Александр Лебедев - Dura Lex - 2011-07-23

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Лебедев, владелец газет, банков. Как насчет пароходов, Саш? Есть у тебя пароходы?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет у меня пароходов. Я как раз сегодня потребовал, чтобы Forbes сделал 2 списка – в одной части, у кого нет пароходов, самолетов и вилл, ну, люди умеренные, которые исповедуют умеренность как часть добродетели по Платону, а в другой все остальные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Но главное для меня, что Саша еще и человек, который давно и много занимается политикой. И, вот, с этой части я бы хотел начать наш разговор. Скажи, пожалуйста.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я, пожалуй что, занимаюсь чем-то около политики, скажем так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей.

А.ЛЕБЕДЕВ: Такой общественной деятельностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, хорошо. Принимается.

А.ЛЕБЕДЕВ: Как в СССР такой. В подъезде бабушка сидит такая на лавке, которая там типа общественной деятельностью по подъезду, Местком, Правком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у тебя как-то подъезд такой, большой. Ты мне скажи, пожалуйста, ты в Народный фронт вступил?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, я напомню, что первый через полчаса после речи лидера попросился туда и, вот, позавчера обнаружил, что появилась утром наша столица на сайте. Вот меня последним приняли. Я думаю, что это связано с некоторой бюрократической проволочкой, с тем, что я достаточно, ну, в общем, честно называю вещи своими именами, ни у кого там ничего не прошу и про лидеров нашей страны и про властьпридержащих, в общем, высказываюсь откровенно. Была некоторая такая бюрократическая задержка. И кроме того, есть же предложения мои, связанные с фронтом. Без предложений никакого толка от меня не будет, без их анализа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, твое вступление в Народный фронт, твоя попытка вступить в Народный фронт, твое теперь вступление в Народный фронт – оно несколько, ну, для меня, по крайней мере, меняет общее впечатление о Народном фронте. Ты – человек опытный, поэтому скажи, как тебе кажется? Я сейчас спрашиваю, не зачем тебе Народный фронт, да? (это мой следующий вопрос) А сейчас мне скажи, зачем нужен Народный фронт? Он под выборы? Это, действительно, дискуссионная площадка? Если под выборы, то под какие выборы, под думские или под президентские? Вот, для чего его организовали, как ты думаешь?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я хочу его рассматривать как инструмент, такой простой шансовый инструмент для реализации некоей программы, которую я у себя на сайте конспективно изложил. А более подробно направлю Федорову Николаю, который специально институт возглавил по разработке программы Фронта. Там есть экономический блок, есть блок политической и судебной системы, парламентский, есть идеологический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что Николай Федоров – это человек достаточно известный, просто фамилия распространенная. Николай Федоров в ранние 90-е был, с моей точки зрения, очень толковым министром юстиции, чуть ли, кстати, не первым министром юстиции РФ, между прочим. Ну, либо первым, либо одним из первых. А потом очень успешным президентом Чувашии.

А.ЛЕБЕДЕВ: Безусловно, человек образованный, просвещенный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И такой, явно либерально-демократических взглядов.

А.ЛЕБЕДЕВ: И с совестью, и репутация, что очень важно, кстати говоря, моральные примеры для власти. Вот он пишет программу для фронта. Я высказал свои предложения, специально оговариваюсь, прошу условиями не называть, а то еще тут какой-то парень во Фронт с условиями вступает. Кстати, миф о том, что я туда вступил, чтобы от оборотней в погонах оборониться, как оберег у меня фронт, ну, это такое, мифотворчество дешевое. Оборотни, наверное, охолонились в какой-то степени, но у нас тема с ними не закрыта вот этого наезда, которая начался в ноябре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай это чуть позже. Это чуть позже.

А.ЛЕБЕДЕВ: Так что меня Фронт интересует как инструмент. Инструментов в стране мало, парламента как такового нет (это даже не декорация), партий как таковых нет, выборов практически нет. СМИ в очень урезанном виде существуют, если нас с Англией связывать. Парламентского контроля нет. Поэтому я увидел во Фронте инструмент. И выбирать-то особо не из чего, честно говоря. Ну да, вот еще податься человеку, у которого как, помните, сказал Песков, есть идеи и он неравнодушен, и он чтит Уголовный кодекс? Так были определены критерии для присоединения к Фронту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, ты отвечаешь на вопрос, зачем тебе это надо. То есть, как я понимаю в переводе на русский язык, тебе есть что сказать, ты хочешь быть услышан.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну да. И хочется что-то поменять в державе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это вопрос, зачем тебе это надо.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, я тебе задал-то другой вопрос: а зачем нужен был фронт? Ведь, кто-то к нему отнесся очень прохладно, кто-то восторженно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, думаю, что там, допустим, певице Бабкиной он нужен для того, чтобы найти финансирование для каких-то ее там крупных мероприятий. Допустим, этому тред-юнионисту Шмакову, чтобы там еще 50 лет возглавлять тред-юнионы фиктивные российские. «Единой России» это нужно для продолжения очковтирательства, что они там самая влиятельная правящая партия. У всех разные взгляды на Фронт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Но ты и Рошаль, вступая во Фронт, вы же помогаете Бабкиной, как ты сейчас сказал, «Единой России»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет. Мы Бабкиной не будем помогать. И мы, кстати, не танцоры и не певцы, и мы с Рошалем, к которому я с большим уважением, точно оговорили, что мы вступаем для того, чтобы вот это сделать. И пытаемся использовать как-то этот инструмент. Если этот инструмент не сработает, мы довольно быстро это поймем к декабрю-месяцу. Поэтому чего не попробовать? Можно на печи сидеть, ничего не делать. Но какой мне еще выбор? Миш, куда мне еще податься?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, можно как очень многие комментаторы «Эха Москвы» сидеть у себя за компьютером и поливать всех дерьмом, ничего не делая. Поэтому эта-то твоя позиция мне понятна. Просто сейчас многие рванули в «Правое дело» как попытку что-то сделать, кто-то смотрит в сторону коммунистов как попытку что-то сделать.

А.ЛЕБЕДЕВ: «Правое дело» - тоже такой намек на инструмент. Посмотрим. Может быть, даже он будет эффективным инструментом. Меня, кстати, так, честно говоря, туда никто не приглашал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А какая еще компания собирается таких людей, которые общественно значимые и примыкают к Народному фронту?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я, честно говоря, кроме Рошаля, Миш, никого не назову. Могу назвать людей, которые, с моей точки зрения, никакой пользы ни Фронту, ни гражданам не принесут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не хватит времени передачи.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вообще, мне кажется, что основатели Фронта делятся на 2 группы. Одна – это «Единая Россия», которая считает, что все будет как прежде и никакой курс меняться не будет, а сам лидер Фронта, я думаю, Володин, Песков – они, как бы, полагают, что какое-то произойдет обновление и изменение курса. Но никто не знает, как правильно сработает этот инструмент. Это зависит, там, условно от нас, от Рошаля, от тебя, от меня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты думаешь, что даже у Путина с Володиным, с Песковым вместе хватит сил сломать закостеневшую машину?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, надо им помогать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

А.ЛЕБЕДЕВ: Потом, я думаю, что основатели сами до конца не определились. Мне кажется, у них какая-то внутренняя такая дискуссия идет. Там, оставить все как прежде. Допустим, в декабре проведем выборы, «Единая Россия» сохранит конституционное большинство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да этим, по-моему, даже не пахнет.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вдруг. Мало ли способов, да? Ну, вдруг. Пройдут коммунисты, пройдет ЛДПР, дай бог, «Правое дело». Посмотрим, кстати говоря, что они нам скажут в сентябре, с чем они вообще пойдут на выборы. Пока то, что я от Прохорова услышал, мне понравилось. Пусть это было так, очень урезано и в таком специальном формате, пусть он лягнул Парнас и так далее. Тем не менее, он сказал определенные важные вещи базовые и про разделение властей, и про выборы, и про парламентский контроль, и даже про канал типа Би-Би-Си, и про Ходорковского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все, конечно, хорошо. Но пока не будет независимой судебной системы, то у тебя будут терки с оборотнями в погонах. Понимаешь, да?

А.ЛЕБЕДЕВ: Важнейшая тема. И, кстати, реально одна из немногих реалистичных, которые можно реализовать в течение 2-3 лет. Чего не принять закон об административных судах, например?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это я могу тебе ответить.

А.ЛЕБЕДЕВ: Чего еще 10 тысяч судей там не?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, есть противники и сторонники. Но я хочу сказать, что, с моей точки зрения, поскольку это моя поляна, то здесь, в общем-то, за последние годы кое-какое движение произошло и весьма существенное. Поэтому я с тобой согласен, что еще год-два и можно было бы все сделать в значительной степени конкретно.

Хорошо. Саш, скажи мне, пожалуйста, ты продолжаешь быть акционером «Новой газеты»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, акционер – это такая условность. Я ее там финансирую каждый месяц в виде добровольных пожертвований. Для этого изобразили мы с Горбачевым, что мы там акционеры. У коллектива, правда, 51%, газета просто убыточная каждый месяц и требует дотаций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Тогда возникает такой вопрос. Ну такой, на понимание. «Новая газета» - газета, с моей точки зрения, ярко оппозиционная. Ярко оппозиционная.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, мы называем это не «оппозиционная пресса», а «свободная пресса».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я тебе говорю с моей точки зрения, да? Она – ярко оппозиционная. Во всяком случае, Дима Муратов мне друг, поэтому ничего, nothing personal, но, вот, я воспринимаю ее так. И так воспринимается она аудиторией. С другой стороны, ты вступаешь в Народный фронт. У тебя там раздвоения личности не происходит?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет. Ни в коем случае. Ну, просто не нашлось никого, кто бы взялся там 6 лет назад финансировать «Новую газету». Ну, я не виноват в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но ты не отказываешься от финансирования «Новой газеты»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот, за 6 лет никто не обращался и не говорил, что он хочет меня заменить. Нет, не отказываюсь. Но это я считаю своим долгом общественным. Я не вмешиваюсь в деятельность «Новой газеты», я по-разному оцениваю различные публикации ее. Но несу за это ответственность, это факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, правильно ли будет тебя понимать таким образом, что ты используешь все возможности как оппозиционные («Новая газета»), так и провластные (Народный фронт) только для того, чтобы донести свою точку зрения любым способом и добиться каких-то изменений?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я считаю, что «Новая газета» - она нам заменяет в значительной мере общественное мнение. Ну, как можно относиться к общественному мнению или там его использовать? Оно либо есть, либо его нет. Но поверь, если я совершу какие-нибудь вещи типа Руперта Мердока, меня, конечно, там сотрут в порошок те чиновники, о которых пишет «Новая газета», то есть от меня останутся только рожки да ножки. Поэтому мне надо там думать над каждым шагом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть тебе только подставиться. Хорошо. Кстати, насчет Мердока. А зачем ты покупаешь британские газеты? Я еще понимаю, когда люди покупают футбольные клубы, баскетбольные клубы. Это бизнес. А газеты же – это всегда убыток.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я так же это рассматриваю, как мою такую общественную функцию. Вот, мне приятно, что я там спас газету, которой 180 лет, увеличил ее тираж в 4,5 раза и, надеюсь, даже сделаю ее безубыточной к концу следующего года. Мне нравится то, что делает «The Independent». Кстати, «The Independent» как и «The Guardian» расследовали этот скандал с газетой «News of the world».

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть с корпоративной солидарностью у британских журналистов плохо дело обстоит?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, просто я считаю, что там «The Independent» - это честная газета, которая и должна была выполнить свой долг и расследовать то, что произошло. Во-первых, я учусь у английских газет. Во-вторых, я мечтаю, что где-нибудь осенью мы запустим совместный проект между «Новой газетой» и «The Independent». Это будет онлайновый ресурс по расследованию глобальной коррупции, он будет открыт для любых журналистов мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там в Англии сейчас хороший закон о коррупции приняли, ой, веселый закончик.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, хороший. Я очень надеюсь, что когда-нибудь клан Лужкова-«Гамбино» подпадет под этот закон. Естественно, я считаю, что журналистика в мире – такой, умирающий жанр, поэтому ее надо спасать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, прости, я просто хочу радиослушателям, ну, в очень примитивной форме сказать, о чем этот закон. Суть его сводится к тому, что если на территории Британии у вас есть какой-нибудь бизнес или какая-нибудь собственность, то коррупционные действия ваши в любой другой стране мира подпадают под юрисдикцию британского правосудия. То есть достаточно иметь булочную, честную, нормальную, хорошую булочную в Лондоне, как тут же вы попадете под расследование всех, ну, скажем так, коррупционных сделок, которые вы совершили на крупнейшем, ну, скажем, например, металлургическом комбинате Китая или соседней страны. Такой закончик, непростой.

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте попробую поточнее ответить про английские газеты, потому что это такой, непростой вопрос. Вот, давай представим, что газета «Московский корреспондент», которая когда-то совершила неэтичный поступок, написала ложь и была закрыта, закрыта, правда, в основном, потому что Лужков ее элиминировал (она же занималась коррупцией в городе Москве), представим, что она бы не закрылась. Думаю, что, во-первых, клан, еще раз подчеркну, «Гамбино»-Лужкова-Батуриной-Бородина, может быть, покинул бы свой пост в Москве раньше, года на 3. Соответственно, может быть, у нас не украли бы лишние 5 миллиардов долларов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты имеешь в виду Банк Москвы?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, Банк Москвы в том числе, но есть и всякие другие тут вещи, которые расследуются в городе – мы все о них хорошо знаем. А вот теперь представь, что «News of the world», которая закрылась, 3,5 миллиона экземпляров, читателей 10 миллионов еженедельно, занималась бы ими уже в Англии – они там свои деньги отмывают. И совсем недавно, кстати, газета «The Sunday Times», которая судилась с Батуриной, проиграла. Они перепугались. Они в Уитанхерст, такой, известный особняк, который на 2-м месте по величине после Букингемского дворца, он весь трастами закрыт и foundations разные. Никаких сомнений нет, кому это принадлежит, на самом деле – конечно, вот этому самому клану. И вот теперь нет «News of the world» и некому там расследовать, понимаешь? И как наши деньги искать, которые у нас присвоили, миллиардов 20 долларов? Или, например, кто будет расследовать историю Внешторгбанка, Банка Москвы, где исчезло 15 миллиардов долларов? Вот зачем мне английские газеты. Это кажется, что они где-то далеко. Не, они совсем рядом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я понимаю. Теперь я понимаю, что ты имеешь в виду, что английские газеты – это тоже еще один элемент влияния на внутреннюю ситуацию в России. Ну, на тех в России, кто имеет интересы в Англии.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, когда ты говоришь «влияние», представляется, что вот какая-то у меня задача есть к власти прийти или заработать много денег, занять место Батуриной на стройках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. А почему ты говоришь, что влияние на власть – это прийти к власти? Я просто напомню тебе, мы тогда в 2007 году с тобой это обсуждали, когда я немножко позанимался политикой. Мой же лозунг был такой, что «Гражданская сила» не стремится получить власть, а стремится получить влияние на власть. Это разные совершенно вещи – не обязательно быть во власти, быть властью, иногда влияние на власть важнее и сильнее. Поэтому это не одно и то же.

Слушай, ты упомянул сейчас Лондон. Насколько я понимаю, ты там довольно много времени проводишь. Как там русское комьюнити? Говорят, там сотни тысяч уже наших?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да я бываю в Лондоне, ну, 2-3 дня в месяц. Я езжу на советы директоров, иногда на какие-то встречи, иногда на мероприятия благотворительные, то, что мы делаем с фондом Раисы Горбачевой. Ну, там большая колония, да, сотня тысяч человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот для чего они уехали, как тебе кажется? Они уехали навсегда или на время? Почему они уехали? Что это? Расчет, истерика, испуг?

А.ЛЕБЕДЕВ: Лондон для этого – очень комфортный город, он очень хорошо для жизни организован. Потом, кто-то уехал в поисках независимой судебной системы, кто-то как Бородин будет там прятаться от правосудия или жена Юрия Лужкова. Кто-то просто за комфортной такой, хорошей жизнью, за безопасностью. Кому-то нравится английская культура. Но большинство-то людей ездит туда-сюда – они не то, чтобы прямо совсем окопались. А про меня кто-то распространял слух, что я почти туда переехал. Я еще раз посчитал, я в этом году был там, ну, наверное, может, 2 недели в общей сложности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, то есть у тебя есть ощущение, что это, все-таки, временный выезд или это новая волна эмиграции?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, наверное, надо считать, что эти люди теснейшим образом с Россией связаны, просто теснейшим, даже физически и ментально, и культурно, и так далее. Поэтому это все равно наши граждане и это, ну, если хотите, такой мост между двумя нашими странами. И, кстати, Англия – это страна выдающейся культуры и политической, и литературной, и музыкальной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня не уговаривай за Лондон. (смеется)

А.ЛЕБЕДЕВ: Поэтому это такое место, прямо скажем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неплохое.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не Зимбабве, да. Да и недалеко. Чего тут? 3 часа лететь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Мы упомянули с тобой Прохорова, «Правое дело». А скажи, пожалуйста, не про 2011-й год спрашиваю, а про 2016-й. Как ты думаешь, в 2016 году у «Правого дела» или чего-то на основе «Правого дела» большие шансы на успех?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, давайте дождемся декабря, что нам Прохоров скажет. Он же не может просто на таком, личном обаянии выехать без идеологии, программы и конкретных решений, которые он предлагает. Пока то, что он, ну, очень аккуратно сказал, он сказал по делу. И я считаю, что он вполне достойный... Это на фоне того, что мы имеем и видим там («Единая Россия»), это выдающийся уже деятель, даже вот так, по формату. Да, он – человек конкретный, умный, добившийся многого. И то, что он на это пошел, еще когда-то, какое-то время тому назад у меня было впечатление, что он категорически близко, как и подавляющее большинство наших крупных бизнесменов, они просто побаиваются (и понятно почему), что это дурным образом скажется на их состоянии, благосостоянии. А он, вот, тем не менее, решил попробовать. Ну, молодец. Удивительно, почему ко мне, как бы, никто ни разу не обратился. Ну, видимо, какая-то галочка, что ли, стоит где-то там. Я даже примерно представляю, кто ее после сочинских выборов поставил на мне. Что типа, там, я табуирован и для телевидения российского государственного, и для политической деятельности вот в таких структурах, ну, которые, в принципе, акцептованы властью – это уж чего скрывать. Другое дело, что тут плохого в этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты вот сейчас упомянул лидеров. А что-то ходил слушок в свое время, что ты сошелся со «Справедливой Россией», с Мироновым и потом чего-то у вас не срослось.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну чего «слушок»? Я же возглавлял московскую организацию, я должен был идти на выборы 2007 года как лидер «Справедливой России» по Москве. Дальше Миронова просто напугали, а я когда-то ему говорил, что так произойдет, что к вам придут и скажут, что надо от меня избавиться. Он говорит: «Я клянусь, что этого никогда не будет». К сожалению, это было, а потом уже и с ним самим поступили точно также.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты входишь в список тех, кого он обманул? Широкий список тех, кого он обманул.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да и как бы я сам обманываться рад, как писал Пушкин. Дело в том, что я использовал Справедливую Россию тоже как инструмент. А поскольку мне как-то комфортней и эффективней было бороться с Лужковым, вот, не в одиночку и с игорной мафией... Ты же помнишь, я был депутатом Госдумы и 3 года ввел кампанию оголтелую по всей стране за ограничение игорных заведений и одновременно боролся с этой мафией лужковской. Конечно, если ты занимаешь какое-то место в официально признанной партии, ты чувствуешь себя более уверенно. Вот это я и сделал. В этом смысле это был торг такой с Мироновым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если только тебя вовремя не выкинут.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушай, ну, выкинули и выкинули – я к этому всегда готов. Вообще, на Руси если чего-то начинаешь, то надо быть готовым к худшему. И тогда у тебя только есть апсайд, нет никакого даунсайда. Извиняюсь за такую, финансовую терминологию. Падать некуда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, почему я спросил? Я за ту жизнь, что я прожил, привык, что капиталом является репутация. Не деньги, не здания, а репутация. Уж для политика, для лидера политической партии репутация – просто, в общем, основное, что, да? Вот, то, что в свое время произошло с Митрофановым, с тобой, я еще знаю по крайней мере десяток людей, которые поверили и которых потом... Ну, как бы сказать, спонсоры партии мне рассказывали просто, как бы, довольно много. Я не понимаю, на что рассчитывают люди, политики, которые не берегут свою репутацию и не держат свое слово?

А.ЛЕБЕДЕВ: Миш, ну он – человек зависимый. Просто не хватает того, что англичане называют guards, а японцы называют то место, в котором сепуку делают. Ну, бывает. Но я не в претензии, я это понимал прекрасно и он, наверное, понимал. Тем не менее, он меня уговаривал и обещал. Ну, бывает. Ничего тут страшного нет, но характера у него не хватает – это факт. В политике надо быть так, потверже. И поэтому не удивительно, что с партией происходят разные сейчас метаморфозы, массовое бегство. А те люди, кого они как Женю Ройзмана когда-то выкинули, обратно к ним не придут, сколько бы они их ни уговаривали. А Женя – выдающийся парень, реально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он вступил в «Правое дело» на днях.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, я знаю. Ну и молодец.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Хорошо. Так, ладно. Теперь вопрос сложный задам тебе, но, судя по первой части нашей передачи, ты говоришь совершенно весело и, я бы сказал так, без оглядки. Я тебе вопрос задам...

А.ЛЕБЕДЕВ: Только не спрашивай меня, кто будет следующий президент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот ровно это я тебя сейчас спрошу.

А.ЛЕБЕДЕВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но немножко иначе. А после перерыва ты мне ответишь. Итак, вопрос мой звучит так. Кого бы ты хотел видеть президентом, следующим президентом России? Путина, Медведева или кого-то третьего? В эфире программа «Dura Lex», мы уходим на перерыв. В гостях у меня Александр Лебедев. Если за время перерыва он не убежит, то ответит на вопрос, кого бы он хотел видеть следующим президентом.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex» в эфире, ведущий – Михаил Барщевский, в гостях у меня общественный деятель, бизнесмен Александр Лебедев. Вопрос был задан перед перерывом такой: кого бы ты, Саша, хотел видеть следующим президентом РФ, Медведева, Путина или кого-то третьего? Во время перерыва Саша не убежал из студии, значит, готов ответить.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушай, я бы хотел в идеале видеть либо Марка Аврелия, либо Осипа Мандельштама, но, понимаешь, это невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А из живых?

А.ЛЕБЕДЕВ: А, вот, удивишься моему ответу. Вот, все равно. Это должен быть человек компетентный, честный и показывающий моральный пример, трудолюбивый, он должен мотыжить свой участок как раб на галерах. Но я бы хотел, чтобы Путин и Медведев баллотировались, оба, чтобы они открывали дорогу в сторону политической конкуренции. И тот, кто из них выиграет, тому я не позавидую. Потому что экономические проблемы, которые мы еще увидим, вот эта вся устаревшая инфраструктура, созданная во времена Сталина, Хрущева и Брежнева, вот эти все падающие самолеты, корабли, взрывающиеся электростанции – это все вот оно вокруг нас. И сколько бы нам ни объясняли, что нанотехнологии и Сколково поведут нас в светлое будущее, я в это не верю, например. И в этом смысле одна из причин, почему люди уезжают в Англию, она, кстати, вот в этом. Поэтому тот, кто выиграет, у него на плечах будет огромное бремя ответственности. И втирать очки с помощью телевидения уже не получится – люди все отлично соображают.

Поэтому даже мы смотрим в окно, да? Вот, если поскрести фасады Москвы, то там 90% - старая инфраструктура, изношенные лифты, жуткая канализация, Водоканал и так далее. И что с этим делать? А в стране вообще нет промышленной базы – мы ж ничего не производим кроме слябов и окатышей. Ну, нефть еще качаем, да? Но дурацкое дело-то не хитрое, честно говоря, и мы же сырьевую модель не поменяли. Поэтому не завидую я будущему президенту. Пусть это будет Путин, пусть это будет Медведев, пусть это будет Матвиенко, пусть это будет Саша Жуков, пусть это будет там Сергей Иванов, который об этом мечтает. Это абсолютно, вот, мне все равно, главное – всю систему надо поменять, потому что от президента в моей жизни будет зависеть 0,001% в жизни. Правильно? Вот я его с мигалкой вижу, он мимо меня едет – вот и все мое с ним взаимодействие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, ты же – реалист. Поменять систему. Как? Оставим в стороне президента.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, мы с тобой коснулись судебной системы. Ну, чего ее не сделать независимой, эффективной и доступной, Миш?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, чего не принять закон об административных судах, чтобы я как гражданин мог с чиновниками судиться? Вот, я Лужкову проиграл в московских судах 150 раз. Можешь себе представить? Так Лужков квартиры судьям давал. И я как депутат Госдумы хотел поменять закон, чтобы он позволял мне судиться с Лужковым в Московской области. «Нельзя», - мне написали. А судьям квартиры давать можно, да? И после этого я с Лужковым сужусь, с мэром. Ну, это что такое? Это что, суд? Это не суд, это безобразие.

Вот я сейчас подал на офицера ФСБ иск, я прецедент создаю. Ну, ты можешь себе представить, что судья московский будет вызывать генералов ФСБ и их опрашивать? Улики, доказательства... У меня их масса, кстати говоря. Они у меня банк хотели отобрать. Коррумпированные офицеры (к сожалению, и такие еще появляются в ФСБ), ну, совершили рейдерский захват. Не получилось, правда, у них. Но ты думаешь, я найду на них управу в суде? Не-а. Ты думаешь, я комфортно себя чувствую при этом? Не-а.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот, за последний год, после того, что начало происходить в последний год в судах, я не исключаю, что ты можешь быть сильно утвержден. Я не утверждаю этого. Но я не исключаю, что ты можешь быть сильно удивлен.

А.ЛЕБЕДЕВ: Для начала я удивился, что судья, которая давала, ну, явно санкцию на незаконные обыски в масках с пулеметами, оставила рапорт офицера ФСБ в досье, и мы его законным образом получили. Без этого рапорта, ну, куда бы мы в суд пошли? А задача маски-шоу – это распугать клиентов банка, чтобы они побежали брать депозиты. Банк посыпется, вводишь временную администрацию и захватываешь основные активы. А я потом сажусь в Страсбурге, там, лет 5 или 7, получу, там не знаю, 20 тысяч рублей компенсации, что-нибудь такое. Вот и весь план.

Ну, помимо судебной системы, ну, почему нельзя, допустим, в парламенте провести расследование дела Магнитского? Совершенно понятно, что это огромные хищения с участием правоохранительных органов. Причем тут эти бедные врачи в СИЗО?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты думаешь, это дело до конца не раскрутят?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет. Не похоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, давай с тобой такое пари на рубль заключим, что раскрутят до конца? Вот это дело раскрутят.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я так понимаю, что эти 300 миллионов долларов – это только эпизод из массированной системы хищения ранее уплаченных налогов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не говорю, что раскрутят все до конца. Но я думаю, что... У меня есть ощущение, что...

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ты думаешь, у нас еще остались правоохранители, способные на такую работу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да.

А.ЛЕБЕДЕВ: А я провел бы парламентское расследование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том, если эти правоохранители чувствуют, что их работа востребована, они будут работать. А если они чувствуют, что им потом по башке дадут за все, что они нарасследовали, то они не будут расследовать. Это вопрос политической воли.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну хорошо, давай парламент расследует дело Внешторгбанка и Банка Москвы, где исчезло 15 миллиардов долларов. Я тебе гарантирую, что из них 10 оказалось в кармане руководителей этих банков. 10 миллиардов долларов. Ты представь себе, правительство сейчас выгрузит эти деньги из наших с тобой карманов по 100 долларов, детей, инвалидов, стариков, и все – и никто не будет этим заниматься. Ну, что это за система такая? Ну, это просто чудовищный масштаб денег. Можно все дороги на эти деньги в стране построить, можно все пароходы новые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но я себе не очень представляю, что такое 10 миллиардов долларов, я не очень себе представляю, что такое 10 миллионов. 10 миллиардов – просто для меня цифра совершенно абстрактная.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вот такой масштаб.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, Саш, а, вот, ты – богатый человек, объясни мне (может, я чего-то не понимаю), а зачем людям после 100 миллионов... Вот, что можно сделать до 100 миллионов, моя фантазия хватает. А, вот, что можно сделать на 200 миллионов или на 10 миллиардов, мне просто фантазии не хватает.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абрамович нам с тобой продемонстрировал, что можно сделать, эдак, миллиардов на 5 – купить себе там 6 яхт, 25 особняков, 4 самолета. Вот на это он там потратил. Но это надо очень стараться, Миш, и плохо спать потом, мучиться. Потому что это все – бремя ответственности, и экипажи там ссорятся между собой, горничные воруют, еще что-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я по поводу Романа Аркадьевича хочу сказать, что при этом параллельно он показал, как можно из Чукотки сделать райский сад при этом, да?

А.ЛЕБЕДЕВ: Молодец, если это так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому, так сказать, не все так однозначно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Надо съездить, лично убедиться нам с тобой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про Чукотку – знаю. И при этом он же показал, как можно популяризировать Россию через Челси. То есть тут все не так однозначно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, умеренности ему не хватает, прямо скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой разговор. Но тренд. Хорошо, нет, я – не сторонник, не противник. Просто я, действительно, не понимаю, вот, зачем рисковать собственной жизнью, свободой ради лишнего миллиарда долларов?

А.ЛЕБЕДЕВ: Так они же чувствуют себя абсолютно безнаказанно. Ну, они безнаказанно себя чувствуют, Миш, ну, им все это списывается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! А, вот, теперь мы с тобой подходим к моменту истины. А ты не думаешь, что безнаказанность – это тогда, когда нет двухпартийной системы, когда нет периодической смены власти между одной партией и другой партией, одной партией и другой партией?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, ты прав абсолютно. Если бы в Англии не было бы оппозиции, парламента, органов контроля, независимых СМИ...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Периодически выигрывающей.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, ну, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так это очень важно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Скандал с журналистами Мердока не привел бы вот в эту точку, где катарсис в обществе происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто я-то считаю, что, понимаешь...

А.ЛЕБЕДЕВ: А я тебе скажу, хищение 15 миллиардов долларов и вот это пустяшное дело с прослушиванием автоответчиков журналистами – несопоставимые вещи. И в этом смысле могу только позавидовать англичанам, что у них это работает, а у нас – нет. И это к вопросу, зачем я к Фронту присоединился (возвращаюсь опять, да?).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свой тезис хочу озвучить – не знаю, согласишься с ним или нет – что то, что ты перечисляешь с независимой судебной системой, административными судами, тем-то, тем-то, тем-то, тем-то – все это правильно. Но это все – производные, это все – телега. А лошадь – это когда в парламенте периодически сменяется правящая партия. И вот тогда все это можно сделать.

А.ЛЕБЕДЕВ: И когда парламент имеет права по надзору и контролю исполнительной власти. И когда общество, в целом, контролирует бюрократию, которая правит этим обществом, особенно для нас, страны с очень плохими историческими традициями, где всегда страна делилась на рабов и людей, которым все позволено. И вот эти вот великие и ужасные как раз и должны быть объектами расследования журналистов, парламентских расследований, выборов, сменяемости власти, политической конкуренции, независимой судебной системы. Ничего этого нет. И это меня беспокоит, и поэтому я, вот, как человек деятельный пытаюсь увидеть во Фронте инструмент. Может, я ошибаюсь наивно. Может, это инструмент плохой, может быть, он кривой, может быть, он не работает. Но других-то у меня нет. Помнишь, как говорил Сталин? «Других писателей у нас для вас нет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, да.

А.ЛЕБЕДЕВ: А насчет вот этих денег и государственных чиновников, которые их лопатой туда, ты знаешь, это какая-то болезнь своего рода. Я, вот, стал думать, что, может быть, это чего-то с головой у людей. Зачем им это? Они плохо спят, сплошь и рядом все это прокалывается на Западе. А когда там начнется глобальная борьба с коррупцией, даю еще 2-3 года. Американцы, напомню тебе, генпрокурор в июле прошлого года объявил инициативу, которую вообще Обама выдвинул, по борьбе с клептократиями, которые незаконно присваивают деньги.

Я недавно был в Минюсте США в Вашингтоне и как раз разговаривал на тему этой инициативы с двумя подразделениями Fraud и Money Laundering, которые Берни Мэдоффа арестовали и посадили на 140 лет. Ну, пока ничего толком не сделано, но смысл, что всякие режимы типа Каддафи, там, Мубарака, Лазаренко, который был осужден... И, кстати, до сих пор американцы эти деньги не вернули украинскому народу – не могу со счетов их 14 лет выковырять на Антигуа, Барбадос и, по-моему, Швейцария. Тем не менее, инициатива вот на эту тему.

Мало того, все же понимают, что если ты про Каддафи, его семью и их деньги знаешь все, тебе не нужно будет бомбить эту страну. Но нужно тогда запретить Голдман Сакс управлять деньгами Каддафи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что... Ну, насколько я понимаю. Помнишь, все в 90-е годы пользовались оффшорами, да?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А много сейчас людей оффшорами пользуются?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это как средство защиты от рейдерских атак используется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только? Но не как способ ухода от налогов?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, налогов – нет. Налоги все платят, тем более, что у нас налоги не высокие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть когда взрослые дяди договорились, что оффшоры не выгодны никому, то оффшоры задавили, по моим подсчетам, за 2 года. Я к чему веду-то?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, люди, совершающие правонарушения, грубо говоря, там, какой-нибудь банкир Пугачев, который вывел из собственного банка несколько миллиардов долларов, или банкир Костин, или банкир Бородин, они оффшорами пользуются, они прячут и отмывают там деньги. Это есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это для прямых правонарушений, да? Просто прямое нарушение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я просто к чему подвожу-то? К вопросу о глобализации. Что глобализация – это не только Макдональдс. Глобализация – это борьба с определенного рода преступностью типа терроризм, наркоторговля, коррупция.

А.ЛЕБЕДЕВ: Очень связано. Вообще, в одном компоте все это находится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно! Я просто хочу поддержать твой тезис.

А.ЛЕБЕДЕВ: Те же банки, те же оффшорные юрисдикции, те же технологии, Миш.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я хочу поддержать этот тезис, что еще 2-3 года, и бегать надо будет не от своего национального правительства, понимаешь?

А.ЛЕБЕДЕВ: Глубочайшую мысль ты высказываешь. «Покайся Никифорыч, тебе скидка выйдет» - помнишь разговор жены с Никифоровичем Никанором, когда к нему приходят люди в сером? Говорит: «Доллары не брал, клянусь! Это все клетчатый, это он подложил» - «Покайся, Никифорыч, тебе скидка выйдет». Ну, вот, не хотят пока люди это слышать. Хотя, это тоже предмет моего вступления во Фронт. Я же даже где-то сострил, что неплохо меня назначить начальником контрразведки Фронта по борьбе с коррупцией. Пока не хотят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне такую штуку. Я давно ношусь с идеей... Нет, я тебе скажу, что если, допустим, в Народном фронте будет создано подразделение или, там, комиссия, группа по борьбе с коррупцией и это будет не ля-ля, а серьезно, то я первый, задрав штаны, побегу.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. При этом просто нужно собрать, например, по Лужкову-«Гамбино» все, что расследовано СМИ – там огромный вал материалов. Передайте их в правоохранительные органы. Никакой кампанейщины, никакой охоты за скальпами, никакого маккартизма, никакого сталинизма. Разберитесь, пожалуйста, и передайте в суд, если сочтете возможным. А потом, хочешь я тебе напомню, что сказал недавно Медведев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, подожди секунду, мы не договоримся. Я – юрист, а потому процессуалист. Понимаешь, Народный фронт или комиссия Народного фронта не может передать в суд. А, вот, в этой связи как ты относишься к идее, с которой я давно ношусь: это спецпрокуроры.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно правильная идея. Абсолютно правильная идея. Ты имеешь в виду систему, существующую во Франции, в Испании, в Италии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

А.ЛЕБЕДЕВ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спецпрокурор, который кто угодно, только не сотрудник прокуратуры, назначаемый по представлению в нашем случае, я бы считал, назначаемый парламентом по представлению президента.

А.ЛЕБЕДЕВ: Очень серьезная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На конкретную одну тему. И, вот, он работает и со СМИ, он работает с общественными деятелями, он работает с зарубежными коллегами. А потом нашим правоохранителям загружает конкретную информацию и конкретное дело.

А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно правильно. И тем более, видишь, как у нас бывает? Я же недавно написал письмо Бортникову, ну, примерно смысл его: «Вот, исчезло 100 миллиардов долларов в таких-то банках», приводится там список. Я сообщил о преступлении, я написал, что некоторые офицеры ФСБ, к сожалению, работали в этих банках. Что они там делали? Они что, покровительствовали выводу этих 100 миллиардов долларов за границу? И прокуратура, Управление по надзору за соблюдением законодательства в ФСБ начала проверку. Во время проверки застрелился начальник управления Сизов. Представляешь, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какое совпадение.

А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, если б был бы институт спецпрокуроров, это была бы куда более серьезная организация, чем нынешний надзор за ФСБ – он практически не работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть у меня в передаче такая традиция: каждый гость обязан ответить на этот вопрос. Представь себе, что на 30 минут ты – президент РФ. 3 указа, закона, которые ты подпишешь.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, давай начнем с того, что спецсигналы надо запретить. У нас первые лица ездят с сопровождением, а все остальное – попрание гражданских прав населения, то, что сделала Великая французская революция в 1789 году – на фаэтонах отменила. Ну, ты скажешь, что пустяк, никого не интересует...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, нет, я не против.

А.ЛЕБЕДЕВ: ...первый указ – о запрете спецсигналов для российской бюрократии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Просто прежде, чем я его завизирую, я тебе справку положу на стол, что во всех странах, в той же самой Франции, Италии, Германии, США спецсигналов намного больше, чем у нас. Разница только в том, что они там под капотом, а не на крыше. Их больше. Это просто справку даю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Значит, есть ограничение, как их использовать, Михаил – это раз. Это могут быть спецслужбы, например – об этом речи не идет. Но когда государственный банкир или Анатолий Чубайс, или Миллер едет с мигалкой мимо меня, ты знаешь, я считаю это грубым попранием моих прав. С этого надо начинать. Вроде, пустяк, а пустяк, на самом деле... Это привилегия некая сословная, позволяющая дальше потом плевать на нас. Сначала ты попираешь мои права этим способом, потом ты меня обворовываешь, а потом ты просто на меня плевать хотел и ты живешь в отдельной стране, в которой я даже пропуска не имею.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду с тобой спорить. Вот, не буду с тобой спорить, но я просто хочу маленькую лепту довнести насчет унижения твоих прав. Так вот, когда спецсигнал под капотом и вы едете рядом, пока он его не включил, ты не чувствуешь унижения своих прав. И включает он его только по делу. А когда спецсигнал на крыше и он проезжает мимо тебя, даже не включив спецсигнал, то он уже унижает твои права. Вот такая логика тебе как?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это демонстрация.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я надеюсь, у тебя ж нет как у Никиты Сергеевича Михалкова мигалки на крыше? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь сейчас речь не обо мне – речь сейчас идет о том...

А.ЛЕБЕДЕВ: (смеется) У тебя есть, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...что важно, на самом деле, не надо это демонстрировать, мне кажется, чванливо демонстрировать свое превосходство. Вот, что больше всего унижает.

А.ЛЕБЕДЕВ: Второе, я бы подписал комплексный указ о постановке под общественный контроль российской бюрократии. Туда входит и институт спецпрокуроров, и парламентские расследования. Закон надо исправить по парламентским расследованиям. А третье, я бы, конечно, вернул хотя бы выборы в состояние 2003-2004 года. Губернаторов выбирать и в Москве, и в Питере, и во всех других городах. И я бы еще зарегистрировал, конечно, все оппозиционные партии кроме экстремистских. Потому что с Парнасом просто безобразие, откровенно говоря. Вот я там не большой сторонник Парнаса, я не хожу на их эти митинги, которые собирают с трудом несколько сотен человек. Я вообще считаю их формат работы очень такой, ограниченный. Он не современный абсолютно. Лучше бы расследованиями занимались, разоблачениями. И тем не менее, я считаю, что безобразие Парнас не регистрировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, наибольшим выгодоприобретателем от нерегистрации Парнаса является Парнас.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да это я понимаю, что ты имеешь в виду. Да, согласен. Потому что так бы их довольно легко в объятиях задушить, инкорпорировать туда в какую-нибудь маленькую фракцию и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто выпустить на выборы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Можно еще шестой указ? Все-таки, помиловать Ходорковского с Лебедевым, Миш?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, подожди-подожди. Еще у тебя есть...

А.ЛЕБЕДЕВ: Ты же 6 сказал указов, а не 3?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 3. 3.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну ладно тебе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты 2 назвал.

А.ЛЕБЕДЕВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты – 2.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну я... А мне показалось, что я уже 4. Я же залез в выборы, потом постановка под общественный контроль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты сказал, что 2-й указ – постановка под общественный контроль, что включает в себя... Ну, это как в том анекдоте, знаешь? Саш, ты мне сейчас напомнил анекдот, знаешь, золотая рыбка, 3 желания – «Хочу дачу, хочу машину, хочу квартиру – это раз. Во-вторых...» (все смеются)

А.ЛЕБЕДЕВ: Знаешь, еще я бы, все-таки, сделал бы из канала ТВЦ Российское общественное телевидение типа Би-Би-Си. Помнишь, то, что Путин предлагал в 2001 году?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, нужен один канал, который можно смотреть. Вот, меня тошнит от телевидения, я его не смотрю много лет. Мало того, что я сам там табуирован. Вчера, кстати, почему-то показали Скуратова по 2-му каналу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Скуратова часто показывают.

А.ЛЕБЕДЕВ: Какой же он лживый, просто удивительно. Ни одному слову верить нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скуратова часто показывают, ты что?

А.ЛЕБЕДЕВ: Часто, да? Странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ладно. Кстати, ты несколько раз об этом говорил – у тебя с банком-то проблемы закончились или нет? Ну, с оборотнями в погонах применительно к банку?

А.ЛЕБЕДЕВ: Предъявлены обвинения бывшим владельцам «Российского капитала», признано, что мы банк санировали, что деньги, которые мы брали в депозит у Центрального банка, мы вернули еще в 2009 году. Ну, вот, как бы, активная фаза наезда – она, вроде бы, там закончена. Но теперь уже у меня вопрос, что это происходило, и я хочу попробовать защитить свои права и свободы, и поэтому я практикуюсь, а чего можно сделать, что судебная система позволяет сделать, куда можно жаловаться, что исполнительная власть, парламентская власть, законодательная и так далее. Так что теперь уже фаза моей реакции на это. Мне не хочется это так оставлять. Я же не знаю, когда это вновь начнется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я об этом и хотел спросить. А, вот, другие банкиры, пускай негласно, тебя поддерживают или держатся в стороне?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, в душе, наверное, поддерживают, за исключением банкиров-отмывателей. У нас, ведь, из 950 банков я просто, вот, голову на отсечение, там 600 – это отмывочные конторы, которые крышует ФСБ и ЦБ. А ЦБ у нас не орган надзора. После убийства Козлова это орган, который полностью содействует и сопровождает крупные аферы банковские. Вот там банк Пугачева, Банк Москвы. Ну, ты же понимаешь, да? Банки сдают отчетность 3 раза в день. Ты можешь себе представить, что в банке Пугачева долговые требования к банку (банк в банкротстве) – 174 миллиарда рублей, а активов – 3 миллиарда рублей? Вообще нету ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего??? Как это может быть?

А.ЛЕБЕДЕВ: А просто на 200 оффшоров выдал кредит. Собрал здесь деньги, 32 миллиарда взял в Центральном банке, чего-то там у Кириенко, чего-то там у Внешторгбанка, все это украл в Монако, отмыл и уехал за границу. И оставил этот банк. Даже никто не расследует это дело. Вот такая мы замечательная страна. Так что насчет ЦБ – это не надзор, это просто соучастники масштабных в десятки миллиардов долларов преступления в банковской сфере.

К сожалению, есть списки банков, куда ЦБ даже смотреть нельзя. Если ты откроешь «Новую газету», то там Леня Никитинский страниц 5, наверное, интереснейшая история вот как раз по поводу этой темы. И, конечно, первый его вопрос – это вопрос к Центральному банку: «Ребята, вы вообще чего делаете? У вас 100 тысяч человек – вы на какой предмет существуете? Чтобы просто крышевать отмывальню? А чего там офицеры делают прикомандированные? Тоже этим же занимаются?» Ну тогда не мудрено, что коррупция приобрела такие масштабы, которая, наверное, в истории Древнего Рима при Каракалле или Нероне не существовала.

Так что к вопросу о специальных прокурорах – это вопрос важнейший.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, ты считаешь, твоя личная точка зрения, реформа МВД как-нибудь изменила ситуацию вообще? И, кстати, не думаешь ли ты, что реформа МВД и все разговоры вокруг реформы МВД повлияли и на твою, в частности, ситуацию с банком?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, на мою ситуацию, может быть, повлияло некое такое политическое оживление типа псевдополитической конкуренции, которая у нас тут. Наверное. Я думаю, реально мы можем поменять только тогда ситуацию... Не людей в МВД одних на других, да? Хотя, наверное, это тоже неплохо – будем надеяться, что откуда-то взяли там замечательных милиционеров, а выгнали всяких отвратительных коррупционеров и оборотней в погонах. Но до тех пор, пока МВД не окажется под парламентским контролем, под контролем СМИ, под общественным контролем и спецпрокуроров в том числе, конечно, мы ничего там не добьемся. Ты понимаешь, что это гидра такая, да? И поменять просто милиционеров на полицейских, там, какого-то высочайшего качества – это практически невозможно. Это из того же теста люди, они живут в той же среде, они будут заниматься тем же. Если есть возможность объединяться в целые банды, как мы видим в Московской области, и крышевать... Ну, напрямую запрещены игорные заведения. Ну, запрещены. Но если прокуроры крышуют, ну, конечно, привет тогда. Куда мы приедем?

Так что я думаю, что это пока так, паллиативы очень слабенькие. Ну, молодец Медведев, что он это делает, что он меняет. И будем надеяться, что там появятся какие-то профессиональные люди, честные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как у тебя впечатление, Медведев – человек искренний?

А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что да. Я думаю, то, что он говорит, он в это верит. Говорит он вещи правильные. Насколько он в состоянии это сделать, ну, это вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это вопрос другой. Это вопрос, сильный и не сильный. Я спросил, искренний – не искренний?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, да – я ему верю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Веришь ему

А.ЛЕБЕДЕВ: Мало того, он с моей точки зрения правильно понимает вот эти заповеди Ли Куан Ю, что власть должна показывать моральный пример. Она сама не должна быть коррумпированной. Я, вот, ничего не могу сказать (а я – человек, безусловно, осведомленный, поскольку я занимаюсь и издательской работой, и журналистикой расследовательской, не таблоидной) и ничего компрометирующего про Медведева не знаю. Это важно. Не знаю ни про каких его там дружков, знакомых, которые бы там сделали какие-то фантасмагорические состояния. Он правильные вещи говорит про судебную систему и про парламент, и про выборы.

Он даже себя поправил недавно. Помнишь, он сказал где-то года 1,5 назад, что «30 лет я вам гарантирую, выборов губернаторов не будет»? А где-то тут буквально недавно сказал «The Financial Times»: «Надо возвращать выборы губернаторов». Я не знаю, почему он назвал идеи Прохорова революционными. Миша, в общем, вещи сказал банальные. Но банальность – это очень важная штука. Помнишь, Ницше, да? Что, вот, за что мы платим так дорого? Вот, за игнорирование банальностей. Поэтому мы все говорим банальные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто дело все в том, ты знаешь, я просто на собственном опыте убедился (извини, немножко похвастаюсь). Просто некоторые мои идеи, которые я высказывал за последние 10 лет, вызывали довольно искренний смех. А через 2-3 года они воспринимались как абсолютнейшая банальность и вещь для реализации. Поэтому я-то как раз в первой части, когда ты говорил о способах влияния, о попытке через Народный фронт провести дискуссию, я-то как раз без всякой иронии это воспринимал и отношусь к этому очень положительно. Потому что если никто ничего не говорит, то власть и ничего не может услышать. А власти необходимо слышать жалобы. Жалобы-то – ладно, это полезно, но им необходимо услышать идеи. Потому что, помнишь, я тебя спросил во время передачи, а как реформировать страну, если президент этот или тот. Не важно, как реформировать страну, вот все это, что разваливается. И ты начал перечислять темы, но не предложения. Вот, если этих предложений нет ни в СМИ, ни в Общественной палате, ни в Народном фронте, ни в парламенте, то власть и не может сама сообразить, что сделать.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, мне кажется, что Фронт – это некая попытка в душе чего-то там обновить, поменять курс, какое-то обновленчество. Она может захлебнуться и ничего не получится. Ну, что теперь делать? Я это использую как канал, инструмент и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю, понимаю. Кстати, Саш...

А.ЛЕБЕДЕВ: А альтернатива какая? Попутешествовать поехать? Бизнес, сам понимаешь, меня как инструмент зарабатывания денег вообще не интересует давным-давно. Иначе я же не совсем идиот, чтобы заработать много денег на финансовых рынках, да? Я в приватизации не участвовал, чековыми аукционами не заведовал, я занимался валютными операциями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И на залоговых операциях ничего не получил?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не, я не участвовал же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я шучу. Я знаю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но я мог остаться с этими деньгами. Вместо этого я там самый большой производитель картофеля в стране или я – единственный эксплуатант Ту-204, современной российской техники. Я специально сделал специализированную компанию, которая летает только новыми российскими самолетами. К сожалению, правда, отрасль в государственных руках, и самолеты они выпускают, прямо скажем, мало и плохо. Ну, что делать? Поэтому мне это, вот, ну, ясно, не для денег нужно. А поскольку я человек деятельный, ну, куда мне путешествовать ехать или чего мне в Англии делать? Я туда приезжаю иногда. У меня там, кстати, был ресторан японский выдающийся – я его продал. Продал, знаешь, кому? Эмиратам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему Эмиратам? Они японский ресторан?..

А.ЛЕБЕДЕВ: Они купили «Хаккасан», такой ресторан китайский, который в «Эмиратс Палас» открыли у себя там, в огромной гостинице. Я думаю, купили «Саке Но Хана» именно для этого. Я сделал очень сложный, настоящий, все привез из Японии. Кстати, хотел потом сделать реплику этого ресторана в гостинице «Украина» в Киеве. Но у меня власти ее отбирают успешно уже 9-й год, никак не могут отобрать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я тебе в конце хочу задать один вопрос, который... У меня нет на него ответа, сразу скажу. Нереформируемость страны нашей – это косность элит или это отсутствие такой потребности у населения на сегодняшний день?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, наше население вообще уникально по способности адаптироваться и соглашаться, и воспринимать. Если уж наше население воспринимает все дурное, то оно, безусловно, еще проще воспримет все хорошее, Миш. Мы очень долготерпимые, у нас исторический опыт колоссальный, который в генах там. И поэтому если бы власть вдруг там переродилась и подавала бы нам моральный пример, и не была бы коррумпирована и исповедовала там умеренность, справедливость и храбрость, 3 добродетели по Платону (там еще, кстати, есть по Аристотелю целый ряд), то все бы с удовольствием. Если бы сделали нормальный парламент, нормальную судебную систему, нормальные выборы проводили бы вплоть до шерифов. Если бы поставили под общественный контроль правоохранительные органы, если бы сделали один-два канала реально общественных как Би-Би-Си... Что тут сложного-то такого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня был Александр Лебедев, предприниматель, общественный деятель. С моей точки зрения, неисправимый романтик, но человек, который, по крайней мере, в своей жизни показывает, что беспокойным в нашей стране можно быть, должно быть и, в общем, в достаточной степени, на самом деле, безопасно. Не так страшен черт, как его малюют. Саш, я желаю тебе успехов.

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И очень желаю тебе не успокаиваться и впредь. Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex».

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.