Людмила Нарусова - Dura Lex - 2011-07-16

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях сенатор Людмила Борисовна Нарусова.

Л.НАРУСОВА: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Люд, значит, сразу вопрос. Мы знакомы тысячу лет, поэтому давай в эфире как и в жизни.

Л.НАРУСОВА: Да, без цирлих-манирлих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты по-прежнему в «Справедливой России», ведь, правильно?

Л.НАРУСОВА: Нет, я приостановилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего так?

Л.НАРУСОВА: И давно. Это никак не связано с последними событиями. Дело в том, что я в свое время вступила в «Партию жизни», программа которой мне показалась довольно целесообразной, нужной. И «Справедливая Россия», хотя это было очень зыбкое объединение, оно, ну, во всяком случае, базировалось на каких-то тех принципах, которые мне были близки. А, вот, когда в партию вступили новые люди, когда они провозгласили строительство социализма №3, я поняла, что мне с этим не по пути, потому что как-то в мои политические, идеологические убеждения не вписывается строительство социализма, даже со всеми его там социальными гарантиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, мне так кажется, что они играют словами, потому что я не знаю, зачем они используют слово «социализма».

Л.НАРУСОВА: Ну, вот, к сожалению, идеологию в партии стали определять люди, которые не слишком мне близки, мягко скажем, по своим идеологическим концепциям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты сейчас пошутила, что в партии есть идеология, да?

Л.НАРУСОВА: Ну, если вообще говорить о том, что у нас, как бы, партии и, как бы, на идеологии, как бы радио, да? То, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То кроме КПРФ и «Правого дела» идеологию найти где...

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, я не уверена, что есть идеология в КПРФ. Потому что там есть ностальгия по прежней власти, там есть желание реванша и там есть очернить все, что делается сейчас с позиции дешевой колбасы в советское время. это не идеология, это тоже бизнес-проект.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не спорю, не спорю, не спорю с тобой совершенно. У меня вот такое ощущение (я так для себя сформулировал), что КПРФ – это попытка назвать социал-демократией то, что было при советской власти. А «Справедливая Россия» - это попытка назвать социализмом ту социал-демократию, которая на Западе существует, и под лозунгом социализма...

Л.НАРУСОВА: Адаптировать к России, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Л.НАРУСОВА: Абсолютно верно, Миша, отдаю должное твоей политической проницательности. Но я хочу сказать, что я вообще как-то не вижу. А что, у «Единой России» есть идеология?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У «Единой России» есть программа.

Л.НАРУСОВА: Ну, можно это так назвать. Программу можно написать и, кстати сказать, очень многие экономисты или политологи пишут программы для разных партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

Л.НАРУСОВА: Дело не в этом. У меня такое впечатление, что наши партии и вообще партстроительство превратилось в некое такое закрытое акционерное общество, где в зависимости от уставного капитала распределяются места потом в партийных списках. Вот, как-то, вот, с идеологией вообще плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то, на самом деле, полагаю, я в свое время об этом даже писал, что время «измов», всех «измов» прошло – XXI век на дворе. А «измы» - это конец XIX-го – начало XX-го. И сегодня речь идет о борьбе за голоса избирателей, как мне кажется, применительно к социальным правам. Вот, если ты выдвигаешь хорошую социальную программу, за тебя голосуют. Ну, плюс харизматичность лидера.

Л.НАРУСОВА: Да, конечно. Это несомненно. Но есть еще один момент, и на нашем политическом небосклоне эти тенденции прослеживаются – мне это видно. Это, ты знаешь, вот, как-то идти на поводу у настроений избирателей. Дают социологи, например, анализ, что русские хотят иметь привилегированное положение в России, значит, можно прикрыть глаза на национализм, значит, можно прикрыть глаза на скинхедов, значит, можно риторику немножко подкорректировать, что, конечно, Россия не для русских, но, вообще-то, конечно, можно понять.

Или, там, есть тенденция охаивать путч 1991 года и говорить «лихие 90-е». Вот, есть в общественном настроении такие тенденции, значит, лучше об этом не упоминать, значит, лучше об этом не говорить. И такое заискивание перед избирателями, заигрывание, когда политические идеологи идут, как бы, на поводу у этой не всегда политически грамотно ориентированной массы и вообще политической массой, меня это беспокоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, ты – романтик.

Л.НАРУСОВА: Ну, что делать? У меня такая школа, меня муж воспитал так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, ты – романтик. Потому что мне-то кажется, что политики всегда шли на поводу у масс, шли на поводу, а потом, перехватив инициативу, вели их за собой. Но чтобы полюбиться, они вначале становились любимыми.

Л.НАРУСОВА: Ну так вот пример тебе с коммунистами. Куда уж более на поводу – землю крестьянам, заводы рабочим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот об этом и говорю. Повели за собой, только не дали ни заводов, ни земель.

Л.НАРУСОВА: Конечно! Как более популистским лозунгом, да. Но не дали, истребили крестьянство в лице работящего кулачества и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да какое кулачество? Слушай, 2 коровы – не кулак. Ну а истребили всех.

Л.НАРУСОВА: Конечно, под видом кулачества. Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Давай вернемся в современность. Скажи мне, пожалуйста. Я почему у тебя спросил по поводу «Справедливой России»? У меня сложилось такое впечатление, что Миронов какой-то испуганный последнее время.

Л.НАРУСОВА: Ну, есть от чего испугаться. Такая массированная атака – это, ведь, не просто так. И мне кажется... Вот, я знаю много лет Сергея, вы знаете, он честный парень. Вот, наверное, вот так я могу проще всего его охарактеризовать. Он, ну, вот, как-то он... Он никогда не предаст, он никогда не... Я помню ситуацию 1996 года, когда приемная Собчака была рядом с приемной Миронова (он тогда был зампред нашего парламента). И, вот, когда объявили результаты, все опустело. Даже, знаете, чай некому было подать, все куда-то испарились. И в приемной Собчака после его поражения, объявления итогов было 2 человека всего – Путин и зашел Миронов, просто пожать ему руку. Понимаете? Это человек очень надежный. Ну, вот, десантник, геолог. И в нем тоже, к сожалению, есть – вы меня сейчас, Миша, ты меня сейчас упрекнул в романтизме – в нем есть такой, какой-то политический романтизм, он думает, что если он делает справедливое дело, то это все должны видеть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, у меня немножко другое впечатление. Но это передача с тобой, а не со мной.

Л.НАРУСОВА: Но то, что он человек честный, это для меня абсолютно безусловно. И искренний.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня другое впечатление. Мне кажется, что он просто оказался... У него, казалось, был момент, когда он мог стать реально лидером оппозиции, причем чужими руками, что называется, его сделали лидером оппозиции. Его сделали лидером оппозиции. А он испугался, этим не воспользовался.

Л.НАРУСОВА: Отчасти прав. Но знаешь, что еще? Ведь, будучи во главе Сената, Сергей мог (я это говорю не только сейчас после его ухода, я это говорила и тогда, и публично, и на заседаниях), он принимал законы, которые были явно направлены против оппозиции и против него в частности. Скажем, закон об отзыве сенатора, то, в какую мясорубку он, собственно, сам и попал. И когда этот закон пришел, ясно, что был он сделан для того, чтобы из сенаторов сделать еще более управляемых людей, чтобы вообще не рыпался и голосовал как надо, иначе вообще тебя отзовут в одну минуту.

Так вот. И я тогда говорила, 2 палаты одного парламента, даже чисто юридически, идет закон об отзыве сенатора – да, наверное, это нужно. Но давайте сделаем и закон об отзыве депутата Государственной Думы. Со времен Галины Старовойтовой – мы с ней были во 2-й Думе, мы подали проект закона об отзыве депутата. Он буксует, он не проходит, а другую палату можно отзывать. И, вот, понимаете, вот эти компромиссы – они к добру не приводят. И получается, что он рубил сук, на котором сам сидел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас Карамзина вспомнил. Помнишь, у одной из песен Галича есть эпиграф. Я сейчас не про Миронова, а так, про Галича. «Жалеть о нем не должно, он сам виновник всех своих злосчастных бед. Терпя, чего терпеть без подлости не можно».

Л.НАРУСОВА: Это верно. Но классика есть классика, что ж еще тут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Карамзин, почти 200 лет, да.

Л.НАРУСОВА: Не убавить, не прибавить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Скажи мне, пожалуйста, а как ты расцениваешь перспективы «Правого дела»?

Л.НАРУСОВА: Положительно. Положительно. У меня есть определенные личные, скорее, претензии к тому, как это делалось. Но, вот, знаешь, когда «Правое дело» в том виде, как Леонид Гозман, Бовт и Титов, вот, понимаете, ну, не может партия, которая позиционирует себя как оппозиционная, получать благословление в Кремле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну ты мне про то «Правое дело» даже не говори. Вот, мне интересно «Правое дело» Прохорова, как ты считаешь?

Л.НАРУСОВА: «Правое дело» Прохорова. Ну, тоже, в общем, с благословления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не это страшно.

Л.НАРУСОВА: Не страшно. Я понимаю, что существующая политическая конструкция иного не предполагает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря, у нас же разговоры ходят разные. Говорят, что кто-то благословил, а кто-то не благословил.

Л.НАРУСОВА: Не исключено. Но я считаю, что... Я могу это только приветствовать, мне это очень симпатично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А теперь скажи мне, пожалуйста, такую штуку. Вот, недавно Матвиенко приезжала в Совет Федерации.

Л.НАРУСОВА: Да, я была на этой встрече.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не скрывал, не скрываю и перед тем как задам тебе вопрос, сразу обозначу, что я к Валентине Ивановне отношусь со времен ее вице-премьерства очень положительно. Как губернатора я ее не знал, а, вот, как вице-премьера я ее знал и очень-очень уважал. Поэтому просто заранее предупреждаю, что я лицо заинтересованное. Скажи мне, пожалуйста, какое впечатление она произвела и зачем она приезжала?

Л.НАРУСОВА: Я просто процитирую по памяти, может быть, с ошибками, но процитирую. Потому что сначала, когда речь шла о том, что ее президент рекомендует в Совет Федерации, сразу возник ажиотаж большой и много разговоров о том, как это так, это, все-таки, выборы, это пренебрежение к процедуре выборов, нужно сначала избраться в сельсовет, в какую-то местную структуру, потом оттуда делегировать, а потом сенаторы, все-таки, выбирают – это выборная должность. Абсолютно верно. И Валентина Ивановна когда к нам пришла, она прямо сказала, что «вот такое предложение есть. И прежде чем проходить всю процедуру выборов, я хочу с вами посоветоваться». Это не было презентацией будущего спикера, это был совет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был спектакль или она хотела реально почувствовать настроения?

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, я Валентину Ивановну знаю больше 20 лет. Со времен, когда она еще была комсомольской богиней и со стройотрядов. Да больше, господи! Это я себя как всякая женщина примолаживаю. Больше. К сожалению, больше. Я бы почувствовала, если бы это была фальшивая декорация. Это было искренне, я видела и волнение на ее лице, я видела, как она отвечала на вопросы. И это было, действительно, человек на перепутье. И она хотела с нами посоветоваться. Что же касается ее оценки, ну, согласись, Михаил, что я, наверное, более всех могу критически оценивать работу губернатора на посту руководителя региона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, может быть, не более всех, но наиболее ревниво.

Л.НАРУСОВА: Ревниво и критически я могу это оценивать. Так вот, я хочу сказать ей большое спасибо за то, что она избавила Петербург от клейма криминальной столицы и вернула ему былое величие. Я сейчас, понимаете, мне сейчас начнут возражать «Ах, сосульки падают». А что, в Москве они не падают? Ну, всякое есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне профессионалы объясняли, что Петербург построен на том месте, где строить ничего было нельзя.

Л.НАРУСОВА: Ну, «это месту пусто быто» – это Петр Первый сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Но просто я к чему веду? Я в свое время, как бы, немножко увлекался географией, климатологией. И я верю тем, кто мне сейчас объясняет, что при определенной температуре в Питере такая возникает ситуация в атмосфере, что в начале улицы сосульки сбил, пока до конца улицы дошел, в начале улицы они опять появились.

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, в моем собственном доме... Ну, не собственный дом, я живу в многоквартирном доме, но у меня, ну уж я не знаю по каким причинам, но чистят крыши. Но тем не менее, год назад огромная глыба упала на крышу моего автомобиля, который сказал и поджидал меня у входа, за полминуты до того, как я в нее пыталась бы сесть. И пришлось... То есть крыша была продавлена на расстояние сантиметров 20, вмятина была.

Но вы понимаете, это да. Хотя, крышу накануне почистили. Это, увы, да. Нет, но сейчас дело не в сосульках, понимаете? Дело в том, что я хочу ей сказать спасибо за то, что та слава криминального, бандитского Петербурга, которая во времена ее предшественника закрепилась клеймом на моем городе, сейчас ушла. И слава богу, что мы и возвратили себе статус и культурной столицы, и все саммиты, и форумы у нас происходят, и в этом ее большая заслуга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, заканчивая эту тему и переходя к другой, хочу заметить от себя, что... Я повторяю еще раз, не знаю как губернатора совсем, но, вот, ты сказала очень хорошее слово «искренняя». Вот, когда она была вице-премьером, она была очень искренняя, она реально переживала. И там была ситуация, когда я видел у нее слезы в глазах по поводу одной ситуации, и была ситуация, когда она как молодушка чуть ли не прыгала, хлопала в ладоши по поводу другой ситуации. Все равно была искренняя, она живая.

Но интересная вещь. Обрати внимание, тебе нравится и Сергей Миронов, и Валентина Матвиенко, 2 человека, между которыми сейчас будет сильный конфликт.

Л.НАРУСОВА: Ну и что? Это их проблемы между собой. Мое отношение и к тому, и к другому, понимаете, от этого не меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Люда-Люда, ты забыла, что имеешь дело с адвокатом. Мы вернемся к этому вопросу чуть позже. Пошли дальше.

Л.НАРУСОВА: Нет, понимаешь, эмоции... Это, знаешь, когда разводятся друзья, с которыми много лет. И вдруг разводятся муж с женой. Жена говорит «Ах, какой плохой муж», муж говорит, какая плохая жена. Но это их проблемы, они между собой знают, в чем их конфликт. И я могу быть об этом со стороны осведомлена. Но мое личное отношение и к мужу, и к жене от этого не меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Люд, я тебя предупредил, разговариваешь с адвокатом. Ты не услышала.

Л.НАРУСОВА: Ну, я тоже не хухры-мухры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда получай.

Л.НАРУСОВА: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты хотела бы видеть президентом Путина или Медведева?

Л.НАРУСОВА: А, вот, на этот вопрос со всей политической толерантностью я отвечу тебе и со всей большевистской прямотой так. Я уверена, что у меня не будет необходимости в этом выборе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, подожди. Соображаю.

Л.НАРУСОВА: Соображай. Это означает, что будет кто-то один из них. Мне не придется мучиться в метаниях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Додавливаю.

Л.НАРУСОВА: Додавливай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты бы хотела за кого голосовать?

Л.НАРУСОВА: Ты знаешь, была такая во времена моей юности (ну, мы примерно одного возраста – ты тоже, наверное, помнишь), песня называлась «Уральская рябинушка». «Оба парня смелые, оба хороши. Ой, рябина кудрявая, сердцу подскажи». Ну, вот, мне не нужна подсказка рябины кудрявой. Для меня оба парня смелые, оба хороши.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно, будем считать, что зачет такой, слабенько так, но зачет поставил.

Л.НАРУСОВА: Да уж спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а для тебя Народный фронт – это предвыборное объединение? Или это дискуссионная площадка? Ты как это воспринимаешь?

Л.НАРУСОВА: Нет, не дискуссионная площадка. Я думаю, что это... Предвыборные объединения запрещены у нас законодательством, насколько тебе известно. Я думаю, что это попытка влить новое вино в старые меха.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Угу. Хорошо. Тогда по поводу старых мехов. Ты считаешь нужным менять работу Совета Федерации? И если да, то как?

Л.НАРУСОВА: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот с этого места поподробней, потому что мне интересно, что изнутри.

Л.НАРУСОВА: Во-первых, я считаю, что должна быть выборность, причем выборность, не зависящая от воли губернатора, понимаете? Мы как крепостные графа Шереметьева. Вот, нравится губернатору, устраивает его – да. Поменялся губернатор в регионе, но остались же те же самые проблемы, которые мы решали, а уже приходит новая команда, те, кто был близок новому губернатору, говорят «Нет, давай того отставим, вот этого возьмешь». И поэтому эта система не эффективна в плане, действительно, деятельности на регион.

Я приведу один пример честно. Я 8 лет представляла в Совете Федерации Туву. Я помню, сколько было злословия по поводу того, где Нарусова, а где Тува и вообще почему. Я не буду сейчас говорить, почему, потому что со времен археологического студенчества, я там проводила раскопки, то золото, которое там было раскопано в курганах, выставка объехала практически всю Европу. Потом я устраивала выставку в Эрмитаже и добилась того, что для музейщиков это абсолютно немыслимо, это, все-таки, эти сокровища переехали в Туву, на родину, в специально построенный по современнейшим технологиям музей республики и оно хранится там, чтобы привлекать туристов.

Когда Тува в 1944 году вошла в состав Советского Союза, Сталин обещал за это построить железную дорогу, и пробила, вот, без всякой ложной скромности скажу, я в 2006 году, пробила решение правительства и президента, тогда Владимира Путина о строительстве железной дороги – это 70 миллиардов, это 20 тысяч рабочих мест.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Построили?

Л.НАРУСОВА: Уже началось строительство, все идет. Я сделала для этого региона много. Но! И я там четырежды избиралась, там от Хурала нужно было, 2-х палат каждые 2 года избираться. Но уже на последних выборах, когда уже было принято решение, что все эти огромные потоки пойдут не в республику, а пойдут, там, в государственно-частное партнерство, МЧС, Минтранс, частные инвесторы, а от республики требуется 20 тысяч рабочих мест. И все... Понимаешь, все эти потоки мимо местной власти, уже как-то не интересно, уже появились разговоры: «А что вы для нас-то сделали?» Я говорю: «Как? Вот, проекты, рабочие места, то-то, то-то» - «Ну, это ж вообще. А, вот, нам, лично?» То есть стали мне намекать, что, вообще-то, неплохо было бы и лично сдобрить членов, депутатов Хурала. Я сказала: «Нет, ребята, я в такие игры не играю».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не моя статья.

Л.НАРУСОВА: Не моя вообще епархия. Так что... Понимаешь? Или, например, сенатор видит, что в регионе коррупционные связи, что видит схемы. Он будет против. Кому он нужен? Его тут же отзовут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Люд, подожди. Это ты мне говоришь про то, как избирать, назначать. Там была очень интересная схема в свое время, ну, в общем, практически речь шла о выборе населением даже. И я-то считаю, что это правильно.

Л.НАРУСОВА: Правильно, я тоже так считаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если Нижняя палата формируется по партийным спискам, то Верхняя должна формироваться путем прямого выбора. Ну, просто логично, да?

Л.НАРУСОВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иначе получается, что у нас сугубо партийный парламент в обеих палатах де-факто.

Л.НАРУСОВА: Нет, у нас нет фракций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю де-факто. Я не говорю «де-юре», я говорю «де-факто». Скажи мне такую вещь. Хорошо, ну а что еще надо изменить в полномочиях Совета Федерации?

Л.НАРУСОВА: Во-первых, чтобы не считалось для администрации, для правительства криминалом, если Верхняя палата отклоняет закон, принимаемый Нижней палатой. Потому что когда такое происходит, этот нонсенс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, я вынужден тебя прервать, нам нужно прерваться на несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex», в гостях у меня сегодня Людмила Нарусова, член Совета Федерации, федерального собрания РФ. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, программа «Dura Lex» в эфире, в гостях у Михаила Барщевского – Людмила Нарусова. Мы заговорили о формировании Совета Федерации и о полномочиях Совета Федерации. Но насколько я знаю, сегодня сенаторы принимают участие в работе над законопроектами чуть ли не с нулевого чтения.

Л.НАРУСОВА: Правильно. И на стадиях поправок. Но что получается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но в этой ситуации чего же тогда отклонять-то?

Л.НАРУСОВА: Понимаешь, не мне говорить, ты прекрасно это знаешь. Существует какая-то совершенно непонятная (но это уже деловые обыкновения) ревность депутатов Госдумы к соучастию в поправках членов Совета Федерации. Члены Совета Федерации, я могу привести десятки примеров, дают свои поправки. Но как же? Во-первых, не дай бог они не члены «Единой России». Это вообще исключено. Они будут отметаться на корню. А дальше, вот, мы, это наше. А ваше дело – нажимать на кнопки и утверждать. И когда, кстати, блестящая фраза была на «Эхо Москвы» сказана несколько месяцев назад, когда мы отклонили один закон, потом вдруг срочно объявили перерыв, сенаторам стали звонить их губернаторы, как я понимаю. Мне никогда никто не звонил. И после перерыва решили переголосовать, голосование было такое, как надо. И, вот, на «Эхо Москвы» я, к сожалению, не помню кто, но блестяще сказал «Сенаторы отклонили такой-то закон, но после перерыва, испугавшись собственной смелости, переголосовали за». Вот такое бывает. И, к сожалению, именно потому что сенаторы не чувствуют себя абсолютно свободными в своем волеизъявлении в этом смысле, а они связаны и с губернаторами, и со своими парламентами. причем, речь идет, ведь, не о каких-то голосованиях, скажем, в интересах региона (это можно было бы понять) – я голосую против закона, который нанесет ущерб моему региону. Это понятно. А против законов, которые, ну, действительно, не надо принимать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В некоторых странах, как ты знаешь, Верхняя палата избирается пожизненно.

Л.НАРУСОВА: Я думаю, что мы до этого не дошли. Дай бог судьи пожизненно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы не дошли. То, что мы сейчас не дошли, это достаточно посмотреть законы. А, вот, с точки зрения того, о чем ты сейчас говоришь, о тех недостатках, о которых ты говоришь, как ты относишься, вот, либо а) к пожизненному избранию сенаторов, либо б) к избранию сенатора на 7 лет без права отзыва, на 6 лет (не важно), ну, на длительный срок? Чтобы, как бы, с одной стороны, не перерезать пуповину связи с регионом, а с другой стороны, сделать его независимым от регионального начальства.

Л.НАРУСОВА: Ну, хочу тебе сказать, что ни тот вариант, ни другой мне не симпатичен, потому что, ну, пожизненно, к сожалению, российский менталитет склонен к тому, что если какая-то высокая должность, облаченная большими полномочиями, становится надолго, то человек бронзовеет. Вот это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты сейчас кого имеешь в виду?

Л.НАРУСОВА: Нет, ну, так бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вообще?

Л.НАРУСОВА: Так складывается у нас. Вот, есть некая забронзовелость политических долгожителей. Ну, а что? Разве не бронзовел у нас тот же Зюганов? Или Жириновский в своем шоу-политическом бизнесе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, Жириновский когда-то был не бронзовый?

Л.НАРУСОВА: Ну, он всегда, изначально был бронзовым. Но сейчас это как-то уже...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Между прочим, бронза – благородный металл.

Л.НАРУСОВА: Ну...

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Так, хорошо, ладно.

Л.НАРУСОВА: Но, все-таки, металл. 7 лет – эта идея неплохая. Но мне кажется, что, все-таки, отзыв должен быть. Это, понимаете, ну, вот... Ну, он должен быть и для депутатов Госдумы, и для сенаторов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда в связи с чем? Дайте мне перечень оснований.

Л.НАРУСОВА: Да, дайте. Вот, Ашот Егизарян. Ну, ясно что.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Криминал.

Л.НАРУСОВА: Криминал. Отзыв.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нормально.

Л.НАРУСОВА: А, понимаете, отзывать человека только потому, что он не занес на выборы или состоит в иной партии чем приняты и нужно отрапортовать в регионе. Это не основание. Только конкретные дела. Сенатору могут говорить о том, что ты ничего не сделал, что ты вообще потерял связь и утратил ее с регионом, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Меняем тему. События в Сагре.

Л.НАРУСОВА: Ой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять обострили вопрос о праве граждан на самооборону. Я сейчас специально национальный вопрос отметаю – пускай разбираются следователи, пускай нам скажут.

Л.НАРУСОВА: Гладкоствольное или нарезное оружие можно раздать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Л.НАРУСОВА: Или ножами и вилами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у меня вопрос. Значит, ЛДПР уже подсуетилась, внесла законопроект.

Л.НАРУСОВА: Это их давняя мечта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мечта не только их – это мечта и моя, и Торшина, и многих других. Могу тебе сказать, что кое-кто из высших руководителей правоохранительных органов за оружие. Смотри, что получается. Мы не разрешаем ношение оружия, ну, короткоствола, я имею в виду. А полиция не может обеспечить защиту всем и вся – ну, у каждого куста полицейского не поставишь. События в Сагре показали, что мирное заселение защищалось от нападавших. Без оружия. Ну, у кого-то был длинноствол, у кого-то не было длинноствола. А ты думаешь, вот эти нападавшие поехали бы туда разбираться и усмирять, если бы они знали, что у каждого, может быть, есть оружие?

Л.НАРУСОВА: Думаю, что если люди ехали с заранее преступным намерением, то их это бы не остановило. Ну, больше жертв было бы. Почему я считаю, что этого делать нельзя? Ну, давай вспомним майора Евсюкова. Человек, обличенный властью, человек, имеющий табельное оружие, человек, который умеет этим оружием пользоваться, расстрелял людей в супермаркете. А если бы у этих людей тоже было оружие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То Евсюков убил бы...

Л.НАРУСОВА: Началась бы перестрелка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно!

Л.НАРУСОВА: И не исключено, что погибло бы еще больше людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или намного меньше.

Л.НАРУСОВА: Или намного меньше. Но! Если даже профессионалы или тоже какой-то офицер с оружием. Снегоуборочная машина, ты помнишь, зимой наехала?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там травматика была.

Л.НАРУСОВА: Наехала машина, он прострелил и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там травматика была.

Л.НАРУСОВА: Да. Но если человек, обличенный погонами, обличенный ответственностью, стало быть, в нашем понимании, может так пользоваться своим оружием, то гражданское население, да просто 2 мужика выпьют, не поделят девушку на танцах и начнут друг в друга стрелять. Вот, ведь, что может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И ты знаешь, ты понимаешь, не проходит эта логика.

Л.НАРУСОВА: Ну как не проходит? Ну, ножами друг друга порежут. Что, такого не бывает? Бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Такое бывает. Люда-Люда, секунду. Прости.

Л.НАРУСОВА: Но правовой нигилизм наших граждан таков, что этого нельзя делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Давай, значит, мы – быдло, мутанты, нам ничего нельзя.

Л.НАРУСОВА: Тогда скинхеды не арматурой будут убивать людей неславянской внешности, а оружием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь статистика. Значит, сколько лет у нас судьи все имеют право на табельное оружие?

Л.НАРУСОВА: Ну, судьи – судей, все-таки, нельзя обвинить в правовом нигилизме, надеюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сколько лет? Сколько лет? 15.

Л.НАРУСОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни одного случая.

Л.НАРУСОВА: Но тем не менее, нападения на судей были и жертвы среди судей были. И им это не помогло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насколько я помню, за последние 5 лет, по-моему, 3 жертвы и все из снайперской винтовки. Из снайперской винтовки – на улице не подходили. Пошли дальше. Я сейчас не беру западную статистику, я сейчас про нас. Значит, у нас оружия, у милиционеров очень много. Милиционеров миллион с лишним. Евсюков – один. Ну, наверняка, я кого-то не знаю. Добавим еще 9. Будет 10. Это доля процента в год.

А теперь скажи, пожалуйста, вот, возьмем пример Евсюкова. Евсюков начинает стрелять. В магазине находится несколько бывших военных, у которых есть право на ношение оружия, должно было бы быть. Они его снимают первым выстрелом. Девушка идет, заходит в подъезд, за ней идет парень. Он точно знает, что ей нечем защищаться (сегодня), а в этом варианте он допускает мысль, что у него, может быть, есть пистолет. Он уже не идет за ней.

Я хотел выяснить твою позицию, просто для тебя чтобы задуматься. 2 цифры. Великобритания, 1997-й год. Вводится запрет на ношение оружия. За первый же год рост уличной преступности 63%. Штат Флорида, США, где запрещено ношение оружия. Дают разрешение на ношение оружия женщинам – снижение изнасилований и покушений на изнасилование за первый год 87%. Думайте, госпожа сенатор. Думайте.

Л.НАРУСОВА: Я думаю, что далеко не все женщины это оружие носят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не имеет значения.

Л.НАРУСОВА: Но сам факт огласки этого...

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

Л.НАРУСОВА: У меня, может быть, газовый пистолет, и я в этой ситуации могу его нацелить и поди попробуй.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо нацеливать. Насильник не подойдет. Он не подходит, потому что он не уверен, что у тебя нет оружия.

Л.НАРУСОВА: Ну это такой, либеральный насильник. Ты знаешь, я прекрасно вспоминаю, как в Петербурге, когда он был бандитским и криминальным, был такой очень бронированный джип Чероки, у которого был, по-моему, батальон охраны, и его киллеры расстреляли на набережной в центре города, на Васильевском острове.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп. Когда мы говорим...

Л.НАРУСОВА: Поэтому если кто хочет, тот это сделает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Люда, когда мы говорим о заказе, конкретном заказе, то, наверное, только ФСО, вот, с их профессионалами и с их средствами может обеспечить реальную защиту. Да? Скорость передвижения не менее такого-то (не буду гостайну выдавать), и прочее-прочее-прочее. Снайперы на крышах и так далее.

Но когда мы говорим о бытовой преступности, очень хороший сдерживающий фактор. Я тебе еще третий пример приведу и поменяем тему. В свое время, помнишь, когда давали разрешение на гладкоствол (это было лет 12-13 тому назад), были те же самые разговоры: «Да мы друг друга перестреляем», прочее-прочее-прочее, «мы такой народ, правовой нигилизм», все говорили то же самое.

Значит, справку даю. Рост преступности с использованием гладкоствола за 12 лет – ноль. Ноль. А, вот, зато такая вещь как ограбление загородных коттеджей из судебной статистики исчезла. Не грабят. Потому что неизвестно, то ли есть, то ли нет. Воровство, когда точно никого нет и можно залезть, есть. А, вот, когда свет в окошке, не лезут – а вдруг у него берданка? А вдруг? И лучше обходят стороной. Это так, госпожа сенатор, вам к размышлению.

Ладно, меняем тему.

Л.НАРУСОВА: Нет, моя позиция здесь неизменна. Я считаю, что при том уровне алкоголизации нашего населения, которая есть, при огромном количестве бытовых драк, при котором чуть ли не кухонным ножом люди друг друга убивают, когда будет огнестрельное оружие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будь последовательной. Давай запретим кухонные ножи и уж точно запретим управление автомобилем. Уж точно! Пьяный за рулем – это гораздо хуже, чем человек с пистолетом. Ладно. Не договорились.

Л.НАРУСОВА: Здесь мы не договоримся, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не договорились. Ладно. Теперь скажи, пожалуйста. Вот у меня есть ощущение, что МВД вопреки ожиданиям массового обывателя очень серьезно подошло к переаттестации. Чистка кадров идет по полной программе – что ни неделя, то пара генералов. Вот, как тебе кажется? Во-первых, разделяешь ли ты мое ощущение, пункт первый? И второе, это локальное событие или это начало какого-то нового процесса в государственном масштабе?

Л.НАРУСОВА: Хотелось бы верить, что это, действительно, второе – начало нового процесса. Но, во-первых, мы сейчас говорим о генерала. Это тот кадровый состав, который, все-таки, утверждается...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ниже то же самое происходит.

Л.НАРУСОВА: А, вот, я не уверена, что начальник райотдела в каком-нибудь райцентре проходит также успешно переаттестацию по всем тем же параметрам. Может быть, он каким-то образом со своим начальником договаривается. Я не уверена, что на нижнем уровне переаттестация проходит так же беспощадно, как и на том уровне генералов, которых мы видим и которых утверждает президент. И я не исключаю, что за этим может стоять и какая-то иногда (не всегда, хочется верить) политическая подоплека. Потому что я тебе скажу, что огромная заслуга в том, что наш город очистился от бандитов была у генерала Пиотровского, начальника УВД Петербурга и Ленинградской области. И, вот, его уход в отставку и назначение нового, как бы, в преддверии аттестации, на мой взгляд, не профессиональные качества или их отсутствие у Пиотровского на это повлияли. Он был суперпрофессионалом.

А то, что он вошел в клинч со Следственным комитетом, и то, что именно его стараниями сотрудники Следственного комитета были уличены в махинациях, во взяточничестве, в том, что они крышевали бандитов, вот это был способ с ним расправы. К сожалению, вот, я просто лично очень хорошо его знаю и знаю эту ситуацию. Под, так сказать, такой эгидой борьбы за чистоту кадров не исключаю, что в некоторых регионах могут расправляться с людьми, которые кому-то наступили на хвост.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Так вот тогда давай так, давай расширим вопрос. Вернее, помимо Питера возьмем другой пример. В Подмосковье Следственный комитет...

Л.НАРУСОВА: Владислав Пиотровский. Просто у многих Пиотровский ассоциируется с директором Эрмитажа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, смотри. В Подмосковье идет, как бы, выяснение отношений между Следственным комитетом и прокуратурой, прокурорами, которые крышевали игорный бизнес. Там же и, вроде бы, некоторые сотрудники МВД замешаны. В Питере, ты говоришь, МВД со Следственным комитетом выясняли отношения при Пиотровском.

Л.НАРУСОВА: Ну да. Понимаете, авторитет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, подожди. Дай вопрос задам.

Л.НАРУСОВА: Я объясню, почему я это знаю. Авторитет, на счету которого убийства и организованная преступность, следователь Следственного комитета – об этом газеты городские пишут – ездит с ним по ресторанам, привозит к нему девушек, оказывает там разные услуги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это чтобы язык развязался.

Л.НАРУСОВА: Да, можно, конечно, списать на политическое. Только если бы он не делал ему диагноз, что у него онкологическое заболевание, а потому он на подписку пойдет, а не в камеру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Так вот. Я не хочу разбирать частные случаи, просто я не знаю фактов. А, вот, как тенденция. Ты что считаешь, идет борьба между силовиками за передел сфер влияния? Или идет борьба между силовиками за, ну, как бы, чистоту кадров у соседей?

Л.НАРУСОВА: Ну, думаю, что, все-таки, вот, наши, не наши в наших правоохранительных структурах вот эта корпоративная солидарность очень развита. И если наших бьют, если Следственный комитет сажает прокурорских или мвдшных, то они будут делать ответный удар. Для меня вот эта динамика абсолютно четко прослеживается в ряде регионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не такой уж ты романтик, как я вначале подумал.

Л.НАРУСОВА: Нет, ну что ты!

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае я более романтичен.

Л.НАРУСОВА: Да, да. А, вот, под эгидой того, что мы сейчас боремся за чистоту... Я приведу пример, в котором я конкретно замешана, скажем так. Со Следственным комитетом. Кстати сказать, я хочу сказать, что Александра Ивановича Бастрыкина я знаю много-много лет, когда он еще руководил Институтом МВД, он такой, замечательный ученый-теоретик. Но дело Довгия – это же не единственное дело у него. У него сейчас там следователь Гривцов, который вымогал взятку в 15 миллионов у бизнесмена. Бизнесмен обратился...

М.БАРЩЕВСКИЙ: 15 миллионов чего?

Л.НАРУСОВА: Долларов. Ну, не рублей же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини.

Л.НАРУСОВА: Обратился в прокуратуру с заявлением, дали группу сопровождения, сделали прослушку. При взятии денег в ячейке банковской с поличным был задержан посредник. И что ты думаешь? Отмывает его Следственный комитет, спасает честь мундира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, чего-то это не в стиле Александра Ивановича, прямо скажем.

Л.НАРУСОВА: Нет. А причем? Здесь не Александр Иванович. Там, ведь, понимаешь, там есть другие люди, которые приходят на суд по изменению меры пресечения, и по бандитским понятиям кричат «Держись, Андрюха! Мы тебя отмажем!» Это говорит начальник отдела по борьбе с преступностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Ты знаешь, что в моей передачи (ты уже была) есть традиция одна. Я нарушать ее не собираюсь. Представь себе, что ты на 30 минут президент РФ.

Л.НАРУСОВА: Ой. (смеется) Слишком много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Путин с Медведевым сели, договорились.

Л.НАРУСОВА: Я столько много дров наломаю за 30 минут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай первые 3 полена.

Л.НАРУСОВА: На ядерную кнопку точно не нажму.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Первые 3 указа, которые ты за 30 минут подпишешь. 3 указа, 3 закона.

Л.НАРУСОВА: Сокращение госаппарата, причем значительное. Прямые выборы депутатов всех уровней и сенаторов, и прямые выборы губернатора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По сокращению госаппарата – пункт первый, но он, вроде, и так 20% идет.

Л.НАРУСОВА: Ну, вообще, скажем, это просто выборы. Выборная система и разрешение одномандатникам, если говорить о реформе выборной системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Это первый указ. Второй указ – это... Нет, первый указ по сокращению аппарата не визирую – это уже происходит. Ну, как бы, есть указ о сокращении на 20%. Ты что имеешь в виду, сократить сразу на 80%? Не понимаю. Там вопрос же вот в чем: сокращение на 20%, а потом увеличение на 40% (закон Паркинсона). Но общие слова. Извини, Люд, общие слова.

Второй указ визирую, понимаю, о чем идет речь. Значит, расширение выборного поля, скажем так. Следующий указ?

Л.НАРУСОВА: Ой, я сейчас снова тебя разочарую в моем романтизме. Отмена моратория на смертную казнь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мда. Не договоримся. Хорошо. Ну, понятное дело, что не визирую, но имеешь право, 30 минут ты банкуешь. Так, третий указ?

Л.НАРУСОВА: Так все, 3 уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А первый я не завизировал.

Л.НАРУСОВА: Можно еще, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, первый я не принял.

Л.НАРУСОВА: Ладно. Тогда создание, потому что реформа правоохранительной системы – это самая, на мой взгляд, насущная необходимость в строительстве правового государства, создание независимого Следственного комитета по типу ФБР, Федерального бюро расследований, где функции следствия изъяты и у Следственного комитета МВД, и у...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно.

Л.НАРУСОВА: ФСБ оставить только терроризм, госизмену, внешнюю разведку, вот все эти дела. Но единый Следственный комитет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, к этому все идет. К этому все идет.

Л.НАРУСОВА: Но пока этого нет. А я бы это ускорила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. А, вот, кстати, в этой связи я последнее время ношусь с одной идеей, как-то не очень меня поддерживают не то, что там те, кто принимают решения, но даже те, кто высказывают свое мнение. Я за спецпрокуроров.

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Это, кстати сказать, идея Совета Федерации. Наш комитет, Анатолий Лысков, глава этого комитета (я тоже, честно скажу, имела к этому отношение), создание независимого прокурора. Но здесь тоже есть одно «но». Понимаете, опять как в Общественную палату – столько-то назначает Совет Федерации, столько-то Дума, столько-то президент. Это опять будут люди...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там другая штука. Спецпрокурор – он не назначается заранее. Вот, есть ситуация, президент вносит кандидатуру или, там, 3 кандидатуры, например, Госдума голосует, Совет Федерации голосует. Это совместное решение.

Л.НАРУСОВА: Я бы дальше пошла. Приглашение независимого прокурора. Вот, скажи, например, такую Карлу Понте нам бы пригласить некоторые дела расследовать. Но на это мы никогда не пойдем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас без Карлы Понте есть свои.

Л.НАРУСОВА: Да, я допускаю, что есть у нас честные прокуроры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не прокуроры, стоп-стоп-стоп. Почему прокуроры? Не обязательно прокуроры. Спецпрокурором может быть вообще не прокурор.

Л.НАРУСОВА: Ну еще и скажи, без юридического образования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нет, это не так. Но это может быть и политик. Это может быть с юридическим образованием, но...

Л.НАРУСОВА: А я тебе приведу пример.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но и кстати говоря, прости, а по некоторым вопросам, когда там обсуждается стоимость строительства чего-нибудь, это может быть и не юрист вообще, это может быть юрист.

Л.НАРУСОВА: Так а почему это не может быть приглашенный с Запада специалист?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем с Запада???

Л.НАРУСОВА: Ну, потому что, понимаешь, ну, не верю я в независимость-то наших назначаемых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, ты – зависимая?

Л.НАРУСОВА: Я могу себе позволить быть независимой. Но я никогда не буду... Вот именно поэтому я никогда не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А с твоей точки зрения я – зависимый?

Л.НАРУСОВА: Миш, но ты ж правительство представляешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, но если я приглашен спецпрокурором, то я из правительства, естественно, ухожу.

Л.НАРУСОВА: Я тебя тогда... Вот, ты меня хотел засыпать, я тебя тоже засыплю. Сегодня оглашено решение Конституционного суда, поправки в Уголовный кодекс, что закрыли дело когда на вице-президента Лукойла, наезд, девушка, которая погибла, признана виновной, закрыли дело, не спросив родителей. Признано сегодня, что это несправедливо. Но, ведь, эту позицию правительство поддерживало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И поддерживает до сих пор. Извини. А сейчас я тебе объясню. Людочка, 2 вопроса простых. Я честно признаюсь, решение Конституционного суда свято, будет исполняться, не вопрос. Мне только ответьте на 2 вопроса. Вот, я хочу понять. Пункт первый. У нас в УПК есть понятие «представитель потерпевшего».

Л.НАРУСОВА: Отец – что, не представитель потерпевшего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какого потерпевшего?

Л.НАРУСОВА: А, то есть она – виновница. Но ему даже материалы дела не показали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди. По следствию она – не потерпевшая, она потерпевшей не признавалась, она, как бы, подозреваемая.

Л.НАРУСОВА: Нет, почему? Она признана виновной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я хочу на первой самой ранней стадии. Вот, даже не будем «обвиняемые». На первой ранней стадии она - подозреваемая. Мы что, вводим понятие в УПК «представитель подозреваемого»? Как мы этих родителей, родственников, о которых сказал Конституционный суд, как мы их процессуально в дело введем, чтобы спросить их согласие или несогласие?

Л.НАРУСОВА: Да. Но я напомню тебе другое. Когда убили Магнитского...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя ответ на этот вопрос есть?

Л.НАРУСОВА: Есть. Вот я тебе привожу пример.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Когда убили Магнитского, его родственники были признаны потерпевшими, потому что он...

Л.НАРУСОВА: Да потом-то пытались его чуть ли не сделать вообще крайним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, не по этой ситуации. Там не путай, Люд, не путай. Есть отдельно дело о том, виновен, не виновен Магнитский, правильно или неправильно в отношении него возбуждено уголовное дело, пункт первый. Пункт второй, есть факт смерти Магнитского в тюрьме, где заведомо он и его родственники, во всяком случае, его родственники – потерпевшие, и вопрос в том, есть состав преступления или нет состава преступления у врачей и у начальников СИЗО. Признано, что уже есть. Там другая ситуация.

И второй вопрос. Следствие заканчивается, как мы с тобой помним из школьной программы...

Л.НАРУСОВА: Забудьте. Помнишь итальянский фильм прекрасный?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Так вот, следствие заканчивается либо предъявлением обвинения и передачей дела в суд, либо постановлением о прекращении дела. По каким основаниям будет прекращено это дело? Ну, предъявить обвинение некому – труп, да?

Л.НАРУСОВА: Так а, может быть, неправомерные обвинения-то были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, мы сейчас не это дело обсуждаем.

Л.НАРУСОВА: Может быть, не она, все-таки, была виновата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не это дело обсуждаем, вот, пожалуйста. Вот, действительно, есть ситуация, есть погибший, да? Очевидно, что он виновен. Мы сейчас не про нее говорим. Дело надо прекращать, потому что обвинение предъявить нельзя. По каким основаниям? В УПК сказано только одно – в связи со смертью. И что мы возвращаемся? Туда же.

Л.НАРУСОВА: Мы возвращаемся к доследованию, потому что нужно определить, она ли виновата в этом ДТП.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это и сейчас можно было сделать.

Л.НАРУСОВА: Так вот пока не делали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой разговор. Хорошо, ладно. И, наверное, на этом я закончу сегодня свои вопросы, потому что, на самом деле, не первый раз (мне с тобой разговаривать интересно), надеюсь, и не последний раз. Но мне почему-то кажется, что твой оптимизм в определенных вопросах романтизм, а в некоторых как со смертной казнью экстремизм – это внушает какой-то у меня оптимизм, ты – живой человек.

Л.НАРУСОВА: (смеется) Слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Л.НАРУСОВА: Еще не остудилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программы «Dura Lex» сегодня была Людмила Борисовна Нарусова, член Совета Федерации федерального собрания РФ. Всего доброго.