Елена Лукьянова - Dura Lex - 2011-05-21

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Елена Анатольевна Лукьянова, юрист, политик, член Общественной палаты.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Так, ну сразу объясню радиослушателям, что мы с Леной знакомы, по-моему, то ли со студенческих времен, то ли с аспирантских.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, во всяком случае, столько не живут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Знатно. Значит, поэтому, естественно, мы на «ты». Лен, значит, давай разберемся. Ты у нас была членом КПРФ.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, я была членом ЦК.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ЦК КПРФ.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сейчас твое членство приостановлено, поскольку ты в Общественной палате.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты у нас сегодня, как бы, беспартийная и, как бы, объективная.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А я вообще, несмотря на членство, всегда была объективная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну хорошо. Давай, все-таки, начнем с новости политической. Твое отношение к Народному фронту, его перспективы, причины его возникновения – вот все, что ты по этому поводу думаешь.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А, вот, к сожалению, у меня такой вопрос. Я провела юридический анализ, и у меня большие сомнения по поводу как раз легитимности этого мероприятия. Вот, чисто профессионально как специалист по конституционному праву, я категорически «за» блоки, участие в выборах политических партий вместе с общественными организациями, то есть за любой кипиш. Но! Извините, но сегодня у нас избирательные блоки не разрешены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди-подожди. Значит, давай начнем с другого. Первое, давай выясним твое отношение политическое к этому. Для чего и почему? К юридическому мы еще вернемся. Ты правильно поняла, что это мой следующий вопрос.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не могу к этому отнестись просто так политически. Я уже сказала, как специалист по конституционному праву, я за самое широкое участие любых объединений в избирательных кампаниях. Я за то, чтобы максимальное количество мнений, спектров было представлено в Государственной Думе. И поэтому это прекрасно. Но! Специально в свое время были упразднены избирательные блоки вместе с участием общественных объединений в избирательной кампании. Сделано это было, на мой взгляд, тогда, в 2005 году, они были отменены, потому что был курс на выбивание маленьких партий из парламентской истории. И чтобы они не могли объединиться, маленькие партии, не создать избирательный блок, избирательные блоки отменили. У нас, как известно, с избирательным законодательством немножко ситуация другая, чем со всем остальным. У нас разрешено в избирательном законодательстве только то, что разрешено. И поэтому выход какой теперь у нас? Выход такой, что нужно менять избирательный закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет. Ну, я долго тебя слушал. Нет, конечно. Значит, речь не идет о том, что Народный фронт идет на выборы как Народный фронт, и в бюллетене будет написано «Народный фронт». Вот это, действительно, с 2005 года невозможно. Но речь идет о том, что создается некий конгломерат общественных организаций, политических партий, индивидуальностей, который выдвигает своих кандидатов, которые включаются в список партии «Единая Россия». И это совершенно не противоречит действующему законодательству.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Совершенно противоречит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Уверяю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Абсолютно. То же самое под другим именем. Это самый настоящий блок предвыборный, который на сегодняшний день законом не разрешен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Лен, это неправильно. Во всяком случае, я с тобой не согласен – не могу говорить, правильно или не правильно, Конституционный суд пускай решает. Значит, мое понимание другое. Нельзя выдвигать списки от блоков, не может быть список блока.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну как же? Уже в заявлении, уже в предвыборной программе сказано, что общественные объединения будут допущены к праймериз, в том числе...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Праймериз – пожалуйста.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это то же самое...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Праймериз избирательным законодательством не регулируются.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, ну, конечно, можно делать вид, что все отлично. Но только это избирательный блок по всем его критериям. А как это будет называться в бюллетене, это маленькая хитрость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это, опять-таки, не совсем так, потому что, например, в 2007 году в списках многих партий были беспартийные.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но это были индивидуальные персоны, не выдвинутые другими партиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только, не только. Они были выдвинутыми другими общественными организациями типа, там, Союза, я не знаю, ветеранов Куликовской битвы, и они входили в список такой-то партии.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Ну, здесь мы с тобой не договорились. Меня интересовала другая вещь. Я как-то позвал тебя не за справкой по законодательству и не для этого спора. Мне интересно твое мнение как политика: а для чего это нужно?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Для чего нужен Фронт?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, объективное мнение таково – по-моему, его разделяет подавляющее большинство – рейтинг «Единой России» как партии довольно низок, ну, по крайней мере, он сильно не дотягивает до тех критериев и желаемого, к которым партия привыкла, по всей стране – не только в Думе Государственной, там, где она сегодня располагает конституционным большинством голосов. Значит, нужно каким-то образом этот рейтинг повышать, нужно менять имидж. А поменять имидж из действующих персонажей невозможно, значит, надо привлекать персонажи другие, которые смогут ситуацию поправить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты считаешь, что этот блок создается под думские выборы или под президентские?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А это все равно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совсем не все равно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это все равно. Если у него что-то получится на думских, то он сработает и на президентских.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Говорить о том, что... Вот, я сейчас слышу последние дни журналистов, которые, ну, буквально существующие, несуществующие интонации там транскрибируют, строят всякие выкладки, предположения: «Ах, сказал ли президент или подумал, или имел в виду?» и «Чего нам стоит ждать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну понятно. Ну, это конспирологические вещи.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это, как бы, журналистская ипостась. Я как специалист в том числе по политическим системам, по избирательным технологиям делаю вот такой вывод. Как он сработает? В принципе, в стране искрит. Искрит достаточно серьезно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы об этом поговорим, подожди.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вырвется этот пар, удержится этот пар... Народный фронт – это о том же, это о том же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это громоотвод?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Своего рода, конечно, громоотвод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если сейчас, ну, скажем, те, кто левее центра, давай пофантазируем: «Патриоты России», «Справедливая Россия», КПРФ создадут свой Фронт.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Теоретически возможно, практически малореально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, по крайней мере, опыт последних 5-6 лет, мой личный опыт, потому что единственные, кто работали вместе, это юридические бригады всех партий. И сколько мы ни пытались каким-то образом объединить, там, левые, правые края политической линейки, там настолько сильны амбиции у лидеров, что не получалось никогда и ничего. Вот, только что, если я не ошибаюсь, Гозман заявил о том, что он не будет баллотироваться в политсовет «Правого дела», потому что, типа, сверху назначен Прохоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у «Правого дела» появились шансы, коли Гозман не будет баллотироваться.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, вот это не серьезно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас не об этом. Вспомни, пожалуйста. Был такой момент в работе Государственной Думы, когда Яблоко, КПРФ и, по-моему, партия Примакова объединились на 2 или 3 заседания (а у них было совместно большинство), и портфели думских комитетов поделили, скажем так, не совсем так, как планировалось. То есть нужда заставила. Ты не думаешь, что создание Фронта, ну, скажем так, в центре справа может повлечь объективную необходимость создания Фронта в центре слева?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я-то за, я-то считаю, что это только на пользу делу пойдет. И вообще любое объединение. Вот, Каспаров пытался создать большое объединение оппозиции. Но, ведь, ничего не получилось, потому что в последний момент те же лидеры, которые на словах говорят «Да-да-да», в общем, не видят пользы общему делу – они видят только свое собственное место во всех этих историях. Это очень печально, потому что серьезный профессионал, конечно бы, пошел на объединение. Серьезный профессионал – вот таким Ленин являлся, который быстро менял стратегию, тактику в зависимости от ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, «кидал» вначале этих, потом тех.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Этих, тех, да. Снимал лозунги, ставил лозунги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принципиальный человек. Принципиальный человек.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Почему? Нет, я не согласна. Это как раз качество политика, серьезного политика. А ставить во главу угла собственные амбиции, страхи и тем самым вредить делу, это качество, ну, сомнительных политиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь поговорим на профессиональные темы. Мы отдали дань должного политике, да? Скажи, пожалуйста, каково твое видение судебной реформы?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, один из самых трудных вопросов на сегодняшний день, потому что он самый больной. Сейчас, вот, все обрушились на правоохранителей остальных, то есть на МВД, на прокуратуру. Там есть к чему, как бы, придираться, серьезно, есть огромное количество претензий у этих ребят, но судебная система – это вам, все-таки, не прокуратура и не полиция. Это особая ипостась, это высокой, по идее, во всем мире профессионалы-юристы, которые не только профессионалами являются, но и которые особую функцию несут в государстве, функцию правосудия. Потому что Европейский Союз сегодня признал, что неправосудное решение равно пыткам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя на секундочку перебью. Лет несколько тому назад Петр (НЕРАЗБОРЧИВО) написал очень интересную книжку, смысл которой сводился к тому, что... Он внимательно исследовал Библию.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, очень хорошая книжка – я ее читала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну я так, для радиослушателей, потому что юристы ее все уже читали. И смысл ее сводился, что единственная власть, которая от бога, согласно Библии, это судебная власть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А законодательная и исполнительная власть – это власть уже от людей, это не божественная власть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Или от лукавого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но в любом случае, вот, судья, выносящий неправосудные решения или неграмотные решения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леночка, извини, перебиваю. Времени в эфире мало. Что делать? Причины, что надо – понятно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Первое и главное. Меня сегодня ужасает качество судебных решений, качество юридического знания судьи. Потому что зачастую такого низкого профессионального уровня решения, что диву даешься. Такое ощущение, что судьи в руках не держали огромного количества законов, постановлений Конституционного суда, решений Европейского суда. То есть это такие решения, которые с легкостью опровергнет и обоснует это опровержение второкурсник, там, Юрфака МГУ – они просто абсурдны по своим результатам.

Что это? Мы можем тысячу причин, как бы, таких, оправдательных назвать, типа судьи перегружены, им некогда следить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, что делать? Что делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Переквалификация полная судейского корпуса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть переквалификация?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно! Проверка знаний.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Квалификационные комиссии?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но только не квалификационные комиссии, потому что президент очень четко сказал 21 января на встрече с Общественной палатой. Когда мы поставили перед ним этот вопрос, он дал очень короткое, такое, лопедарное четкое определение, что же произошло. Сначала он сказал, что да, мы сделали огромное количество гарантий судьям именно для того, чтобы избавить их от какого-либо давления. Но ситуация такова, что в существующих условиях, благодаря этим гарантиям, произошло обратное: судебная система превратилась в замкнутую корпорацию, не способную к самоочищению.

Самоочиститься сама в связи с этим, самими своими квалифколлегиями она не сможет. Поэтому нужно создавать коллегии независимые. Более того, поскольку сегодня юридическое образование очень своеобразно построено, у каждого ведомства фактически есть свой юридический вуз. То есть у судейской системы – Академия правосудия, у Минюста – свой институт, у прокуратуры – свой институт, у Налоговой – свой институт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У Таможни – свой, ФСБ – свой. Даже у адвокатов свой есть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И у адвокатов свой, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: То нельзя брать специалистов из соответствующих ведомственных вузов для этой оценки. Категорически нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Будем считать, что вопрос перешел в техническую плоскость: кто будет проводить экзамен? Ну, вот, ты считаешь, экзамен и, видимо...

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сначала экзамен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...и регулярные курсы повышения квалификации.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот я только что приехала из Питера, где проводилась большая научно-практическая конференция Минюста, мы обсуждали причины плохого очень правоприменения. Разные причины были выявлены, разные рецепты предлагались. Ничего нет лучше, чем хорошо забытое старое. Мы в Советском Союзе в свое время году в 1985-м вдруг выяснили. Провели вот такой большой мониторинг по судебным решениям и вдруг выяснилось, что некоторые суды выносили, в том числе и судебные приговоры по уголовным делам, по устаревшему законодательству.

Сегодня законодательство гораздо больше, поток законодательства, чем был тогда. Поэтому, конечно, нужно придумать, как это будет финансироваться. Я думаю, это решается: это кусочек от Верховного суда, бюджета кусочек от Конституционного, кусочек от Министерства юстиции. Ну, конечно, судьям надо ежемесячно, а то и чаще рассылать очень хорошие дайджесты того, что произошло в законодательстве, как это применяется, какие есть разъяснения Верховного суда, какие есть постановления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лен, а зачем рассылать, когда существует интернет и там все это есть?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, вот недавно, когда я...

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Вы» - это кто?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Общественная палата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты сказала «Вы знаете» - ты кого имела в виду?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я рассказываю историю насчет интернета. Мы собрали на горячую линию 1,5 тысячи адресов незакрытых игорных заведений по стране, прислали просто граждане. Мы все это собрали, провели совещание, вызвали прокуратуру, передали весь этот список адресов в Генеральную прокуратуру. Дальше прокуратура это отправила в регионы, и вот уже в течение 3-х месяцев мне приходят ответы из регионов. Начинаются эти ответы с телефонного звонка: «Здравствуйте, это прокуратура, ну, допустим, Архангельской области. Скажите, пожалуйста, как зовут Велихова?» Я говорю: «Его зовут Евгений Павлович. А что, это трудно посмотреть в интернете?» Одни говорят: «У нас интернета нет», другие говорят: «У нас ограничен доступ к интернету», третьи говорят: «У нас один интернет на всю контору (в Смоленской области мне сказали) – для этого нам надо спуститься на первый этаж». И только один регион, по-моему, Мурманская область, когда я уже открыла рот, чтобы сказать, как зовут Велихова, спросил: «По какому электронному адресу прислать ответ?» Я очень сильно подозреваю, что такая же ситуация у нас и в судах, несмотря на то, что сейчас уже много электронной информации и суды обязаны вывешивать решения свои на сайтах своих. И многое-многое другое в судебной системе сделано. Но вот так, просто по интернету – нет, не получается пока. Еще далеко-далеко до этого ходить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, ладно. Опять, вопрос технический как рассылать. Экзамен, раз. Повышение квалификации путем апгрейда информации, два. Что еще для реформы судебной системы?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну и поскольку система, все-таки, абсолютно закрытая. А, ведь, есть вот такие категории буквально вот таких нарушений глобальных, которые возникают путем создания какого-то одного прецедента судебного. И затем как практика распространяются по всей стране. В основном, это касается заказных дел. В основном, это касается, ну, процессуальных вещей – вот так у нас саботаж сегодня по ряду декриминализационных мер происходит в судах.

И вот тут как раз может помочь вот эта общественная экспертиза громких процессов или каких-то категорий нарушений судебных. По-другому не получается. Я очень сомневаюсь, что квалифколлегии дадут специальную оценку чему-то этому и в чем-то нам помогут. Поэтому, наверное, нужно привлекать общество и его позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не знаешь, где-нибудь, в какой-нибудь стране мира существует такая вещь как общественная экспертиза судебных актов?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А, вот, меня в данный момент это меньше всего интересует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я просто спрашиваю: существует или нет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что общественная оценка существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественная экспертиза. Оценка существует – понятно. Экспертиза.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но это примерно то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не то же самое.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это примерно то же самое. Это когда какой-нибудь приговор знаковый, по которому потом по прецедентной основе, там, происходит огромное количество судебных решений. Или какое-то событие, да? Допустим, отказ в изменении меры пресечения, когда законом это четко и ясно прописано, который тоже начинает иметь прецедентный характер для всей страны, получает оценку экспертов, юридического сообщества, не судейского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда скажи мне, пожалуйста, как относиться к фразе, например, в определении Верховного суда или в определении Конституционного суда о том, что «решение окончательное, обжалованию не подлежит».

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не обжалование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что это?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не обжалование. Это... Процессуальный момент у нас здесь не прописанный. Юридически последствия такой общественной экспертизы не имеют значения для конкретного решения. Они имеют значение, в целом, для судебной системы. Получается, ведь, что сегодня? Что мы стоим по разные стороны баррикад, допустим, адвокат и прокуратура, и уже друг друга не слышим. У нас разное образование, у нас разное понимание норм и мы ничего не можем сделать – у нас фактически состязательности сторон нет. Мы говорим на разных языках или на разных диалектах, скажем так. Это же недопустимая ситуация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не имеет никакого отношения к общественной экспертизе судебных решений.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это имеет отношение. А есть еще третий взгляд на вещи. Юридическое сообщество, не работающее в судах. Его много, оно профессиональное. Ну, допустим, в уголовных судах. Оно профессиональное, у него есть тоже своя позиция. Это что-то вроде внутрипрофессиональной коммуникации. У каждых 2-х юристов есть несколько больше мнений. Услышьте, пожалуйста, наше, увидьте, что кроме вашей точки зрения есть еще другая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста... Я тебя услышал. А не является ли это таким, достаточно экзотическим способом? По-моему, есть более простой. Например, вот есть такая Ассоциация юристов России, да? Несколько лет я пытаюсь добиться простейшей вещи: чтобы в этой Ассоциации юристов функционировал дискуссионный клуб, раз в месяц. Ну, как было в свое время в Московском клубе юристов. Раз в месяц кто-то выступает с докладом на тему не важно какую юридическую, и вот эти самые адвокаты, прокуроры, те, кто входят в Ассоциацию юристов России, обсуждают, разговаривают. Первый вариант.

Второй вариант (один не исключает другой). Пленум Верховного суда, пленум Высшего арбитражного суда. А почему там не проводить это с включением той самой широкой общественности, про которую ты говоришь? Я почему сомневаюсь-то? В чем суть моих проблем? За последние, ну, по крайней мере, 2 тысячи лет выработана довольно стройная система судопроизводства. Она в разных странах разная, но она более-менее стройная. И все заканчивается незыблемостью и необсуждаемостью судебного вердикта высшей судебной инстанции.

Вот эта вот идея с экспертизой, возникшая, как я считаю, в связи с одним-двумя-тремя конкретными делами, а не как системная вещь, разрушает вот эту выстроенную тысячелетиями систему правосудия, подрывает ее авторитет. Вот, давай я тебе задам простой вопрос. Вот, экспертиза по делу Тяпкина придет к выводу о том, что приговор суда является необоснованным. При этом параллельно уже есть постановление Верховного суда, затвердившего этот приговор. Что начнется в обществе, а)? Что делать с Тяпкиным, б)? И что делать с этим Верховным судом, в)?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Миш, я рецепта в данном случае не даю. Я только хочу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну тогда подумай о том, что сказать. Через несколько секунд после перерыва мы с этого начнем, и ты расскажешь твое мнение. В эфире программа «Dura Lex», вернемся через мгновение.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Dura Lex», сегодня у меня в гостях Елена Лукьянова, юрист, политик, с которой мы много спорим, в частности, спорим о том, что такое юридическая экспертиза, вернее, общественная экспертиза судебных актов. И я задал перед перерывом конкретный вопрос: что делать с Тяпкиным?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, во-первых, я не думаю, что это будет экспертиза только, вот, абсолютно резонансных дел. Мы сейчас, Общественная палата хочет ходатайствовать перед Советом при президенте по развитию гражданского общества о взятии еще одного дела – оно не такое резонансное, но очень больное. Дело матери и дочери Гофман.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лен, позже. Лен, позже, извини.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не буду рассказывать об этом деле, почему...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо. Ты мне скажи, что делать? Вот, мнение Верховного суда и мнение общественной экспертизы не совпало. Что дальше?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Миш, ты начал говорить о том, что это подрывает авторитет судебной системы. Авторитет судебной системы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подрывать дальше некуда.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Дальше некуда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Судейское общество самозакрыто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лена, Лена, Лена...

Е.ЛУКЬЯНОВА: ...оно не способно к самоочищению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...ты – преподаватель, я – адвокат. Не уйдешь от ответа.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я тоже адвокат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда и не пытайся уходить. Что делать? Пойми, затевать какую-то штуку, не понимая, что на конце, это бессмысленно. Вот, что делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: На конце большой пересмотр огромного количества заказных дел, в первую очередь. Как это будет делаться, я пока не знаю. Но это будет сродни пересмотру дел репрессионных в послесталинскую эпоху. Вот, что я хочу сказать. Их огромное количество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, тогда создать вместо общественной экспертизы, назовем их, ну я не знаю, в порядке бреда, высшее судебное присутствие, куда можно будет обжаловать по результатам общественной экспертизы решения и Верховного, и Высшего арбитражного, и Конституционного. Может быть, тогда так сделать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Бога ради. Это прекрасно. Но, ведь, ты сам говоришь: почему Ассоциация юристов не обсуждает, не проводит круглый стол? Почему не делают этого президиумы судов высших? Ну, Ассоциация юристов понятно, почему не обсуждает – она слишком большая. Московский клуб юристов был маленький, там можно было всем собраться и поговорить.

Почему? Мы тоже, вот, в Общественной палате недавно пишем: «Уважаемый Верховный суд, у нас в стране разрушаются памятники, а норма Уголовного кодекса об ответственности за разрушение памятников, по нашему представлению, не применяется. Или нормы Уголовного кодекса об ответственности за преступления против правосудия. За что угодно отстраняют следователей, прочих – только не за преступления против правосудия. Хотя, прямая дорога туда. Будьте добры. Может, вы подумаете о разъяснении того, как это надо применять, раз это не работает? Тем же следственным органам, тем же судам, когда они проводят судебное следствие уже». На что Верховный суд отвечает: «Да не, практики такой нет, мы ничего разъяснять не будем». Что делать? Мы в тупике. Если они не хотят, они ничего не делают, судейское общество закрыто и делает вид, что ничего не происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лен, на секунду тебя перебью, просто для радиослушателей повторю твою мысль в коротком виде. Поскольку практики такой судебной нет и никого не привлекают, Общественная палата обращается в Верховный суд с просьбой разъяснить, как надо применять эти нормы, чтобы такая практика возникла. Просто презюмируется, что преступления против правосудия совершаются, начиная с секретарей судебного заседания.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И памятники разрушаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На что Верховный суд отвечает, что нет, нам разъяснять нечего, поскольку практики нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, замкнутый круг. Получается замкнутый круг. Ну, кто-то должен его порвать. Может быть, эта экспертиза будет однократно, 2-3 ее проведут, а потом поймут, что придется создавать судебное присутствие. Я, конечно, за судебное присутствие, а не за общественную экспертизу. Потому что не ясны правовые последствия, не понятно: ну как это? Порвать порочный круг надо. Сегодня же он никак не рвется, а терпеть этого больше нельзя. Недоверие к суду – это самое страшное для государства. Правильно! Потому что судебная власть от бога. А у нас Фемида на Верховном суде стоит с остроконъюнктурным взглядом без повязки на глазах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того. А ты не заметила у нее еще одну особенность?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Какую?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, обычно Фемида с завязанными глазами. В одной руке у нее весы для того, чтобы с завязанными глазами взвешивать аргументы за и против. А в другой руке что? Карающий меч правосудия. А что у нашей фемиды на Верховном суде?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот это я не видела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Щит.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Защитимся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Фемида у нас на Верховном суде, скульптуру я имею в виду сейчас, она у нас с открытыми глазами и с щитом...

Е.ЛУКЬЯНОВА: И защищает судей своих от народа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...с щитом, а не с мечом. Вот так.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Так что, вот, кто-то должен порвать круг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно, хорошо. Чуть-чуть поменяем тему. Я не буду скрывать, что я – сторонник гуманизации ответственности за экономические преступления. А ты?

Е.ЛУКЬЯНОВА: И я. Может быть, не всегда и не во всех ситуациях, но в данной конкретной ситуации, которая сегодня сложилась в России при огромном количестве заказных уголовных дел и людей, которые по таким заказным делам уже отбывают наказание, я считаю, что гуманизация ответственности за экономические преступления должна быть частью уголовной политики государства, это раз. И второе, я считаю, вообще, что экономические преступления... Вот, люди, бизнесмены не должны сидеть в тюрьме. Они должны отрабатывать и возмещать ущерб. Вот, до конца жизни, может быть, будет пахать, чтобы возмещать ущерб нанесенный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас с тобой вернемся к экономике.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но в тюрьме им делать нечего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мы сейчас с тобой вернемся к экономике. Такой, контрольный вопрос в голову, прежде чем вернемся к экономическим преступлениям. Недавно я что-то слышал по радио, что, по-моему, в Иране мужчину, который облил серной кислотой девушку и она потеряла зрение, приговорили к наказанию в виде закапывания серной кислоты в глаза. И исполнить наказание должна была сама эта девушка. Потом под давлением общественности наказание это отменили, этот приговор отсрочили – не помню, не знаю.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ужас какой. Кошмар!

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть чистый принцип талиона – око за око.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Кошмар, кошмар!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебе нравится такой приговор?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, мне очень не нравится такой приговор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, потому что это вообще очень жестоко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А он не жестоко поступил?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, вот, все равно очень жестоко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какое у нее будет удовлетворение, понимаешь?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Все равно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Единственный способ компенсировать ей моральный вред – это дать возможность нанести ему такую же травму.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не думаю, что это хорошо повлияет и на нее, и на него. Нет, я не считаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты за гуманизацию наказания?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я за гуманизацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только экономического?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, экономическую уж точно. Повторяю. Потому что человек, который что-то производил, у которого были рабочие места...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так-так-так, Лена, Лена!

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет-нет-нет, нет, это очень важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лена, я же начал с чего? Я тоже сторонник. Я просто к тому, что где-то есть грань, на которой надо остановиться.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, надо эту грань искать. Надо искать эту грань. Все страны ее постепенно ищут. Все же идут так же, как ищут наиболее оптимальные способы подсчета голосов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не все, не все. Возьми Америку. Французу сейчас грозит 74 года за то, за что у нас получил бы 2 условно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, понятно. Но тем не менее, оптимизацию и какой-то путь ищут все страны. У нас очень сильно обновленное уголовное законодательство по сравнению с нашими традициями, да? Потому что, ну, 10 лет даже, ну, не срок для традиций. У нас новые совершенно вещи появились. И оно прошло какую-то проверку временем, показывает свою недостаточную эффективность. Я за гуманизацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, как часто у нас меняется Уголовный кодекс? Знаешь частоту изменений Уголовного кодекса?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Сейчас знаю, раньше тоже знала, как редко у нас менялся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Раз в месяц.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А административный – раз в неделю.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, это все плохо, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это все плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему? Мы сейчас немножко с тобой отошли. Я выступаю, ведь, в роли ведущего, то есть провокатора. Мне нравится принцип «око за око». И меня вот это вот... Я понимаю, сколько сейчас недоброжелателей я приобрету, но меня эта иранская история заставила задуматься. То есть первая моя реакция была, естественно: «Ну как же так? Ну, это же не гуманно, это же садизм, это же пытка». А потом вдруг подумал: «А почему, собственно, нет?» Ведь, если это сделать, то и любой другой следующий будет знать, что его ждет такое же наказание.

С другой стороны, мы, все-таки, цивилизованное общество, а не пещерные люди, и принцип талиона уже сегодня как-то не очень применим. Но!

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, но тут вопрос в другом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лена, к чему я веду? Но по экономическим преступлениям как раз принцип талиона применим полностью: бабки своровал – на бабки попал.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бабки недоплатил – на бабки влетел. По-простому. И тюрьма здесь совершенно не причем.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вообще не причем тюрьма, раз. Во-вторых, наши следственные органы все время путают. У них, видимо, тоже с образованием не очень хорошо – они плохо знают Гражданское право, плохо знают Предпринимательское право, плохо знают Корпоративное право, право ценных бумаг, финансовое. Поэтому им совершенно не ясно, по каким правилам работают наши предприниматели. Все – преступники, это раз. Второе, вот, спор о преюдиции, о 90-й статье: имеет ли значение для уголовного расследования решение Арбитражного суда? С точки зрения Конституции, решение суда обязательно для всех, в том числе и для того же следователя, и прокурора. А он говорит: «А я ничего и знать не хочу». Пока президент специально не внес это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что внес, ты имеешь в виду?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Эту поправку. Хотя, это само собой, кажется, разумелось бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть гражданско-правовая преюдиция в уголовном праве?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. И до сих пор идет скандал в Думе. Вот, опять же, Елена Григорьевна Драпеко выступила на этом совещании в Питере. Будучи актрисой, она приехала на профессиональное юридическое совещание, начала хаять вот эту поправку о том, что в уголовном деле не может быть преюдиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я тебе объясню, почему ее хаят, на самом деле. Потому что у нас, ведь, менталитет какой массовый? Не только у актрис, но у всех. Принимается любая норма закона, обсуждается не как она будет действовать, а как ее можно будет обойти или как можно будет ею злоупотреблять.

Была же гениальная совершенно история. Когда ввели повышенную ответственность за пьянку за рулем, что, кстати говоря, привело к снижению смертности на дорогах на 30% в первый же год (это так, справочно), то обсуждали не вопрос, будут ли меньше пить, а обсуждали, насколько вырастут взятки, когда тебя остановят. То есть обсуждалась вообще другая тема. Так и здесь обсуждается, почем можно будет купить решение в Арбитражном суде или общей юрисдикции для того, чтобы закрыть уголовное дело. Обсуждается же это.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так это не проблемы закона и не проблемы Драпеко, это проблемы социально извращенной психики.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как результата.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но тем не менее, все-таки, когда поправка эта была принята, рухнуло огромное количество недорасследованных заказных уголовных дел. Другой вопрос, что все равно некоторые нашли какую-то лазейку и начали говорить: «А вот это общеуголовное мошенничество, а вот это не общеуголовное мошенничество». Но рано или поздно мы прекратим это, и будет работать преюдиция. Человеку, который при том, что наши правоохранительные органы далеко не всегда могут провести грань между хозяйственным спором и уголовным делом, человеку, оставшись на свободе... Вот, для чего там были 10 составов специально выведены принудительно, что по ним нельзя применять меру пресечения в виде ареста. Так вот, человеку проще защищаться, доказывать свою правоту, дать не разрушить свой бизнес, дать не отрейдерить свой бизнес, не забрать его, сохранить рабочие места, сохранить, там, не плачущую одинокую семью с детьми, когда он ушел на зону. Это огромное значение имеет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучший пример сейчас, жизнь нам дает примеры, которые ни один ученый никогда даже не придумает, История с Арбат Престижем.

Е.ЛУКЬЯНОВА: С самого начала было известно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все всё понимали, да? Закрыли двоих, посидели, по-моему, 1,5 года. Да, ты знаешь, как дело прекратили, по какому основанию?

Е.ЛУКЬЯНОВА: За отсутствием состава?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а. События. За отсутствием события преступления. Люди вышли – бизнеса нет. А кого посадили? Налоговиков, следователей, прокуроров, судей?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не-а. Вот я и говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к вопросу о преступлении против правосудия. Ведь, все их действия фактически де-факто (я не знаю насчет субъективной стороны), но носили по объективной стороне характер преступления против правосудия. Виновны, не виновны – надо расследовать в рамках уголовного дела, которое не возбуждено.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Скажи, Миша, читал ли ты книгу Ольги Романовой «Бутырка»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот, я очень советую ее прочитать, пока она еще есть на складах. Это фактически публичное сообщение о преступлениях против правосудия и иных внутри тюрьмы. Это переписка мужа и жены. К этой книге есть вот такая толстенная папка заявлений Ольги Романовой в различные органы правоохранительные о том, чтобы они расследовали. У нас же есть статья УПК о том, что если у нас сообщено, то прокуратура обязана проводить проверку, если об этом опубликовано в СМИ, иным способом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Так вот, тишина. Тишина полная. Ей ни на одно заявление не отвечают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Я тебя перебил, ты в свое время в начале передачи заговорила о том, что в обществе искрит.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Искрит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у меня, видимо, в силу старых приятельских отношений, я просто говорю себе, перебивая тебя чаще, чем других гостей, поэтому сейчас сразу задам 2 вопроса и постараюсь не перебивать. Вопрос первый. Насколько сильно искрит, чем это может закончиться? И где найти тот громоотвод, который эту искру переведет либо в землю, либо в пользу? И второй вопрос, а почему искрит? Сформулирую. Искрит вообще, как бы, из общеполитических соображений или искрит, потому что ЖКХ достало, потому что на жалобы Романовой не отвечают, потому что нет собственной гарантии безопасности, когда ты идешь к участковому милиционеру? Вот так, бытовка, скажем так.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Давай, все-таки, со 2-й части.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Искрит, конечно, по 2-й причине. Но это не бытовка называется. Искрит потому, что в результате коррупции многолетней, вседозволенности, безответственности власть, то есть государственные органы разные перестали нормально выполнять те функции, собственно, для исполнения которых они и создаются. То есть граждане начинают понимать, что пожары тушить должны они, преступников ловить должны они и все остальное, и защищаться от государства должны они. Вот, мне, когда был праздник День юриста, один наш с тобой знакомый коллега прислал отличную смску: «Есть такая профессия – от Родины защищать».

Вот, гражданам стало страшно неудобно жить. Они много чего терпели и искрит давно, но, вот, перешло количество в качество неудобств. А, ведь, что такое «государственные органы»? Это те, кто получает зарплату из тех налогов, которые мы платим государству. И граждане начали задумываться: а зачем? Когда, вот, уже перешло количество в качество, когда жить стало совсем неудобно, когда они стали переходить на другую сторону дороги, завидев человека в милицейской форме, когда они понимают, что страшнее головной боли пойти и добиться от Налоговой, от кого угодно справки, документа – проще деньги заплатить, да? Да, бытовка. Плюс масса других неудобств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я недавно рассказывал в «Особом мнении» историю, которая со мной произошла. Я получил извещение налоговое на 398 тысяч рублей. Чего-то как-то меня удивила эта цифра – у меня столько нет. Стал проверять. Потом поехал в Налоговую. Знаешь, с какой цифрой я вышел оттуда? 27 тысяч.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Отлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто ошиблись.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А я недавно 4 часа 50 минут потратила в очереди, чтобы заказать для себя справку об отсутствии судимости. Только чтобы заказать. Причем, там требуется личное присутствие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фантастика.

Е.ЛУКЬЯНОВА: 4 часа 50 минут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фантастика.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Поэтому стало совсем неудобно жить. Искрит именно поэтому. Плюс неправосудные решения, плюс вседозволенность следственных органов, которые в ряде регионов – ну, мы знаем все это – избивают, насилуют, покрывают, крышуют. Несправедливо, нечестно, жить плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет ощущения, что власть начала что-то менять? Я совершенно не собираюсь вставать на позицию адвоката власти, но просто обрати внимание.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А я собираюсь. Потому что я абсолютно уверена, что это делает президент. Мне его шаги юридические абсолютно понятны. И не надо кричать, что, вот, он только говорит – ничего не происходит. Еще как происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, на самом деле, вот эта история, когда по ВПК поговорили... Помнишь, фраза его? С пиарской точки зрения хорошая: «Во времена оные многие из вас бы уже ударно трудились на свежем воздухе». И я думаю, что опять ничем не кончится. А ряд отставок прошел довольно быстро – по прокуратуре подмосковной, по игорному бизнесу.

Е.ЛУКЬЯНОВА: По полиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По полиции – не знаю, не в курсе. Одного, второго, третьего, четвертого, пятого. Такого чего-то давно не было. Я сейчас не обсуждаю, виновны они или не виновны – это пускай суд решает. Но как-то система начинает наезжать на своих.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Кто-то должен был начать, понимаете? Ведь, вот такой высокий уровень коррупции и терпимости к коррупции, да? Вот, например, Transparency International – она меряет уровень коррупции по терпимости к коррупции. Говорить «Надо начать борьбу с коррупцией». Во-первых, очень трудно. Во-вторых, надо понимать, какое количество новых людей надо привлечь и как их обучить быть некоррупционными. Говорить, что ничего не происходит, это ложь. Происходит! Только это не может в силу этого огромного уровня тотального происходить быстро и мгновенно. Наверное, совсем коррупцию победить нельзя (где-то она все равно будет), но довести ее до такого уровня, что она перестанет мешать жить всем гражданам страны, можно. Но борьба тяжелая. Потому что кто закон должен о коррупции принимать? Те же люди, которые в этой коррупции участвуют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лен, с законами как раз там все в порядке было.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет, и с законами было не в порядке. Сам закон шел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, сейчас я имею в виду. Сейчас.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И сейчас еще не все в порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, у меня другая точка зрения – я считаю, что законодательная база для борьбы с коррупцией создана в полной мере. Но ты знаешь, вот борьба с коррупцией – это общее место стало. Это не значит, что это перестало быть истиной. Но это общее место. А, вот, ты сегодня употребила слово, которого давно не слышал. И, вот, пока ты говоришь, все думаю, что, ведь, может, собака здесь зарыта? Безответственность.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. В том числе. А что это такое? Это же саботаж. Это саботаж в борьбе с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, пофигизм. Это не саботаж.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Своих-то покрывают, еще как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, а у врачей, а у учителей? А у вузовских преподавателей? Ты преподаешь в вузе. Ну, хорошо, ты преподаешь в МГУ – там еще марку держат. А ты когда-нибудь общалась с выпускниками-юристами так называемых левых вузов?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Общалась, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и чего?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я за сокращение этого количества вузов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а преподаватели, которые там преподают?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Там уровень смешной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У них ответственность за то, что они делают, есть? А у врача, который... Знаешь, я, опять-таки, рассказывал эту историю. Знакомая лежала в больнице, 3 дня ее пичкали антибиотиками, только потом обнаружили, что градусник сломан, поэтому у нее 42.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это называется отрицательная селекция и непрофессионализм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А причины в чем? Почему это происходит?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я думаю, что изначально причины были экономического характера. Когда было глубокое заблуждение о том, что бюджетники – это самое последнее, да? Если бы эти бюджетники не осуществляли важнейшие функции в обществе – учить, лечить, судить, расследовать. Кстати, это тоже надо учесть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Защищать, между прочим.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Защищать, да. А они там последние нищие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ты сама сказала, что бюджетники – это те, которые должны создавать комфортные условия жизни.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да. А они оказались в социальном лифте вообще где-то там на дне по сравнению с другими людьми. И что вы от них хотите? И за определенное количество времени произошла эта отрицательная селекция. Здесь, конечно, как у криминологов: надо исследовать причины, причины преступности выявлять, не то, что лежит на поверхности, а то, что снизу. Все равно судья, которому надо там 300 дел отписать за месяц, ну, не будет это делать хорошо. Тут комплекс, конечно, проблем, и решать их надо комплексно, а не по частичкам. Поэтому, на мой взгляд... Вот я здесь являюсь сторонником президента. По крайней мере, то, что он говорит и делает, я слышу своим юридическим ухом. Может быть, кому-то это не понятно, а мне-то понятна последовательность действий.

Я там не вдаюсь в другие его вещи, которые он там говорит или делает. Я смотрю: вот, борьба с коррупцией. Судебная система – почему он сначала сказал «Не трогайте этот вопрос»? Потом начал потихоньку, все-таки, хмурить брови и понимать, что что-то надо делать. А он прав. Давайте сегодня всех судей сразу уволим – чего будут делать-то? Чего будут делать люди при том законодательстве, что половину действий надо в суде? Все опять остановится. Где возьмем сразу весь судейский корпус? У нас сегодня уже недобор в судах. В суды идти работать не хотят. Тяжелая работа, поганая работа, да еще отношение населения какое. И в милицию идти не хотят, в полицию, потому что не престижная профессия. Сейчас вон все иголки общества туда направлены. Значит, как-то надо выходить из этой ситуации, думать, делать это аккуратно, не вызывая взрывов и, тем не менее, менять. Вот, он пошел по этому пути. Быстро будет? Нет. Будут ошибки? Наверняка, будут ошибки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь вернемся к искрению. Что раньше: из искры возгорится пламя или вот этими медленными эволюционными шагами можно будет снять причины для искрения? Твой прогноз?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот, этой коммуникацией президента, разговором его с обществом. Сейчас посмотрите, очень много легло на Общественную палату, которая раньше называлась, там, чуть ли не общественной палаткой. А все больше и больше у нее функций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего, уже переименовали, разве?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, уже как-то в глазах населения по-другому на нее смотрят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Госдума ваши экспертные заключения по проектам законов по-прежнему внимательно изучает?

Е.ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере, мы к ним обратились с просьбой внести в регламент поправку об обязательной рассылке каждому депутату наших экспертных заключений. Мы свою миссию выполнили. Но на нас ложатся другие функции. У нас сегодня функции по мониторингу правоприменения большие, у нас сегодня мы начали... Мы ежегодный доклад президенту не только о состоянии гражданского общества. А, кстати, вот сейчас запланирован доклад на этот год очень мощный по своей структуре. Но и по эффективности борьбы с коррупцией. Мы сейчас этим занимаемся. Все шире и шире привлечение Общественной палаты, и неплохо очень работают Общественные палаты в регионах, которые постепенно создаются (они еще не везде есть). Например, в Ханты-Мансийском автономном округе, ну, там классная совершенно палата и очень хороший председатель, они сейчас говорят уже своей законодательной власти о наделении их правом законодательной инициативы в субъекте, это раз. И второе, там нет ни одного незакрытого игорного заведения и не потому, что там какая-то иная ситуация. Там граждане не дают. Мы начинаем говорить о реальном государственно-общественном партнерстве, о содержании музеев, храмов, театров. Это, действительно, сегодня может быть тем самым клапаном, через который пар выйдет. Если ничего не случится экстренного. Потому что любой природный катаклизм, любая еще где-то давно прогнившая какая-нибудь штука, какой-нибудь нарыв может подтолкнуть ситуацию к взрыву и пожарам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен сказать, что у меня было намечено к тебе 15 вопросов. Мы успели обсудить 3.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, сколько есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Значит, наверное, я не покривлю душой, сказав, что мне очень интересно было с тобой разговаривать, потому что мы по-разному на многие вещи смотрим и, видимо, радиослушатели это услышали, почувствовали. Но мне очень было приятно, что... Как бы это сформулировать? Передо мной сидит человек, не разочаровавшийся, у которого не опустились руки, который надеется что-то исправить, считает, что знает как, а когда не знает, говорит «Не знаю». Я благодарю тебя за эту беседу.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, президент же сказал, что он надеется, что он не последний романтик. Я готова в эту команду романтиков идти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, наверное, это хорошо, если у нас романтиков в стране будет много. Я напоминаю радиослушателям, что у меня в гостях была Елена Анатольевна Лукьянова, член Общественной палаты.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И профессор Московского университета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не перебивай старших. Доктор юридических наук, профессор, преподаватель Московского университета, Юридического факультета, человек, подготовивший к жизни достаточно большое количество студентов, юристов того уровня, в котором нуждается сегодня наша и судебная система, и следственные органы, и адвокатура. Леночка, мы прощаемся, но я уверен, что мы довольно скоро встретимся еще раз в этой студии. Спасибо.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.