Дмитрий Орлов - Dura Lex - 2011-08-27
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Добрый вечер, Дима.
Д.ОРЛОВ: Вечер добрый.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте сразу быка за рога.
Д.ОРЛОВ: Возьмем его.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хотя, я не уверен, что в данном случае слово «бык» походит.
Д.ОРЛОВ: А, может, Юпитер, наоборот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Юпитер тоже не подходит, а, вот, женский род применять как-то не хочется. И тем не менее. 97% у Валентины Ивановны Матвиенко в Питере. Это что такое? Это реальная ли цифра, с вашей точки зрения, политолога. А если нет, то сколько?
Д.ОРЛОВ: Вы знаете, я думаю, что это классическая ситуация «Барин приехал». Матвиенко – известный политик, известный на федеральном уровне, ну, естественно, известный в городе, поскольку она избиралась там, вообще-то говоря, на пост губернатора. И когда-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп-стоп. Аудитория «Эха Москвы» - это аудитория подготовленная. Когда это она избиралась?
Д.ОРЛОВ: Она была избрана на пост губернатора. Она не была наделена полномочиями по новым правилам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она, по-моему, была вначале избрана, а потом наделена полномочиями во 2-й раз.
Д.ОРЛОВ: Это возможно. То есть не «возможно», это так и было. Но вообще-то она избиралась, она проходила выборную процедуру и она получила там большинство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, после Яковлева это было не очень трудно, скажем честно.
Д.ОРЛОВ: Ну, вообще это было трудно, это была серьезная кампания. Но она в ней победила. Я сейчас не об этом. Я хочу сказать, что если она избиралась в масштабах города и является федеральным политиком, победить в муниципальном округе совершенно не представляет никакой проблемы. Люди на нее надеются как на крупного лоббиста, как на барина, который им будет помогать в дальнейшем, находясь в Совете Федерации. Вот и все. Крупный, реально, там, великий политик снизошел до маленького района. Вот этим объясняется этот результат, не фальсификациями, конечно же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Сейчас мы по поводу фальсификаций поговорим. Но из того, что вы сейчас сказали, я, по крайней мере, услышал следующее, что тактика паровозов – она очень эффективна. Потому что люди у нас простые, доверчивые, они голосуют за федерального политика, который, конечно, никогда у них в Заксобрании работать не будет и вообще даже, может быть, не вспомнит, где он там, когда он там был последний раз. Но делает свое дело, протаскивает список и уходит дальше. Правильно?
Д.ОРЛОВ: Неправильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что неправильно?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что если бы Матвиенко сейчас, допустим, баллотировалась, если бы были свободные выборы губернатора Петербурга, она не победила бы на них, даже при довольно слабом сопернике. У нее низкий уровень поддержки, вообще-то говоря, в городе. А речь не об этом – речь о том, что личность и уровень ее поддержки городской не сопоставим с этим маленьким райончиком. Вот, в чем дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Услышал. Я понимаю, что вы имеете в виду. Сейчас мы еще поговорим о вашем тезисе, что она не победила бы на городских выборах.
Д.ОРЛОВ: Не победила бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас мы об этом поговорим, подождите. Я хочу первую тему, что называется, растереть до конца. Но вы понимаете, что тогда, в общем-то, вы фактически говорите о том, что муниципальные выборы есть своего рода фикция? Не в плане фальсификации, а в плане того, что люди эмоционально могут проголосовать за федерального политика.
Д.ОРЛОВ: И вообще за человека известного – спортсмена, бизнесмена, ну дальше можно продолжать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Который фактически (и они понимают это) работать у них не будет. Но тем не менее, все равно приятно: человек из телевизора, я его видел, я его трогал, я за него голосовал.
Д.ОРЛОВ: Приятно и он может пролоббировать наши интересы, добиться более эффективно чем наш какой-то Вася Тютькин дорог или там того, или там сего. Вот и все. Простой расчет. Точнее, эмоции плюс простой расчет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Я думаю, что больше эмоции.
Д.ОРЛОВ: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Скажите мне, пожалуйста. Интересная фраза прозвучала, что Матвиенко не победила бы на губернаторских выборах в Питере. Вы имеете в виду на тех выборах, которые у нас проводятся и так, как они проводятся? Или на свободных-свободных, демократических-демократических?
Д.ОРЛОВ: Не, у нас губернаторы, вообще-то, наделяются полномочиями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну если это выборы.
Д.ОРЛОВ: Да. И порядок этот, судя по всему, меняться не будет в обозримом будущем. Я имею в виду, что если б были выборы, классическая избирательная кампания, она на них, скорее всего, не победила бы – у нее невысокий уровень поддержки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему? 2 варианта. Это лично ее проблемы. Второй вариант, потому что она представляет «Единую Россию». Третий вариант, потому что никогда не действуют за действующего, а всегда ждут чего-то хорошего от нового.
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что сочетание двух факторов. Первое, лично она крайне непопулярна – и сосули, и много чего еще было у нее в бекграунде. И неэффективно работающая мэрия, и руководство городом, администрацией, и любовь к показухе, много чего было. Ну и, конечно, «Единая Россия» там непопулярна. Но «Единая Россия» там непопулярна вследствие непопулярности Матвиенко. То есть если в Москве, допустим, Лужков вытягивал «Единую Россию», то в Петербурге Матвиенко ее топила.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну, Собянин, который, действительно, реально уже успел перекрыть асфальт по Москве, я замечаю, что реально хороший стал асфальт, этим, как бы, «Единую Россию» поднял. А выложив плитку, которая очень непопулярна, тротуарную, «Единую Россию» опустил. То есть получается, что популярность политической партии, партии власти зависит всего лишь навсего от действий одного губернатора?
Д.ОРЛОВ: Ну, безусловно. Люди же оценивают не программные заявления – они смотрят совершенно на асфальт, который вы уже упомянули, и плитку, уровень общего комфорта и качества жизни. Ну, традиционные параметры благоприятности жизни, которые для всех важны. Я, кстати, не вполне разделяю ваши оптимистические оценки Собянина. Сейчас может кампания двумя путями пойти в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть?
Д.ОРЛОВ: Ну, может быть сделана ставка на низкую явку, как это делалось много раз прежде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К чему сильно призывает демшизовая оппозиция.
Д.ОРЛОВ: (смеется) И эта ставка – она не сыграет. Потому что традиционный электорат, который является основой поддержки «Единой России» в Москве, - пенсионеры, бюджетники, некоторые другие консервативные группы поддержат, безусловно, партию. А, вот, вся дельта, поскольку явка-то будет, на самом деле, высокая, вся дельта между, грубо говоря, низкой явкой и высокой явкой, вновь пришедшие люди, они проголосуют за оппозицию. Вот, есть такой сценарий. Да, если сделать ставку...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А за оппозицию за какую?
Д.ОРЛОВ: Ну как? За парламентскую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какую?
Д.ОРЛОВ: КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Яблоко» будет участвовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что, за «Справедливую Россию» кто-то будет голосовать сегодня? После того что...
Д.ОРЛОВ: В Москве?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. После той эквилибристики, которую Миронов проявил, начиная с мая-месяца.
Д.ОРЛОВ: Я скорее думаю, что здесь достаточно большие шансы у КПРФ и «Яблока» в Москве. Большие шансы. Так вот, это один возможный сценарий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, прости, подожди-подожди. Я прошу не возвращаться к этому. А у «Правого дела» в Москве в этой ситуации, как вы думаете? Прохоров.
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что у «Правого дела» в Москве будут неплохие результаты. В отличие от России она может даже 7-процентный барьер преодолеть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Услышал. Так, второй сценарий?
Д.ОРЛОВ: А второй сценарий – если власть, все-таки, осознает, что будет большая явка, высокая, а не низкая, и будет работать целевым образом с разными аудиториями, чего сейчас не происходит. Сейчас осуществляются городские программы мощные, там, от перекладки, так сказать, асфальта на плитку, укладки тротуарной плитки до интегральных вещей типа, там, детских площадок или, там, подъездов и так далее. Это такая, консервативная работа и она принесет успех. Но всего электората это не вычерпает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но прежде чем перейти к следующему вопросу, я хотел вот что вам сказать, просто заметить в скобках, что меня вообще немножко удивляет ситуация с Матвиенко в Питере, потому что я много вице-премьеров уже повидал на своем веку, со многими работал. Матвиенко – я не буду называть среди действующих фамилии, но из бывших вице-премьеров, с моей точки зрения, наилучший. Просто наилучший. Очень эффективный, очень сердечный, не показушный... Вот, вы просто сказали слово «показуха».
Д.ОРЛОВ: Ну а как можно оценивать прекрасное состояние центральных районов и туристических мест, и жуть в...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, я с вами не спорю. Я доверяю вам, вы доверите мне, тогда у нас получится вывод, что хороший вице-премьер – не значит хороший губернатор.
Д.ОРЛОВ: Конечно. Это совсем разная работа. Я, кстати, тоже считаю, что на посту вице-премьера по социальной политике она демонстрировала очень неплохие результаты. Она удержала. В какой период она занимала этот пост.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мало того. Я просто помню, как она реально решала вопросы, вот, реально, что называется, и женским сердцем, и государственным умом одновременно решала конкретные вопросы. Просто я-то помню, меня это вначале не удивляло – я только пришел на работу и я думал, что это норма. А потом понял, что далеко не каждый вице-премьер так решает.
Д.ОРЛОВ: Ну, это разная работа. Губернатор из нее хороший, по моим представлениям, не получился.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну окей, ладно. А кто вообще поддерживает «Единую Россию» сегодня как вам кажется? Ну, на больших выборах кто ее поддерживает, какая группа населения?
Д.ОРЛОВ: Ну, я думаю, прежде всего, конечно, ставка будет делаться на консервативные группы, от пенсионеров до бюджетников и таких людей, конформистски настроенных по отношению к власти. И они, конечно, «Единую Россию» поддержат. Но если на этом заканчивать историю, то результат может быть менее благоприятным, чем многие ожидают. Нужно работать и с протестными группами, и с городским электоратом, даже жестко настроенном по отношению к власти. Тогда «Единую Россию» ждет больший успех, чем там какой-то среднеарифметический.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А среднеарифметический – это сколько?
Д.ОРЛОВ: Ну, если текущий уровень даже поддержки партии там между 40 и 50 процентами, то чуть больше 50-ти – это такой результат, который можно получить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мне называли другие цифры ваши коллеги, что текущий уровень поддержки – 30-35. А 45-50 получается за счет нераспределенных мандатов.
Д.ОРЛОВ: Нет-нет. Текущий уровень поддержки между 40 и 50 – это совершенно точно. И путем электоральной мобилизации, которую все партии проводят перед выборами, «Единая Россия» получила бы, скажем, 52. Но для того и предпринимаются такие инициативы как Народный фронт и, там, дополнительная игра идет и работа с разными электоральными группами, в том числе протестными, чтобы этот результат увеличить до, скажем, 58-60. Это был бы благоприятный сценарий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Давайте сейчас «Единую Россию» на некоторое время оставим в стороне. Вот, вы просто несколько раз произнесли фразу «протестный электорат». Поскольку я какое-то время был вовлечен в политику, у меня был свой взгляд, свой расчет. Применительно к КПРФ. Сколько из голосующих за КПРФ голосует по идеологическим соображениям, а сколько из протестных соображений, только, как бы, за основных оппонентов «Единой России»?
Д.ОРЛОВ: Ну, во-первых, протест бывает разный. Есть протест – это просто публичная форма ситуативного недовольства. Снимите основания для этого протеста, и он будет ликвидирован. И мы сейчас, кстати, это наблюдаем: протестные настроения очень сильно ослабели в обществе по сравнению с весной, например. Там я не знаю, дайте возможность автомобилистам ездить с правым рулем, и огромная зона протеста сразу уйдет. Да? Ну, как пример.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Д.ОРЛОВ: Но есть протест постоянный. Люди, которые, допустим, живут в малых городах, не видят перспектив, у них этот протест накапливается-накапливается, они становятся частью ядра, так скажем, электората КПРФ, людей, которые по идеологическим соображениям, по соображениям постоянного и жесткого недовольства властью голосуют за эту партию.
Я думаю, что (ну, это, в общем, большинство моих коллег разделяет эту точку зрения) что у КПРФ очень мощное ядро большое, там, больше 10% электората и низкие, относительно низкие возможности электоральной мобилизации. То есть все, кто являются их сторонниками, они всегда за них голосуют. А, вот, дельта, к сожалению...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, давайте я переформулирую немножко вопрос. Вот, из 100% голосующих за КПРФ сколько процентов голосует за КПРФ, потому что они верят в Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, а сколько голосует за КПРФ, потому что они не хотят голосовать за «Единую Россию» и ненавидят действующую власть? Вот, из этих 100% как вы их распределите?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что тут не о недовольстве действующей властью нужно говорить, прежде всего, а о недовольстве существующим положением, их бедностью. Я думаю, что идеологического электората в партии, ну, процентов 20, не больше. Ну, какие Марксы, какие Энгельсы? Нет, марксизм – это сильная идеология, на самом деле, сильное научное течение. Но нет, идеологические соображения не многих там волнуют, да и в руководстве партии там полно и державников, и националистов, и кого угодно. И сам Геннадий Андреевич, его взгляды, по существу – это мешанина очень такая, странноватая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем, мозаика.
Д.ОРЛОВ: Мозаика. Для подлинного марксиста, для ортодоксального это странно то, что он транслирует. Но он транслирует то, что хотят люди слышать, то, что хотят слышать те люди, которые его поддерживают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, с Геннадием Андреевичем вообще у меня большие проблемы. Когда он бывает у меня в передаче (он был не один раз) и сидит на вашем месте, я с ним разговариваю, он абсолютно адекватные вещи, с моей точки зрения, говорит, очень убедительно говорит, то, что меня убеждает, да? И совершенно разумный человек. Когда я смотрю по телевизору его выступления на большой площади, с моей точки зрения, ну, полная чушь.
Д.ОРЛОВ: Слушайте, ну это ж закон жанра. И Зюганов, и Жириновский – это серьезные аналитически мыслящие люди.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я это в порядке комплимента им обоим как раз и хотел сказать, что умение подстроиться под собеседника и понравиться собеседнику – наверное, это один из ключевых моментов...
Д.ОРЛОВ: Это основа политики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ключевых моментов политики, да.
Д.ОРЛОВ: Ну, конечно-конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ладно. Давайте, кстати, вы упомянули Народный фронт. Вот, Народный фронт – это такая тоталитарная структура, призванная захомутать все значимые общественные структуры во имя интересов «Единой России»? Или нечто иное? Если нечто иное, то что тогда?
Д.ОРЛОВ: Понимаете, нет, я не думаю, что эта структура – тоталитарная. Вот те там больше уже двух месяцев, сколько он существует, мы убеждаемся, что это не так. Да, действительно, туда вступали трудовые коллективы, были там всякие скандалы даже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Путин это вовремя прекратил, кстати говоря, лично Путин.
Д.ОРЛОВ: Да, да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это надо отдать ему должное.
Д.ОРЛОВ: Много было с этим связано всяких проблем. Но дело-то не в этом. Дело в том, что это такой, на самом деле, широкий бредень, с помощью которого «Единая Россия» подгребает...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бредень – это от какого слова, от какого корня? «Бред»?
Д.ОРЛОВ: (смеется) Нет. От образа большой такой сети. Это вообще сети.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть сетью ловят электорат.
Д.ОРЛОВ: Это вообще сети. Агитационные сети вообще всем важны и всем нужны. И общероссийский Народный фронт – это такая глобальная сеть, с помощью которой и крупные рыбы типа Федерации независимых профсоюзов, и мелкая рыбешка типа какой-нибудь Ассоциации убитой дороги – все это притягивается к «Единой России».
Это, кстати, ну, просто риторика такая фронтовая, она привычная, стилистически, может быть, приятна людям. А вообще это практика, которую та же Республиканская партия, например, использует. У них, ведь, есть Республиканский союз женщин, Союз предпринимателей. Ну, я там не дословно их названия воспроизвожу. Союз предпринимателей, Союз молодых республиканцев, ряд других ассоциаций. И все они, кстати, участвуют в праймериз и делегируют кандидатов в список партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по поводу Народного фронта у меня, честно говоря, у самого, как вы сказали, мешанина или мозаика в голове.
Д.ОРЛОВ: А он и сам мешанину собой представляет. Это такая аморфная структура достаточно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ведь, кто-то говорит, что Народный фронт – это предвыборный союз, что, по-моему, незаконно. Кто-то говорит, что Народный фронт – это площадка для дискуссий. Кто-то говорит, что Народный фронт – это источник свежих сил для омоложения партии. Кто-то говорит, что Народный фронт – это вообще атмосфера, атмосфера в обществе.
Меня удивило что? Ну, 2 вещи. Одна, что в Народный фронт до сих пор кроме Рошаля и Александра Лебедева не вступила ни одна яркая фигура публичная.
Д.ОРЛОВ: Ну, я с вами не соглашусь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы мне тогда их назовете.
Д.ОРЛОВ: Да ради бога.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
Д.ОРЛОВ: Ну, Марат Сафин, Максакова, Лысаков, глава движения автомобилистов, там молодые ребята есть из Молодой гвардии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Из Молодой гвардии – это, конечно, оригинально, да.
Д.ОРЛОВ: Ну, это же независимая организация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно-конечно! Да.
Д.ОРЛОВ: (смеется) Нет, ну, понятно, что этот пример, может быть, в вашей логике недостаточен. Есть Аккор, Ассоциация крестьянских хозяйств и кооперативов России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот смотрите, вы сами начали мне называть организации. Максакова – да, Сафин – извините, нет. Лысаков – извините, нет. Не принимаю. Это не яркие публичные фигуры. С одной стороны, мало. С другой стороны, никак не ожидал увидеть Александра Лебедева. И тут же позвал его к себе в эфир. И он мне...
Д.ОРЛОВ: И Рогозин еще будет, вот посмотрите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ожидаемо.
Д.ОРЛОВ: Да, ожидаемо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ожидаемо. А, вот, Лебедев для меня был совершенно не ожидаем. Ну, понимаете, как бы, основной спонсор «Новой газеты», и вдруг Народный фронт. И я у Саши спросил тогда: «Саша, чего это ты полез туда, как бы?» И он мне в эфире – для радиослушателей, кто-то если захочет, посмотрите на сайте «Эха Москвы» этот эфир есть – там Александр Лебедев очень подробно и, по-моему, убедительно говорил о том, что для него это еще одна возможность вести диалог с властью и что-то менять в России.
Вот с этой точки зрения я Народный фронт принимаю двумя руками. С точки зрения бредня, сети, предвыборной ассоциации, конгломерата – это все разные названия тоталитарной структуры.
Д.ОРЛОВ: Нет, в ней нет ничего тоталитарного. И, кстати, у нее нет, ведь, даже юридического лица, между прочим. И как может тоталитарная структура быть без юрлица и без, кстати, тотальной... Вы вспомните испанскую Фалангу или, там я не знаю, Народный фронт в ГДР. Это же была смесь спецслужб и...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Дим, согласитесь, что когда начали вступать коллективами, вот, пока Путин с Володиным это жестко не прекратили, ну, это очень нехорошо смотрелось.
Д.ОРЛОВ: Ну, это стилистически напоминало...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, то самое.
Д.ОРЛОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сейчас, конечно, много приличнее. А Народный фронт – он после выборов останется?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что останется, но...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А после президентских?
Д.ОРЛОВ: Я думаю, что останется и после президентских. Но мне кажется, что это, все-таки, инициатива, которая имеет временные границы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы возглавляете – я не знаю, правильно сказать «возглавляете», «организовали» - Народный клуб, по-моему. да?
Д.ОРЛОВ: Клуб, да, есть такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Народный клуб, который, как бы, при Народном фронте или в связи с Народным фронтом существует. Я был у вас на первом заседании.
Д.ОРЛОВ: Да, мы благодарны за выступление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не к этому. Но что-то я там такой острой дискуссии-то особой не увидел.
Д.ОРЛОВ: Почему? Там была жесткая дискуссия. Дискин, например, с Исаевым очень жестко бились по поводу тех законопроектов, которые предстоят в социальной области. Дискуссия была очень жесткая. Звучали критические замечания по поводу, собственно, каналов коммуникации власти и общества.
Ну, конечно, этот формат далек от внесистемной оппозиции, очень далек. Но я – сторонник того, чтобы там самые разные точки зрения звучали. Мы зовем. К сожалению, не приходят. Вот, Сергей Обухов. У нас с ним хорошие отношения (секретарь ЦК КПРФ), он хорошо относится, но дважды почему-то не дошел. Например, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, Обухов не доходит. А, вот, у меня к вам другой вопрос. Вот, народная площадка такая. А почему?.. Мы сейчас прервемся на несколько мгновений, а вы пока подумайте, что ответить. А почему там не приходят, условно говоря, министры, вице-премьеры, губернаторы, чтобы вот так вот на такой дискуссионной площадке объяснить свою позицию, свои планы рассказать? Почему мы с ними общаемся только через телевизионный ящик? Подумайте. В эфире программа «Dura Lex», в гостях у меня Дмитрий Орлов. Через несколько мгновений мы увидимся.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Гость программы – Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Ну так ответствуйте, гражданин Орлов, почему министры к вам не ходят?
Д.ОРЛОВ: Ну, мы – не парламент. Есть парламентские слушания, они туда обязаны ходить по закону. Может, со временем и к нам придут. Но вообще мы, прежде всего, стремимся выяснить мнения ярких лиц каких-то экспертного и политологического сообщества. У нас другая задача.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для этого не надо было создавать ни Народный фронт, ни Народный клуб. Никто экспертам не мешал общаться все это время...
Д.ОРЛОВ: Это где же? Какие сейчас площадки есть, которые...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вспомните великолепные клубы «Единой России», где каждый рассказывал друг другу о том...
Д.ОРЛОВ: Ну, они, все-таки, партийные и там не очень много политологов. Это другой формат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так а политологи отдельно могут создать какую-то свою ассоциацию политологов и собираться.
Д.ОРЛОВ: Ну вот, Народный клуб. Прежде всего политологическая экспертная...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Народный клуб в рамках Народного фронта. А вы сами сказали, что Народному фронту...
Д.ОРЛОВ: Нет, никакой организационной связи не существует. И, собственно, какая организационная связь, если он не зарегистрирован, Народный фронт? (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Хорошо.
Д.ОРЛОВ: Просто экспертная площадка, вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.
Д.ОРЛОВ: Не больше, но и не меньше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня у всех на устах праймериз. Причем, в нескольких контекстах. Праймериз как новелла в законодательстве, предложение Путина подумать парламенту на эту тему. Праймериз как способ обновления «Единой России», в частности. Праймериз как фикция или реальное событие нашей жизни. Ну и, скажем так, праймериз, или как у нас сейчас настаивают, чтобы мы говорили, предварительные выборы с точки зрения нашего приближения к мировому стандарту. Вот в этих 4-х ипостасях прокомментируйте, пожалуйста, праймериз.
Д.ОРЛОВ: Ну прежде всего, конечно, это обновление. Мы, может быть, и не выявляем каких-то сверхъярких, сверхновых звезд. Но обновление реальное идет и там цифры есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное – чтобы мы черных карликов не нашли.
Д.ОРЛОВ: (смеется) Цифры есть определенные, которые характеризуют этот процесс. И сеть «Единая Россия» параллельно создала, потому что 220 тысяч выборщиков только было. А что такое выборщик? Это человек, который уже находится в системе, который будет за нее всеми силами, будет за нее агитировать. Ну и, конечно, по поводу приближения к мировому опыту, тут трудно с чем-либо спорить, потому что есть США, есть Британия, есть европейские страны. Везде предварительные выборы – важная часть избирательного процесса, важная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А они там в законодательстве закреплены?
Д.ОРЛОВ: В некоторых – закреплены. Но это, насколько я понял предложение Путина, он же предложил рамочные изменения. И Грызлов потом это уточнил, что речь не идет о том, что будет прописана процедура на 15 страниц – просто там закреплена какая-то фраза о том, что они должны какую-то процедуру иметь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Могут дополнить вас как юрист в данном случае (не как ведущий), что там речь идет о том, что сама партия, естественно, определяет порядок проведения, форму проведения, и это может быть юридически прописано только в уставе партии, а не в законе.
Д.ОРЛОВ: Ну, конечно. Меня что и удивило, позиция, например, КПРФ, которую Мельников обнародовал, по поводу внутренних дел, что «Единая Россия» или Путин пытаются в них вмешаться. Но, во-первых, что за вмешательство во внутренние дела? КПРФ как сверхдержава, да? Но, вообще-то говоря, у них с советских еще времен она принята у них, она действует, серьезная процедура. Никто же не будет говорить, что там каких-то они случайных людей туда вставляют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Геннадий Андреевич на днях по телевизору нам рассказал о том, что из 1200 кандидатов каждый был обсужден на партийных собраниях.
Д.ОРЛОВ: Нет-нет, у них есть эта процедура. Так почему ее не формализовать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а я объясню, почему.
Д.ОРЛОВ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что праймериз – это голосование. А обсуждение на партсобрании... Забыли, что такое? Напомню.
Д.ОРЛОВ: (смеется) Нет, на самом деле, им Путин бросил вызов, он сказал «Играйте в открытую. Мы играем в открытую». Как там ни говори, а процедура была открытая, прозрачная в значительной степени. А те проблемы, которые были, они подвергнуты жесткой критике – вы сами об этом сказали. А, значит, он сказал «Играйте» - давайте все будем играть по этим правилам. Логичный ответ был бы «Да, мы будем все в открытую замечательно». Ну, потому что такой пас – глупо на него давать негативное... И вдруг они говорят: «Не надо вмешиваться в наши внутренние дела». А знаете, какой будет следующий шаг и он неизбежно будет? Люди спросят: «А как попали эти кандидаты в эти самые списки? Покажите нам, что за собрание? Мы не видели этих собраний». И придется по второму разу. Зачем это? Не понятно. Мне, например. С пиаровской точки зрения это очень слабый был ответ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я как-то стараюсь избегать, скажем так, комплиментов в адрес власти, по крайней мере в рамках «Эха Москвы» это считается практически неприличным. Но когда Путин предложил это не в виде закона, а в виде идеи...
Д.ОРЛОВ: Нет, но следствием является изменение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о своей реакции. У меня была реакция, знаете как, поставил в положение Цугцванга: любой ход оппонентов будет для них губителен. Принять предложение Путина – показать тем самым, что хорошие идеи исходят от Путина и от действующей власти. Не принять – надо аргументировать. Более демократичной вещи чем праймериз пока еще не придумано. А не принять это – показать, что мы, как бы, не за демократичный способ формирования списков. Поэтому это был такой ход безошибочный со стороны Путина. Вот, политтехнологически – очень точный.
Д.ОРЛОВ: Классический ход такой, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но объясните мне другую штуку. Я как юрист жутко не люблю, когда принимаются законы, которые потом и не соблюдаются, и игнорируются. Потому что мне кажется, что ничто больше не развращает общество, чем возможность безнаказанно не соблюдать закон. Ну, я очень часто привожу пример с мобильным телефоном за рулем. Запрещено, и все разговаривают.
Д.ОРЛОВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А отсюда следует нарушение и других пунктов правил дорожного движения. Так вот, помните парочку-троечку лет назад был принят закон, обязывающий проводить обновление руководства партий? Инициатива Медведева, помните?
Д.ОРЛОВ: Да, закон есть такой, да-да-да. Он стал встречаться с лидерами партий, с двойками демонстративно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы не подскажете мне, в какой партии сменились лидеры после этого или руководство?
Д.ОРЛОВ: Ну, там многие просто изменили названия статусов своих, там, из председателя какого-нибудь Генерального совета стали председателями обычного совета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, вы понимаете, что это, да?
Д.ОРЛОВ: Это косметика, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тот самый случай, когда закон не соблюдается или соблюдается... Знаете как, помните, у Ленина? «Формально все правильно, а по существу – издевательство».
Д.ОРЛОВ: Вы знаете, я думаю, что если такая норма будет закреплена даже в общем виде, как минимум появление бизнесменов в верхней части списка придется организациям объяснять. Потому что сами активисты этих организаций (а в КПРФ, например, очень жесткие активисты и там большая сеть), они зададут вопрос: «Как бизнесмен Тютькин появился в верхней части списка?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не «как?», а «почем?»
Д.ОРЛОВ: Ну, это другой вопрос. Значит, поэтому уже придется этому бизнесмену идти в первичную организацию и что-то такое там объяснять. Это я к тому, что политика станет публичной и придет в список уже только такой бизнесмен, который сможет эту организацию убедить в чем-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне бы ваш оптимизм. Знаете почему? Я недавно в «Особом мнении» сказал о том (правда, меня тут же заклевали в комментариях), что Путин и Медведев реально пытаются обновить политическую жизнь страны.
Д.ОРЛОВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно, что не только они двое – наверняка, там же и Сурков, и Дворкович, и Шувалов, и еще ряд фамилий я могу назвать тех людей, которые, как бы, причастны к принятию подобного рода решений, выработке рекомендаций, Володин, естественно, там же.
А чего происходит? А вспомните, пожалуйста, как Путин год назад сказал о том, что он считает правильным, чтобы все члены «Единой России» декларировали свои доходы. Помните?
Д.ОРЛОВ: Не члены «Единой России» - чиновники.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Члены «Единой России».
Д.ОРЛОВ: Все члены?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Чиновники – это закон. И, вот, когда этот закон вышел (по-моему, это было весной или, может быть, осенью прошлого года), на партийной конференции Путин сказал, что с его точки зрения члены «Единой России» должны показать пример и продекларировать свои доходы. Ну, лидер партии говорит, премьер. Да? Один из возможных кандидатов в президенты. И его собственная партия спокойненько это дело игнорирует.
Д.ОРЛОВ: Слушайте, ну, 2 миллиона человек – за каждым не пойдешь. В партии 2 миллиона. Если об этом речь идет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не говорю о том, кто будет за ними ходить. Руководитель парторганизации местной будет проверять, сдали его члены или не сдали.
Д.ОРЛОВ: И какие у него санкции возможные? Что он может предпринять?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нарушение партийного устава, исключение из партии, неисключение из партии. Мы не об этом говорим. Мы просто говорим о том, что любые самые, ну, скажем, такие, невинные попытки, самые безболезненные попытки оживить политическую жизнь в стране, исходящие сверху, не встречают поддержки снизу.
Д.ОРЛОВ: Ну, это традиционно. Общество-то довольно инертно, на самом деле. Считается, что оно пришло в движение. Пришло в движение от 2-х до 5-ти процентов городских слоев, причем движение это кухонное – они до избирательных участков-то не дойдут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Д.ОРЛОВ: Вот. А основная часть общества – она, конечно, инертна, она заинтересована в росте доходов, в спокойном росте доходов и в спокойном росте потребления. И все. Если грубо так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня немножко грубее и еще проще объяснение. В силу культурных, религиозных, я не знаю, исторических привычек нашего населения, нам важно, кто у нас будет царь-батюшка. А, вот, бояре – они, во-первых, всегда будут плохими, а во-вторых совершенно не важно, кто они, бояре. А, вот, царь-батюшка – это важно.
Д.ОРЛОВ: Ну, как у классика: есть только первый, а за ним последний.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому никого реально партийная жизнь не волнует. А, вот, кто будет президентом России, это интересно и от этого все зависит.
Д.ОРЛОВ: Вы знаете, я с вами не соглашусь по поводу того, что партийная жизнь не волнует. Актив тех, кто участвует в праймериз, и тех, кто хотят реально попасть в списки, это будет волновать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько их?
Д.ОРЛОВ: Это сотни тысяч людей, если все партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ладно! Сотни?
Д.ОРЛОВ: Выборщиков сейчас было в праймериз 220 тысяч человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это выборщики, это понятно.
Д.ОРЛОВ: Все равно! Они участвуют активно в процессе. Раз они участвуют в процессе, они хотят, чтобы процедура была прозрачной. И если от всех партий, значит, их будет полмиллиона. Должно быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ладно. Скажите мне, пожалуйста, вот, нынешнее состояние политической системы с учетом того ядовитого пессимизма, который я из себя выдавливаю. Как вы думаете, у политической системы действующей, существующей политической системы России будущее есть?
Д.ОРЛОВ: Ну, я отвечу «да», как оптимист. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы роли распределили.
Д.ОРЛОВ: Да. Но, безусловно, при очень многих «но» и при очень многих «если». Если население будет, все-таки, хотя бы части его, активной части не все равно, если будут развиваться нормальные демократические институты, если их не разрушат...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто их будет развивать? Сверху или снизу?
Д.ОРЛОВ: Ну, я думаю, что власть и активная часть населения. Ну, скажем, активисты всех политических партий, например, - это активная часть населения, что ни говори. Мы можем говорить о том, что там они смотрят, допустим, активисты КПРФ в прошлое, но они активные. Люди, которым не все равно, люди, которые стремятся к изменениям, я не знаю, в потребительских вопросах, в коммуналистских, те же, там я не знаю, автомобилисты, дольщики. Люди, которым не все равно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Вопрос: сколько лет?
Д.ОРЛОВ: Сколько лет что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы эта активная часть, ну, пускай стала не доминирующей, но, по крайней мере, стала, скажем так, достаточно раздражающей все остальное общество, чтобы оно тоже зашевелилось?
Д.ОРЛОВ: Ну, это должен средний класс стать большей частью населения. А внутри этого среднего класса должна выделиться эта активная часть, которая, собственно, и будет предопределять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько лет?
Д.ОРЛОВ: Ну, я думаю, что к концу 20-х годов, к началу 30-х. Если не будет кризисов масштабных, если они будут только циклические.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть еще лет 10?
Д.ОРЛОВ: Еще лет 20.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще лет 20, да?
Д.ОРЛОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у меня все время ассоциация с библейской историей про еврейский народ, который, когда был выведен из рабства, Моисей его 40 лет водил по пустыне.
Д.ОРЛОВ: И привел же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мало того, что привел тогда, когда умер последний раб. А поскольку он сам был рабом, то он не вошел в Землю обетованную, как вы помните, да? Так вот я отсчитываю 40 лет от 1990 года.
Д.ОРЛОВ: Так и есть, да-да-да. Примерно так и должно быть. Ну, при условии, что это все не рухнет. Потому что в 1993 году созданы были определенные институты демократические, они развиваются. Плохо ли, хорошо ли, с откатами там к авторитарным каким-то тенденциям...
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас без откатов не бывает. А, вы про другие откаты.
Д.ОРЛОВ: (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, вы про другие откаты. Извините.
Д.ОРЛОВ: Да-да-да. У нас семантика очень мощная. Вот они да, 40 лет, наверное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я немножко иначе сформулирую свое отношение. У меня, знаете, в этой передаче двойная функция – я вопросы задаю и от себя что-то говорю.
Д.ОРЛОВ: И судья, и палач, так сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну почему? Ну, и адвокат, и судья. Ну зачем?
Д.ОРЛОВ: (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, смотрите. Мне кажется, что должно вырасти новое поколение, которое будет понимать, что нахаляву ничего не бывает. Нахаляву не бывает образования, медицины, нахаляву не бывает независимого суда, демократии, свободы, свободы слова.
Д.ОРЛОВ: И качества жизни, кстати.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Качества жизни.
Д.ОРЛОВ: Вот это один из серьезных моментов в риторике власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, советская власть приучила, что нахаляву всё.
Д.ОРЛОВ: Нет, вы не правы. Тогда нужно было работать. Правда, производительность труда падала, но...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Дим, я старше вас, я тогда жил.
Д.ОРЛОВ: Но финал-то я помню советский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зарплату платили не за то, что ты работаешь, а за то, что ты ходишь на работу. Поэтому зарплата была халявой. Да, многие трудились, реально многие. И я вкалывали дай бог как на трех работах, бегал, потому что хотелось хоть что-то заработать и так далее. Но, в принципе, зарплату платили за то, что ты приходишь на работу. Пенсия была достаточная для того, чтобы можно было...
Д.ОРЛОВ: Я с вами не соглашусь. С 1955-го где-то грубо по начало 70-х годов, эти 15 лет – это была довольно эффективная система.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я начал работать, я вам скажу, у меня трудовой стаж с 1 сентября 1973 года. И дальше больше было.
Так вот. А сегодня жизнь объективно уже такая, что нахаляву ты ничего не получаешь. В принципе, ничего. Но скука по халяве осталась. Причем, я беру сейчас бытовую халяву. Тем более это верно для политической жизни. Вот, люди хотят, чтобы им царь-батюшка дал независимый хороший суд. Люди хотят, чтобы была свобода слова, вот, в том виде, в каком они себе это представляют. Но они не готовы ничего для этого делать.
Д.ОРЛОВ: Абсолютно. Вы абсолютно правы. Делать призывает власть и власть, конечно, предпринимает очень жесткие серьезные усилия в самых разных направлениях, вот, от суда до изменения структуры экономики. А внизу население, очень небольшая его часть поддерживает эти усилия власти. Конечно. И, кстати, власть у нас не унылая, как часто пытаются представить, унылая расхитительница госсредств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не, это вообще бред.
Д.ОРЛОВ: Вы знаете, если не было бы у власти целей каких-то и если бы она их не достигала, не было бы 10 лет такого уровня поддержки. Не было бы. Это очень наивная точка зрения, что там кто-то на фальсификациях или на пропаганде. Нельзя на пропаганде 10 лет держаться, если реальных изменений не происходит. Нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, пропаганда не бывает на ровном месте, на самом деле, это хорошо очень знал Агитпроп ЦК КПСС. Блестящая пропагандистская машина была, на самом деле. Но она же всегда использовала реальные факты для того, чтобы вокруг них накрутить.
Д.ОРЛОВ: Ну, конечно. Не говоря уже о том, что рост благосостояния был фактом. Он был плавным, но он был.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите такую штуку. Вы в этом вопросе, наверняка, образованы намного больше, чем я. А правильно ли будет такая парадоксальная фраза, что во всем мире, ну, как бы, история такова, что население отвоевывало у власти свои права? А у нас получается сейчас последние 10 лет, что власть навязывает населению дополнительные права, которые население не готово принять.
Д.ОРЛОВ: Население отвоевывало у власти права и в нашей стране вплоть до конца XVII века.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю «последние 10 лет».
Д.ОРЛОВ: Нет, ну подождите. И петровские реформы это дело жестко очень прекратили. У нас была неплохая сословная система, у нас была система Земских соборов, у нас вообще была система, в которой там даже государственные кабаки очень аккуратно содержались с помощью системы целовальников. Но это не важно. Важно то, что там было до середины XVII века, было и местное самоуправление нормальное, и бюджетный контроль даже, между прочим, был.
Потом это все было построено в эту жесткое Прокрустово ложе плюс крайне негативная уравнительная и при этом тяжкая налоговая система, подушная подать, которая загубила там все, что можно было загубить. Так что корни были, так сказать, и они остались. Но безусловно, объем свобод, которыми граждане сегодня располагают, он велик. Нужно ими просто пользоваться. И если, допустим, есть конкретные вызовы, ну, дорого стоит, коммунальные какие-то платежи неадекватно высокие, там я не знаю, местные какие-то монополисты за горло просто взяли жителей маленького городка. Ну, сидеть, что называется, на жопе ровно и голосовать за КПРФ после этого – это дело-то не великое. А великое дело – организоваться и добиться изменения этой системы. Возможности, конечно, для этого существуют. То, что возможностями мало кто пользуется, это тоже факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я об этом. Вы сейчас упомянули Петра. Давно хотел спросить историка или человека, связанного с историей. Вы сейчас своим ответом показали, что вы – историк.
Д.ОРЛОВ: Я – кандидат наук, да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос задам некорректный, но очень хочется. Кто для истории России более губителен, Сталин или Петр?
Д.ОРЛОВ: Даже затрудняюсь. Мне кажется, они оба очень опасную роль сыграли. Они взнуздывали историю, понимаете? Вот эта вот замечательная фраза «клячу историю загоним (Маяковского) левой, левой, левой» - это характерно и для того, и для другого. Я думаю, что в нашей истории были намного более достойные деятели, которые при этом далеко не так часто упоминаются. Кстати, парадокс нашего исторического сознания: вот, тираны, они как-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Застревают в памяти, да.
Д.ОРЛОВ: А был Алексей Михайлович, отец Петра, была Екатерина II, которая говорила «В XVIII веке лучший род людей есть средний». Никто из монархов того времени так не говорил. Был Александр III, который был, конечно, жестковатым человеком, ну, он рост благосостояния ставил на первое место. Но люди помнят почему-то не их. Они помнят тех, кто через колено...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ивана Грозного, Петра и Сталина.
Д.ОРЛОВ: Петра и Сталина. При Петре I (я поскольку историк экономики по образованию) уровень жизни упал настолько, что восстановился он только в середине правления Екатерины II, то есть в 70-х годах XVIII века.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда мирового кризиса не было? Это на всякий случай.
Д.ОРЛОВ: Кризиса не было. Он просто...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я пошутил.
Д.ОРЛОВ: Да. (смеется) Флот надо было строить, мануфактуры создавать. Ну, много у него было проектов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Санкт-Петербург заложить.
Д.ОРЛОВ: Да-да-да. Здание Коллегии построить. Здание Коллегии обветшало, флот тоже, а население было вполне конкретно ограблено. Или Грозный, про которого говорят «Он один заслонил собой целый век».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не напомните нашим радиослушателям, сколько людей погибло во времена Ивана Грозного от Опричнины?
Д.ОРЛОВ: Не много по нынешним меркам. Некоторые историки говорят, что погибло порядка 20 тысяч человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слышал, 2 тысячи.
Д.ОРЛОВ: Нет, конечно, не 2. Только во время погрома в Новгороде погибло там больше 7 тысяч. Кто-то говорит, что 20, кто-то говорит, больше 50. Но тогда все население страны составляло 7 миллионов человек. А потом, тогда же не было средств массового поражения – не было автоматического оружия. Даже одно убийство – это, в общем... Потом в России же...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я слышал, что в Нижнем Новгороде, например, во время погрома в Нижнем Новгороде...
Д.ОРЛОВ: В Новгороде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Новгороде, прошу прощения (не в Нижнем). Могу путать – я не очень силен в истории – там же в прорубях топили всех евреев, это был массовый способ.
Д.ОРЛОВ: Это фантазии. Их, во-первых, там было не много, по моим представлениям. Ну, Новгород, конечно, был таким цветущим городом и мультикультурным, как мы бы сказали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Торговым городом, да.
Д.ОРЛОВ: Торговым, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я слышал это как исторический факт. Я цифру не назову, конечно.
Д.ОРЛОВ: Ну, евреи никогда не были для Грозного такой мишенью. Для него мишенью была реально аристократия, причем аристократия, связанная с относительно независимой земельной собственностью. Он их мешал, перемешивал и так далее. Это известная смена родового строя, смена системы землевладения как наши авторы это объясняют. Сергей Федорович Платонов (был такой историк), он говорил, что, вот, он пытался достичь каких-то вершин. Нет, ну, реально он...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже, в общем, насиловал естественное развитие общества.
Д.ОРЛОВ: Ну, конечно, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как и Петр, как и Сталин.
Д.ОРЛОВ: Ну и надо сказать, что в первой половине его правления он был достаточно органичный деятель. А, вот, когда он потребовал на свою Опричнину 100 тысяч рублей, на свой подъем, когда эти деньги он стал просто транжирить, когда полилась кровь... Ведь, для России вообще последние, там я не знаю, лет 50-60 со времен гражданской войны к человеческой жизни у нас относятся наплевательски. На самом деле, за весь XIX век было 11 казней, между прочим.
Д.ОРЛОВ: Не знал этого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот эти кровавые режимы российских императоров – 11 казней. Каторга была жестокая там, все. Но вообще казнили только 5 декабристов и народовольцев, которые убили Александра II. Вот и все. Этот тиранический режим был весьма некровожаден, надо сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с огромным удовольствием продолжил бы с вами разговор про историю, потому что тут вы рассказываете мне много того, что я не знал и не слышал. Но формат передачи требует от меня вернуться в наши реалии.
У меня к вам 2 вопроса, не связанные с предыдущими разговорами. Первый вопрос традиционный для нашей передачи – никто не справе от него отказываться, отвечать на него не вправе отказываться. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. 3 указа, которые вы подпишете. У вас 30 минут на президентство, дальше вы уже не отвечаете.
Д.ОРЛОВ: На президентство?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, 3 указа.
Д.ОРЛОВ: Первый про землю. Я думаю, что отдал бы значительную часть, ну, дал бы возможность получать ее, так сказать, просто получать. Второй, про ограничение тарифов естественных монополий. И третий, какой-нибудь мощный (это надо, конечно, продумать в деталях) про полномочия финансовые, фискальные и вообще про полномочия местного самоуправления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почвенник такой, от земли. Все от земли.
Д.ОРЛОВ: Ну, я – сторонник того... Наверху, понимаешь, грех, концентрация, может быть, излишняя финансовых ресурсов. И, на самом деле, непонимание ситуации. Потому что никто в центре никогда...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не спорю с вами. На самом деле, я с вами не спорю – это тот редкий случай, когда я визирую все 3 указа.
Д.ОРЛОВ: Завизируете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, все 3 указа завизирую. И еще один вопрос. Мне интересна ваша реакция. Вот у меня есть такая идея, что было бы не грех изменить наше законодательство таким образом, чтобы чиновник, принимающий решение по обращению гражданина, в случае, если он отказал гражданину, а потом гражданин обратился в суд и выиграл дело в суде, чтобы суд был обязан в автоматическом режиме взыскивать с чиновника штраф.
Д.ОРЛОВ: А если это экстремальные какие-то деньги? А, штраф – он установлен по закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пускай там 3 тысячи рублей. При наличии 3-х случаев, 5-ти случаев в течение года, когда решение чиновника опровергнуто решением суда, чиновник автоматически снимается с должности. Как вы думаете, это улучшило бы атмосферу взаимоотношений населения и чиновничества?
Д.ОРЛОВ: Однозначно улучшило бы. Однозначно улучшило бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы бы такой указ завизировали?
Д.ОРЛОВ: Ну, вот, по поводу автоматизма – мне это кажется не вполне адекватным. Может быть, все-таки, какая-то промежуточная стадия нужна была бы, какая-нибудь комиссия, которая рассматривает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О, не-не-не.
Д.ОРЛОВ: Ну как?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как только комиссия, все, идея теряет смысл.
Д.ОРЛОВ: Теряет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Теряет смысл.
Д.ОРЛОВ: Ну, тогда подписываемся целиком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня был Дмитрий Орлов. Мы завизировали указы друг друга, мы выяснили новое значение слов «бредень» и «откат». Ну и вообще поговорили с известной долей оптимизма, поговорили о нашей ситуации и о том, что наша политическая система по мнению моего гостя имеет перспективы, но работать предстоит много. Спасибо, Дмитрий.
Д.ОРЛОВ: Спасибо.