Александр Ослон - Dura Lex - 2011-08-06

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Ослон. Добрый вечер, Александр.

А.ОСЛОН: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А назовите сами свою должность.

А.ОСЛОН: Президент фонда «Общественное мнение».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в этой связи позволю себе маленький комментарий. Мне достаточно часто приходилось общаться с людьми, которые у нас, как бы, причастны к проведению выборов. И я был удивлен, что все они доверяют вашему фонду «Общественное мнение». Это такой, просто комментарий к должности (но мы еще к этому вопросу вернемся).

А, вот, о чем я вас хотел бы спросить вначале. Не хочу обидеть, но изучение общественного мнения – это что? Измерение средней температуры по больнице?

А.ОСЛОН: Изучение общественного мнения – это, прежде всего, ритуал. Прежде всего. Без которого не существует современная цивилизация. И когда в конце 80-х годов по решению ЦК КПСС был создан Всесоюзный центр изучения общественного мнения, академик Татьяна Ивановна Заславская дала первую пресс-конференцию в Малом зале Дома Союзов, собрались все камеры и все западные журналисты, и все мировые СМИ сообщили о том, что «вот, еще одно зримое проявление Перестройки, происходящей в СССР».

Это, конечно, событие было не такое масштабное, как разрушение Берлинской стены, но оно, действительно, было мировой сенсацией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр, простите, я вас перебью. Мы с вами – взрослые мальчики и хорошо знаем, что в КГБ было специальное подразделение, изучавшее общественное мнение и общественные настроения. В ЦК КПСС, в Агитпропе был специальный отдел, изучавший общественное мнение.

А.ОСЛОН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ничего нового не произошло.

А.ОСЛОН: Изучение общественного мнения было не только в этих институтах, но и в публичном пространстве, и основоположник советской индустрии изучения общественного мнения – Борис Андреевич Грушин покойный. Был известен и в советские времена, и в «Комсомолке» у него даже был свой Центр изучения общественного мнения, правда, не очень долго. Кроме того, были замечательные социологи Ядов и его компания в Питере, тогда в Ленинграде, которые занимались в 60-е годы этим очень профессионально. Кроме того, были огромные работы, которые делались по изучению аудиторий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо историю социологии...

А.ОСЛОН: Сейчас-сейчас-сейчас. Это очень важно. Ну, у нас время есть, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Время есть, но вопросов много.

А.ОСЛОН: Хорошо, ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более современных.

А.ОСЛОН: Короче-короче, не только КГБ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но и ученые.

А.ОСЛОН: Да. Но! Все эти институты не были институтами – это были отдельные организации, отдельные попытки выхода, щели, через которые пролезали эти изучения. А институт, специально созданный только для этого и ставший фабрикой опросов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был ВЦИОМ.

А.ОСЛОН: Впервые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну хорошо, тогда скажите мне такую штуку. Август 1991-го, в распоряжении заговорщиков (мы с вами разговариваем в канун 20-летия), в распоряжении ГКЧП, в частности, Крючкова находится КГБ все. И что? Вот эти изучатели общественного мнения не могли в июле-месяце предсказать реакцию на ГКЧП?

А.ОСЛОН: Ну, вы мне не дали договорить. Потому что изучение общественного мнения – во-первых, это некая технология, которая требует выполнения правил. А в условиях закрытого института, а тем более КГБ все это делалось так, чтобы, ну, скорее всего, потрафить начальству. И во-вторых, без публичности изучения общественного мнения быть не может. Поэтому тайные знания, переданные какими-то экспертами даже на основе якобы проведенных опросов или подслушивания в курилках – все это искажение той социальной реальности, в которой живут люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас сегодня есть публичность, достаточная для того, чтобы изучение общественного мнения носило более-менее научный, объективный характер?

А.ОСЛОН: В течение последних 15 лет фонд «Общественное мнение» каждую неделю публикует результаты общероссийского опроса населения, сделанного по всем западным методикам со всей репрезентацией, со всеми тонкостями, выборкой и прочим по актуальным общественным, политическим и экономическим вопросам. 15 лет каждую неделю общество получает результаты опроса населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вот так. В 2007 году так сложилась моя жизнь, что я активно интересовался результатами ВЦИОМовскими, Левада-центра, вашими и так далее, и так далее. И тогда обратил внимание на то обстоятельство, что результаты – разные, причем, иногда довольно сильно разные. Объясните мне, пожалуйста. Я напоминаю радиослушателям, что я сказал, что ФОМу как раз доверяют такие, ну, те, кто делают политику. Объясните мне не почему ваши результаты точнее, а почему они разные?

А.ОСЛОН: Есть 2 вопроса. Первый, почему разные, почему доверяют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ОСЛОН: Разные, потому что измерения общественного мнения основаны на разговорах. Вообще, материя весьма и весьма эфемерная, есть сотни разных определений, что такое общественное мнение и копья ломаются до сих пор. Это не точный инструмент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть как медицина: это не наука, а это искусство.

А.ОСЛОН: Конечно. Это ремесло, прежде всего, и в этом ремесле есть определенные достаточно сложные правила. Если их не соблюдать, будет полная лажа. А если их соблюдать, то возникают разного рода тонкости. Первая тонкость, проблема выборки. Конечно же, при стараниях всех профессионалов делать хорошую выборку, это делать очень сложно и дорого. Выборка – это ситуация, когда каждый гражданин России имеет равную вероятность попасть в выборку. Обеспечить это крайне сложно – нет же списка всех граждан, чтобы подбрасывать монетку и брать случайно. Но равная вероятность – только монетка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, другими словами... Простите, что я вас перебиваю, я просто это для своего понимания и для иллюстрации. Если опросить тысячу пассажиров московского метро, то будет результат один. Если опросить тысячу посетителей Третьяковского проезда, то результат будет абсолютно иной?

А.ОСЛОН: Правильно. А то, что мы делаем... Я не буду сейчас погружать вас в детали этой технологии, но если мы делаем одну выборку и делаем вторую выборку, то у нас будет очень близкий результат, потому что они делаются с разными людьми в разных населенных пунктах, но по одним и тем же правилам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Методикам?

А.ОСЛОН: По одним и тем же правилам, которые составляют методику. Но мы сейчас делаем последний год, мы делаем не один опрос в неделю, а 2 по 1500 респондентов. И в 2-х анкетах наряду с разными вопросами есть одни и те же, и тогда это общая выборка – это 3 тысячи респондентов. И мы видим 1500 в населенных пунктах, примерно 100 населенных пунктов. И вторая выборка примерно так же. Общий охват – это примерно 65 субъектов РФ, и город, и село, и так далее. И мы видим в 2-х этих выборках по одним и тем же вопросам примерно близкие результаты.

Но это первая проблема (выборка). Вторая проблема – это вопросник. Дело в том, что если в начале анкеты оставить некоторые вопросы, вызывающие эмоциональное отношение, то это эмоциональное отношение, сформированное при ответе на эти вопросы, даст свою реакцию, свою проекцию на следующие вопросы. А если нет этих эмоциональных вопросов, то ответы будут другими. Это некоторый медицинский факт. От вопросов, от состава анкет и от последовательности вопросов очень многое зависит.

Есть еще масса других тонкостей, которые все говорят об одном и том же: это не точный инструмент, это точнее, чем у синоптиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но синоптики никогда не ошибаются в прогнозе погоды, они ошибаются по поводу места и времени. А сам прогноз-то правильный, все-таки.

А.ОСЛОН: А, значит, про климат они все правильно говорят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они все правильно говорят, но они ошибаются по поводу места и времени.

А.ОСЛОН: А по поводу погоды немножко ошибаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ОСЛОН: Мы с синоптиками не будем сравнивать, но эта аналогия почему возникает? Потому что один из ответов на вопрос «Что такое общественное мнение?», это состояние социальной атмосферы. А социальная атмосфера – это мириады разговоров, это дискурсивная атмосфера. И когда мы пытаемся понять ее состояние, по тем темам, которые, по идее, обсуждаются или должны обсуждаться по нашему мнению, выясняется, что часть людей вообще не обсуждает их. Они вообще не в курсе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

А.ОСЛОН: Это еще один момент, связанный с долей затруднившихся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Аудитория «Эха Москвы» не может себе представить, что 95% населения не интересуется делом Ходорковского-Лебедева вообще.

А.ОСЛОН: Правильно. А если в Третьяковке делать опрос, то там будет совсем другой процент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, такую вещь. Давайте немножко о конкретике. Вот вы сейчас делаете опросы 2 раза в неделю. Скажите мне, пожалуйста, как население воспринимает Народный фронт? Как предвыборную технологию или как попытку Путина обновить партию? Или давайте как вы воспринимаете.

А.ОСЛОН: Вот теперь я отвечу на наш предыдущий вопрос по поводу, почему доверяют. Не потому, что результаты точные, а потому что в интерпретациях и выводах, основанных на опросах, присутствуют элементы здравого смысла, которые оказываются в течение последних 15 лет сильно востребованными. Вот поэтому доверие, на самом деле.

И теперь отвечая на ваш вопрос про Народный фронт, ответ следующий. Есть люди, которые настолько привязаны, настолько позитивно относятся к Путину, что все, что он делает, все воспринимается в позитиве. Есть гораздо меньшая часть людей, которая все, что делает Путин, все воспринимает негативно. Но основная часть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно угадаю? Вот, просто мне интересно себя проверить. Не потому, что я претендую на роль социолога, но просто интересно. Вот, первая часть, которая все воспринимает с позитивом, - это процентов 20, а вторая, которая все воспринимает с негативом, - это процентов 5.

А.ОСЛОН: Ну, побольше, чем 5.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше, да?

А.ОСЛОН: Да, около 10%. Ну, скорее всего, ядро, которое буквально все воспринимает в негативе, это примерно 5.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то есть людей, способных мыслить, процентов 70 остается.

А.ОСЛОН: Мыслить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

А.ОСЛОН: Ну, сказать, что эти люди мыслят – это рано еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, те, которые позитивно-негативно – это не мыслят.

А.ОСЛОН: Почему? Они тоже мыслят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, они не мыслят – у них задан ответ заранее. У одних всегда прав, у других всегда не прав. Это не мыслительный процесс.

А.ОСЛОН: Они же к этому пришли, но по-разному. Одни и не мыслили, а другие вчера мыслили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну ладно, принимается.

А.ОСЛОН: Во-вторых, мышление, которое проявляется через опросы, - это так называемая повседневная логика, она абсолютно не похожа на формальную логику. И там в исключение третьего, там может быть и а, и не а. И выводы, которые делаются, они абсолютно не связаны с дедукцией, с движением от общего к частному, они могут быть связаны совершенно со случайными корреляциями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

А.ОСЛОН: Это отдельная огромная сфера, где многие исследователи занимаются описанием этого иного мира.

Что касается оставшейся части (вот, по вашим оценкам получается 70%), то там большая часть примыкает к тем, кто позитивно воспринимает, и мыслящие, и немыслящие во всех смыслах, и в значительной степени это еще укрепляется (их отношение) привычкой, потому что они вчера уже так относились. А, все-таки, 11 лет – это большой срок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, очень неприятно всегда (сейчас не про Путина, а вообще), очень неприятно признаться самому себе, что ты вчера был не прав.

А.ОСЛОН: Да. Кроме того, очень неприятно не то, что я был не прав (это само собой), а еще я думал, что все хорошо, а теперь должен признать, что плохо. Я оттягиваю этот момент так же точно как студент не идет вначале на экзамен, он оттягивает этот момент: «Все хорошо, я все выучил, но сейчас я могу убедиться, что все не так».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

А.ОСЛОН: К зубному врачу то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А.ОСЛОН: Отношение к мысли, к негативной мысли как к зубному врачу – абсолютно точная аналогия. Ну вот.

Теперь что касается Народного фронта, конечно, интерпретации поражают своим разнообразием, поскольку абсолютно не ясно в конечном счете, как вписывается эта большая затея, судя по медийной составляющей очень большая, как она вписывается в привычную конструкцию? Дело не в том, как относятся или не относятся к Народному фронту, а какое место это занимает в том, что уже сформировалась и стала, как бы, социальным фактом, овеществилась, да? Президент, премьер и партия «Единая Россия» - это 3 угла, 3, так сказать, части скелета, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, что вы не сказали «3 черепахи».

А.ОСЛОН: 3 черепахи...

М.БАРЩЕВСКИЙ: На которых стоит мир.

А.ОСЛОН: ...3 слона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. (смеется)

А.ОСЛОН: Ну, это метафоры. На самом деле, это несущие элементы. Вот так сегодня устроена реальность. При этом она не вызывает опасений. И когда люди, живущие своей обычной повседневной жизнью, заняты своими обычными повседневными хлопотами и проблемами, а обращают внимание на то, что происходит в мире, далеком от них, в телевизоре, в радио, в «Эхе Москвы» и так далее, они, прежде всего, в подавляющем большинстве проверяют, все ли нормально, нет ли поводов для беспокойства. Если такие поводы есть, тогда внимание усиливается. Если таких поводов нет, то все, что там говорится (ну, слово «все» я не употребляю), многое из того, что говорится, проходит мимо ушей. Поэтому для людей, которые постоянно находятся в фокусе, постоянно держат в фокусе внимания происходящее в телевизоре, в новостях, им абсолютно непонятно, как можно было смотреть телевизор вместе со мной. Вот, жена сидит, смотрит телевизор. «Ну, ты поняла теперь?» - «А чего «поняла»? О чем там говорили?» Это же типичная ситуация.

На самом деле, прежде всего, конечно, из внешнего мира улавливаются эмоциональные волны, эмоциональные флюиды. И это не метафора. На самом деле, существуют социологические теории, описывающие эмоциональные поля. Это вполне научные понятия. Рендалл Коллинз с его теорией эмоциональных структур, полей и так далее – один из примеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. И тем не менее, я сейчас задам конкретный вопрос уже вам лично не как социологу, который приводит ответы, исходя из изучения общественного мнения, а лично вам, Александру Ослону. Вам кажется, что Народный фронт – это предвыборная технология? Или это попытка обновить «Единую Россию» и создать вообще новую политическую реальность в России?

А.ОСЛОН: Надо сказать, что слова Владимира Владимировича Путина всякий раз много лет всегда подвергаются некоторому сомнению. И когда он говорил о том «Вот, я – такой-то, такой-то», а ему говорили: «Who is mister Putin?» - «А я – то-то, то-то». И пятый раз, и десятый раз. Он же четко сказал, зачем это сделано – что это предвыборная технология, нацеленная на обновление существующей партии «Единая Россия», существующей ситуации, которая даст возможность для развития и для появления новых людей. И если все это примет какие-то здоровые формы и начнет жить своей жизнью, то оно будет жить и дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Я почему так на этом вопросе заострился? Потому что здесь, как ни странно... Может быть, я не все слышал, но слова Путина и Володина – они не совсем совпадают. Потому что Володин четко произносит фразу, что «Народный фронт – это новая дискуссионная площадка». Точка. А Путин говорит о том, что это, вот, попытка обновить партию. Ни тот, ни другой про выборы не говорят при этом. Ну, в общем, это правильно, потому что иначе было бы нарушение закона.

А.ОСЛОН: Ну, они говорят про партию «Единая Россия», которая заведомо будет участвовать в выборах. Они же собираются обновлять не Министерство образования с помощью Народного фронта?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неплохая идея. Хорошо. Другой вопрос. Молодежь на выборы пойдет? Что показывают опросы?

А.ОСЛОН: Молодежь на выборы, ну, скорее нет, чем да. Это первое. Но дело в том, что предвыборный период всегда так же, как и перед Новым годом, да? Ведь, в течение года люди не озабочены тем, какую елку выбрать, какие подарки сделать на Новый год, какие игрушки повесить. А перед Новым годом эта мысль начинает посещать все больше и больше людей. Ну а перед самым Новым годом миллионы людей бегают за елками.

И то же самое с любым календарным событием, которое затрагивает общество в целом. И праздник, и горе, и выборы относятся к той же категории: чем ближе к выборам, тем больше людей начинает присматриваться, что же происходит: где тут елки-то? Пора уже выбирать. И перед самыми выборами к ним дополнительно приходят те, кто этого не делали, откладывал на потом, на потом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, все-таки, вы сказали «скорее нет, чем да».

А.ОСЛОН: Нет, чем да при условии, если в этот период не появятся такие елки, которые привлекут молодежь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот, про эти елки я хотел поговорить. Потому что смотрите, что происходит. Ну, во всяком случае, как объясняют специалисты, события в Египте, вообще на севере Африки последнего времени – это молодежь. Ну, в основном, движителем была молодежь. На Манежной площади – молодежь, на Триумфальной площади – молодежь. Разного цвета, разных взглядов, да? Селигер – это тоже молодежь, причем, ну, кто-то по разнарядке, а кто-то вполне искренне. То есть молодежь очень разная, да? А на выборах их нет. Вот, я не понимаю, почему весь пар уходит в свисток?

А.ОСЛОН: Нет, слово «их нет» - неправильное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, их мало, хорошо.

А.ОСЛОН: А смотрите, вот, я в том числе и другие социологи, политологи, аналитики говорят, что молодежь не участвует. Статистически доля молодежи меньше, чем доля других групп, но не более того. На самом деле, эта доля значима, но при этом нельзя сказать, что их нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меньше, чем у других, да.

А.ОСЛОН: Меньше, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы продолжим через несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Александр Ослон, президент фонда «Общественное мнение».

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, программа «Dura Lex» в эфире. Сегодня у меня в гостях Александр Ослон, президент фонда «Общественное мнение», и мы разговариваем об общественном мнении, как это ни парадоксально. Я вам задам такой вопрос, если вы знаете на него ответ: а сколько бы набрал Парнас, если бы его зарегистрировали?

А.ОСЛОН: Я думаю, что набрал меньше 1%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – больший оптимист, я думаю, что чуть больше 1%.

А.ОСЛОН: Ну, это все примерно одно и то же. Вообще, разные цифры существуют, меньше или больше. То есть очень-очень мало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я против неразумных решений. Вот, нерегистрация Парнаса, сама нерегистрация – по-моему, контрпродуктивное решение.

А.ОСЛОН: С какой точки зрения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разговоров теперь будет на 100 кило, а вес Парнаса – полкило.

А.ОСЛОН: А кто сказал, что надо разговоры минимизировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что для власти выгодно быть критикуемой?

А.ОСЛОН: Во-первых, отсутствие разговоров – хуже, чем наличие. Потому что контролировать отсутствие невозможно, влиять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отслеживать, да.

А.ОСЛОН: Отслеживать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю, да.

А.ОСЛОН: И влиять. Потому что все пытаются влиять. Мы пытаемся влиять. Когда мы говорим, мы пытаемся влиять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. И я продолжу вашу мысль, что когда есть разговоры, я могу еще вбросить определенную тему, которая для меня не опасна, а вы поговорите. Правильно я понимаю?

А.ОСЛОН: С одной стороны, во-первых, в ходе разговора можно отвечать, причем вербально можно отвечать, не вербально и так далее. Отсутствие разговоров, отсутствие дискурса – это и было той самой главной причиной, почему мы потеряли Советский Союз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

А.ОСЛОН: Ну, я так, немножко преувеличиваю, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю-понимаю. Нет, я понимаю, что вы имеете в виду: не было обратной связи.

А.ОСЛОН: И второй момент, то, что когда вы говорите, что власть, возникает образ некоего субъекта, который сидит и как шахматист просчитывает все шаги. Власть – это хаос, но гораздо меньший хаос, чем вне власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем общество.

А.ОСЛОН: Чем общество. Общество на порядки более хаотично и разнообразно. Оно недостаточно разнообразно сегодня еще, но разнообразие общества чрезвычайно велико. Другое дело, что хаос может быть опасен, тогда нужно его сокращать, энтропию уменьшать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ОСЛОН: И начало 2000-х годов – как раз был общий запрос на то, чтобы энтропию немножко уменьшить. И это произошло. И поэтому сложилось тогда отношение к Путину: он – человек, который этим занялся, ответил на этот запрос. Но, как всегда, уменьшая энтропию, можно перейти какой-то порог, за которым хочется ее увеличивать. Это же такой, колебательный процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да. Да.

А.ОСЛОН: И то, что сейчас объем хаоса, размер хаоса в обществе хорош или плох – это отдельный вопрос. Но то, что во власти уровень хаоса гораздо меньше (это организация, это структура, это институт), это факт. Но кто сказал, что там нет хаоса? Конечно же, он там есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я молчу, потому что я-то знаю, как это происходит изнутри. Просто вы произнесли слово «хаос» - я не спорю.

А.ОСЛОН: Конечно. И в этом смысле интерпретация этого общенародного фронта Володина и Путина – она тоже вполне естественна. Они создают площадку для дискуссий, на которой происходит дискуссия. То есть сам факт того, что они говорят по-разному, уже говорит, что есть такая площадка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Услышал. Какие главные проблемы сегодня волнуют россиян? Только коротко, раз, два, три, четыре. Просто без окружений.

А.ОСЛОН: Нет таких проблем, которые тотально волновали бы россиян.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большую часть россиян.

А.ОСЛОН: Вот. И такого нету. Большая часть россиян – это люди, которые не работают, у них совершенно один свой спектр проблем и это, прежде всего, конечно, та помощь, которую они получают извне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вы хотите сказать, что тарифы ЖКХ не волнуют большинство россиян?

А.ОСЛОН: Ну, большинство, я бы сказал, да, волнуют, но немножко по-разному. Для людей, которые живут на нижней границе материального положения, это катастрофа, это ужас, это, на самом деле, беда, пришедшая оттуда, откуда они ждут помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ОСЛОН: То же самое касается взлета цен в начале года. Это, на самом деле, конечно, тотальная проблема. Но сказать, что всех это волнует, как бы, стоит на первом месте, я не могу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Вот, я не бедный человек, но еще 2 года назад я не знал, сколько я плачу за ЖКХ. Сейчас меня эта тема достала, вот, просто реально достала.

А.ОСЛОН: И давно вы начали волноваться по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Года 2.

А.ОСЛОН: Ну, года 2. И все волнуетесь по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, волнуюсь.

А.ОСЛОН: И так и не привыкли это платить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я привык платить. Я просто говорю, что меня это достало.

А.ОСЛОН: А вы сейчас рассказываете не о сегодняшнем волнении, а воспоминания о прошлом волнении?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Я просто к чему веду? Что если сегодня какая-то партия скажет, что «мы обещаем на 5 лет заморозить тарифы ЖКХ», она выиграет конституционное большинство в парламенте. Это же очевидно.

А.ОСЛОН: Когда партия или политик, или какая-то организация появляется и чего-то говорит, оценка происходит совсем не потому, что они говорят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доверяют или не доверяют.

А.ОСЛОН: Она проходит некоторый тест на дееспособность, на потенцию, на ту силу, которая есть или нет для реализации того, что она скажет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами большинство населения, переводя в практическую плоскость, сегодня, если что-то скажет Путин, этому поверит, а если скажет, например, Сергей Миронов, то не поверит?

А.ОСЛОН: Абсолютно правильно. Больше того, не то, что поверят – я другое сказал: если скажет Путин, они его услышат, а Миронова даже не услышат, потому что в ушах бананы. Эти бананы вынимаются только по отношению к субъекту, который может чего-то сделать.

Следующий элемент теста – это а что же он хочет? Если он хочет то, что мне нужно, тогда он становимся моим. Но это 2 шага очень и очень сложных. Есть сотни, и многие и ваши, и мои знакомые, люди и организации делали попытки, они выходили в телевизор, они присутствовали там, они постоянно говорили и так далее. И потом удивлялись: «А почему же меня никто не знает?» А дело в том, что на глазах – шоры, в ушах – бананы. Потому что оценка, тест не прошел – поэтому чего мне тебя слушать? Ну, это и в жизни так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это я могу сказать, что по своему адвокатскому опыту, если хочешь, чтобы тебя услышал суд присяжных или судьи, то первая фраза, с которой ты начинаешь, должна быть шоковой. Она может быть абсолютно глупой, она может не иметь никакого отношения к делу, но она должна быть шоковой. Ну, условно говоря, ты защищаешь человека, обвиняющегося в мошенничестве. Лето, ты говоришь «Вы посмотрите, какой идет снег». Ну, я образно говорю.

А.ОСЛОН: (смеется) Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Так вот мой подзащитный так же виноват»...

А.ОСЛОН: Еще дам совет: «Господа судьи, вы уже опохмелились?», если это внутреннее заседание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это нельзя.

А.ОСЛОН: Нельзя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя, нет. Неуважение к суду – тут можно по башке получить.

А.ОСЛОН: (смеется) Но это шоковая будет вещь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Окей, понял. У меня к вам будет несколько, как ни странно, юридических вопросов, но до этого еще парочка политических. У Зюганова есть шансы в 2012 году?

А.ОСЛОН: Ровно такие же как всегда. А! В смысле на президентских выборах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А.ОСЛОН: Ну, нет, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Понятно.

А.ОСЛОН: Нет, конечно. Опять же, как всегда – я точно ответил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следующий вопрос. Можно ли сегодня как-то противостоять росту национализма, шовинизма в России? Видите ли вы как социолог?

А.ОСЛОН: Нельзя этому противостоять, это тренд, идущий во всем мире. Это цивилизационный тренд, и в этом смысле мы как и во многих других случаях просто идем в той колее, которую мировой дух прокладывает. Есть иллюзия, что мы сами по себе как личности или как страна и так далее. Все это иллюзии. Мы живем вместе на этой земле и дышим одним воздухом, и в этом смысле социальная атмосфера тоже общая.

Это проблема, в которую надо вписаться, с которой нужно дальше жить и постараться сделать так, чтобы с ней жить мирно. А для этого нужно к ней относиться не как к трафарету, что национализм – это я главный, а ты плохой, и что это плохо, и интернационализм – это хорошо. Все эти упрощения, все эти простые схемы приводят к беде. Эксперты, которые занимаются этим, - это те, кто произносят чаще всего стереотипные, трафаретные, шаблонные умозаключения. И всеобщий тренд – не только национализм, а еще и разочарование в экспертном разуме, который пытается рассуждать или заниматься такими сложными проблемами. И общественное мнение здесь не поможет, поскольку в общественном мнении присутствуют все и люди с мозгами, и люди без них, и все они интересны – здесь полное равенство. И экспертный разум обесценен и, так сказать, девальвирован. Что же делать, спросите у меня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас спрошу, но до этого маленький комментарий. Один из моих коллег по «Особому мнению» на «Эхе Москвы» сказал однажды жесткую фразу, но очень точную, что большая часть общества – это троечники.

А.ОСЛОН: Это западное общество, это система образования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас двоечники?

А.ОСЛОН: Да, к сожалению, да. У нас большая часть – это двоечники или три с двумя вожжами, как говорится. И значительно большая часть – отличники и хорошисты. А там, где троечники, где, действительно, носители некоего стандартного знания – там провал. Все попытки изменить ситуацию... Собственно, потому столько эмоций вокруг реформы образования, что, грубо говоря, она ведет к этому, к тому, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ведет к увеличению троечников?

А.ОСЛОН: Да, да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если у нас... Я просто повторю для себя. У нас сегодня в процентном отношении больше двоечников и отличников, а в западном обществе двоечников и отличников меньше, но троечников больше. Правильно я понял вас?

А.ОСЛОН: Двоечников точно меньше, отличников, я полагаю, тут можно обсуждать – в разных сферах отличники разные. А насчет троечников – это медицинский факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. А что делать с национализмом?

А.ОСЛОН: Так вот. На самом деле, я гневную филиппику против экспертов произнес и сказал, что общественное мнение здесь тоже не поможет, общественное мнение только лишь показывает, каково состояние ситуации в словах, которые произносят люди по этому поводу. Выходом является поиск разумных людей не среди экспертов, а среди всех. Проблема в том, чтобы найти разумных людей, с кем можно на эти темы говорить, которые здраво мыслят. На любые темы можно говорить. Дело в том, что их доля такая же как доля, там скажем, алмазов в руде, да? Для того, чтобы найти алмаз, нужно раскопать огромную шахту. А для этого...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас говорите, видимо, о людях, которые ничего не принимают на веру, а способны мыслить самостоятельно и внешние шаблоны на них не действуют.

А.ОСЛОН: Я бы сказал более в общем виде. Первое, они не равнодушны к той проблеме, которая...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Условие правильное.

А.ОСЛОН: Второе. У них есть мозги по этому поводу, хотя по другим темам может и не быть. Но по этой теме у них есть. То есть то, что называется компетентность – они не с Луны упали, говоря на эти темы. И третье, продуктивность, то есть они умеют доходчиво, правильно, аргументированно, обоснованно разговаривать и формулировать свои мысли. Это только необходимые условия, и тогда есть шанс, что разговор с таким человеком, с такими людьми может привести к лучшему пониманию ситуации. Но! Если взять и сказать себе «Я хочу собрать тысячу таких людей и с ними начать разговор», здесь 2 аспекта. Первый аспект, для этого мне нужно просеять миллион человек, а это можно делать, только имея для этого специальные технологии. А кроме того, в этой тысяче окажется половина. Они прошли все эти тесты, но оказалось, они – двоечники. И в лучшем случае мы получим еще 10%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый раз по ходу передачи я рискну с вами принципиально не согласиться. Есть еще одно условие – что тот, кто соберет эту тысячу и даст им возможность говорить, это же будет некий субъект, который соберет и будет слушать, и вы сказали «может быть родится еще необходимое условие». Он должен уметь слышать. А у нас сегодня, по крайней мере, то, что мне наблюдается, очень большая проблема в умении слышать.

А.ОСЛОН: Рассказываю. Закон о рыболовстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы сами перешли к правовым вопросам.

А.ОСЛОН: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обратите внимание, я вас не загонял на свою поляну.

А.ОСЛОН: Тема, которая достаточно остро проходила в масс-медиа и обсуждалась. Идея народной, так сказать, экспертизы состоит не в том, чтобы услышать мнения по этому поводу (их и так прекрасно слышно), а в том, чтобы позвать людей, пригласить неравнодушных, компетентных и продуктивных поработать. И если они, действительно, таковыми являются, они проявятся. А среди них окажутся более неравнодушные и более компетентные, и более конструктивные, и более продуктивные, тогда они там проявляют себя, из первоначального круга выделятся и станут теми, кого я называю «народными экспертами».

Вот сейчас 2 недели уже идет такая работа. Не делается никакой рекламы, потому что это абсолютно экспериментальная работа. Выложен закон о рыболовстве в том варианте, в каком он внесен в правительство, и открыты двери. Человек должен пройти авторизацию обязательно – это не аноним. Второе, работа состоит в том, чтобы брать нормы закона и писать свою редакцию. Не высказывать мнение, не ругаться, не выплескивать эмоции.

Сейчас там 2300 человек, которые занимаются этой работой. Но при этом каждый из них постоянно оценивает приемлемость тех или иных редакций, данных другими участниками. И человек, который дал редакции, собравшие много голосов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Но, опять-таки, не на уровне оценки «он – дурак», а «его редакция неверна потому-то и потому-то».

А.ОСЛОН: Ну, они работой занимаются. Между прочим, там есть возможность комментировать. В этих комментариях эмоций крайне мало, поскольку они используются для обоснования своей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

А.ОСЛОН: Сама рамка, которая способствует к работе, она, как бы... Людям не хочется там ругаться, потому что в этой рамке предложено работать. Но человек, который получил много голосов на своей редакции...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть много голосов не в плане много негатива, а тех, кто его редакцию поддержали?

А.ОСЛОН: Да-да-да. Этот человек получает более высокий рейтинг. И тогда, когда он оценивает редакции других, его голос увеличивается, вес его голоса увеличивается. Таким образом рейтинговые участники – они все больше и больше предопределяют оценки редакции других участников. И в конечном счете мы получим на выходе... Сейчас там 2300 человек, там уже почти 1000 новых редакций. Мы получим отрейтингованные новые поправки. Фактически это народные поправки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.

А.ОСЛОН: И мы это отдадим тем, кто разрабатывал закон, но посоветуем им иметь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот тут возникнет проблема того, который должен понять, что ему сказали.

А.ОСЛОН: Вы сказали, что нет того, кто слушает, да? Я рассказываю про одну маленькую-маленькую инстанцию фонда «Общественное мнение», придумавшую все это. Он слушает. Возможно, ему будут подражать и другие инстанции. Дело в том, что люди, которые получают высокие рейтинги, народные эксперты – они заслуживают особого внимания. Вот с ними надо дальше обсуждать, чего включать, чего не включать и, в конечном счете, делать окончательную редакцию закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, то есть я – совершенно ваш сторонник. Вот, просто на 100%. Причем, пока вы это рассказывали, я вспомнил свои аспирантские времена, даже еще до моих аспирантских времен. У нас Семейный кодекс, тот, советский писался под руководством Флейшиц 18 лет. 18 лет! Причем, вот в таком вот приблизительно порядке, только не было интернета, но это все рассылалось, распечатывалось (компьютеров еще не было) и обсуждалось, обсуждалось, обсуждалось, обсуждалось.

А сегодня многие законопроекты, ну, буквально, вот, с листа, с голоса – я не беру крупные кодексы, но посмотрите, сколько раз мы меняли уже Налоговый кодекс, сколько раз мы меняли закон о банкротстве. И я думаю, что вот такое обсуждение (это я уже как юрист говорю)... Я вовсе не сторонник ссылок на народную мудрость, но это обсуждение, мне кажется, выполняет 2 функции. Первая, это, как ни странно, социальный лифт для молодых, талантливых юристов, у которых другого способа пробиться нет. Тут они будут заметны. Второе, это вылавливание блох, которые потом выявились бы на практике, потому что здесь при таком обсуждении каждый, кто пытается показать себя, ведь, может показать себя только, выловив блоху за другим. То есть я думаю, что этот закон будет достаточно качественным.

А.ОСЛОН: Но здесь не только юристы. Надо сказать, что тут участвуют и опытные практики, которые не хуже юристов. То есть он не юрист, но занимается этим компетентно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, практики – это кто? Рыбаки, что ли?

А.ОСЛОН: Будете смеяться, в рыболовном бизнесе есть много людей, которые не юристы, но они в этом деле хорошо соображают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, они – экономисты, они – менеджеры.

А.ОСЛОН: Вот-вот-вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это профи.

А.ОСЛОН: Да-да-да, профи, профи, профи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я сейчас про профи. Социальный лифт не только для юристов, я говорю вообще про социальный лифт. Хорошо.

А.ОСЛОН: Это называется краутсорсинг, сайт zakon.fom.ru. Эти двери открыты. Рекламы никакой не делалось, вот я первый раз так публично рассказываю про это. Но мы просто видим, насколько конструктивно и насколько по делу, что ли, они там работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас эта тема возникла по ходу передачи (заранее не готовилось), поэтому это не реклама, но я хочу обратиться к тем, кто часто спрашивает меня, как начать карьеру юриста, как состояться в профессии. Вот, могу вам сказать, что вот это, то, о чем сейчас говорил Александр, это способ и себя проверить, и себя показать, и почувствовать себя. Поэтому я очень советую молодым юристам, пускай даже не увлекающимся рыбной ловлей, принять в этом участие. Это живое дело, живое.

А.ОСЛОН: Уважаемые радиослушатели «Эха Москвы», вы будете смеяться, но инициатива запустить именно этот закон именно сейчас, срочно, быстро, даже на сыром софте, шла из Белого дома. Так что вы сами делайте выводы. И, кстати, открыт сайт еще по закону образования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Тогда уж, раз вы начали так говорить, то давайте назовем и фамилию того, от кого шла, потому что я знаю, что это была инициатива Володина.

А.ОСЛОН: Он – ответственный за это дело, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, сам юрист и сам соображает, поэтому...

А.ОСЛОН: Да. Но он был поддержан. Что-то меняется. Я не говорю, что это революция, не говорю, что это что-то значимое. Но что-то меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меняется-меняется.

А.ОСЛОН: На самом деле, говорится о социальных лифтах, о том, что нужно, как бы... Идея менеджмента появилась в дискурсе. Его же не было вообще – были только благие пожелания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я уже бы сказал так, что довольно много. Ну, мое наблюдение, хотя обычно в этой передаче я только спрашиваю, но мое наблюдение, что за последнее время, скажем так, процентная доля пиара уменьшилась, а процентная доля реальных попыток что-то изменить увеличилась. Причем, тенденция продолжается.

А.ОСЛОН: А я больше скажу, что, начиная с этого года, я думаю, я считаю, что значительно увеличилась и активность снизу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.ОСЛОН: Социальная активность радикально увеличилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я утверждаю, что то, что произошло наверху, это только результат реакции на то, что происходит снизу. Ну, не бывает иначе.

А.ОСЛОН: Причинные модели – это все лажа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр, вот, я 10 лет во власти...

А.ОСЛОН: Это тренды, в которых живут и верхние, и нижние, и правые, и левые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, вы можете со мной делать все, что угодно, но я абсолютно убежден в том, что любой шаг власти всегда является только ответом на то, что происходит снизу.

А.ОСЛОН: А как вы объясните? А вы, наверное, так объясните, что у нас социальная активность снизу пошла, потому что за последние 2 года резко увеличилась социальная активность администрации президента США.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни в коем случае.

А.ОСЛОН: США.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни в коем случае, нет.

А.ОСЛОН: Но там же это произошло? Обама же...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я утверждаю другое, то, чему нас в школе с вами не учили, что законы общественной жизни столь же жестко детерминированы, как и законы природы. И законы о развитии общества также абсолютно точно детерминированы как законы Архимеда или Ньютона.

В обществе был период застоя, апатии, неверия, дошли до определенной точки и общество начало реагировать так: «Все, больше мы так не хотим, не можем». Определенные слои, определенные группы. Начинается некоторая активность внизу, она очень точно улавливается наверху и начинается ответная реакция сверху.

А.ОСЛОН: Я с вами не согласен. Но попытался, как бы, аргументировать к парадоксам. Социальная активность внизу началась. Если брать, как бы, причинную связь чистого времени: если одно после другого, значит, одно следствие другого. После реальной сильнейшей активизации активной работы с массовыми народными экспертами и использованием методов краутсорсинга (это новое слово, которое, собственно, обозначает то, о чем я говорю) последние 2-3 года в Штатах происходит в этом смысле просто колоссальная революция. И, по всей видимости, наши социально активные граждане, видимо, видя, что там у Обамы получается, на самом деле, не просто обратная связь, а использование общества в качестве соучастника принятия решений, они это почувствовали и стали тоже здесь активироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай им бог, ладно.

А.ОСЛОН: Это примитивизация. На самом деле, есть дух, который влияет на всех. А что касается закона Архимеда, это, наверное, правильно, но это тоже результат большого пиара.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У меня в передаче есть одна традиция. Никому не удавалось уклониться, заранее говорю, и вам не удастся. Вы должны будете ответить на 1 вопрос. Это обязательная программа как в фигурном катании. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. И за 30 минут вы можете принять 3 указа. О чем будут эти указы? Какие это будут указы?

А.ОСЛОН: Ну, есть 3 слоя, 3 группы и они будут нацелены, эти группы на самые главные проблемы. Нулевой указ будет связан с вовлечением всех толковых неравнодушных людей в помощь мне, в составление моих указов. Это будет первый указ. Первый указ: «Ребята, я хочу составить 3 первых указа. Помогите мне».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас имеете в виду реформу Государственной Думы, я понял. Второй?

А.ОСЛОН: Нет-нет-нет, я говорю...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Шучу, зло шучу.

А.ОСЛОН: ...«дайте мне мысли, потому что я не такой умный, чтобы... Я готов делать то, что вы подскажете, но и отбирать это». А следующие указы будут связаны с 15-20% людей, которые хотят что-то от будущего. Второй указ будет связан с теми, кто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп-стоп-стоп. Указ о чем?

А.ОСЛОН: Указ о... Ну, там будет, наверное, много пунктов, я общий вектор обозначаю. Люди, имеющие амбиции, люди, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это для кого указ?

А.ОСЛОН: Для тех, кто мотивирован успехом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что нужно им сделать?

А.ОСЛОН: О том, как им будет лучше учиться, работать, самореализовываться и получать удовольствие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Условно указ о поддержке талантливых и беспокойных.

А.ОСЛОН: О поддержке беспокойных, стремящихся к успеху.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Второй указ?

А.ОСЛОН: Вот. Второй – это о беспокойных, которым надо помогать, о помощи тем людям, о гарантиях помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это социальный указ?

А.ОСЛОН: Это, ну, социальный указ – естественно, это и пенсионеры, и люди нездоровые, и люди-инвалиды, и люди, просто ущемленные жизнью, которые не могут своими силами выйти из тех тяжелых обстоятельств, где они находятся. Вот. И третий указ для спокойствия тех, кто нормально работает, имеет свои силы, изо дня в день трудятся – это рабочие, это бюджетники, это люди, которых условно в больших кавычках я называю «Образ жизни крестьянского типа». Вот им надо спокойствие, что сегодняшний день, завтрашний день, и чтобы завтра было немножко лучше, чем сегодня, потому что они работают, живут и не хотят, чтобы было хуже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть указ о государственных гарантиях и социальной стабильности?

А.ОСЛОН: Нет, второй указ – это про гарантии. А первый указ – это указ об интенции государства поддерживать социальное спокойствие. Слово «стабильность» типа застоя. Хотя, люди, между прочим, стабильность...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Президент, который произнесет слово «интенция», уже больше будет не президент в нашей стране. (смеется)

А.ОСЛОН: Ну, меня потому и не возьмут туда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Расскажите, пожалуйста, кем вы хотели быть в юности? Ну, там заканчивали школу когда, кем хотели быть?

А.ОСЛОН: Я хотел быть математиком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А стали? Вы в социологию пришли через математику?

А.ОСЛОН: Да. Я много занимался математикой, прикладной математикой, программированием, разработкой систем автоматизированного управления. И одно из приложений системы программ, которое я делал для анализа данных, одно из приложений было социологические данные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И оттуда пошло-поехало.

А.ОСЛОН: Да. Потом на этих программах делались в Новосибирске множество расчетов. И когда создавался ВЦИОМ, Татьяна Заславская позвала меня заниматься анализом и обработкой данных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, наверное, последний вопрос программы. Расскажите, пожалуйста, ваш любимый анекдот.

А.ОСЛОН: Ой. Ну, у меня с анекдотами совсем плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, с указами у вас было как-то без запинки.

А.ОСЛОН: Ну, да. Ну, ничего приличного я не могу вспомнить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже ответ.

А.ОСЛОН: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для любого социолога это уже ответ.

А.ОСЛОН: Но очень смешной. Сейчас мы выключим, я расскажу. Я его вспомнил, он очень смешной. Я его прочитал в «Московском комсомольце».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда можно рассказать. Цензурой апробировано.

А.ОСЛОН: Приходит мужик в публичный дом и спрашивает, ну, задает вопрос как положено, ему говорят: «У нас такая такса». Он говорит: «Ну ладно, давайте таксу».

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Понятно. Ну хорошо. Я благодарю за беседу Александра Ослона, президента фонда «Общественное мнение». Напомню радиослушателям, что фонд «Общественное мнение», по крайней мере, по той информации, которой я располагаю, это организация, пользующаяся максимальным, наибольшим доверием среди тех, кто принимает решения и вообще занимается политикой.

А.ОСЛОН: Спасибо на добром слове.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Благодаря вас за беседу, я хочу сказать, что мне было чрезвычайно интересно с вами разговаривать. И надеюсь, хотя я знаю, что вы очень не любите давать интервью, но вы через какое-то время еще раз придете в мою программу, потому что я бы хотел с вами побольше поговорить о юриспруденции.

А.ОСЛОН: Очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Об отношении народа к праву, о правовом нигилизме, о корнях правового нигилизма. В общем, уже, скажем так, не вообще обо всем, а, вот, именно об этом.

А.ОСЛОН: Да, с удовольствием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

А.ОСЛОН: Это самая интересная тема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», вел ее Михаил Барщевский, в гостях программы сегодня был Александр Ослон.

А.ОСЛОН: Всего доброго, до свидания.