Николай Толчеев - Dura Lex - 2011-06-11
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Николай Кириллович Толчеев, председатель судебного состава, судья судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ...
Н.ТОЛЧЕЕВ: По административным делам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По административным? Извините.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Изменилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И член дисциплинарного судебного присутствия. Добрый вечер, Николай Кириллович.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай Кириллович, знаете, вот такой традиционный вопрос «А судьи кто?» Но хочу вам его задать, применительно к дисциплинарному присутствию, к судебному присутствию. Достаточно новый институт. Как он устроен, каким целям служит и кто входит в его состав? Вот, собственно, кто судьи над судьями?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Для того чтобы ответить на этот вопрос, сначала, наверное, надо объяснить механизм освобождения судей от полномочий, от должности. Судьи назначаются, мы знаем, указом президента РФ, а судьи высших судов Советом Федерации. Так вот если прекращаются...
М.БАРЩЕВСКИЙ: По представлению президента.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, это, естественно, по представлению.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это для нас с вами – не для радиослушателей.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Ну, мы решаем вопрос не о назначении, а как раз о прекращении полномочий. Полномочия судьи могут быть прекращены по различным основаниям – истечение срока, достижение определенного возраста и по собственному желанию. Но могут быть прекращены за нарушение, за совершение дисциплинарного проступка. Вот тот случай, когда прекращаются всегда полномочия решением квалификационных коллегий судей. Вот в этой ситуации, когда квалификационная коллегия судей субъекта РФ либо высшая квалификационная коллегия судей в зависимости от компетенций прекращают полномочия судьи за совершение дисциплинарного судебного проступка, вот это тот случай, когда обжаловать эти решения можно в дисциплинарное судебное присутствие. Именно этот круг дел рассматривает дисциплинарное судебное присутствие.
Ранее подобные дела рассматривал Верховный суд РФ. Вот, в частности, судебный состав, председателем которого я являюсь, ныне рассматривает дисциплинарное. Если полномочия судьи прекращаются по всем другим основаниям – по собственному желанию, достижению возраста и других – в этих случаях оспаривается правомерность решений квалификационных коллегий судей по-прежнему в Верховный суд. Поэтому тот орган, который создан, он исключительно рассматривает вопросы по заявлениям, по жалобам самих судей об оспаривании решений о прекращении их полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть это туда, куда судьи могут жаловаться. Давайте только уточним одну вещь.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, жаловаться, когда их полномочия прекратили. Но я вот здесь отмечу тонкость небольшую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, подождите, минуточку-минуточку-минуточку. Давайте уточним то, что вы уже сказали. Значит, вы сказали «в случае дисциплинарных проступков». То есть если судья опоздал на работу, то это дисциплинарный проступок. А если пришел пьяный на работу, тоже дисциплинарный. А если получил взятку, это уже не дисциплинарный проступок?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну вот, понятие дисциплинарного проступка у судей гораздо шире, чем при работе по трудовому договору. И взятка может быть расценена, и поведение в нерабочее время судьи за рамками суда. Все это может являться, составлять дисциплинарный проступок. Дисциплинарный проступок – это нарушение судьей норм закона, норм нравственности, кодекса судейской этики, который утверждается всероссийским съездом судей и устанавливает особые требования к судье, к поведению как в быту, так и на службе. Любое нарушение может быть признано дисциплинарным судебным проступком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Тогда что получается? Из ваших слов вытекает, что практически любое, скажем так, порочное действие судьи попадает к вам. Ну, даже если взятка может быть дисциплинарным проступком. Мне как вашему коллеге-юристу несколько странно звучит, что преступление может быть дисциплинарным проступком. Тогда давайте задам вопрос иначе. Какие действия судьи не подпадают под дисциплинарный проступок и он не может обжаловать к вам прекращение полномочий по этому основанию?
Н.ТОЛЧЕЕВ: По основанию за совершение дисциплинарного проступка может быть во всех случаях обжаловано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К вам.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не к вам? Пример приведите, вот, когда не к вам.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, не к нам они не могут, мы – единственный орган, который проверяет правильность по этому основанию о прекращении. Что касается взятки, я вас понимаю как юриста. Вы понимаете, что в данном случае установлена уголовная ответственность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Но здесь надо ограничивать. Вот, когда непосредственно взятка установлена и признана, и есть приговор суда – там да, там он в связи с осуждением прекращает, здесь вопроса нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И то есть к вам уже не обращаются?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нет. Если прекращено в связи с наличием приговора за...
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...совершение преступления.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Это преступление. Это здесь вопрос, чем доказывание. Вот, если преступление, то, естественно, доказательством его совершения может быть только непосредственно приговор суда, иначе судья не может быть признан виновным. Но это не значит, что, например, если в отношении судьи возбуждается уголовное дело, либо еще проверка проводится, а какие-то действия очевидны и они выходят даже за рамки... То есть непонятно, взятка это или еще что было. Могут быть прекращены полномочия.
Приведу вот такой пример. Мы недавно слушали дело, когда судья, вот, в частности, по-моему, по Курской области, были установлены факты, что он от одного предпринимателя получал 270 тысяч, и решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Сам этот факт установлен в законном порядке, подтвержден. Есть ли состав преступления, нет ли состава преступления, но вот эти вот действия судьи и он, не отрицая этого факта, указывал о том, что это деньги были получены им. Он ранее отдавал гражданке в обещание получить кредит в Москве (сам-то он не из Москвы) на льготных условиях. Поэтому он полагал, что он не совершал никакого уголовно-наказуемого деяния, вот совершил такие действия. А так как на гражданке (ну, мошенница оказалась) там много таких граждан, и он говорит: «Для того, чтобы как-то завуалировать, ну, чтобы как-то выманить эти деньги. Я понимал, когда узнал, что она многим так, ну, я сказал, что я помогу ей избежать уголовного наказания, ну, по крайней мере, лишения свободы, и поэтому она мне вернула эти деньги». Вот его версия. Ему прекратили полномочия судьи не за то, что он совершил преступление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не за взятку, а за нарушение этики?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, за нарушение этики. И правильно сказали, дисциплинарное присутствие согласилось с тем, что в данной ситуации судья, который таким образом в обход закона использует какой-то подешевле кредит, какие-то потом, чтобы используя свое судейское положение, оказаться в более выгодном положении, что другие обмануты, притворяется якобы. Ему прекратили полномочия. А есть или нет в его действиях состав преступления – следствие продолжается, и там уже в рамках уголовного процесса будет установлено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял, хорошо. С этим разобрались. С компетенцией судебного присутствия разобрались.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Но я не до конца еще сказал очень специфическую компетенцию дисциплинарного присутствия. Это впервые в нашем праве то, что никогда не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какую?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Дисциплинарное судебное присутствие – да, только жалобы судей рассматривает исключительно. И Верховный суд точно так. Но ввели новую норму, мы рассматриваем также заявления, обращения председателей высших судов, Верховного суда РФ либо Высшего арбитражного суда в тех случаях, когда они не согласны с решениями квалификационной коллегии судьям, которым отказывают в удовлетворении не их ходатайств... Может, в том числе и их, а ходатайств председателей других судов, федеральных судов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас. Переведу для наших радиослушателей. То есть ситуация такая. Председатель суда, Верховного или регионального обратился в квалификационную коллегию с ходатайством о прекращении полномочий судьи Иванова, например.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Коллегия отказала.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Раньше была точка, всё.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Всё. Никто не мог обжаловать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А теперь, вот, соответственно председатель этого регионального суда или Верховного вправе обратиться к вам с обжалованием действий квалификационной коллегии, и вы рассматриваете это заявление, представление о прекращении полномочий еще раз?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Я уточню. Председатель регионального суда не может. Может только 2 лица высших.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Иванов и Лебедев, наши?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Иванов и Лебедев.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Они могут обратиться и потребовать отмены этого решения и прекращения полномочий. И вот здесь очень специфические полномочия дисциплинарного присутствия, оно наделено правом прекратить полномочия судьи по компрометирующим основаниям. И у нас уже было в практике одно обращение, когда обращался председатель Верховного суда РФ Лебедев Вячеслав Михайлович.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Хорошо. Теперь тогда вы как бы сами напросились на следующий вопрос. А насколько вы независимы? Я имею в виду, дисциплинарное присутствие. Насколько вы независимы от председателей высших судов? Кто вас назначает, кто вас избирает, как прекращаются ваши полномочия – не судейские, а, вот, как члена дисциплинарного присутствия? То есть не есть ли вы такая дубинка в руках руководства судов для наведения порядка в кавычках в судебном сословии?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, во-первых, я бы не сказал, что мы – дубинка...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого тоже не сказал – я спросил.
Н.ТОЛЧЕЕВ: ...в руках высших судов, председателей высших судов, поскольку они к нам обращаются в роли просителей. Они могут, но это не значит, что мы согласимся в тех ситуациях, когда они обращаются с обращением. Вот то одно, которое было, оно правильное, мы удовлетворили. А, вот, то, что касается... Вот, какие гарантии независимости судей дисциплинарного судебного присутствия? Ну, во-первых, назначаются только судьи Верховного суда, 3 судьи и 3 судьи Высшего арбитражного суда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Назначаются кем?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Назначаются пленумом по процедуре тайного голосования.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На какой срок?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Сроком на 3 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А с правом продления или без?
Н.ТОЛЧЕЕВ: С правом. Ограничений в этом нет, но ограничение возрастом там.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы фактически зависимы от председателя суда в этой ситуации. Потому что ни для кого не секрет, что председатели судов управляют пленумом. Значит, не внесут вашу кандидатуру в список для тайного голосования, вас не будет. Внесут – как он скажет. Разве не так?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нет, не так. Дело в том, что прописан регламент очень подробно дисциплинарного судебного присутствия. Он принят совместными пленумами, и там прописана процедура тайного голосования. Избираются судьями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вносятся кем?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Выдвигаются, вносятся тоже судьями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Поэтому здесь-то вопроса нет. Более того, члены дисциплинарного судебного присутствия на период их полномочий, они не могут быть привлечены к какой-либо дисциплинарной ответственности. Это дополнительная гарантия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть 3 года у вас неприкасаемость.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помимо общей неприкасаемости еще и специальная.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, неприкасаемость – это немножко...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я понимаю.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Дополнительные социальные гарантии, дополнительные гарантии в целях обеспечения независимого исполнения функций. Ну, если привести пример, если даже мы посмотрим статистику, сколько мы восстанавливаем, сколько мы отказываем...
М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько, кстати, к вам вообще обращений было, вот интересно?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Я могу сказать, мы начали работать. Первое заседание у нас в апреле того года состоялось, 10 марта только вступил закон и мы тут же были уже...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, год, в общем.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, общий закон конституционный. И за этот период в течение того года мы рассматривали 32 дела, а по состоянию на настоящее время уже рассмотрено 41 дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это с января?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нет-нет, за весь период.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: 9 в этом году рассмотрено. И если я, вот, покажу статистику, из 41-го 16 были удовлетворены, 25 было отказано. То есть 16 жалоб судей, как бы ни хотели председатели региональных судов чтобы были прекращены их полномочия...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше трети, больше 30%.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Ну, где-то в том году как раз 1/3 вышла, 34%. В этом году у нас один день был, сразу несколько дел, 4 дела подряд, мы все удовлетворили. В течение недели мы слушали. Поэтому здесь вот как раз независимо. И никто не может на нас, когда мы отказываем в удовлетворении, никто не может.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тот случай, когда решение окончательно и обжалованию не подлежит.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Окончательно, обжалованию не подлежит. Была попытка оспорить в Конституционный суд...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я знаю, это я участвовал.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Вот, вы знаете, что он пришел к такому выводу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это я знаю. Николай Кириллович, вот смотрите, какая штука получается. С одной стороны, очень хорошо, что такой институт появился и хорошо, что у вас такая статистика. Это показывает, что судьи на местах, на земле – они в большей степени теперь независимы от председателей судов, потому что вы их можете защитить. Да?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, вот, с самого начала разговора с нами, да и когда я готовился к нашей встрече, у меня все время слова Медведева звучали в ушах по поводу закрытости корпораций. Ведь, что получается? Что судья из судебной корпорации... Я вообще не знаю, хорошо это или плохо, я, как бы, не утверждаю. Но судебная корпорация полностью закрылась (от контроля, я имею в виду), потому что предложение о прекращении полномочий исходит от судьи, а предложение о продлении полномочий молодым судьям тоже от председателя суда. Ваше решение, вы формируетесь из состава судей, то есть, там, не общественность, не законодатели, не исполнительная власть, да? Такой междусобойчик. И внешний мир на полномочия того или иного судьи повлиять не может никак, проконтролировать не может никак. Вот этот баланс – с одной стороны, вы защищаете местных судей от давления местного начальства, с другой стороны, дисциплинарное присутствие и судейского состава. У вас здесь не возникает никакого сомнения по поводу правильности формирования его (присутствия)?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Вот, по поводу правильности формирования присутствия у меня не вызывает по двум основаниям. Во-первых, дисциплинарное судебное присутствие – это суд федеральный и входит в федеральную судебную систему, в закон о судебной системе внесены изменения. Поэтому является судом. А коли судом, то и отправлять правосудие могут. Во-вторых, вот вы сказали, никак не может общественность влиять. Ну, здесь нельзя забывать тот момент, что полномочия-то судьи, основное решение о прекращении полномочий принимает квалификационная коллегия судей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже судей.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Она называется «квалификационная коллегия судей», в которой 1/3 судей, 1/3 представителей общественности, представитель президента в каждой квалификационной коллегии судей. То есть вот здесь представители общественности напрямую участвуют в принятии решения. Именно они.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но что получается? Николай Кириллович, тогда что получается? Вы воду льете как раз на эту мельницу. Представители, скажем так, общества, а не сообщества приняли решение о прекращении полномочий судьи. И судья обжалует это решение представителей общества в ваше присутствие, которое является органом сообщества. То есть общество в лице квалификационных коллегий не принимает окончательного решения – окончательное решение остается за судейским сообществом. Это и есть закрытость корпорации.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нет, я не соглашусь. Потому что есть 46-я Конституция, есть статья 6-я Европейской конвенции, вы знаете, права на справедливый суд. Судья, которому прекращены полномочия, – это обычный гражданин. И он имеет право на судебную защиту. Всегда конечную точку во всех конфликтах ставит суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы же сказали, что ваш отказ в обжаловании решения квалификационной комиссии является окончательным.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Решение наше является окончательным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, суда нет уже. А, то есть вы и есть суд?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нельзя забывать, что создан суд из самых опытных судей. И цель наша, вот, во всех заседаниях – это четко уже проявляется разный характер, разный опыт. Но не менее 5 лет каждый должен отработать в Верховном либо в Высшем арбитражном, чтобы быть назначенным. И вот здесь мы, с одной стороны, не допускаем нарушение прав граждан, стремимся, чтобы никаких... С другой стороны, мы, чтобы не была нарушена независимость судьи. Вот это самый сложный баланс, который необходимо решить в судебном заседании. Вот, в совещательных комнатах иногда споры идут очень большие, что, вот, определить баланс. Что же это: ошибка судебная, допущенная судом, либо это какое-то умышленное нарушение прав, либо пренебрежительное нарушение к обязанности, которое повлекло допущенное нарушение, признанное проступком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, а что вообще, какого рода проступки, в основном, вам встречаются? За что судей привлекают к ответственности? Меня интересует типология дисциплинарных дел. Ну, там, непристойное поведение, нарушение процессуального законодательства, там, кодекса судейской этики. Вот, что из 41 дела? Уже какая-то статистика для вас, видимо...
Н.ТОЛЧЕЕВ: Статистика есть. Мы изучали. На первом месте, конечно, стоит нарушения процессуального законодательства, ну, такие как дела волокитят, либо вынесет решение судья, вы знаете, 5 дней должно быть мотивированно изготовленное решение. По полгода не изготавливают. «Ну и что, - говорят, - я ничьих же интересов не нарушаю». Как это не нарушает? Прямое нарушение. Вот если такому судье отказать потом в жалобе и сказать «А приди через полгода», он сразу поймет. То есть вот такое когда пренебрежительное отношение идет к гражданам в результате вот этого нарушения, конечно, мы всегда признаем его серьезным проступком, и это нарушение.
Другое, конечно, распространенное – ну да, нарушение нравственных позиций каких-то, непонимание статуса судьи. Ну, бывают дела, ну, просто, я бы сказал, курьезные. Даже удивляешься, как судья работает судьей и этого не понимает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, вот, мы рассмотрели, судья арбитражного суда – он менее года поработал. Попадает к нему дело индивидуального предпринимателя о признании права собственности на самовольное строение. Он указывает о том, что судья вызывает его на прием одного, по телефону связывается и говорит: «Вот, заключение у вас такое, нехорошее, недостаточное. Здесь практика такая – мы всем отказываем. Вам надо обратиться... Вот, я вам дам телефон, вот там вам помогут, дадут консультации, все». Он звонит по телефону, там ему называют «400 тысяч рублей». Он опять к судье. Судья снижает до 300. Но в конечном итоге выясняется: вот этот так называемый эксперт – это его супруга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Семейный подряд.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Семейный бизнес.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нормально.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Конечно его за это прекратили. И он не понимал, за что же прекратили полномочия. Другое дело, что параллельно может идти уголовное дело, устанавливать и вымогательство. Ну, вы понимаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вам достаточно было факта.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нам уже достаточно вот этого факта.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Прервемся на несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Dura Lex», и сегодняшний мой гость – Николай Кириллович Толчеев, член Верховного суда, председатель судебного состава, судья судебной коллегии по административным делам, а главное, член дисциплинарного судебного присутствия, что, собственно, является предметом нашего разговора. А скажите мне, пожалуйста, такой, бытовой вопрос. Вот, у судьи любовница есть – это достаточно, чтобы прекратить полномочия по этическим соображениям? Или судья замечен в том, что он поехал в наконец построенную игорную зону в России и в официальном казино играет в азартные игры. Это достаточно, чтобы полномочия прекратить?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, я думаю, что нет. У нас таких дел нет, что если есть любовница. Проходило дело, когда судья непристойно приставал к сотрудникам, к секретарям. Это совершенно другое. Это было признано проступком и его полномочия прекратили. А, вот, те примеры, которые привели... Если судья действует в рамках закона, допустим, это казино законно действует, он ничего не нарушает. Он – обычный гражданин и он имеет все права вступать в гражданско-правовые и иные отношения, которые не противоречат закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Но смотрите, быть пьяным тоже не есть нарушение закона. Я думаю, что если бы судья напился и, там, в ресторане устроил не то, что дебош, а там полез на сцену вместе с певцами попеть, да? Вроде, нарушения закона нету. Ничего не бил, ничего не ломал. Но для судейского статуса это как-то не очень, да?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Не очень. И, вот, в зависимости от характера таких действий может быть при определенных условиях признано нарушение. Это недостойное поведение в общественном месте. А это требование кодекса судейской этики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что лежит в основе вашей оценки степени тяжести совершенного судьей проступка? Ну, нарушение закона – понятно. Но когда мы берем такие, ну, скажем, не совсем юридические дефиниции как достойное поведение... Для вас достойно, например, что женщина-судья должна ходить в юбке, а для вашего коллеги равнодостойным является то, что она ходит в шортах. Это оценочные категории, законом не описанные. Поэтому я вас спрашиваю, что для вас является базисными ценностями, исходя из которых вы оцениваете поступки?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Вот это, наверное, самый сложный вопрос, вот, почему и 6 судей высших как раз решают и оценивают. Потому что когда касается вопросов оценки и когда нарушение не связано с какой-то нормой закона, то, конечно же, очень сложно решить, соразмерно ли то взыскание... Ведь, есть и другое взыскание – предупреждение. А вот это, прекращение полномочий – самое серьезное взыскание для судьи. И, вот, насколько соразмерно то, что совершил судья (тяжесть), это оценочная категория в каждом конкретном случае. Степень распространенности, степень известности, реакция общества на такие поступки судьи. Ну, целый ряд вот таких моментов мы учитываем. Насколько с нравственными устоями общества не согласуется такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но они же разные.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Абсолютно разные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, у вас одно представление о нравственных устоях общества, а у меня другое. И мы с вами сидим в одной дисциплинарной комиссии.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Согласен. Вот поэтому и очень сложно найти вот эту золотую середину. Ну, вы, наверное, знаете, что Конституционный суд как раз сейчас рассмотрел, он на решение удалился. По-моему, Матюшенко обращалась. Вопрос критериев. Вот, она оспаривала конституционность статьи 12-прим, которая говорит за совершение проступка, так формулирует о том, что он не содержит четких критериев, за которые можно прекратить полномочия. И, вот, какое будет решение, мы с интересом ожидаем, потому что самый больной и сложный вопрос. Но все равно в конечном итоге при любом раскладе мы не уйдем от того, что многие моменты останутся оценочными точно как при расторжении трудового договора за проступок – там тоже судья оценивает, в том-то смысл суда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В чем дело? Когда расторгается трудовой договор за проступок, там, все-таки, речь идет о неких событиях объективного мира. Опоздал на работу, не опоздал на работу, плохо болванку вытащил, хорошо болванку вытащил, от твоего менеджмента предприятие понесло убытки или получило прибыль. А, вот, когда мы говорим о судьях, о нравственном поведении, об этичном поведении, то возникает очень много вещей таких, которые не людям решать.
Ну, например, вот, судья, возьмем, допустим, судья в Татарстане или в Башкирии. И он у себя в зале суда помимо герба РФ повесил православную икону (он – православный). Кстати, недавно один из священников РПЦ призывал это делать. Это этично? Я подчеркиваю, большая часть населения – мусульманская. А вообще этично любую религиозную атрибутику судье в зале суда вешать?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Здесь, конечно, не этично только потому, что это нарушение закона. Церковь отделена от государства...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.
Н.ТОЛЧЕЕВ: ...а это судебная власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.
Н.ТОЛЧЕЕВ: И поэтому говорить, что можно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сейчас... Секундочку, это вы сейчас кому говорите? Потому что по закону она отделена – это мы с вами знаем. Но на практике...
Н.ТОЛЧЕЕВ: Правильно. И вывешивать атрибуты на видном месте... Если у него в кабинете... Ведь, символы государственной власти по Конституции должны быть вывешены. Вот, символы он может в зале судебного заседания. В кабинете – нет вопросов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, что угодно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Что угодно. А, вот, в зале – это, конечно. Другое дело, насколько тяжесть этого проступка соразмерна, чтобы прекратить. Я сомневаюсь, что за это можно, только вот за такое. А, вот, первое дело рассмотрено европейским судом было по городу Ноябрьску. Я как раз тогда судьей по первой инстанции слушал, она оспаривала к нам это решение о прекращении ее полномочий. Прекратили за то, что она использовала судебную трибуну для религиозной пропаганды. Церковь – святая вера (или живая вера), вот она пропагандировала, обязывала, пока не сходят в церковь, она там дела об алиментах не рассмотрит. Вот это было признано проступком. И вот это дело, Европейский суд согласился, что нет вмешательства в свободу совести, свободу вероисповедания и признал правильным, что права ее не нарушены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы прекратили ее полномочия тогда?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Прекратили. И Верховный суд согласился вот с этим, потому что мы развели служебную деятельность, обязанности и ее те конституционные права на...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Наверное, у меня такая тут первая ассоциация, что, в общем, можно было говорить о злоупотреблении служебным положением в навязывании своих религиозных взглядов.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Вот это в решении и было указано и воспроизведено Европейским судом, именно вот этот довод, что использование служебного положения для этих целей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, а кто чаще оказывается в сфере вашего внимания: судьи арбитражных судов или судьи судов общей юрисдикции?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, естественно, судов общей юрисдикции, поскольку их настолько больше. У нас около 30 с лишним тысяч, а судей, вот, цифру точно не помню арбитражных, но гораздо меньше. И в том году из рассмотренных дел 2 судьи было из 32-х, 2 из арбитража. В этом году 1 арбитражный судья. Вот, из 41-го дела 3 арбитражных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вывести некую статистику, какой суд в большей степени готов к самоочищению, здесь нельзя просто из-за количественной разницы.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, здесь практически нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вот вы сказали, что судья должен отписывать решение в течение 5 дней, а он месяцами не отписывает. И что это, в общем, нехорошо. Но, вот, мне недавно председатель Московского арбитражного суда рассказывал статистику. По нормативу судья должен рассматривать 16 дел в месяц. А у него в Москве на судью, в среднем, приходится 112 дел в месяц, в 8 раз больше. И, естественно, он не успевает в течение 5 дней отписать, ну, или там 10 дней отписать. Виноват ли судья в том, что он нарушает процессуальное законодательство, в общем, по объективным причинам? Потому что в отношении него нарушается в кавычках трудовое законодательства, нормы превышены в 8 раз.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Такую ситуацию мы проверяем, что за решение, какой срок был нарушения, какова нагрузка. Мы каждый раз это проверяем. Но я-то работал и районным судьей (я им начинал), я помню рассматривал, бывало и по 28 решений в день даже выносилось. Я знаю, нагрузка очень большая, и при всех пределах никогда не допускал – раньше был 3-дневный срок. Ну, бывало там 2-3 дня. Но когда по 8 месяцев не отписываются решения и либо принципиальные решения, которые ждут, и видно, что судья и в отпуск пойдет, и что угодно. Работа судьи очень тяжелая, нагрузка очень большая у нас что в арбитражных, что в судах общей юрисдикции. Но это не значит, что должны нарушаться права граждан.
Да, у нас была такая категория дел, ну, часто встречается, когда именно из-за такой волокиты смотришь и пытаются объяснить нагрузку. Как правило, мы видим, что нет, это не нагрузка, а отношение судьи. Но есть случаи, когда, например, по Нижнему Новгороду мы судью восстановили. Мировой судья, у нее была нагрузка в 5 раз выше, чем у остальных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нее по сравнению с судьями этого же участка?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Этого же региона. У нее выше, чем у остальных, плюс она была назначена главным мировым судьей-координатором между этими судьями. И когда комиссия проверила, это увидели, она, в принципе, сидела день и ночь и исправила все это положение. Конечно, мы признали, что неправильно прекратили. Это объективно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Поэтому это, опять же, вот та оценочная категория, оценочные моменты, которые мы определяем, причину, почему такое допущено, и степень влияния на права и свободы граждан. Это же все в совокупности оценивается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А скажите мне такой вопрос, немножко провокационный. Ну вот вы – судья с огромным опытом работы. Сколько лет у вас стажа судейского?
Н.ТОЛЧЕЕВ: 35.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 35. Значит, судили вы всех, приходилось, наверняка.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, кого проще судить? Простых граждан, наивных и неподготовленных или судей, ну, людей квалифицированных и подготовленных? И кого интереснее судить?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Судить – это если бы мы с точки зрения уголовной судили. Так-то мы рассматриваем конфликт в зависимости от сложности дела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Николай Кириллович, не цепляйтесь к терминам в данном случае.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы же понимаете, что я имею в виду.
Н.ТОЛЧЕЕВ: В зависимости от сложности дела. Есть дело простого гражданина, но настолько сложное... Но, конечно, судей сложнее и вот в чем сложность: потому что они – специалисты. Когда они начинают защищать свои права, они и Конституцию вспоминают, ну, малейшую возможность используют для защиты своих прав. Они подбирают всю судебную практику, постановления Конституционного суда, все правовые позиции. В том числе уже правовые позиции нашего дисциплинарного присутствия. Используют все процессуальные зацепки и уловки. Очень дело сложное вот такие дела...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А они к вам приходят с адвокатами или сами?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Удивительно, но очень много с адвокатами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему удивительно?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Вроде бы он сам – профессионал, может защищать, но, наверное, когда сам оказывается, я бы сказал, по другую сторону прицела, наверное, гораздо сложнее и адвоката берут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для вас же не секрет, что судьи, в принципе, адвокатов-то не очень любят в массе своей. Почему я задал этот вопрос?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, я знаю, что есть часть таких судей. Я-то как раз к адвокатам положительно. Я и сам в свое время, вот когда после Союза определенное время и адвокатом работал, потом из адвокатов меня в Верховный суд взяли. Хотя, говорят, ни разу таких примеров не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Есть такие примеры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мало. Прокуроров гораздо больше берут в судьи.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Поэтому-то я полагаю, что не все относятся отрицательно. Хотя, я считаю, что по Конституции, исходя из равенства участников процесса, у нас законодательство еще недостаточно позволяет обеспечить состязательность в том виде, в котором она должна быть, чтобы суд просто сидел, прокурор свои доказательства, адвокат свои. Но для этого он должен быть наделен правом получать необходимые документы, соответствующие запросы. Здесь надо как-то уже законодательное регулирование.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. С другой стороны, как мне кажется, это компенсируется тем, что, все-таки, адвокаты для состязательного процесса профессионально более подготовлены чем прокуроры. Я имею в виду, с точки зрения ораторского мастерства, с точки зрения логики, с точки зрения... Да, в общем, большей свободы маневра. Потому что у адвоката нет начальника, а у прокурора, который выступает в суде, еще есть начальник, с которым надо согласовать позицию.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Согласен. И это особо ярко в суде присяжных проявилось, когда прокуратура стала проигрывать процесс. Сейчас, конечно, они что-то пытаются устранить. Согласен. Но отсутствие возможности самому истребовать и представить доказательства – это серьезное, я бы сказал, нарушение прав гражданина. Почему там суд должен оказывать содействие, когда другая сторона в процессе (прокурор) может истребовать. Должно быть равноправие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Согласен с вами абсолютно. Наша передача так, потихонечку подкатывается к концу, поэтому немножко на более легкие темы. Расскажите мне, пожалуйста, наиболее курьезные случаи, смешные случаи, забавные случаи из вашей практики дисциплинарного присутствия.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Сказать какие-то курьезные... И забавных-то случаев у нас нету. У нас рутина. Нарушение, степень нарушения. Ну а какие курьезные случаи? Были случаи, когда судья пренебрежительно относился к сохранности дел, по-моему, 1820 дел просто потеряли где-то, в виде субботника уничтожили, они исчезли. Конечно, ему прекратили полномочия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сдал в макулатуру, поменяла на Агату Кристи.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, если б было советское время, он бы получил талон на макулатуру.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, а какие-нибудь связанные с явной глупостью судьи, вот, просто человеческой глупостью?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, вот это, которое я привел, это, конечно, человеческая глупость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, знаете, это не только человеческая глупость. Мне кажется, что вот эта история – она очень интересная, она показывает уровень правового нигилизма (я не знаю, употребляю выражение «страна непуганых идиотов»), где этот судья не понимает, что в его действиях чистый состав, то это уровень правового нигилизма общества. Если даже судьи этого не понимают.
Н.ТОЛЧЕЕВ: И глупости самого судьи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И глупость самого судьи.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Помноженная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть поправочный коэффициент такой.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Можно назвать курьезными или нет? Ну, вот такие встречаются, просто удивляешься, что у судьи нет даже чувства самосохранения. Неужели он не понимает, что это действие просто несовместимо со статусом судьи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, слушайте, где-то несколько лет назад, пару лет назад была скандальная история: судья, угрожая пистолетом служебным, пытался изнасиловать девушку. Об этом очень много в прессе писали. Не помню, это что-то с Сибирью где-то связано. Там возбудили уголовное дело, потом, по-моему, прекратили. Не в курсе этой истории? Чем она закончилась?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, еще как судья Верховного суда я слушал дело о прекращении полномочий судьи, не знаю, этого или не этого. Там было тоже, он в гараже пытался изнасиловать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Там у него такой был букет. Ну, например, в кафе пошел пьяный в дверь стрелял, просто там в картину какую-то пистолет опробовал. Он как-то распоясавшийся был. И когда эта стажерка к нему пришла, он ее в гараж пригласил туда, выпили, он там пытался изнасиловать ее, тут же приехали ее родственники, там целый скандал. Конечно же, прекратили полномочия. Но было ли доведено уголовное дело, у меня сведений таких нет. А то, что прекратили полномочия, это однозначно и Верховный суд подтвердил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне такую вещь. Вот сейчас эта история, вот история с судьей, который к жене направляет, подвигла меня задать вам вопрос: а вообще какая-то психиатрическая экспертиза проводится судья при назначении?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, психиатрическая экспертиза, если возникнут для этого... А, перед назначением?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, перед назначением судьи на должность проводится, ну, очень серьезное медицинское исследование. Там целый перечень утвержден постановлением правительства заболеваний, при наличии которых судья не может быть назначен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, перечень заболеваний – это же очень просто, да? Вот у меня справка, что я не псих.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но никто не проверял, где я ее взял. Я имею в виду, что именно экспертные исследования проводятся? Или достаточно справки?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Экспертное – нет, не проводится. Но и надо сказать, что вот этот гражданин – он кандидат наук и его жена – кандидат наук, преподавал. То есть сказать, что здесь больше не психическое расстройство, а больше как-то психологические отклонения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, судья, который сидит на наркотиках – не продает, не торгует, но потребляет наркотики – это достаточное основание для прекращение полномочий?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, с моей точки зрения, да. Но у нас в практике таких случаев не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, почему я спросил? Потому что известно, что многие употребляют наркотики, что, в общем, самоубийство, но, тем не менее, они это делают именно в тех случаях, когда у них чрезмерные нагрузки. Понимаете, да? То есть мне кажется, что в данном случае судьи в связи с нагрузками относятся к зоне риска. А как вы считаете, надо ли ввести тестирование действующих судей на употребление наркотиков?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, это вопрос больше к законодателю. Я бы, например, не возражал. Я среди своих коллег ни одного такого не знаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, еще не хватало, чтобы в Верховном суде.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Но у меня есть судьи и районные знакомые.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я объясню, почему я спросил. Считается, что я – человек таких, либеральных взглядов. Но, вот, во всем, что касается наркотиков, я очень занимаю жесткую позицию и, например, я считаю, что сотрудники полиции, прокуратуры, суда, государственные служащие, в общем, все те, кто получают деньги от государства и имеют большие полномочия (я не беру в данном случае, там, паспортистку ЖЭКа), должны проходить тест на наркотики и увольняться с государственной службы, любой ее формы в случае употребления наркотиков. Вот это называется «борьба с наркотиками».
Н.ТОЛЧЕЕВ: Абсолютно с вами согласен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А все остальное – это лозунги. Ровно так же, как я оптовикам, которые торгуют наркотиками, давал бы пожизненное безальтернативно. Вот, просто безальтернативно.
Окей. Скажите мне, пожалуйста, а почему вы стали судьей?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Сначала я хотел просто юристом быть и поступил на Юридический факультет МГУ. Ну, это же в советское время. Я и армию отслужил, и училище заканчивал техническое, и работал долго токарем на заводе. А потом всегда стремился поступить. Но не всегда были возможности. Я в Таганроге жил Ростовской области, вечернюю школу закончил и поехал, поступил на дневное отделение Юрфака МГУ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Непросто.
Н.ТОЛЧЕЕВ: В советское время это было возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Вы же по квоте отслуживших шли уже?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, стажников был.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стажников, да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: У нас из 200 человек 40 отбирали сразу школьников и 160 надо иметь какой-то стаж работы. И вот по этой. Ну, тоже где-то около 15 человек на место там конкурс был. Ну, повезло. И, вот, закончил с красным дипломом, и меня сразу взяли в суд. Выборы проходили в 1976 году, Люберецкий городской народный суд. Там я долго работал судьей, а после этого в Московском областном суде. Потом главным консультантом Верховного суда Союза у Замятина Василия Ивановича – вы, я думаю, его прекрасно знаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помню, да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Грамотнейший, умнейший человек был. Ну а потом когда Союза не было, какое-то время адвокатом и снова вернулся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже Верховного суда.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Так что я стал...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с вами приблизительно в одни годы начинали. Я начинал работать в 1980-м, а вы, получается, в 1976-м, да?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, в 1976-м году.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а я в 1980-м начинал.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Я помню, вы написали книгу по наследованию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Была такая, да.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Одновременно с этим я написал, «Советская Россия» должна была издать, но «Советская Россия» благополучно развалилась в тот период и она не вышла. Ваша успела выйти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, моя успела, да. Слушайте, там тиражи же были. Я помню, моя книжка стоила 15 копеек, но тираж был 2 миллиона. В советские времена такие книги раскупались просто, вот...
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, да. А сейчас... Я-то сейчас, у меня тоже много книг, но сейчас, в основном, по праву собственности. Вот, настольная книга судьи по гражданским делам. Вот сейчас выходит книга (я вчера верстку подписал) в издательстве «Норма», она называется «Подготовка гражданских дел к разбирательству в суде общей юрисдикции» по всем категориям гражданским актуальна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это книга для адвокатов и судей.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Для адвокатов и для судей. Не теоретическая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, вы сказали «право собственности». Вот, я не знаю... Извините, радиослушатели дорогие, может, вам это не так интересно, но я просто от одного вопроса, как бы, с ума схожу. Значит, у нас прошла приватизация жилья, квартир, да?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, люди получили в собственность квартиры. Правильно?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего они в собственность получили? Потолок, который я получил в собственность, он же пол следующей квартиры. Мой пол – это потолок квартиры, которая подо мной. Стены мои – это стены моего соседа. А чего у меня в собственности? Какой физический объект у меня в собственности?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Физический объект – это то, что можно, как бы, обрисовать в натуре. Я согласен, вот это вот та проблема...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кубическое пространство воздуха.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Но законодатель дальше даже пошел. Ну, не кубическое пространство воздуха, оболочка, которая часть к соседу, а часть оболочки ваша.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Половина скорлупы от яйца.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да. Но законодатель дальше пошел с принятием нового жилищного кодекса, даже самостоятельным объектом собственности комнату признал. Хотя, мы всегда признавали ее долей квартиры, поскольку никак нельзя выделить. Но так раздробление произошло. Но вопросы по собственности – это вопросы специального обсуждения, вы же понимаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я вам задал этот вопрос, чтобы наши радиослушатели понимали, что юристы задумываются над такими, как бы, виртуальными вопросами, которые для нас, остальных, как бы, граждан, не юристов являются, на самом деле, жизненно важными вопросами.
Николай Кириллович, у меня есть одна в передаче традиция, железная. Никто от нее не увильнул и вам не увильнуть. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. Всего на 30 минут. И у вас есть возможность подписать 3 указа, 3 закона принять. Не будем сейчас полномочия указа. 3 темы, по которым вы бы приняли срочные указы.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Касаясь судебной системы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. По любой теме, по любой. Что вас тревожит, что вас беспокоит?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, меня, в первую очередь, конечно, судебная система беспокоит. Я бы принял бы, во-первых, закон, все ж таки считаю, что процесс, который у нас существует, он несовершенен. Такие должны быть нормы, чтобы более полно защищали права граждан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас имеете в виду уголовные или гражданские?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Гражданские. Ну, я поскольку чисто гражданские, поэтому меня волнуют многие проблемы в этом процессе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть первый указ – усовершенствование гражданско-процессуального и арбитражно-процессуального законодательства.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да, усовершенствование.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Второй указ?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, так сразу как...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так сразу.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Сразу какой-то указ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что на эмоциональном уровне? О чем?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Понимаете, те на эмоциональном уровне которые бы я принял, они бы потребовали больших бюджетных средств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Я бы, например, в первую очередь добился, чтобы пенсия гражданина, ну, достойно обеспечивала его содержание. Но этот указ зависит не от воли лица, который его бы издал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Минфин бы не завизировал. И тем не менее, понятно: положение пенсионеров. И третий указ?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Ну, третий – я, наверное, сразу бы, вот, по вопросам собственности, многие бы вопросы как-то урегулировал несколько по-иному. Поменьше бы, вот эти бы убрал административные барьеры. Приведу практический пример. Вот, построена самовольная перепланировка. Она ничего не нарушает. Почему гражданин должен заплатить штраф, снести, потом получить разрешение и это построить? Я-то полагаю и я, кстати, в своих статьях и в книге пишу: «Здесь должна быть вот такая конструкция. Если самовольно нарушение, гражданин платит штраф. Но если это ничему не противоречит, без всякого судебного порядка проверили, те же все необходимые согласования и принимайте в эксплуатацию – пусть гражданин пользуется. Не надо сносить для того, чтобы потом восстановить». И вот эти бы мелкие бы проколы, ну, если посмотреть там, он не один такой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть можно сказать так, что почистить гражданское законодательство с точки зрения соблюдения интересов граждан в большей степени.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Интересов больше, сделать упор на интересы граждан и исключить формальные какие-то требования по регистрации, вот в этой бы сфере.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Последний вопрос. Слух до меня дошел, что в свободное от работы время вы увлекаетесь пчелами – это правда?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Нет, пчелами – это Александр Иванович Федин.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, Федин?
Н.ТОЛЧЕЕВ: Я в свободное либо рыбалку на природе, люблю постолярничать. А пчелами у нас увлекается Александр Иванович Федин – вы его хорошо знаете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо будет его позвать в эфир.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо большое, Николай Кириллович. Мне очень радостно, что у судей на местах появилась защита от начальников и защита в таком лице как вы и ваши коллеги. Вот, лично у меня лично вы сегодня в течение часа нашего разговора вызвали очень большое доверие. Спасибо. Всего доброго.
Н.ТОЛЧЕЕВ: Спасибо вам.