5 часов сидеть. Я понимаю, что сдвижки по процессу проходят, я всю жизнь сам судья, сужу, я знаю, я умею, я всегда через 10-15 минут назначал. Какое-то пошло, какое-то не пошло. Ну, ты, как бы, разумно смотри, ну пошел – ну, ты в перерыв уйди. Ну, ты не держи, там, извините, 100 человек тебя ждет, стоят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И еще я хочу вам сказать. «Вежливое слово скажи».
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что когда адвокату говорят «Подождете, ничего. Судья занят» - это одна ситуация. Или помощник выйдет, скажет: «Извините, пожалуйста, судья просила вас подождать. Ну, так сложилось. Извините». Совершенно другая ситуация.
С.ЧУЧА: Но первое заседание срывать – это вообще стыд, позор. Какие там чаи могут быть? Ты пришел, назначил, ну, приди, значит, пораньше. Ну, нехорошо. Бывает там почту принесли или что-то. На самом деле, урегулируй ситуацию, извинись перед людьми. Или чуть позже рассмотри.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я искренне вам говорю, что, вот, я недавно услышал такой разговор и меня он очень порадовал.
С.ЧУЧА: Хорошо. Для меня, прям, как бальзам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А для меня это было просто неожиданностью, честно говоря. Еще один теоретический вопрос.
С.ЧУЧА: Ну, там 99% судей так и работали всегда – это не из-за того, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не-не-не.
С.ЧУЧА: А те, кто немножечко отступал, они, как бы, встали на путь истинного исправления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не так. Я вам могу сказать, что, вот, при Большовой была одна атмосфера, интеллигентная атмосфера, при ее преемнике атмосфера изменилась. И, вот, у меня первый отзыв уже о работе при вас. Вот, как бы...
С.ЧУЧА: Ну, мне очень приятно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Другой теоретический вопрос. Как вы относитесь к концепции, к идее слияния Министерства юстиции и Генпрокуратуры в одно ведомство?
С.ЧУЧА: А я даже не слышал. А для чего?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясню, для чего.
С.ЧУЧА: Работы не хватает каждому в отдельности?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, вы здесь не отшутитесь. Вы мне скажите, пожалуйста, у нас прокуратура к какой ветви относится? У нас их 3.
С.ЧУЧА: Судебная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да???
С.ЧУЧА: По Конституции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
С.ЧУЧА: Да. Она же там в разделе стоит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вы считаете, что если она там в разделе, то она к ней относится? И как она вписывается?
С.ЧУЧА: Нет, ну, так вписали в Конституцию, так и вписывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что некуда было больше вписать.
С.ЧУЧА: (смеется) Ну, можно было в общие положения, была бы в общих положениях.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. В заключительных. (все смеются)
С.ЧУЧА: В заключительных...
М.БАРЩЕВСКИЙ: От слова «заключать».
С.ЧУЧА: Понятно, я понял.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я почему об этом говорю? Что делает прокуратура в суде? Поддерживает государственное объединение, то есть выступает от лица, в общем, исполнительной власти.
С.ЧУЧА: Да. В нашем суде она представляет интересы государства и общества.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну а теперь давайте просто логически разберемся. Если она представляет интересы чьи-то в суде, то она уже не часть судебной системы. Иначе получается сам в себе что-то там представляешь.
С.ЧУЧА: Ну, это понятно, да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Она не представляет интересы законодательной власти, абсолютно точно, потому что законодательная власть принимает законы. А исполняет законы – исполнительная власть. И прокуратура следит за исполнением законов. Правильно?
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, она – часть исполнительной власти, по логике. Не по месту в Конституции. Так почему я говорю про объединение Минюста и Генпрокуратуры? Потому что тогда прокуратура будет встроена вот в эту вот трехзвенку исполнительная-законодательная-судебная, она найдет свое место. В Америке эта схема работает 200 лет безукоризненно. Безукоризненно работает.
С.ЧУЧА: Ну да. Министерство юстиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Министерство юстиции, министр юстиции, он же генеральный прокурор. Просто мне кажется, что у нас все время вокруг прокуратуры, вне зависимости от того, кто ее возглавляет, происходят какие-то некие протуберанцы. То генерального прокурора со скандалом снимают, то прокуратура находится в состоянии творческого поиска со Следственным комитетом, то какие-то проблемы еще. А происходит это не из-за того, что там кто-то не тот руководит, а из-за того, что она сама не системна. Вот, что вы думаете по этому поводу как юрист?
С.ЧУЧА: В 1993 году она была вполне советской прокуратурой. Сейчас часть полномочий забрали. Прокуратура без следствия – извините меня, это не советская прокуратура. Ну, вот, вы сами сказали, что возможно по американскому пути пойдет система наша. Ну, где-то будут искать место, потому что... Но я не знаю, я в этих вещах просто, честное слово, не разбираюсь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, хорошо. Вернемся к тому, в чем вы разбираетесь. Как вы относитесь к суду присяжных в арбитражном процессе?
С.ЧУЧА: Я не знаю просто... По-моему, это не под хозяйственные споры вещь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сейчас-то его нет, сейчас он не практикуется. А как вы относитесь к идее появления суда присяжных в арбитражном процессе?
С.ЧУЧА: Знаете, если будет... Я, в принципе, хорошо отношусь к идее внедрения суда народного. Но он не в арбитражном процессе, извините меня, что там много слишком отменяют актов, принятых судом присяжных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не очень много.
С.ЧУЧА: Ну, не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На первое время очень было много.
С.ЧУЧА: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
С.ЧУЧА: А, ну, слава богу, устаканилось, значит, все. Значит, какие-то просто громкие отменяют. Я просто... А смысл? Из кого будут присяжные набираться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас скажу, какой смысл.
С.ЧУЧА: И какие споры?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Объясню. Смысл суда присяжных в том, что он принимает решение «Доказано – не доказано, верю – не верю».
С.ЧУЧА: Нет-нет, именно в арбитражном процессе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я говорю, в арбитражном процессе, ведь, тоже бывают ситуации, когда нужно не правильную норму применить и правильный размер штрафа, да? А вопросы доказанности факта.
С.ЧУЧА: Ну, например? Я вот просто себе не вижу такого. Ну, корпоративные споры, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, корпоративные споры – например, сторона утверждает, что был рейдерский захват, что протокол общего собрания акционеров – поддельный. Например, да? И к вам обращаются с оспариванием его. Вы назначаете экспертизу, например. Но вы рассматриваете вопрос факта – не вопрос права, а вопрос факта. И решает, принимает решение судья, один «Верю – не верю, этой экспертизе верю, этой экспертизе не верю, этим свидетелям верю, этим свидетелям не верю». Это субъективное мнение судьи, дай бог не мотивированного никак посторонним способом.
С.ЧУЧА: Да я думаю, что не мотивировано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, дай бог. Теперь 12 человек или 6 человек (сокращенный состав) – доказано, не доказано? А судья уже потом принимает решение, исходя из вердикта присяжных: «Да, доказано, что поддельный протокол». Он уже применяет право. Или вам кажется, что в арбитражной системе это не актуально?
С.ЧУЧА: А в общих судах, я просто извиняюсь, там гражданские споры рассматривают присяжные?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Пока нет. У нас – нет.
С.ЧУЧА: Но это же, к сожалению, речь о том, ведь. А так вообще можно, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я-то считаю...
С.ЧУЧА: В мире? Я просто не знаком с практикой, понимаете? Не то, что там, как бы, притворяюсь, ухожу от ответа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В мире – да, в мире есть, есть.
С.ЧУЧА: Вот, внутреннего какого-то у меня нет такого. Но я просто сложно представляю себе. Я бы с удовольствием. Вот, я бы как судья с удовольствием поделился бы ответственностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вам не будет обидно...
С.ЧУЧА: Мне не будет обидно, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...что какие-то там 6 лохов за вас принимают решение?
С.ЧУЧА: (смеется) Мне будет очень приятно. Если 6 лохов будут... Ну, это вы сказали – я повторяю как обезьянка. Ну что вы меня гипнотизируете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Работа такая.
С.ЧУЧА: Я с удовольствием, если кто-то будет за меня принимать решения, понимаете, делать мою работу. Вот, вы хотите поделиться своей работой? Я буду получать зарплату, а они будут делать мою работу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так вот?
С.ЧУЧА: Ну, конечно. Ну, это психологически гораздо проще. Но, все-таки, это для уголовного, мне кажется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, для уголовного-то – это очевидно.
С.ЧУЧА: Это дорогая очень процедура, мне кажется. Это очень дорогой суд, народный суд, суд присяжных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но более достоверный.
С.ЧУЧА: Возможно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По факту более достоверный. Понимаете, почему я так вот, я лоббирую сейчас идею суда присяжных и в гражданском процессе, и в арбитражном, и расширение в уголовном? У нас в статье 1-й Конституции сказано, что у нас вся власть принадлежит народу. И как-то возникает вопрос: «И где? Где она принадлежит?» Выборы эти отменили, эти отменили, остались президентские, остались парламентские выборы. Но судей не выбирают, шерифов не выбирают, губернаторов не выбирают, выбирают только по партийным спискам, одномандатников не существует.
И народ надо приучать к власти. Народу власть надо давать для применения. Вот, суд присяжных – это власть народа. Пускай в узком сегменте, пускай по конкретному вопросу. Но мы приучаем народ к властвованию, а не к подчинению. И мне кажется, что в целях, ну, как бы, изменения общества, расширение суда присяжных, созревания демократического общества, расширение суда присяжных имело бы колоссально положительную роль. Поэтому я вас как человека, причастного к арбитражной системе, и спрашиваю: вот у вас аллергии не вызывает? Вы отвечаете: «Нет».
С.ЧУЧА: Аллергии – точно нет. Я говорю, просто это будет дороговато. А с кем-то поделиться ответственностью – с удовольствием. Любой судья поделится. Ну, за других отвечать сложно – я за себя отвечаю. Я с удовольствием.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ну и теперь тема, по которой вам точно не отвертеться, потому что здесь вы один из ведущих специалистов страны. Вопрос такой. А не пора ли нам переписать Трудовой кодекс? Не чересчур ли он у нас социалистический?
С.ЧУЧА: Так он свеженький. Какой же он социалистический-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А? Чего-то, вроде, говорят, по содержанию – социалистический.
С.ЧУЧА: Ну, не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вам он нравится?
С.ЧУЧА: Ну, нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нравится? Вы его писали?
С.ЧУЧА: Я – нет-нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имели никакого отношения.
С.ЧУЧА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас серьезно говорю, Сергей Юрьевич, не отшучивайтесь, потому что вы, действительно, доктор юридических наук и профессор по трудовому праву и, действительно, специалист абсолютно федерального уровня. Вот, у меня есть ощущение... Я не трудовик, поэтому я здесь не специалист. У меня есть ощущение, что, конечно, мы отошли от КЗОТа, но наш Трудовой кодекс – он сегодня не соответствует уровню развития трудовых отношений и общественно-экономических отношений. Он – чересчур социалистический. Нам еще надо лет 20 строить капитализм, чтобы прийти вот к тому, что мы записали сегодня в Трудовой кодекс. Очень много прав у трудящихся, прав не подкрепленных, скажем так, экономикой. Очень много обязанностей у предпринимателей, связывающих им руки с точки зрения развития их бизнеса. Или я ошибаюсь, может быть?
С.ЧУЧА: Ну, например? Вот вы скажите. У нас то есть если слишком много у трудящихся прав, то, значит, это очень высокопрестижная работа, туда ломятся, стоят в очереди, чтобы стать трудящимся. Так или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, нет. Потому и проще взять гастарбайтера, а еще лучше нелегала, потому что у него никаких прав нет. Потому что возьмешь кого-нибудь, вот, вбелую...
С.ЧУЧА: Подождите. Так нужно переписать кодекс, чтобы трудящиеся были на положении гастарбайтеров, а еще лучше нелегалов, что ли? Паспорта отбирать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, зачем же такие крайности? Это было в советские времена, когда паспорта отбирали.
С.ЧУЧА: Извините, за гастарбайтеров, а тем паче за нелегалов нужно жестоко наказывать рублем тех, кто привлекает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились. А теперь сделайте...
С.ЧУЧА: Раз и навсегда. И этих нелегалов удалять раз и навсегда из страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились! Сергей Юрьевич, дорогой, не спорю. Договорились. Но только сделайте так, чтобы предприниматель...
С.ЧУЧА: А не превращать наших граждан по уровню социальной защиты в нелегалов или гастарбайтеров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Но что мы имеем по факту? Мы имеем гастарбайтеров и нелегалов, и предприниматели их берут на работу гораздо охотнее, чем наших граждан. Да?
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько вы не будете говорить слово «Халва», во рту сладко не станет.
С.ЧУЧА: Конечно, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Предприниматель делает то, что ему выгодно. Правильно? Значит, ему не выгодно брать.
С.ЧУЧА: Можно старую историю вспомнить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
С.ЧУЧА: Может, не очень популярна будет. Вот, в каких-то 90-х лохматых годах вводили вот эти контрольно-кассовые машины. И там были установлены штрафы, при взыскании которого бизнес прекращался, как правило, в 70% случаев. Все стали работать с ККМ. Через год там немножечко, как говорится, людей пострадало и все встало, как бы, на круги своя, и каждый чек получает свой. Понимаете? Я к тому, что с варварством нужно бороться варварскими методами. Понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.
С.ЧУЧА: Вот и решается любая проблема, если ее решать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы сейчас затронули тему, которая для меня вообще является больной. Я считаю, что нельзя... Это позор для государства, когда есть законы, которые само государство не исполняет и не может заставить исполнять. Лучший пример: запрещено говорить по мобильному телефону за рулем автомобиля. Сядьте в машину, проедьтесь по Москве – каждый третий разговаривает по мобильному телефону.
С.ЧУЧА: Я в машине всегда пристегиваюсь, если сижу на переднем сиденье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас про тех, кто за рулем!
С.ЧУЧА: А, вон что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про это. За рулем разговаривают по телефону. Запрещено, но все разговаривают. Государство законы принимает, запрещает то, запрещает это и ни фига не может обеспечить.
С.ЧУЧА: Ну почему? Может обеспечить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?
С.ЧУЧА: Ну, хоть что может обеспечить. Я вам говорю, я привел контрольно-кассовые машины.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, да, привели. Но это тогда речь шла о бюджете, об интересах бюджета.
С.ЧУЧА: И потом она стала идти об интересах всего лишь потребителя, которыми можно, якобы, пренебречь, да? Но они остались там. Как раз приучили же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы, правда, еще заметим, что в церкви нет кассового аппарата, хотя обороты там дай бог какие.
С.ЧУЧА: Ну, не знаю уж, какие там обороты. Вы, видимо, там частый посетитель. (смеется) Я не думаю, что там сильные обороты. У них отобрали все в свое время, у церкви, разрушили, чужое схапнули, а сейчас кассовые аппараты туда внедрять. Вот, давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы считаете, что нормально? Когда сегмент экономики работает без кассовых аппаратов, это нормально?
С.ЧУЧА: Ну, они не продают, понимаете, там, ни колбаску, ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Всего лишь золото. Да, колбаску – нет. Золото продают.
С.ЧУЧА: Да ладно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего нет? А вы хотите сказать, что все крестики поддельные?
С.ЧУЧА: Какие крестики?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Которые в церкви продаются.
С.ЧУЧА: Ну, я не знаю. Ну, может, это предметы культа. Ну как можно там?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но они из золота?
С.ЧУЧА: Ну, я не знаю, я уж там... Я купил раз в жизни и ношу каждый день, не хожу, не покупаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Традиционный вопрос нашей передачи. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ.
С.ЧУЧА: Нет-нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да, я знаю. Все так говорят. На 30 минут. 3 указа, 3 закона, которые вы успеете подписать. Мне важно темы. Назовите, вот, больные темы, о которых будут эти 3 нормативных акта. Всего 30 минут у вас президентских полномочий.
С.ЧУЧА: Я, честно говоря, не был готов к этому вопросу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь.
С.ЧУЧА: И я очень медленно думаю, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ладно-ладно прибедняться.
С.ЧУЧА: И я бы эти 30 минут как раз бы продумал бы. Или прогордился. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Сергей Юрьевич, вы – не первый, кто пытается уйти от ответа.
С.ЧУЧА: Я даже не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О чем? Что вас сегодня... Забыли про арбитражную систему. Вы – не председатель арбитражного суда, просто гражданин. 3 темы, которые вас больше всего волнуют. Что надо срочно исполнять? Области хотя бы.
С.ЧУЧА: Ну, я даже не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что? О спорте или о ветеранах? Там я не знаю, об экологии или о деприватизации нефтяных скважин? Вот, о чем? Вот, проблемы страны.
С.ЧУЧА: Проблема, мне кажется, самая большая – это, все-таки, наркотики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Указ первый понятен.
С.ЧУЧА: Да. Жесткий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Второй?
С.ЧУЧА: Ну а, как бы, мне кажется, у нас не очень страна приспособлена для маленьких детей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О детях указ.
С.ЧУЧА: Вот, для семей с детьми маленькими – это я по себе уже сужу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О защите детей. Так?
С.ЧУЧА: Не о защите, а просто приспособить нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, о создании условий, да.
С.ЧУЧА: Да. Там, где думаем об инвалидах, мы почему-то там не всегда думаем о детях – они также ограничены в передвижении. И там, где под инвалидную коляску, например, сделали, а под детскую коляску не подходит вот этот вот пандус или что.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю.
С.ЧУЧА: Ну, то есть не забывать и про это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это пример, мелочь.
С.ЧУЧА: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.
С.ЧУЧА: Ну, про детей просто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. И третий?
С.ЧУЧА: А что третье?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я же спрашиваю про 3 проблемы, которые вас волнуют.
С.ЧУЧА: Ну, не знаю. Наверное, проблема безопасности – чтобы я по улицам ходил, не опасаясь. Я люблю гулять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть уличная преступность.
С.ЧУЧА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Ну что? Не частый случай. Визирую все 3 указа, они мне все 3 нравятся.
С.ЧУЧА: Я как обыватель. Вот, вы мне сказали бы пораньше думать, я бы вам придумал какое-нибудь название и номер. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет уж, нет уж. Скажите мне, пожалуйста, где вы отдыхали в этом году?
С.ЧУЧА: В Болгарии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На берегу?
С.ЧУЧА: Я – да, я просто другого отдыха не понимаю кроме как на море. Море, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пляж?
С.ЧУЧА: Да, пляж.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько вы можете на пляже просидеть?
С.ЧУЧА: Я думал, что не мог больше 10 дней. В этом году я подумал, что я бы там вообще бы и жил навсегда. Видно, уже все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Юрьевич, это возраст.
С.ЧУЧА: Возраст, да. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это возраст, дорогой мой.
С.ЧУЧА: Главное – вот эти 10 дней перешагнуть, а там хоть всю жизнь, да. 2 недели там жил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в этом году впервые себя поймал на том, что на 3-й день я не мучился в судорогах, у меня не было ломки по возврату в Москву, в информационное пространство. Тоже с маленькими детьми, тоже на пляже. Но мне 7-ми дней не хватило. Впервые в жизни.
С.ЧУЧА: Может, 7-ми бы и мне не хватило даже в лучшие времена. А тут... Мне всегда, вот, 10-11 дней и я уже там начинаю весь... А здесь 14 дней – и никуда не хочется лететь-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, вы были в информационном потоке? То есть был с собой iPad там?
С.ЧУЧА: Конечно, да-да. Нет, здесь я не был оторван, то есть я следил, что там в суде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И в жизни, и в суде.
С.ЧУЧА: Да. Ну, в жизни в меньшей степени.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А что вы сейчас читаете? Ведь, на пляже что-то читают обычно.
С.ЧУЧА: Ой, у меня вот эта вот книга. Я не читаю, так, прямо, взял, сел и читаю что-нибудь. Я там одного автора зацепил с библиотеки сетевой огромной вот этой вот любительской.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы в электронной книге читаете?
С.ЧУЧА: Да-да, электронные читаю. Я такие не читаю уже давно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже от бумажной отказались?
С.ЧУЧА: Невозможно, да. Жалко бумагу. Жалко место дома. Я выбрасывать, как-то, не приучен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выбросить книгу трудно, согласен.
С.ЧУЧА: Да. Я так сильно... Ну, я покупаю специальную литературу, да. Но это не называется «Читаешь».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, специальная литература – это не обсуждается, это другое, это работа.
С.ЧУЧА: Да. Не нужна. Захламляется дом вот этой беллетристикой разной. А тут это очень кстати мне, электронная книга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не пробовали перечитывать сейчас классику, которую читали в юности? Ну, там, условно говоря, «Мастер и Маргарита», «Война и мир»?
С.ЧУЧА: Да! Ой, с удовольствием, по несколько раз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И сейчас, да?
С.ЧУЧА: Да. Ну, «Война и мир» я и в юности не одолел, и сейчас перечитывать не стал. Потому что думаю, что это, все-таки... Это очень специальное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто ваш любимый писатель из классиков? Я имею в виду наши, зарубежные – не важно.
С.ЧУЧА: Ой, мне очень нравилась проза Пушкина, Лермонтова. Прямо, вот, вообще, да. Достоевского я просто не очень любил. А Толстой – слишком много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А из западников?
С.ЧУЧА: А вы напомните фамилии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хемингуэй, Ремарк, там я не знаю, Золя, Мопассан?
С.ЧУЧА: Вот, никто, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не ваше, да?
С.ЧУЧА: Нет, не мои. Ремарк, может быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А Хемингуэй – нет?
С.ЧУЧА: Нет, Хемингуэй – нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А Булгаков? Это уже не из западных, естественно.
С.ЧУЧА: Ну, Булгаков только «Мастер», а фильм лучше про собачку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вопрос, который я задаю не всем, а только тем, кто мне нравится. Расскажите мне, пожалуйста, ваш любимый анекдот.
С.ЧУЧА: Про 3 конверта.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ка? Не знаю.
С.ЧУЧА: Не знаете? Как же! Все знают, а вы не знаете. Странно. Молодой руководитель пришел на работу, новое место, назначили руководителем, там 11 этажей, тысяча сотрудников, куда что деваться, не знает. Старого руководителя спрашивает: «Как ты продержался?» Он: «Ну, вот тебе 3 конверта. Как проблемы будут совсем нестерпимые, ты открывай их по очереди». Ну вот год он, бедный работает, занимается, крутится. Ну, прижало, все, завтра могут выгнать, называется. Ну, все уже, видит, что завалил работу. Пошел, первый конверт открывает: «Вали на прежнего руководителя». Хорошо, воспользовался советом. Все, как бы. Пронесло, прошло. Год еще руководит-руководит, но лучше не становится, все валится и валится. Пришло время открыть второй конверт. Второй открывает: «Вали на прежнего руководителя». О! Опять воспользовался советом. Еще год. Ну, как говорится, дело с мертвой точки не сдвигается никуда, открывает третий конверт, там написано: «Готовь 3 конверта».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
С.ЧУЧА: Это я под защитой правила 3-х конвертов, это мой любимый анекдот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну хорошо. Я концовку передачу сформулирую так. Сегодня в гостях программы «Dura Lex» был председатель Московского городского арбитражного суда, доктор юридических наук, профессор Сергей Юрьевич Чуча, который уже стал москвичом и чувствует себя в Москве. И, судя по нашему разговору, еще не открывал первый конверт. (все смеются)
С.ЧУЧА: Но всегда под рукой держу. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И далек от того, чтобы писать 3 конверта. Чего я вам и желаю: долго еще не писать 3 конверта. Спасибо, всего доброго.