Александр Федин - Dura Lex - 2011-06-18

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Иванович Федин, председатель Кассационной коллегии и судья Верховного суда РФ. Добрый вечер, Александр Иванович.

А.ФЕДИН: Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, как известно, одна из ваших специализаций – это административное судопроизводство. У нас, я думаю, что у большинства радиослушателей административное судопроизводство – это что-то, связанное с административной ответственностью, штрафы, сутки и так далее. Расскажите, пожалуйста, о том, что же такое административное судопроизводство, на самом деле.

А.ФЕДИН: Ну вот это общее ошибочное мнение по поводу того, что к административной юстиции судопроизводства относятся именно дела об оспаривании постановлений судей, органов власти, применения штрафных санкций, ареста и прочего. Это самостоятельная процедура, предписанная КоАПом, Кодексом об административных правонарушениях. Административное судопроизводство вообще как самостоятельное процессуальное судопроизводство – оно имеет своим предметом совсем другие требования, с которыми обращаются граждане и организации.

Вообще-то, судопроизводство как самостоятельная отрасль процессуального права еще не создано у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, стоп, стоп, стоп. Извините, не обижайтесь, мы с вами знакомы лет 30, да? Я, вот, себя сейчас почувствовал студентом на лекции. Эфир «Эха Москвы» - это немножко другое. Приведите пример. Вот, административное судопроизводство. Например, что последнее, какое последнее, предпоследнее у вас было дело в рамках административного судопроизводства, административной юстиции?

А.ФЕДИН: К административной юстиции относится вообще предусмотренные определенными главами ГКП – это обжалования нормативных правовых актов органов власти, должностных лиц, госслужащих, муниципальных служащих отдельная глава. Следующая глава 25-я – это обжалование решений и действий органов государственной власти, опять же, муниципальных органов, должностных лиц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, секундочку. Если я обратился в ЖЭК, ДЕЗ, как бы он сейчас там ни назывался, с просьбой выдать мне справку и мне отказали, и я обращаюсь в суд с жалобой на действия директора ДЕЗа, это административное судопроизводство?

А.ФЕДИН: Я не думаю, что ДЕЗ относится к органам власти или к муниципальным органам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

А.ФЕДИН: Это общее исковое требование будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Орган опеки мне отказал.

А.ФЕДИН: Орган опеки, если это подсудность районным судам, орган опеки – это в районном суде рассматривается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это в рамках административного судопроизводства?

А.ФЕДИН: Нужно исходить из того, какой статус этого органа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, возьмем высшее. Мэрия Москвы приняла постановление о строительстве, там я не знаю, чего-то вот в парке культуры. И я, житель Москвы обращаюсь в суд с заявлением об отмене постановления правительства Москвы.

А.ФЕДИН: Да, по мотивам нарушения моих прав, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, моих прав.

А.ФЕДИН: Это стопроцентное требование, относящееся к административной юстиции. Вообще, на сегодняшний день по ГКП это называется «дела, возникающие из публичных правоотношений». Но это синоним административных дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне тогда такую штуку. Насколько это наша с вами юридическая экзотика? Или это реально востребованные жизнью потребности? Таких дел много вообще?

А.ФЕДИН: В настоящее время много дел. Экзотикой называть я бы не стал для нашей страны, потому что, ну, в Европе это административное судопроизводство давно уже в самостоятельную ветвь судебной системы оформлено. Например, в Германии отдельная структура административных судов – Высший федеральный административный суд, земельные суды и типа наших районных на местах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Германии же вообще другая схема, насколько я помню – там же отдельно Налоговые суды, по-моему.

А.ФЕДИН: Да, там 5 всего систем судов. А, вот, административный – самостоятельный. У нас этого нет, у нас суды общей юрисдикции вообще в большей степени занимаются рассмотрением дел административных. Ну, поэтому мы отстаем, наоборот, в этом плане.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но их много, таких дел?

А.ФЕДИН: Ну, по России, например, рассмотрено в 2010 году 198 тысяч с копейками, то есть около 200 тысяч дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это много.

А.ФЕДИН: Это много. В Верховном суде если сказать, 255 дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Верховный слушает... Ну, я просто знаю, что постановления правительства если оспариваются.

А.ФЕДИН: Да, вы как официальный представитель правительства, в том числе в нашем суде Верховном, конечно, это знаете. Ну и по 27-й статье ГПК там нормативные правовые акты министерств и ведомств федеральных, затем ненормативные акты правительства и президента, ну и нормативные акты помимо правительства президента РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вопрос, который, наверняка, уже созрел у многих радиослушателей к этой минуте. У нас существует миф о том, что наше правосудие абсолютно неправосудное, абсолютно ангажированное властью и, естественно, когда слушаются дела об оспаривании актов правительства или, там, президента, понятно совершенно, что 99% дел решаются в пользу власти. Я прав? Какой процент дел?

А.ФЕДИН: Если в общем масштабе смотреть всех дел, рассматриваемых в РФ судами, то вы не правы в том плане, что более 67% дел удовлетворяются заявленные требования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В пользу граждан?

А.ФЕДИН: Да. И организаций. Организации тоже вправе обращаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятное дело, да.

А.ФЕДИН: Да. А в Верховном суде, конечно, картина другая. Там 15,5% удовлетворение по нормативно-правовым актам. Ну, это, наверное, связано с тем, что, все-таки, уровень принимаемых нормативных актов другой, уровень органов госвласти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу сказать, что прежде чем выпускается любое постановление правительства, там...

А.ФЕДИН: Профильные министерства разрабатывают...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто, скорее всего, юристов могу. Количество юристов, которые ставят свои визы, наверное, человек 10-15 из разных министерств и ведомств, плюс Правовой департамент правительства, плюс курирующий вице-премьер. Ну, в общем, там...

А.ФЕДИН: Министерство юстиции экспертизу правовую делает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Министерство юстиции обязательно, да-да.

А.ФЕДИН: Решает вопрос о регистрации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Институт законодательства еще.

А.ФЕДИН: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ладно. Но все равно эта цифра «67% по стране» - она, на самом деле, подтверждает тезис, который я рискую отстаивать на «Эхо Москвы» о том, что миф о нашем правосудии как абсолютно отсутствующем правосудии, в общем, уже пора, как бы, переходить к реальности. Потому что по Конституционному суду (я как-то посчитал), там в пользу граждан порядка 80%.

А.ФЕДИН: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А по этой системе 67. Ну, округлим – 70. То есть сильно больше половины. Хорошо. Скажите мне такую штуку. Почему у нас до сих пор, с вашей точки зрения, не возникает административная юстиция как самостоятельная отрасль? Кто этому противится?

А.ФЕДИН: Наверное, вам известно, что мы на пленуме утверждали проекты законов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Верховный суд выступает с этой инициативой давно уже.

А.ФЕДИН: Да. Конституционного уровня федеральный закон об административных судах РФ. В 2006-м об административном судопроизводстве. Один проект Госдумой был рассмотрен в 1-м чтении и оставлен без движения. Они вернули нам, в Верховный суд и не передали на 2-е рассмотрение. Но в 1-м чтении прошел один закон. Второй закон Совет Госдумы рассмотрел и даже не внес на 1-е чтение. И тоже без движения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему препятствуют? Кто препятствует?

А.ФЕДИН: Ну, как сказать? Вот, мое мнение. Ведь, мы строим давно правовое демократическое государство. Вот, основные составляющие демократического государства, демократия вообще по моему мнению, вот, как юриста, как гражданина – это, конечно, периодические и свободные выборы. А период между выборами – это, конечно, отношения граждан и организаций с одной стороны, и властных органов, должностных с другой стороны. Их отношения, которые выливаются как раз в споры административных дел, которые возникают в судах и рассматриваются. Поэтому это не менее важная составляющая помимо выборов для построения правового и демократического государства у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, вы – опытный юрист, вы – блестяще умеете уходить от ответа на вопросы. Я вас спросил не для чего это нужно (на этот вопрос вы ответили), а я спросил, кто мешает?

А.ФЕДИН: Да, я, вот, конкретных лиц, конкретные организации и органы особо не могу назвать. Но, вот, по моему мнению (это чтобы не было утверждением – потом могут оспаривать о защите чести и достоинства), вот, в системе Высшего арбитражного суда есть противники создания административной юстиции самостоятельной. Они полагают, что административные дела, в основном, должны быть созданы именно при системе Высшего арбитражного суда, то есть при арбитражных судах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это перетягивание одеяла между одним и другим.

А.ФЕДИН: Да. Оно происходит, к сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я почему вам этот вопрос задал? Дело в том, что я же являюсь сторонником административной юстиции так же, как и вы, уже много лет.

А.ФЕДИН: Это как раз я знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и публично выступал по этому поводу, не будучи никоим образом заинтересованным лицом, потому что я не работаю ни в том, ни в другом, Высшем или Верховном суде.

Вы знаете, какой аргумент я услышал от одного из людей, которые принимают решения в нашей стране? Говорят, что «да, Михаил Юрьевич, вы правы, в принципе, теоретически. Но, может быть, прежде надо наладить работу существующих судов, а потом создавать новое направление?» И мне нечего было ответить ему.

А.ФЕДИН: Ну, одно другому не мешает. Почему нельзя параллельно нормализовать работу насчет подбора квалифицированных кадров, обеспечения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню почему, я объясню почему.

А.ФЕДИН: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, ну так, положа руку на сердце, в системе судов общей юрисдикции какой процент судей, с вашей точки зрения, являются достаточно грамотными для того, чтобы быть судьями в XXI веке? Я не беру Верховный.

А.ФЕДИН: Ну, как-то не принято в своей организации хаять и прочее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, процент.

А.ФЕДИН: Ну, я считаю, что, конечно, задачи громадные насчет повышения квалификации судей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответили. Значит, нам нужно в первую очередь их, все-таки, повысить или заменить, да? А теперь возьмите суды административной юстиции – это еще тысяч 5 человек надо найти. Ну, поменьше, может быть. Ну, тысяч 5, наверное, да? А где их взять? У нас с юридическим образованием полная катастрофа. Согласны?

А.ФЕДИН: Михаил Юрьевич, надо начинать с нуля. Вот, например, в Германии для административной юстиции подбирают судей и их готовят еще: повышают квалификацию, специализируют. Именно они специализируются на рассмотрении в будущем именно таких дел. Они с ниже расположенных судов к себе привлекают в федеральный высший суд административный судей, которых они видят, что они перспективные по своему уровню, уровню подготовки и обучают их специально по этой теме. У нас даже это еще не начато.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Ну хорошо, а в Академии правосудия идет подготовка?

А.ФЕДИН: Общая подготовка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общая?

А.ФЕДИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не специализированная?

А.ФЕДИН: Специализированная для административных – нет, потому что нет административной юстиции как таковой. Она внедрена в гражданский и процессуальный процесс, в котором прямо сказано, что дела административного характера рассматриваются по общим правилам искового производства с особенностями, предусмотренными этими главами. А это сложно даже судье, вот, опытному иногда, сложно выбирать, какую норму взять из общеискового процесса и какую из официальной нормы по административным делам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте еще немножко поговорим об административных делах, а потом перейдем на другую тему. Скажите, пожалуйста, а специфика исполнения судебных решений, вынесенных в рамках административного судопроизводства, она какая-то существует? Как они исполняются? Не выдашь же исполнительный лист по поводу того, что...

А.ФЕДИН: Нет, конечно. Да. По нормативно-правовым актам прямо закон предусматривает публикацию решения суда, в котором, например, признается незаконным, не действующим какой-то нормативно-правовой акт. Вот, публикацию в том органе печатном, в котором был опубликован этот акт, прямо предписывает нам гражданско-процессуальный кодекс. И этого достаточно для того, чтобы люди уже для всеобщего опубликования уже акт в том виде с учетом решения суда о признании недействительным там в части этого акта. Этого достаточно для исполнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это не дорогостоящая вещь?

А.ФЕДИН: Да. По действиям и решениям, конечно, там сложнее. Там решение, вступившее в законную силу, должно быть направлено в орган, который принимал это решение либо совершал действие и должностному лицу. И он обязан выполнять. За невыполнение, естественно, санкции могут быть предусмотрены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и чтобы с административной юстицией, как бы, закончить и перейти на более общие темы, скажите мне, пожалуйста, какие-нибудь курьезные случаи у вас были, когда вы слушали в рамках административного судопроизводства дела?

А.ФЕДИН: Здесь вот одна проблема существует, что Конституционный суд в одном из определений изложил правовую позицию, согласно которой мы не имеем права, толкуя закон в контексте с Конституцией, они пришли к выводу, что мы не имеем права отказывать гражданину в принятии любого заявления об оспаривании нормативно-правового акта по мотиву, что он его не затрагивает, этот акт.

Ну, вот, я не знаю. Слишком далеко, наверное, Конституционный суд при всем моем уважении к нему, от жизни непосредственной на земле. Потому что, вот, у нас, если бы мы не решали вопрос о приемлемости этого заявления на стадии принятия, мы бы утонули, даже Верховный суд утонул бы. У нас частных жалоб на материалы об отказе в принятии большое количество. Вот, я завтра 18 или 19 материалов только отказных рассматривал. А так бы это было по существу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я для радиослушателей хочу разъяснить. То есть вы отказываете. Например, это гражданин Пупкин оспаривает постановление правительства о, там, праве на рыболовство в такой-то зоне. Вы говорите: «Гражданин Пупкин, вы живете в другой зоне. Вы в той зоне рыбу не ловите, поэтому вас это постановление правительства не затрагивает».

А.ФЕДИН: Это еще спорный вопрос, поскольку он скажет «Я поеду в тот регион отдыхать в отпуске и могу половить рыбу, а я, вот, ограничения этим актом ощущаю». Я просто курьезные некоторые вам могу привести...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте.

А.ФЕДИН: Ну, например, неоднократно обращались граждане об оспаривании правил внутреннего распорядка в исправительных учреждениях, изоляторах. Естественно, судья Верховного суда отказывает в принятии, что неприемлемое – чем тебя затрагивает? Ты, извини, не в Следственном изоляторе находишься, не в учреждении исправительном. Он обжалует нам в кассацию. Мы частную жалобу рассматриваем при его явке. Я спрашиваю, основной вопрос, требования закона. Обращающийся должен указать, чем затрагиваются, чем нарушены или угроза нарушения прав вот этим актом. Спрашиваю: «Чем правилами вас... Нарушены какие права? Приведите». «Ну, от сумы, от тюрьмы не зарекайся – вот, для профилактики на будущее я хочу вот неправильное...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, только когда вы сейчас сказали про моего рыбака, который поедет рыбачить, знаете, вероятность, что он поедет рыбачить намного меньше, чем он сядет.

А.ФЕДИН: Это да, это да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете. Поэтому тут...

А.ФЕДИН: Да-да, более реально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, более реально, да.

А.ФЕДИН: Вот, Шалот у нас неоднократно оспаривает все дела о деноминации. Вот, он получил облигацию займа на 1000 рублей. Там указано было: «В любое время может получить по номинальной стоимости 1000 рублей». Деноминация произошла, 3 ноля убрали из всех. Он говорит: «Извините, мне должны 1000 рублей выплатить, а мне выплачивают рубль». Ну, абсолютно не может затрагивать. Объясняешь, что всеобщая деноминация, и цены, и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Александр Иванович, это его затрагивает. Тут я с вами не согласен. Это его затрагивает.

А.ФЕДИН: (смеется) Формально – да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Формально это его затрагивает.

А.ФЕДИН: Но надо тогда в свете правовой позиции Конституционного суда разыгрывать спектакль, назначать и отказывать через минуту примерно после рассмотрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Вы согласны, наверное, с этим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Дальше. Вот такое было дело. Жители Москвы оспаривали указ президента об отстранении от должности мэра Лужкова, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Затрагивает.

А.ФЕДИН: Вот, в какой степени?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Затрагивает.

А.ФЕДИН: Вот, вы как видный юрист, затрагиваете, считаете, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Затрагивает.

А.ФЕДИН: А я задаю вопрос при рассмотрении частной жалобы, спрашиваю: «А вы согласовывали позицию-то (вот, вы оспариваете) с самим Юрием Михайловичем? Он же сказал, не будет оспаривать, он согласен. Как вы помимо его воли? Ну, доверенность возьмите от Лужкова и можете участвовать». Нет, не согласовывал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, а какова цена вопроса? Какая пошлина по этим делам?

А.ФЕДИН: Пошлина незначительная. Люди реальную возможность имеют обжаловать даже постановления правительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, скажите мне, пожалуйста, в этой связи...

А.ФЕДИН: 200 рублей – госпошлина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На что я намекаю? Вот смотрите, любая медаль имеет 2 стороны, да? Значит, с одной стороны, если пошлина маленькая, то все могут оспаривать реально важные постановления правительства, приказы министерств, которые затрагивают. Но с другой стороны, мы открываем ворота для людей, страдающих сутяжным синдромом, хорошо известном в психиатрии, и даем возможность оспаривать... Примеры вы привели.

А.ФЕДИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С другой стороны, если пошлину сделать не заградительной, а мне очень понравилось выражение председателя Московского арбитражного суда господина Чучи. Он сказал: «Пошлина должна быть тревожащей». Вот, мне очень понравился термин «тревожащей». Вот такая пошлина будет, ну, условно говоря, не 200 рублей, а там хотя бы тысячи 3.

А.ФЕДИН: Даже тысяча, наверное. Сразу часть людей, которые заранее необоснованные требования предъявляют, отсеем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну просто которые либо по сумасшествию, либо по скуке, да? А кого реально затрагивает постановление правительства, так у вас же есть возможность и отсрочить уплату госпошлины?

А.ФЕДИН: Конечно. Ну и он же должен думать, гражданин, оспаривая нормативно-правовые акты высших органов власти, что он должен быть уверен, что да, действительно, затрагивает, да, действительно, нарушают. И в случае выигрыша-то ему ж все возвращается, судебные расходы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Я к чему веду, к чему я подвожу? Это не только касается административной юстиции, не только судов общей юрисдикции. Дешево хорошо не бывает, да? А у нас правосудие с вами стало очень-очень дешевым. И, вот, мне кажется, что мы немножко перепутали понятия доступности правосудия и дешевизны правосудия. Я сейчас не в том плане, что надо побольше с граждан содрать, побольше пошлина чтобы была, и обогатить бюджет. Благо, цены на нефть пока позволяют жить бюджету за счет других источников. Но и делать правосудие таким же простым как покупка банки пива или Сникерса в ларьке - так, проходил мимо суда, «Зайду-ка я, посужусь немножко». Как судья, как вы считаете, какая сторона медали хуже?

А.ФЕДИН: Ну, вот, какой-то средний баланс лучше всего находить вот в этих вопросах насчет затруднений, что ли, насчет того, что весомая должна быть пошлина, условия. Ведь, нам пишут – вот я вам для обзора покажу – примерно таким образом заявление, и мы не можем, в принципе, отказать даже в принятии. Ну, наверное, Верховный суд об оспаривании...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я прошу прощения, радиослушателям объясню. Передо мной сейчас был текст, Александр Иванович мне показал текст, написанный фрагментами слева, справа, то есть писал явно сумасшедший, то есть нет строчек, просто набор слов какой-то, причем расположенных в шахматном порядке. Хорошо, так вот что делать-то? Потому что, смотрите, ведь, на самом деле, это игра в популизм, мне кажется.

А.ФЕДИН: Я согласен с этим. Понимаете, нельзя реализовывать свои права за счет прав других – это уже будет выглядеть как злоупотребление правом. Так вот, когда такие заявления принимаешь и смотришь вообще, как вы правильно говорите, часть больных, часть сутяжный синдром, неофициально говоря. Они ж отвлекают время судей, работу и другие дела менее качественно будут рассматриваться. Нет времени для рассмотрения нормальных дел, важных дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да и плюс общее отношение к таким заявлениям уже: «Опять очередное». А он, может быть, не опять очередное, а он-то как раз и по делу.

А.ФЕДИН: У нас вообще известные фамилии есть, которые с одним и тем же требованием обращаются, просто столько отвлекают. А прямо письмо не поручишь секретарю «Напиши письмо, что не обосновано». Должен судья вникать, все. И среди курьезов, извините, один только момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только после маленького перерыва. Я напоминаю, что сегодня в гостях программы «Dura Lex» Александр Иванович Федин, судья Верховного суда РФ, председатель Кассационной коллегии.

РЕКЛАМА

Еще раз добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex». Сегодня на вопросы ведущего отвечает Александр Иванович Федин, председатель Кассационной коллегии, судья Верховного суда РФ. Перед перерывом вы хотели привести пример, Александр Иванович.

А.ФЕДИН: Вот, один гражданин (интересный случай) обратился с заявлением об оспаривании акта об отречении Николая II от престола. Вот, на первый взгляд, тоже думаешь, ну, больной человек. Прочитали мотивы его, ну, присутствует логика. А у больных тоже присутствует логика, они иногда очень разумно излагают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Своя логика, абсолютно.

А.ФЕДИН: И, вот, он оспаривает, мотивы приводит, что Николай II отрекся от престола в пользу брата Михаила. Помните, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Но брат Михаил не воспринял верховную власть, отказался. Следовательно, как бы, недействительна сделка Николая II, его отказ от престола в пользу Михаила – он должен был согласовать с ним сначала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Говоря нашим языком, это была не односторонняя сделка, а двусторонняя сделка.

А.ФЕДИН: Да-да-да. А то без согласия он отрекся, а с условием, что Михаил воспримет верховную власть в России. А Михаил отказался, говорит: «Учредительное собрание должно быть». Ну, как известно, большевики учредительное собрание разогнали, и говорит: «А если бы Николай II не отрекся бы от престола, судьба России сложилась бы иначе, она продолжала быть демократическим государством, и я бы, моя семья жили в иной обстановке». Вот у него мотивы были. Но мы тоже отказались принять, что его не может затрагивать. И у Петра I указы были одиозные даже, в общем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы могли обязать его представить мнение Николая II.

А.ФЕДИН: Или его наследников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И его наследников, да. Хорошо. Александр Иванович, сколько лет вы судьей работаете?

А.ФЕДИН: 36.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 36. Вот давайте немножко, как бы, отвлечемся от вашего сегодняшнего интереса, административного судопроизводства и поговорим вообще о судебной системе. Значит, первый вопрос такой. Бытует мнение – не буду скрывать, что я его тоже поддерживаю – о том, что судебные приставы-исполнители должны быть внутри судебной власти, а не исполнительной, и мотивируют авторы этого мнения свою позицию тем, что акт правосудия можно считать состоявшимся только после того, что он исполнен, а не оглашен. Как вы считаете? Я не спрашиваю позицию Верховного суда. Сразу, вот, отныне и до конца передачи мнение Александра Ивановича Федина, а не Верховного суда. Как вы считаете, исполнительное производство должно быть в рамках судебной ветви власти или исполнительной?

А.ФЕДИН: Раньше она находилась, как вам известно, в рамках судебной власти, да? И судьи обязаны были вынесенное решение, вступившее в законную силу, контролировать их исполнение – утверждали акты о невозможности исполнения, вы помните этот период времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Мое личное мнение, что, все-таки, разделение, отделение от судебной системы судебных приставов (раньше судьи-исполнители назывались) считается правильным. И вот почему. Конечно, в свете рассмотрения жалоб в Европейском суде, там они не смотрят, на какой стадии. Вот, вынес решение, правильное решение и уже закончен, якобы, спор и права гражданина восстановлены. Они правильно говорят: пока не исполнено будет. Но это ответственность государства. Суды должны отвечать за рассмотрение дел, за вынесение правильного решения. А исполнение – ну, это уже другая стадия. Но вы правы, что все равно государство ответственно за все стадии – за судопроизводство, которое до исполнение, и за исполнение – перед Европой, перед Советом Европы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, что мне говорят судебные приставы, когда я с ними эту тему обсуждаю? Они говорят следующее: «Вот, судьи выносят решение, вообще не думая о том, будет оно исполнено, не будет оно исполнено, как его исполнять. По принципу петуха: откукарекал, а там хоть не рассветай».

А.ФЕДИН: Ну, основания для такого вывода, отдельные случаи везде, казусы могут быть. Но нет оснований никаких, поскольку существует в ГПК процедура разъяснения решений. О невозможности исполнения, например, тот же исполнитель вправе ставить перед судьей вопрос о разъяснении решения, каким образом исполнить, о дополнениях, об исправлениях, если там неточности есть, ошибки. Поэтому это необоснованное мнение, по моему мнению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Следующая острая тема, которая обсуждается. Ну, было, помните, время, когда Высший арбитражный суд и Верховный суд, мягко говоря, не дружили, когда по одной и той же категории дел постановления пленума Вышки и постановления пленума Верховного были просто, вот, в разные стороны. Сейчас ситуация иная – сейчас у вас и совместные постановления пленума, и Академия готовит кадры для обоих институтов, или обеих систем. И что у вас еще? Квалификационные коллегии у вас общие, дисциплинарное присутствие у вас общее. То есть много общего. Вопрос: а не пора ли объединяться?

А.ФЕДИН: Ну, я думаю, что, вот, я не имею морального права мнение высказывать по данному вопросу. Это, все-таки, наверное, государственники, Государственная Дума, президент – они должны решать в этом плане. Да, есть 126-я, 127-я отдельно в Конституции по этим системам. Надо тогда менять Конституцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, можно поменять Конституцию в этой части – это не бог весть какая проблема. А с другой стороны...

А.ФЕДИН: А целесообразность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я сейчас про целесообразность. Больше того, в свое время там была высказана такая версия, что может быть, не изменяя Конституцию, создан, условно говоря, высший совет судей, куда входят представители Верховного, Высшего арбитражного, Конституционного и чьи решения по судебной практике... Ну, не рассматривают конкретные дела, но являются правоустанавливающими.

А.ФЕДИН: В Германии это называется «Высший сенат» между судами пятью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста, например.

А.ФЕДИН: Вот, в такой системе, наверное, можно. И в принципе-то, опять мое личное мнение. Пусть это некоторые не поддерживают такую идею, я считаю, что целесообразно объединять Арбитражный и Верховный суд, систему Высшего арбитражного суда и систему общих судов. Почему? Вот, вы правильно сказали, что были споры. Они и сейчас возникают по правовым вопросам. Вот, эта же административная юстиция. Ну, давайте, вот, мы все учились в юридических институтах, давайте начнем. Приведу положение Конституции: «Судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства». Отдельно написано «административное судопроизводство».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Самостоятельным оно так и не создано. Конституция, с моей точки зрения, не выполняется государством. 126-я, 127-я статьи. Сравнить просто филологически смысл слов. Вот, система Верховных судов какие дела рассматривает? «Является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции». Читаем 127-ю: «Высший арбитражный суд является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами». Минуточку, если здесь приведено конкретно слово «административных и иных», а здесь не приведено самостоятельно административных, а написано «иных». Под понятием «иных дел» для Высшего арбитражного суда никак нельзя ни одно дело административное вести, с моей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я сейчас не буду высказывать свою точку зрения, потому что, поймите, я, все-таки, помимо того, что веду эту передачу, еще, как бы, и представляю правительство и там, и там.

А.ФЕДИН: Я понимаю, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не скрываю того, что я считаю, что должна быть отдельная административная юстиция.

А.ФЕДИН: Это да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А уже если ее нет, то между кем делить, это вы, ребята, разбирайтесь сами. Но мне не очень понравилась ваша позиция, когда вы сейчас сказали, что это пускай президент, Дума решает.

А.ФЕДИН: Ну, это серьезный вопрос очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Иванович, вы 36 лет судья. Таких судей как вы в России, ну, десяток, ну, 2 десятка на все судебные системы. И если вы не высказываете свою точку зрения, то почему вы считаете, что депутаты, избранные на 4 или на 5 лет, или президент, избранный на 5 или 6 лет, могут это решать лучше, чем вы?

А.ФЕДИН: Там коллективом решают. Но я, все-таки, свое мнение выскажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А коллективное мнение – это лучше, да? Давно ли?

А.ФЕДИН: Не всегда, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду? Совершенно серьезно. Просто одна из проблем нашей страны, мне кажется – что у нас профессионалы, вот, в любой области профессионалы как-то махнули рукой: «Вы там, ребята, решайте, а мы своим делом будем заниматься».

А.ФЕДИН: Отстранились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отстранились, да. Среди депутатов Госдумы, ну, есть много реально хороших профессионалов. Но не все 450 человек, понимаете? И хорошо нам с вами, юристам: у нас один президент – юрист, второй президент – юрист. Я не уверен, что в области сельского хозяйства все также довольны или, там, в области лесного хозяйства, да? Понимаете? Просто я к чему веду-то? Что гражданское общество начинается с гражданской позиции.

А.ФЕДИН: Это правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как вы относитесь к идее такой американской модели, когда Генеральная прокуратура и Министерство юстиции – это одно ведомство? То есть генеральный прокурор, он же – министр юстиции. А, кстати, вопрос как к юристу! А у нас Генеральная прокуратура – это к какой ветви власти относится?

А.ФЕДИН: Ну, понимаете, в Конституции она в одном разделе с судебной властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И из этого следует?

А.ФЕДИН: Из этого следует, что очень близко она к власти, но органом государственной власти она не является с точки зрения права. Но с другой стороны, мы рассматриваем споры по поводу нормативно-правовых актов органов государственной власти, и в то же время нормативные акты Генпрокуратуры мы тоже рассматриваем, исходя из того, что они очень близко к власти. Хотя, четкого нет отнесения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а поскольку нет четкого, то возникает вопрос: как вы относитесь к идее объединения, слияния Генпрокуратуры и Минюста?

А.ФЕДИН: Генпрокуратура будет в качестве департамента, составной части Минюста – не наоборот же, скорее всего так. В других странах именно так, вроде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А.ФЕДИН: Честно говоря, я, вот, по функциональным обязанностям в полном объеме Министерства юстиции и Генпрокуратуры не очень на 100%, поэтому мне затруднительно высказать свое мнение по этому вопросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. А как к судье вопрос. Не кажется ли вам странным, когда, ну, не в Верховном суде, а в судах более низкого уровня, нижестоящих судах возникает ситуация. Следователь обращается с ходатайством об аресте, прокурор возражает, а судья дает санкцию на арест. Вам не кажется странным? Кто вообще представитель государственного обвинения?

А.ФЕДИН: Гособвинитель – прокуратура, именно не следователь, а прокурор, в принципе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, к чему я веду, да?

А.ФЕДИН: Да-да-да, я понимаю, что с хорошей целью создавался Следственный комитет как противовес прокуратуре, чтобы следствие и надзор не были в одних руках. Но любое мероприятие имеет 2 стороны медали как положительную, так и отрицательную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто прыгать через пропасть же в 2 прыжка довольно затруднительно.

А.ФЕДИН: Да, да, затруднительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто если у нас есть Следственный комитет. Как мне кажется, Следственный комитет, который имеет право возбуждать уголовные дела, проводить расследования и т.д., и т.п. Есть орган государственной власти Министерство юстиции, оно же Генеральная прокуратура, который может дать санкцию, не дать санкцию, выдать ордер на обыск, не выдать ордер, то есть надзирает за следствием – не может возбуждать уголовные дела эта исполнительная власть, не может возбуждать, но контролирует. Да? А в итоге прокурор принимает решение, идет он в суд или не идет он в суд. Ну, это и сегодня есть – он утверждает или не утверждает обвинительное заключение. И если он идет в суд, то суд как иная власть, третья власть, как бы. Первая, на самом деле – от бога первая, да? Значит, первая власть.

С одной стороны, есть государственное обвинение – это государство, там Министерство юстиции от имени государства. И с другой стороны, гражданин. В этом есть стройная логика. А когда у нас сегодня 2 государственных органа, как бы, вот...

А.ФЕДИН: Следственный комитет и прокуратура?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слава богу, что уже не «при», потому что это было просто, так сказать, непонятно. Вот, мне кажется, что, вот... Я собираю мнения юристов, понимаете?

А.ФЕДИН: В этом есть зерно, конечно. И давно некоторые товарищи поддерживают эту идею насчет введения Генпрокуратуры в состав Министерства юстиции. Ну, во многих странах такое, по-моему. В Германии также.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В США так, точно.

А.ФЕДИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Еще один вопрос. Вы 36 лет судья. Кстати, начинали же вы, по-моему, в Савеловском?

А.ФЕДИН: Нет, в Советском.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Советском, в Советском, да.

А.ФЕДИН: Самый крупный суд в Москве был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Слушайте, подождите. Советский. У меня в Советском суде было много таких, ну, друзей не скажешь, но приятелей.

А.ФЕДИН: На Большой Ордынке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На Большой Ордынке, да. Подождите, Лебедев же, по-моему, тоже из Советского?

А.ФЕДИН: Он не из Советского – он был в Железнодорожном и в Ленинградском.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, он в Мосгорсуд оттуда пришел, да?

А.ФЕДИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько вас?.. По-моему, там же был так называемый сенатский призыв. Вас, по-моему, 3-х или 4-х судей из Советского взяли прямо сразу в Верховный.

А.ФЕДИН: Да, считали Советский суд – школа кадров для Верховного суда. Ну, вот, я могу сказать. Вот, я из Советского, Кнышев Виктор Павлович, вы его знаете. Паскин Петр Петрович был. Буйный Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Я помню, что четверо было.

А.ФЕДИН: Буйный. По-моему, все, да, четверо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспоминаете те времена?

А.ФЕДИН: Работы в районном суде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

А.ФЕДИН: Вспоминаю, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, когда мимо на машине проезжаете или пешком проходите по Ордынке мимо этого здания?

А.ФЕДИН: Я по Полянке еду, всегда заезжаю на Ордынку, смотрю дом 41 как сейчас помню. Ну, это для всех ностальгия по прошлому, которое в лучшем свете сейчас представляется, поскольку ты был моложе, больше интересовался, многое не знал и вникал во все. Это очень интересно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За 36 лет, по-моему, вы никогда не слушали уголовные дела.

А.ФЕДИН: В районном суде нам в помощь, криминалистам иногда давали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это так, на дежурства, что называется.

А.ФЕДИН: Небольшой сложности такие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему вы никогда не слушали уголовные дела, по-человечески, вот, в чем причина?

А.ФЕДИН: Кстати, МГУ я заканчивал и защищал диплом по уголовному праву. И на «отлично» сдал, и даже в качестве пособия оставили на кафедре мою работу, и я год работал (одновременно и на вечернем учился потом), и год работал уже судьей в районном суде, поэтому практику всю использовал. Очень неплохая была дипломная работа. Ну, вот так как-то получилось, что когда избрали судьей, среди уголовных судей, которые перешли в Мосгорсуд, в Министерство юстиции из Советского суда, среди уголовных не было мест, и, вот, свободное место цивильного судьи – по жилищным спорам я тогда начинал. И, вот, поэтому я стал цивилистом с тех пор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а никогда не хотелось самому?

А.ФЕДИН: Ну, в некоторой степени я и сейчас рассматриваю уголовные дела в кассационном порядке, поскольку кассационная коллегия Верховного суда рассматривает кассационные жалобы на решения и приговоры гражданской коллегии. Сейчас 2 коллегии, вы знаете, гражданская есть и административная коллегия – первый шаг к созданию административной юстиции, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, втихаря-втихаря.

А.ФЕДИН: Ну, пробили это положение мы, все-таки, с трудом. Может, они не осознали, что это начало победы нашей, может быть, будущей. Военная коллегия и уголовная коллегия. Уголовная коллегия по 1-й инстанции рассматривает уголовные дела, они тоже кассируются в нашей коллегии. И я как председательствующий...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! То есть если там по 1-й, то у вас кассация?

А.ФЕДИН: Да-да-да. Это решение судей особых субъектов – депутатов, сенаторов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас есть такая игра в этой передаче. Игра игрой, знаете, в каждой шутке есть доля шутки.

А.ФЕДИН: Вы большой опыт имеете, Михаил Юрьевич, в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, спасибо. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. На 30 минут. И у вас есть возможность за это время подписать 3 указа, 3 закона (не важно). О чем они будут?

А.ФЕДИН: О земле, о мире, да? Понятно, в этом ракурсе, да? Указы... В принципе, судья-то не особо. В игру еще можно играть насчет политики, а так в политике-то судья не имеет права даже мнения высказывать официального.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы с вами играем в игру. Вы на 30 минут президент. Разве это не игра?

А.ФЕДИН: Да. Слушайте, ну, это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: О чем? Мне интересно, что волнует гражданина Федина.

А.ФЕДИН: По сельскому хозяйству.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый о чем?

А.ФЕДИН: Первый насчет, все-таки, распоряжения землей. Ну, вот, сердце обрывается. У меня дед, отец из крестьян, так сказать. Прадед, по-моему, был даже у князя выезжачим и егерем – может быть, по генам мне передалось, я – охотник. Ну, редко езжу, но люблю очень природу, охоту, землю. Я по земле бы издал указ об упорядочении. Но это, конечно, надо подумать конкретный вопрос, но об упорядочении использования земли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы имеете в виду (простите, я вас перебью), чтобы сельхозземли не превращали в поселки, а поселки не превращали в свалки?

А.ФЕДИН: Ну, конечно, целевое назначение так просто... Извините, и коррупция наибольшая (вот, я и как гражданин, и как судья вижу) именно в этой области по земле. Ну, всем это известно. Ну, в Московской области все паи бывших колхозников закуплены по бесценке. Ну, в Новгородскую область я езжу на охоту, просто скажу. Вот, была бывшая колхозница, знакомая. Я говорю: «Зинаида Ивановна, ну, вот, пай имели на сколько?» - «На 7 гектаров». Я говорю: «Ну, что делаете-то? Они ж пустуют, зарастает все»» - «Да у меня нет уже давно. Приехал из Новгорода предприниматель, у всех скупил». Я говорю: «Ну, сколько выручили?» - «1000 рублей за гектар. 7 тысяч рублей».

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Россия.

А.ФЕДИН: И законодательства нет, что ты получил паи – пожалуйста, в аренду сдавай, используй. 3 года тебе есть – целевое назначение обеспечь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с другой стороны, смотрите, вот этот новгородский предприниматель (продолжим ваш пример) купил за 7 тысяч 7 гектаров, да? Но он, ведь, тоже 7 тысяч просто так не выбросил. Значит, он эту землю потом перепродаст (не важно, за сколько – это его доход) под строительство завода, под строительство коттеджного поселка. Но она будет как-то использована.

А.ФЕДИН: Михаил Юрьевич, для этого нужно... По закону очень сложно вообще решаемый вопрос о переводе в другую категорию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, забудьте про законы – мы сейчас про здравый смысл. Любой человек, который владеет землей, постарается извлечь из нее максимум выгодны...

А.ФЕДИН: Конечно-конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...если только он не разобьет там парк для потомства, да? Проблема Вишневого сада.

А.ФЕДИН: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знакомая нам уже 150 лет.

А.ФЕДИН: По Чехову, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. На самом деле, может быть, хорошо, что земля входит в оборот?

А.ФЕДИН: Я как раз об этом и говорю, что в обороте должна быть. Но почему годами она пустует и не используется как раз? Или в оборот должна идти, или использоваться по назначению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто определяет назначение?

А.ФЕДИН: А есть, по-моему, даже... Вот, я, честно говоря, как юрист, стыдно, но не знаю. По-моему, есть еще норма, что если 3 года не используется земля по назначению, она может быть изъята.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто определяет назначение? Забудьте вы про законы. Кто определяет назначение? Рынок? Или верховная власть?

А.ФЕДИН: Я считаю, что простое предназначение земли из сельхозугодий без всяких оснований, без обоснований в перевод нельзя. Продовольственная проблема – это безопасность государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы и попали. А знаете, почему попали? При советской власти, если вы помните, ну, никакого там перевода земель вообще быть не могло, да?

А.ФЕДИН: Ну, она в рынок не входила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И в сельское хозяйство вкладывали-вкладывали-вкладывали, и зерно в страну завозили-завозили-завозили. Сейчас более-менее чуть-чуть вольница, да? Как бы, ну, в общем, можно за взятку, не за взятку перевести землю из одного назначения в другое. Чего это у нас Россия стала экспортером зерна при отсутствии государственных инвестиций? Экспортером зерна даже в прошлом году при пожарах и засухах? Это я к вопросу о частной инициативе. Хорошо, да?

А.ФЕДИН: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем мы тогда частную инициативу будем ограничивать с точки зрения предписания «Вот эту землю так используй, а эту вот так используй»?

А.ФЕДИН: Ну, доходов в казну еще больше было, если все сельхозугодия... Я не говорил «в государственной собственности» - оно уже не в государственной собственности, в большей части и перекуплена. Была у фермеров, у коллективов любых и использовалась... Извините, изобилие продуктов, мы могли продавать, бюджет еще более пополнялся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В одной из областей наших российских, процветающих областей оказался такой губернатор толковый, его фамилию мало кто знает, потому что он совершенно не пиарится, никаких скандалов, с ним связанных, нету, ни один из его вице-губернаторов или мэров городов, или вице-мэров не привлечен за взятки. Ну, какая-то там такая, странная ситуация.

Так вот, значит, что он делает? У меня там просто недавно был друг, приехал с вытаращенными глазами от того порядка, который там происходит – на улицах окурков нету. Вот, понятно, да? То есть экзотика. Так, что он делает? Любой, кто хочет построиться, получает 12 соток земли и миллион рублей кредита очень льготного. Причем, не важно, это сельхозназначение, не сельхозназначение. Он сам решает: переводит из сельхозназначения в другое назначение, там, ИЖС, не знаю, дачное хозяйство, все, что угодно. Народ занят делом, народ строится, сельское хозяйство в этой области на 1-м месте по России. Потому что люди, построившие дом, вокруг себя землю обрабатывают. А умирающие деревни приводят к вымирающим полям. Вот вам пример.

А.ФЕДИН: Вы не зря не назвали Московскую область.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не Московская область.

А.ФЕДИН: В Московской области чтобы построить дом для того, чтобы обрабатывать землю, я редкий случай видел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Но я тоже не думаю, что в окрестностях Парижа, Лондона, Нью-Йорка или Рима...

А.ФЕДИН: Да, тоже сельхозугодия работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, кто-нибудь там сельхозугодие, да?

А.ФЕДИН: Я согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ровно как автомобильные заводы в Москве – это тоже, знаете, советские времена, не выгодно, да? А в Калужскую область все иностранные автостроители лезут просто, вот, только пусти.

А.ФЕДИН: Мое мнение не в том заключается, что опять препятствия чинить, чтобы рынка земли не было. Упорядочить его – его нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Это ваши полчаса президентства. Второй указ.

А.ФЕДИН: Ну, второй указ, самая проблема у нас, конечно, социальные программы плохо реализуются. Тоже в обращении президента к федеральному собранию ставится задача, планы, и многие не выполняются. Это даже президент признает, что даже поручения не выполняются. Абстрактно если подходить, какой-нибудь указ в области заинтересованности людей открывать именно производство товара, и чтобы, все-таки, на моем слуху лет 15 все лица и высшие лица, и господин Медведев, и господин Путин говорят: «Россия должна слезть с этой иглы энергоносителей, с газа и нефти». Но только разговоры. Ну, не слезаем мы с этой иглы.

Я бы указ придумал в экономической сфере, конечно, специалистов привлек бы (я не экономист), чтобы была реальная заинтересованность именно развивать производство не по сырьевым, а по переработке, по изготовлению товаров ширпотреба. Но по сей день как при Союзе, ну, ширпотреба-то нет у нас – ни обуви, ни одежды, ни автомашин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отечественного нет. Китайского достаточно.

А.ФЕДИН: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Третий указ.

А.ФЕДИН: Третий указ. Вот, опять как человека меня заботит всегда... Да, большая территория государства – это хорошо, с одной стороны. А насчет управляемости этой территории – плохо. Опять, я считаю, недостаточные меры принимаются в нашей стране для того, чтобы... Ну, Москва, вот, скоро отдельным государством будет, Государством в государстве. Все стремятся сюда, уже ни проехать, ни пройти. Достаточно сказать – вот, в Германии были – Берлин такую же площадь как Москва имеет. Населения в 4 раза меньше. Там нет пробок, там нет толкучки среди людей. Ну, вот, почему все средства финансовые в Москве, банки в Москве? Вот, указ бы третий мой был для того, чтобы какие-то меры принять, предписания, чтобы был интерес людей, вот, с мест Сибири, даже с соседних областей не стремиться в Москву, чтобы условия примерно жизни и даже льготы больше периферии, чтобы они заселялись и демография поднималась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Александр Иванович, на самом деле, так оно и есть. Ведь, на самом-то деле, посмотрите. Стоимость жилья в Москве выше. То есть можно говорить о том, что льготы там, да? Но там получается, льгота там, поскольку там стоимость жилья дешевле. А что касается, во многих местах местные налоги местные губернаторы опускают или, там, заксобрания муниципальные опускают. В Москве все налоги на месте. То, что Москва – богатая, позволяет доплачивать пенсионерам. Но пенсионеры сюда-то не особо едут. Поэтому, как бы, по факту льготы, ну, по принципу от обратного, в Москве все дороже: бензин дороже, жилье дороже, еда дороже, толпа больше.

А.ФЕДИН: Вот об этой разнице, что вы говорите, Михаил Юрьевич, это само собой сложилось так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: А я бы искусственно еще преференции какие-то сделал, вот, периферии более значительные. Раз это не работает, я считаю, что нужно заинтересовать, именно там обустраиваться людям, комфортную жизнь получать, ну, выравнивать как-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Ну и последний вопрос (берег под конец): как пчелы ваши? Александр Иванович – пчеловод.

А.ФЕДИН: Это Николай Кириллович мне сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ФЕДИН: Ну, вот, я уже сказал, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давно пчел разводите?

А.ФЕДИН: 20 лет занимаюсь пчеловодством, ну, таким, любительским, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Я понимаю.

А.ФЕДИН: Среди работы. Сыновья помогают, жена помогает иногда. Ну, вот, сейчас 11 семей, тем не менее. Хотя работаю, а, вот, в выходные только занимаюсь. Ну, это, пчелы – это вообще изумительный мир, я могу сказать. Это удивительный мир в каком плане? Ну, у них инстинкты очень высоко развитые. Вот, просто это, как бы, целая наука. Вот, например, соседние с ними насекомые – шмели, осы, шершни, мухи, комары и прочие, они в зимнюю спячку впадают, анабиоз и выживает одна матка, она начинает с нуля. Вот, одна матка выжила, солнышко пригрело, она ожила после анабиоза и начинает, первое яичко кладет, второе и растет рой. Пчела – редкое насекомое, которое в анабиоз не впадает – она же зимой живет, питается. И не одна матка, а полный рой. И надо корма заготовить на зиму. А это совсем создает другой уровень инстинкта, чем у других насекомых.

Интересный академик Павлов – помните, нобелевский лауреат, первый, по-моему, у нас он, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

А.ФЕДИН: Он большевиков не очень уважал и критиковал, и говорил, что, например, у пчел инстинкт развит выше, чем интеллект у большевиков-руководителей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так, да?

А.ФЕДИН: Да, даже так высказывал. Ну, когда он ненавистно смотрел на них, что они творили тут. Эйнштейн сказал, что если убрать всех пчел... Вот, роль пчел. Для непосвященных, ну, роль пчел к чему сводится? Мед. Вам сказать статистику? 15% примерно пользы от пчел – это мед. А 85% - это создание... Лужков даже выступал и мне очень понравилось, что он знает эту тему. Это результаты опыления. И, вот, Эйнштейн поэтому сказал: «Если убрать всех пчел...» Кстати, угроза такая существует: миллион 700 тысяч семей в Америке в 2008 году погибло по неизвестной причине, пчелиный коллапс, у меня лично 2 семьи также. Вот, рой, мед, все остается осенью, не зимой. И ни одной пчелы. Вообще они улетают. И не знают причины – то ли это мобильная связь, микроволны все эти влияют, они покидают свое жилище. Эйнштейн сказал, что «если убрать всех пчел или они исчезнут, лет через 5-6 неминуемый голод на земле». Опыление – это главный результат пользы пчел для природы, для людей, для питания.

Да, еще, Михаил Юрьевич, еще такое уж, лирическое, что ли, отступление. Вот, кажется, ну, потомство, мать-отец у любой особи есть. У трутня, пчелиного трутня вообще нет отца. И, например, если матка яйца откладывает, в том числе и трутня, если рождается трутень, а матка породистая, значит, и трутень тоже породистый, кто б у нее ни был, извините, в кавычках супруг. Потому что у него не может быть отца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно.

А.ФЕДИН: Вот, много интересных, чудесных вещей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорогие радиослушатели, у нас в эфире сегодня был Александр Иванович Федин, председатель Кассационной коллегии, судья Верховного суда РФ.

А.ФЕДИН: Пчеловод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И как вы поняли, совершенно живой человек со своими, вот, живыми мыслями, со своим видением, человек увлеченный. И мне хочется, чтобы у нас судьи были не механистичные, а такие как Александр Иванович – живые. Чтобы таких судей было побольше, живые, понятные, со своими хобби, как и мы, нормальные люди, обычные люди, улыбающиеся, переживающие. В эфире была программа «Dura Lex». До встречи через неделю.