Талия Хабриева - Dura Lex - 2011-04-30

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский и сегодня у меня в гостях Талия Ярулловна Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ. Но это не самое интересное. Талия Ярулловна – член-корреспондент Академии наук, большой Академии, доктор наук, профессор и при этом еще очаровательная женщина. Добрый вечер, Талия.

Т.ХАБРИЕВА: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И давно ли ты стала меня называть «Михаилом Юрьевичем»?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, для начала Михаил Юрьевич, а потом перейдем на обычный стиль общения, то есть «Миша, привет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Талия. На самом деле, я просто напомню радиослушателям, что ты в эфире второй раз. Первое твое появление в эфире вызвало очень оживленное обсуждение и очень многие слушатели и комментаторы указывали на то, что приятно, когда в эфире профессионал. Вот, о профессиональных вопросах мы с тобой поговорим сегодня. И вопрос первый, самый такой, популярный сегодня. Как ты относишься к декларированию расходов чиновников?

Т.ХАБРИЕВА: Декларирование расходов чиновников – это то, что в мире уже есть, в странах, которые открыто борются с коррупцией, в странах, которые признали международные конвенции – это и ооновская, и европейская.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, извини. Я подчеркиваю слово «декларирование» - не контроль, а декларирование.

Т.ХАБРИЕВА: Декларирование. Ну, прежде чем контролировать, должно быть продекларировано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему это?

Т.ХАБРИЕВА: А как? Каким образом контролировать, если это не декларируется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давай поговорим на эту тему. А каким образом декларировать?

Т.ХАБРИЕВА: Декларирования есть несколько способов. Я глубоко погружена в эту тему, хочу тебе сказать. Так уж сложилось, мы изучали эту тему и продолжаем изучать. Вообще-то, институт – он теперь имеет функции координационного центра по исследованию проблем противодействия коррупции. Хотя, понятно, что только юристы этим не могут заниматься, - это и социологи, и психологи, и экономисты.

Так вот, декларирование расходов чиновников наряду с декларированием доходов, оно, в принципе, довольно-таки давно используется и речь идет о предоставлении сведений. Каким образом? Это разного рода справки. Например, в Сингапуре аж 4 справки подает госчиновник по видам имущества, которое рассматривается как разновидности расходов. Например, расходы на социальное страхование, на медицинское страхование, на лечение, на зарубежные туристические поездки, на обучение детей. Ну, это там, где самый широкий спектр. Расходы, связанные с содержанием имущества, с получением кредитов и так дальше. Так что в этой части...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди-подожди. Вот давай, поскольку я противник декларирования расходов, но сторонник контроля над расходами, вот давай здесь в прямом эфире и разберемся. Что касается имущества. Госслужащие помимо декларации о доходах, подают справку об имуществе, о наличном у них имуществе.

Т.ХАБРИЕВА: И обязательствах имущественного характера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И обязательствах имущественного характера.

Т.ХАБРИЕВА: Не, Михаил, ты прав, на самом деле. Нынешняя справка, которая подается в кадровые службы государственных органов, она в том числе, по сути дела, и справка не только о доходах, но и расходах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фактически расходах.

Т.ХАБРИЕВА: Фактически, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На все регистрируемое имущество.

Т.ХАБРИЕВА: Да. Другое дело, что этот перечень – он сейчас уже, чем тот, который предусмотрен в зарубежных странах, в ряде стран. Не везде тоже, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, пошли дальше. Я понимаю, когда в стране, где все пользуются медицинской страховкой, нужно декларировать расходы на медицинскую страховку. Ну, у нас это можно в ту же самую справку включить, во-первых. А во-вторых, чего-то я не знаю, чтобы у нас в большом количестве кто-то пользовался добровольным медицинским страхованием.

Т.ХАБРИЕВА: Я всегда замечала, Миша, насколько ты видишь проблемы, которые зарыты под ворохом таких ярких, таких, вызывающих ажиотаж. Ты абсолютно прав: речь идет о том, каким образом контролировать в условиях, когда нет инфраструктуры для контроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

Т.ХАБРИЕВА: Потому что прежде, чем вводить эти разные формы – одну справку или 4 как в Сингапуре, или 3 как в США, какой налоговый период и так дальше – нужно подумать о том, каким образом? Для этого должна быть совершенно другая и культура жизни у нас, делового оборота в том числе. Потому что большая часть расходов у нас происходит не в безналичной форме, то есть минуя банки, кредитные учреждения. И поэтому проблема контроля за расходами, когда еще достаточно не построен и контроль за доходами, будет сложно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, согласись как юрист, что принять закон, который не исполняется, гораздо хуже, чем не принять вообще закон.

Т.ХАБРИЕВА: Абсолютно с тобой согласна. Поэтому когда, вот, мы формулировали некоторые свои предложения, во-первых, указали, что у нас уже это есть и говорить, что для нас это что-то новое и надо хотя бы завершить (а уже сейчас работа большая проводится по декларированию доходов, а расходы там тоже указаны – чиновники).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Ты знаешь, вот 3 категории у нас чиновников это делают, это одно. И второе, мы указали, если уж к этому подходить, то надо подходить с учетом налогового периода. А налоговый период, с которого могло бы это начаться, это не раньше, чем январь 2013 года, если подходить по-умному и если развивать вот этот перечень. То есть сходу нельзя.

Сейчас это будет только декларация. Декларация в смысле не декларирования доходов, а в смысле, что предложим, популизм. Именно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как расстрел за педофилию, да? Всем очень нравится, одна маленькая проблема – по Конституции невозможно.

Т.ХАБРИЕВА: По Конституции невозможно – не только. Масса других обстоятельств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто у меня есть предложение гораздо более спокойное, не такое, как бы, красивое, но очень действенное. Мы объявляем, что мы вводим контроль над расходами. В компьютер попадает порядка 2,5 миллионов человек, как я понимаю, - это чиновники, это госслужащие, это полицейские, это судьи, это депутаты. Ну, где-то кругом-бегом 2,5 миллиона.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, с судьями отдельная история: ты знаешь, там все должно регулироваться законом, включая приложения по этим сведениям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, ладно. Убрали судей. Их, по-моему, на всю страну 40 тысяч или 20 тысяч. Единицы, что называется. Так вот, компьютер ежегодно выдает нам методом случайной выборки 10% и проверяются, контролируются вот эти 10%. Я не беру те случаи, когда у правоохранительных органов есть конкретные, так сказать, наметки по отношению к конкретному человеку. В отношении этих 10% запрашиваются все компании кредитные – Visa, MasterCard, American Express или, там, электронные, какие они существуют. Запрашиваются туроператоры, запрашиваются аэропорты и железнодорожные вокзалы. То есть, короче говоря, идет конкретный сбор информации не декларируемой, а проверяемой в отношении этих 10%. Я только напоминаю, что все 100% не знают, попадут они в эти счастливые 10 или не попадут, и вынуждены вести себя, по крайней мере, осторожно, все 100%.

Теперь. Совпало, вот, нашли человека или много людей, у которых доход 2 миллиона рублей, расходы – 5 миллионов. Иди сюда, дорогой. Объясни. Не можешь объяснить? Автоматом увольнение с госслужбы. Все очень просто.

Т.ХАБРИЕВА: Простота решения... Знаешь, я всегда как говорила? Что просто – еще не всегда означает, что хорошо. Но подкупает такое решение, на самом деле, что может быть эффективно. Но что я здесь вижу? Я здесь вижу то, что если декларирование добровольно, мы не дали возможности чиновнику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У него уже декларация о доходах и справка об имуществе – он обязан туда был записать приобретение любого регистрируемого имущества – квартира, лодка, дача, земля.

Т.ХАБРИЕВА: Транспортное средство, понятно. Но ты же сейчас говоришь о другом. Туроператоры, расходы безналичные по карточке и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Можете декларировать. Если у тебя доходы и расходы совпадают, можете не декларировать – лишнюю бумажку не заполнять. Но если мы тебя проверим, и у тебя, дорогой, на туроператора ушло неучтенные, необъяснимые миллион рублей... Нет, объяснил откуда взял – нет проблем, но если не объяснил – увольнение. Не уголовное дело, мы тебя не сажаем – мы тебя просто увольняем.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, очень напоминает сингапурскую систему, где-то так. Не знаю, насколько мы готовы к этому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, к этому меньше денег надо тратить. Вот эта схема требует меньше бюджетных...

Т.ХАБРИЕВА: Ну это тебе кажется, слушай. Это же компьютеризация должна быть, это одно. Потом какой орган это будет осуществлять? Я вижу 3 структуры, которые на данный момент могли быть привлечены к решению проблемы контроля за расходами – это налоговые органы, которые и так перегружены, это Финмониторинг и в определенном случае Счетная палата. Но ближе всего, конечно, это Финмониторинг. Насколько они сейчас готовы к такой работе, тоже надо подумать, даже если ограничиться 10%, как ты сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если убрать у них ряд функций, которые они формально имеют, а реально не осуществляют?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, это уже такое, новый разворот в развитии административной реформы в отношении этого органа – насколько они с этим согласятся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нам не привыкать...

Т.ХАБРИЕВА: Нам не привыкать, согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...разворачивать административную реформу влево, вправо, вперед, вверх, вниз, назад. Вот. Хорошо. Поговорили. Другая тема. Выборы-2011. Ты не политолог, я не спрашиваю тебя, кто победит. Я хочу задать вопрос вот под каким углом. Для нормального развития и стабилизации законодательства какой результат выборов является предпочтительным?

Т.ХАБРИЕВА: Очень хороший разворот, такой, в юридическую сторону политического вопроса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Прекрасно. Миш, всегда восхищалась твоему умению задавать вопросы, что как известно сложнее делать, чем давать ответы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Адвокатов этому учат.

Т.ХАБРИЕВА: «Адвокатов этому учат». Что я могу сказать? Требовать от юриста, тем более который себя считает приобщенным к науке, точного арифметического ответа – это всегда очень сложно. Потому что имей в виду, что даже если бы я назвала сейчас цифры (я попробую, правда, назвать), но даже если я сходу бы их назвала с учетом того, что мы прекрасно знаем, сколько нужно процентов иметь партии, чтобы принимать постановления в Государственной Думе, чтобы принимать обычный закон, принимать конституционный закон, преодолевать вето – там цифры как раз играют роль.

Но, ведь, при голосовании надо что иметь в виду? Несмотря на то, что есть партийная дисциплина и сейчас она усилена в партиях, голосует, ведь, каждый в личном порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, за исключением тех случаев, когда это солидарное голосование.

Т.ХАБРИЕВА: Согласна, да. Но тем не менее, у нас периодически та или иная партия крупная, они заявляют, что у них есть левое крыло, правое крыло, поэтому надо здесь еще иметь в виду и динамику позиций в самой партии. Поэтому здесь с арифметическим ответом, все-таки, будет сложновато.

С точки зрения развития законодательства, стабильности законодательства. Ну, на первый взгляд кажется, что хорошо бы, если бы при нашей многопартийной системе, предположим, 4 партии, все-таки, проходят, что появилась сила, которая контролирует весь законодательный процесс, то есть могла бы принимать и обычный закон, и конституционные законы, и могла преодолевать вето. И эффективность здесь, на самом деле, высокая: ни с кем договариваться не надо, захотел – принял этот закон. Как правило, эта партия еще и поддержку имеет в исполнительной власти.

Слушай, я закончу. Это, казалось бы, все замечательно. Но в то же время огрехи законодательства при такой ситуации тоже известны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Качество законодательства.

Т.ХАБРИЕВА: Качество-качество. У нас почти 5 тысяч уже... Вот, мы недавно разговаривали с тобой, чуть ли не на тысячу уже прибавилось. Почти 5 тысяч с лишним законов. Но среди них большая часть – это поправки в закон, то есть такие, точечные – 2 тысячи с лишним. Это что, качество законодательства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Т.ХАБРИЕВА: Я думаю, что нет. А наши кодексы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лесной – вспомни историю с Лесным.

Т.ХАБРИЕВА: Что Лесной! А кодекс об административных правонарушениях, что, вот, нашим гражданам ближе всего этот кодекс, как мне представляется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ежедневный, кодекс ежедневный.

Т.ХАБРИЕВА: Ну да, ежедневный. Пожалуйста, 170 изменений. Это огромное количество. Составы между собой уже не согласуются никак. Поэтому качество, во-первых, страдает. Но не только. В таких условиях парламент перестает быть социальным фильтром для законодательных инициатив. Вот, закон о монетизации – он бы прошел бы, скажем, с 1994-го по 1999-й год? Нет, ведь, не прошел. Но, правда, там если, как бы, 50 на 50, у нас аграрии, коммунисты тогда имели эти 50 с небольшим, они могли принимать постановления Государственной Думы, но они не могли преодолеть вето. Там другое. Казалось бы, вот оппозиция, там вот эта функция, социальный фильтр работает, слушаем мы оппозицию, разные мнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с другой стороны в то время не могли принять ни закон о недрах...

Т.ХАБРИЕВА: Я больше скажу. Тогда был огромный процент отклоненных законов, 602 вето президента – это ужасный процент, это показывает низкое качество, потому что президент, что бы там ни говорили, в законодательном процессе участвует также. И когда вопиющие вскрываются факты. Нарушаются процедуры голосования – ты помнишь, там «играли на рояль» называлось, когда не учитываются интересы каких-то групп населения, когда противоречие Конституции. Популистских законов сколько было принято, не обеспеченных бюджетом вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в 90-е годы это было.

Т.ХАБРИЕВА: То есть и там огрехи были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, что до сих пор Конституционный суд рассматривает вопросы, связанные вот с тем вот популистским законодательством?

Т.ХАБРИЕВА: Да, именно так, именно так. У нас же были законы, стоимость которых была бюджет всей страны – я это прекрасно помню. Я, вот, завершу по поводу качества законодательства в связи с этим. И в том случае в тот период было 602 вето президента, а сейчас, с 2007-го по настоящее время всего 12. То есть, вроде, выше качество. В то же время у крупных партий, которые могут контролировать законодательный процесс, у них больше возможностей для привлечения экспертного сообщества. Это факт, это признают те страны, где такая система присутствует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А насколько они прислушиваются к экспертному сообществу, еще второй вопрос?

Т.ХАБРИЕВА: Это второй вопрос. Хотя, грешить, что некачественное законодательство во многом из-за того, что не прислушиваются к экспертам, наверное, неправильно. Тут стечение многих обстоятельств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но знаешь, вот есть уголовное законодательство, да? Оно наименее политизированное, казалось бы, уголовное законодательство. Но чего-то я в последнее время не очень в тех законодательных инициативах, которые идут от депутатов, чего-то я там не очень запах науки чувствую.

Т.ХАБРИЕВА: Уголовно-правовая наука переживает не лучшие времена, я должна это констатировать. Вот, у нас институт многопрофильный, у нас представлены специалисты по всем отраслям права и законодательства. Но по тому, как идут обращения, я тоже это ощущаю. Все, что обращаются, это, вот, количество судей, количество судебных участков и все. Количество судей – это что? Это тема?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я хочу тебе высказать свою точку зрения – согласишься ты с ней или нет? Не называя конкретной партии (совершенно не имеет значения, мы же с тобой ведем разговор теоретический), мне кажется, что с точки зрения законотворческого процесса идеальной была бы следующая ситуация: когда для принятия закона необходима коалиция двух партий, а для преодоления вето или для принятия конституционного закона, необходима коалиция трех партий. Вот это вынуждало бы: а) не политизировать законодательство, б) лишало бы возможность оппозиции быть фрондой (мы против, просто потому что мы против), лишало бы партию власти возможности проводить сиюминутные некачественные законы. Повторяю еще раз, какая бы партия ни была партией власти. И вот тогда парламент был бы тем местом, где вынуждены были бы договариваться, большинство по важным вопросам и абсолютное большинство по суперважным вопросам.

Т.ХАБРИЕВА: Могу, пожалуй, тебя поддержать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда переходим к следующей теме. Скажи мне, пожалуйста – вопрос и к юристу, и к обывателю одновременно – как ты думаешь, нам нужны мигранты?

Т.ХАБРИЕВА: Вообще, неудобно, наверное. Меня мама воспитывала, что нельзя вопросом на вопрос. А ты считаешь, что нужно ставить такой вопрос? Что значит «нужны»? Они уже есть, они – часть нашей жизни. У нас же образовались, прости, целые ниши на рынке труда, которые занимают именно мигранты. Это неквалифицированная рабочая сила, это подсобные рабочие на строительстве, подсобные рабочие в различных учреждениях, в том числе медицинских, учебных и так дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе скажу, кто виноват, что я тебе задаю этот вопрос. Владимир Вольфович Жириновский.

Т.ХАБРИЕВА: Вот как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Который недавно произнес такую вещь: «Вот, надо ввести визовый режим для всех, в том числе для украинцев, белорусов, вот, всех, и все проблемы решены – и пробок не будет, и в метро будет чисто, и все будет очень хорошо». И страшно не то, что Жириновский это сказал (он для того и Жириновский, чтобы это говорить), а страшно то, что эта мысль, этот тезис нашел очень широкую поддержку у достаточно большого количества вменяемых, вроде бы, людей.

Т.ХАБРИЕВА: А я думаю, вменяемые люди должны помнить и о том, что это в определенной мере и наша плата за открытость границ, и за то, что произошло в 90-е годы, что мы несем и ответственность за тех лиц, которые остались там за границами, которые, вроде бы, у нас сейчас открыты и люди могут к нам переезжать. Потому что мы стали более привлекательны с точки зрения экономической для этих стран, для тех людей, которые выбирают судьбу эмигранта. Но я бы ответила так. Если, все-таки, без изменения принять для ответа твой вопрос, нужны ли нам мигранты, я думаю, что они нам нужны. Нужны и в этом убеждает опыт зарубежных стран. Ведь, реципиентов мигрантов таких стран достаточно много. Они рассматриваются и у нас их можно рассматривать именно как средство стабилизации народонаселения. А у нас к 2020 году доля трудоспособного населения упадет с 62-х до 56-ти. Это вообще критичная масса. У нас тогда проблема уже пенсионного обеспечения возникнет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу пояснить. Прости, тебя перебью, просто мне самому понравилось, когда мне рассказали, лишний раз поделюсь с радиослушателями. Пенсионная система, которая у нас существует, - это пенсионная система так называемая солидарная. Придумана она была Бисмарком, когда на 100 работающих был 1 пенсионер. Мы сегодня имеем ситуацию, когда у нас на 1,7 работающего приходится 1 пенсионер.

Т.ХАБРИЕВА: Так вот и нужно повышать долю трудоспособного населения. И какие бы сдвиги в демократической ситуации у нас не были бы, пока мы идем в минус. Если так будет продолжаться, то убыль 9 миллионов в год – это огромная цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Убыль трудоспособного населения.

Т.ХАБРИЕВА: Да-да-да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это не умирающих, а стареющих.

Т.ХАБРИЕВА: Именно так. И потом обрати внимание, экономисты, ну, особенно американцы – они очень так, следят за всем этим, поскольку это страна, традиционно принимающая мигрантов. Они подсчитали, что такой либеральный режим в отношении мигрантов, когда речь идет о высококвалифицированной рабочей силе, о высококвалифицированных менеджерах, повышает ВВП страны на 12%. Больше, чем инвестиции живые, чем приток денег. Это заставляет задуматься. И не напрасно ряд изменений у нас же произошли. Мы, правда, поздновато влились в эту борьбу за высококвалифицированную рабочую силу вслед за другими странами, особенно европейцами. У них уже 2-е, 3-е поколение законодательных актов в этой области, а мы только-только еще приняли – вот, я имею в виду прошлогодние и нынешние изменения в законодательство, когда мы отказались от понятия «квалифицированная рабочая сила» и ввели понятие «высококвалифицированная рабочая сила», когда такие льготы, как, скажем, налоговые – 13%, независимо, кто ты, что ты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понял. Объясни?

Т.ХАБРИЕВА: Ну как? НДФЛ 13% для высококвалифицированных иностранных работников. В том случае, если они приезжают, заключают контракт не менее, чем на год. Ну, там есть, правда, некоторые юридические нюансы (если было бы время, я рассказала). Потом у них облегченный режим теперь въезда и пребывания. У них облегченный режим оформления вида на жительство – сразу, а не через какой-то срок как для всех остальных.

Мне это очень понравилось, тут Ромодановский, руководитель Федеральной миграционной службы сказал: «У нас не то, что GreenCard, не то, что зеленая, у нас практически уже золотая». Но, правда, настораживает тот факт, что после того как эти изменения, вроде, позитивные были проведены, практически не увеличилось количество обращающихся, вот, за получением. 1,5 тысячи как было, таких порядков и остались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь проблема в другой плоскости лежит. Высококвалифицированная рабочая сила – она предполагает хорошие школьные учреждения для их детей, хорошее здравоохранение для них, хорошие кинотеатры, хорошие дороги.

Т.ХАБРИЕВА: Абсолютно ты прав. Именно так. Это общеэкономическая ситуация, общая атмосфера, что называется, в стране, состояние культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Комфортность жизни.

Т.ХАБРИЕВА: Комфортность жизни, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это уже не к Ромодановскому, не к юристам.

Т.ХАБРИЕВА: Это уже не юристы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Либерализация уголовной политики. Очень много про нее говорят. Мы сейчас с тобой к этому вопросу вернемся, потому что сейчас нам нужно на несколько мгновений прерваться. И я просто объясню радиослушателям, о чем идет речь. Когда говорят о либерализации, почему-то многие воспринимают это как смягчение ответственности для насильников, для убийц, для педофилов, для бандитов, террористов и так далее. Значит, я воспринимаю либерализацию уголовного законодательства как либерализацию, направленную на смягчение, гуманизацию ответственности для лиц, совершивших экономические преступления, или малозначительные, то, что на нашем птичьем языке называется «бытовка». Вот, позицию Талии Ярулловны Хабриевой мы узнаем через несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex», и встретимся скоро.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В эфире Михаил Барщевский, программа «Dura Lex», в гостях сегодня у меня Талия Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, член-корреспондент Академии наук. Талия, так вот вопрос о либерализации. Что это такое, на что направлено, как быстро движемся?

Т.ХАБРИЕВА: Либерализация уголовной политики. Ты был прав, когда сказал, в первую очередь это связано с тем, что происходит декриминализация некоторых составов – у нас это произошло, речь идет о том, что преступления, в основном, в сфере экономической деятельности, там, лжепредпринимательство, заведомо ложная реклама, обман потребителей, вот, произошла декриминализация, да. Это относится к либерализации.

Но есть еще и другое. У нас за год было принято порядка 20 законов, которые были направлены на либерализацию уголовной политики. Речь идет о том, что у нас как-то так получилось, что где-то с десятилетие последнее законодательство уголовное стало отличаться усилением уголовных репрессий. А это вообще жестокое законодательство, опасное для общества.

Я вот такой небольшой исторический экскурс себе позволю. Об этом писал Тарновский, очень известный российский криминолог начала прошлого века. С 1900 года в России наметился серьезный рост количества людей, которые находились в местах лишения свободы. И пика это достигло к 1916 году – больше миллиона людей, это больше, чем может переварить общество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в 1917 году мы получили революцию.

Т.ХАБРИЕВА: Как ты просчитываешь! Именно так. И обрати внимание, что в период Февральской революции они были признаны жертвами репрессий, и вот эти все люди, у которых уже сформировались устойчивые антисоциальные навыки, которые ненавидели все общество, они вылились на улицы и, конечно же, это сыграло большую роль в таких социальных потрясениях, которые потом последовали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу разжевать. В феврале после революции они вылились на улицы.

Т.ХАБРИЕВА: Именно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И к октябрю они уже составляли на улице влиятельную силу.

Т.ХАБРИЕВА: Влиятельную силу, именно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот кто брал Зимний дворец?

Т.ХАБРИЕВА: (смеется) Поэтому либерализация нужна – она дает обществу возможность быть более позитивно устойчивым. И в этой связи...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мне нравится такая цель либерализации, потому что я-то вообще считаю... Я с другой точки зрения смотрел на эту ситуацию. Что у нас до 30% населения в разные годы оказывалось связанными с местами лишения свободы (либо сами, либо родственники), и вот эта тюремная субкультура – она стала частью нашей культуры. Мало того, тюремная модель поведения «не проси, не надейся, не жди и не помню как», агрессия, ощущение себя, скажем так, фигурой единичной, то есть индивидуализм, а не коллективное мышление – вот, все это тоже влилось обратно в нашу, как бы, повседневную жизнь. И реакция в троллейбусе, когда тебе кто-то наступил на ногу, в России и, например, в Европе – она разная. И разная не потому, что у нас характеры разные, не потому, что мы ментально разные, а потому что у нас тюремная реакция наступления на твои права или на твою ногу – она стала доминирующей. Вот поэтому мне кажется, что с точки зрения именно в первую очередь культуры необходимо людей не сажать.

Т.ХАБРИЕВА: Не сажать, да. И в этой части я, кстати, хотела тоже цифры привести – они меня поразили. Оказывается, у нас больше 300 тысяч осужденных или подозреваемых в совершении преступления, которые в данный момент находятся в заключении или в заключении под стражей. При этом в том случае, когда речь идет о преступлении небольшой или средней тяжести. 300 тысяч – это огромная армия людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хочешь я тебе на эту цифру другую приведу? Ты знаешь, что 25% тех, кого берут под стражу до суда, 25% выходят из суда либо с оправдательным приговором, либо с мерой наказания, не связанной с лишением свободы? То есть 25% тех, кого берут под стражу, берут под стражу зря.

Т.ХАБРИЕВА: Ну и поэтому то, что в рамках вот этой политики либерализации уголовной политики, что с 2010 года стало возможным назначение наказания как ограничение свободы (то есть не лишение свободы), это внушает какой-то оптимизм. И плюс то, что у нас санкции многих составов сейчас дополнены видом наказания как штраф – то есть не лишение свободы, а штраф как основной вид наказания или же исправительные работы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только штраф можно было бы побольше делать.

Т.ХАБРИЕВА: Штраф, может быть, можно было и побольше. Ну, надо посмотреть, как эти нормы будут работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Талия, вот для меня очевидная вещь, которую я сейчас произнесу. Я много раз это сам радиослушателям говорил, вот, хочу, чтобы сейчас ты своим авторитетом это подтвердила. Никогда ни в одной стране мира за всю историю цивилизации ужесточение меры наказания, объявленной меры наказания, санкции, не приводило к снижению преступности.

Т.ХАБРИЕВА: Я с тобой согласна. Криминологи об этом говорили и в прошлом веке, и сейчас говорят о том, что жестокость наказания – она не является основным побудительным мотивом для того, чтобы удержать от совершения преступления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В отличие от раскрываемости.

Т.ХАБРИЕВА: В отличие от раскрываемости, именно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если раскрываемость стопроцентная, пускай даже наказание – шлепок по попке, то никто совершать преступление не будет. А если раскрываемость 30%, то пускай даже за каждое преступление будет смертная казнь, все равно преступления совершать будут. Вот, криминологи, ученые это утверждают. Обыватель каждый раз, когда что-то случается, требуют усилить меру наказания, усилить меру наказания. Совершенно бессмысленная тупая популистская мера, но очень популярная для народонаселения.

Т.ХАБРИЕВА: Народонаселения, но и для депутатов. У нас, ведь, немало случаев было, когда такие законодательные инициативы выдвигались и даже проходили. Мы, кстати, всякий раз, когда участвовали в подготовке экспертного заключения, говорили: «А приведите данные, судебную статистику, следственную статистику, которая показывает, что прежняя норма работала, применялась». Вначале надо обеспечить действия тех мер ответственности, которые были предусмотрены, а только позже, если они доказали свою неэффективность, повышать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Увеличивать или уменьшать, да.

Т.ХАБРИЕВА: Или уменьшать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Меняем тему. Резко меняем. Твое отношение к реформе системы здравоохранения. И первый вопрос я задам так. Вот, как человек здравомыслящий скажи, пожалуйста, а здравоохранение может быть бесплатным?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, это иллюзия. Причем, иллюзия, которая долгие годы поддерживается. И в советское время не было бесплатной... Не медицины, а медицинской помощи. Я вот напомню, даже в советское время амбулаторное лечение было платным. То есть когда тебе назначили лечение, ты же сам покупал лекарства. Другое дело, что лекарства дотировались и они были достаточно недороги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но дотировались за то, что я из зарплаты получал 10% от того, что заработал.

Т.ХАБРИЕВА: И это тоже, да-да-да. И надо иметь в виду, что всегда кто-то платит – либо это государство как в советское время и частично сейчас, либо это муниципалитет, либо страховая компания, либо сам пациент. И прежде чем говорить о том, платная-бесплатная, надо посмотреть, каким образом вообще развивается эта система, за что мы платим? За услугу, за качество услуги или же, все-таки, по-другому построено все? У нас же построено по-другому. У нас финансируется медицинское учреждение по его насыщенности, то есть сколько койко-мест, сколько посещений в поликлинике, а не за то качество услуги, которое ты получил. И до сих пор не обсчитана эта стоимость этих медицинских услуг. Правда, по высококвалифицированным это уже сделано, а по остальным этот вопрос еще стоит открытым.

А следующее уже – платное или бесплатное. То есть если вести речь о реформе, то надо говорить о том, чтобы прийти, возможно, к той системе, когда оплачивает сам пациент, но он еще подумает, оплатить или нет, а потом он идет в страховую компанию и говорит: «Оплатите мне». Те контролируют тоже и качество услуги в том числе, насколько она соответствует реальным стоимостным характеристикам своим, ну а уже потом только возмещать. Причем, кстати, к вопросу о лекарствах. Вот я тоже тему изучала – у них, ведь, компенсируются и расходы на приобретение лекарств тоже. И это тоже надо иметь в виду. Так что бесплатного, конечно, не бывает. Надо, все-таки, вести речь о том, чтобы не создавать иллюзий, что может быть бесплатно. Вот бесплатно: я пришел в поликлинику, они за меня уже деньги получили, они во мне не заинтересованы и они нисходят до меня. И я, поскольку, вроде бы, бесплатно, не могу особенно с них ничего потребовать. Но это же иллюзия. На самом деле, я впрямую практически это оплатила – я же заплатила свои налоги, но мои налоги направили не соизмеряясь с тем, насколько качественно предоставляются мне медицинские услуги, уже этому медицинскому учреждению оплатили. Вот и получается.

И еще воспитывают в нас небрежное отношение к здоровью. Это главная ценность жизненная и ты сам должен о себе заботиться, о своем здоровье – вот еще что.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот у нас в стране мы все время как-то говорим, что плохо, а, вот, была сделана одна вещь, которая показала, как, оказывается, может быть хорошо и четко указала путь, по которому надо идти. Если я в юридических терминах сейчас буду неточен, ты меня поправь. Некоторое количество лет назад в отношении беременных женщин, рожениц, вот, страховой сертификат стал выдаваться на руки, с которым она идет в тот родильный дом, в который она хочет, и по этому сертификату из бюджета соответствующего (не помню какого) родильный дом получает денежку. То есть роженицы стали выбирать, в какой роддом пойти. И они приходили с бумажкой, которую они получали как бы бесплатно, но за счет налогов, которые они и другие заплатили, которая была эквивалентна деньгам, то есть она напрямую обменивалась на деньги уже родильным домом.

Что произошло? Если еще там 3-4-5 лет назад в хороший родильный дом без взятки было устроиться невозможно, то сегодня родильные дома гоняются за роженицами. Никаких взяток при поступлении в роддом нет. Уже там добровольно, если кто-то хочет врача или нянечку отблагодарить после родов, это наша русская традиция, от этого никуда не денешься – но это не взятка, никто не вымогает. Проблема решена. Вот, я, по крайней мере, про Москву говорю (недавно рожал – знаю), вообще нет проблемы. Хорошие, лучшие роддома дерутся.

Причем, есть некие стандартные условия, вот эти ты получаешь. Если ты хочешь отдельную палату с кондиционером, телевизором, там я не знаю, биде, унитазом, прочее-прочее-прочее, и чтобы еще комната для мужа, пожалуйста. Твой родовой сертификат идет в зачет и доплати, разницу доплати. Ты чувствуешь себя человеком, у тебя есть возможность выбора. Почему не сделать такую штуку? У каждого из нас лежит в кармане этот самый сертификат, только уже не роженицы, а субъекта медицинского страхования. И мне не говорят, в какую поликлинику идти, мне не говорят, к какому врачу – я сам выбираю. Методом естественного отбора у нас создаются медицинские учреждения, кстати, хорошо зарабатывающие. Врачи, лучшие врачи, которые не нисходят, а которые лечат, к ним очередь в переносном смысле этого слова, они шикарно зарабатывают. Нет, мы все экспериментируем, придумывая социализм в очередной раз.

Т.ХАБРИЕВА: Насчет социализма я с тобой не соглашусь – все-таки, новые веяния, они в процессе реформирования здравоохранения, все-таки, уже пробивают себе дорогу. Я тебе напомню, что у нас 20 лет действовал закон о медицинском страховании – наконец, его поменяли именно в том русле, что ты говоришь, и он буквально недавно заработал. И в первом чтении, ведь, принят закон об охране здоровья. То есть пришел на смену основам законодательства. Правда, меня смущает, что теперь это не кодифицированный акт, вообще это обычный федеральный закон, но он тоже в том направлении, о котором говоришь, он продвигает нас достаточно серьезно, особенно в той части, когда речь идет о праве выбора пациентом лечебного учреждения. Там определенный механизм уже предусмотрен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай бог. Я это, как бы, и начал позитивным примером. Хорошо. Поговорим о том, что должно быть бесплатным (мы так привыкли). Грибы и рыба. Рыбалка и собирание грибов. Вот, сейчас, так сказать, скандал, не скандал, но неразбериха с рыбалкой. Ты знаешь, я не рыбак, я – грибник. Но, вот, ей-богу, если я приду в лес за грибами и увижу, что это частная собственность, вот, я вилы в руки возьму. А с другой стороны, вроде, как бы, рынок, вроде бы, как бы, за лесами надо ухаживать. Чего делать?

Т.ХАБРИЕВА: Что делать? Для начала вспомнить Конституцию, а в Конституции вообще все, что касается природных ресурсов, особенно таких особенных природных ресурсов как лес и водоемы, - это все особенные природные ресурсы, которые имеют даже не столь экономическую ценность, сколько природную ценность, и это основа жизни и деятельности человека, народа, который проживает на данной территории. Вот это главное. А раз так, то здесь ограничения возможны только очень осторожно. Тут надо вспомнить 36-ю статью Конституции, часть 2-ю, где сказано, что можно ограничивать, но в том случае, если это не затрагивает интересы и права граждан. А это, конечно, затрагивает, это же основы нашей жизнедеятельности. По грибы не пойдешь.

У нас в Лесном кодексе сейчас, действительно, появилась возможность аренды в лесах – можно арендовать. Можно ли огораживать? Теперь говорят, что можно. Вот уже зародился новый проект, где предусматривают возможность проведения вот таких ограждений, то есть ты уже на свой любимый грибной участок не попадешь, и сказано, что ограничения эти – они могут вводиться федеральными законами, что понятно (это статья 55-я Конституции, что ограничение прав граждан возможно, но только федеральным законом), а дальше указами и постановлениями. И никак не сказано, какие же здесь критерии, когда это можно, когда это нужно, потому что сейчас это только в том случае, когда речь идет о возможной угрозе санитарно-эпидемиологической какой-то ситуацией сложной и безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и обороны.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, оборона – это ты имеешь в виду 55-ю статью, что если федеральным законом, только в том случае, если это требуют интересы обороны, безопасности и охраны здоровья граждан. А какая же здесь охрана здоровья граждан, если тебя оградят? То есть я думаю, что это неконституционно. И что нужно делать? Против такого закона надо выступить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я тебе хочу сказать. Что вот ты сейчас сказала «огораживание моего любимого лесного участка», но я очень спокоен.

Т.ХАБРИЕВА: Грибного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Грибного, да. Я очень спокойный человек, в принципе, совсем не уличный в плане... Я не сторонник уличной демократии, но, вот, на полном серьезе. Предупреждаю заинтересованных товарищей: если леса начнут огораживать, я за рыбаков не скажу, а за, вот, себя как грибника скажу, вот это прямая дорога если не к революции, то к бунту. Вот, ты же родом из Казани, правильно?

Т.ХАБРИЕВА: Да. Норма провокационная. Провокационная, я с тобой согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для вас Волга, вот, для казанцев – это как бы...

Т.ХАБРИЕВА: Это часть жизни, конечно. Для волжан это часть жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то возьмет в аренду берег Волги, тот, где, там, мужики привыкли рыбачить. И чего будет? Кто-нибудь будет там в Конституционный суд подавать? Или возьмут дубье и пойдут громить?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, юристов в Татарстане много – могут и в Конституционный суд подать. Кстати, по водным объектам особенная ситуация. Дело в том, что, ведь, там нет определения, какие водные объекты, более точно, что это такое. Пруды. Под пруд можно с учетом, что определение в Водном кодексе не дано, а они могут быть сданы в аренду и в частную собственность переданы. Не сказано, что. По сути дела, и озера природные другие могут быть туда переданы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушай, значит, я, например, точно знаю, что Байкал – это очень большой пруд.

Т.ХАБРИЕВА: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже знаю, кто его готов купить, построить рядом комбинат целлюлозно-бумажный.

Т.ХАБРИЕВА: Еще один?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну а чего? Гулять так гулять. Скажи мне, пожалуйста. Вот сейчас очень много споров вокруг Трудового кодекса. Честно признаюсь, я никогда не был трудовиком и профсоюзником. Объясни мне, пожалуйста, а о чем спор идет? Кто чего хочет? Вот так, по-простому.

Т.ХАБРИЕВА: Очередная реформа предлагается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но а кто чего хочет?

Т.ХАБРИЕВА: Я сейчас расскажу. Я имела возможность с этим разобраться, потому что сейчас специалистов, юристов, которые занимаются такой непопулярной сферой социального законодательство как Трудовое право, к сожалению, очень мало. И большая их часть, к счастью, сохранена у нас в институте.

Мы разбирались с этой ситуацией и выяснилось, что, оказывается, бизнесменам мешает трудовой кодекс для повышения производительности труда. И они посчитали, что лучший ресурс для повышения производительности труда, он в Трудовом кодексе. И нужно как можно больше его либерализовать. Но с какой стороны? Со стороны работодателя. Но традиционно Трудовой кодекс – это документ кодифицированный правовой, который направлен на защиту прав работника как слабой стороны в трудовом договоре.

Но в то же время когда я более внимательно ознакомилась с тем, что предложил РСПП во главе с председателем комитета, который занимается этими проблемами, Михаилом Прохоровым, там, на самом деле, не так уж и страшно. Он, ведь, некоторые свои слова и обратно забрал, что касается 60-часовой рабочей недели и так дальше. На самом деле, речь идет о том, чтобы сделать Трудовой кодекс более гибким, и в какой-то части там предложения есть разумные. Но в какой-то части они, мне кажется, не совсем грамотно даже сформулированы.

Начнем с того, что Трудовой кодекс, как они хотят представить, это вовсе не пережиток социализма. Большая часть норм, на которые они хотели бы вообще произвести покушение, покуситься, как говорит теперь народ, большинство из них соответствует тем требованиям МОТ, Международной организации труда, которые соблюдаются в Европе. Ну, может, в США сложнее эта ситуация (там иная). Но в Европе они соблюдаются и это просто часть наших обязательств перед международным сообществом. Например, самое главное, что они там просят, увеличить возможности использования срочного договора. Понятно: легче уволить в том случае, когда у тебя срочный трудовой договор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только, не только. Просто когда-то я был работодателем, мне срочный трудовой договор был нужен не для того, чтобы уволить легче. Мне нужен человек на полгода.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, это когда в позитиве, это когда позитивное основание использования срочного договора. Они же представляют эту позицию в связи с тем, что, вот, скажем, плохой работник – его надо уволить. Ну, у них свои представления. Но здесь надо иметь в виду, что мы должны соблюдать требования МОТ. Требования МОТ ограничивают возможности использования срочного трудового договора. И там есть специальный перечень, который у нас продублирован в Трудовом кодексе, это одно. И второе, действует общий принцип: в том случае используют срочный договор, когда нет возможности заключить постоянный договор. Потом если они говорят о заинтересованности работников...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, прости, перебью, ты сказала «МОТ», я просто хочу тебе сказать, чтобы ты понимала. Продолжая, понимала. Значит, у меня МОТ, лично у меня МОТ особого уважения не вызывает. Собрались профсоюзные деятели из многих-многих стран – не работодатели, не бизнесмены, не предприниматели, не те, кто создают продукт, а профсоюзные деятели – и, вот, создали такую организацию, МОТ, и стали предписывать всему миру, как надо сделать так, чтобы рабочему было хорошо. А, по-моему, рабочим хорошо тогда, когда им хорошо платят.

Т.ХАБРИЕВА: И работникам – не только рабочим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Работникам. Хорошо тогда, когда им хорошо платят. А хорошо им платят тогда, когда у бизнесмена бизнес процветает, а не загибается. У меня вот такая логическая цепочка.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, эта логическая цепочка тоже правильная. Но она не отменяет необходимости соблюдать те требования Трудового кодекса, о которых здесь идет речь. Придать больше гибкость – я согласна. Потому что когда они говорят о том, что мы не можем в каких-то случаях использовать работника в рамках своего предприятия или же по совместительству в рамках этого предприятия, или возможность использовать совместительство с другим работодателем, здесь они лукавят. Сейчас эта норма есть, это возможно, на самом деле. То есть можно вообще заключить по совместительству трудовой договор с неограниченным количеством работодателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда.

Т.ХАБРИЕВА: Так что лукавят, когда говорят, что нет такой возможности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но вот смотри, с другой стороны, у моего знакомого родители живут в одной из областей. Завод, на котором работает мама моего знакомого, зарплата 3,5 тысячи рублей. Понимаешь, да? Я не оговорился: 3,5 тысячи рублей – зарплата. Значит, понятно совершенно, что она не производит...

Т.ХАБРИЕВА: На такую зарплату прожить невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другая тема. Нельзя прожить на эту зарплату – понятно. Но она не производит никакого продукта, потому что, ну, если бы производила, то было бы из чего платить. Это так называемая латентная безработица. Но ее не увольняют, потому что уволить ее невозможно, ну, не за что увольнять. Сокращений не производят, потому что это огромные деньги на компенсацию, там, выходное пособие, прочее-прочее-прочее. Это хорошо? Это издевательство над людьми, это издевательство над собственниками этого завода, это издевательство над здравым смыслом.

Т.ХАБРИЕВА: Я, ведь, не утверждаю, что нет возможности для совершенствования Трудового кодекса. Я-то понятные мне вещи взяла для того, чтобы объяснить, что хотела бы та сторона, которая предполагает изменить Трудовой кодекс. В основном, речь шла, все-таки, о том, чтобы срочный договор использовать более широко, и ставился вопрос о том, чтобы по срочным договорам решить проблему перезаключения их. Потому что сейчас всякий раз когда нужно заканчивать этот договор, надо заключать его заново. А можно это прописать в Трудовом кодексе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Ситуация, о которой ты говоришь, и на которую в первую очередь ссылаются работодатели и бизнесмены, она имеет такой, вот... Она, пожалуй, самая такая серьезная, которую надо было бы решать. Но механизм, который они предлагают, вот, на мой взгляд, они с точки зрения... Ну хорошо, если тебе не нравится там конвенция МОТ, но с точки зрения той стороны, которая находится, противоположная работодателю, ну, сейчас они негодные, эти меры. Надо просто подумать над этим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вообще я тебе скажу, повторю, я не специалист в области трудового законодательства совсем, но что меня больше всего удивило – что, вроде, РСПП, ну, умные ребята, да? Капитаны флагманов нашей экономики. Чего они это затеяли в предвыборный год?

Т.ХАБРИЕВА: Это вопрос, я думаю, к ним. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот это, честно говоря, я вообще не понял. Ну, понятно совершенно, что в предвыборный год они не найдут поддержку ни у кого – ни у законодателя, ни у исполнительной власти.

Т.ХАБРИЕВА: Время выбрано абсолютно неудачно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если очень хотят завалить этот вопрос, то подняли его вовремя.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, может быть, так. И, кстати, они забыли о том, что не так, ведь, и давно изменения, которые помогали работодателю, были произведены в Трудовом кодексе. Очень много, ведь, вещей сейчас работодатель может делать по своему решению, по своему усмотрению. Например, система оплаты труда. Прежде этого не было – только недавно, в 2006 году это. Или же по соглашению сторон, когда речь идет о занятии вакантных должностей. То есть, все-таки, движение идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Еще у меня к тебе есть несколько вопросов. Первый такой. Ну, мы с тобой более-менее одной возрастной группы, поэтому имеем право говорить: «Вот есть мы, а есть молодежь». Скажи мне, пожалуйста, что-нибудь сейчас делается для того, чтобы молодежь вовлекалась в право как в науку, а не в право как только, ну, в прикладном значении как способ зарабатывания денег?

Т.ХАБРИЕВА: Какой хороший вопрос, Миша. Продолжаю тобой восхищаться. Делается, но, наверное, не так много. Вот, вспомни нашу юридическую юность, как много было собраний, в хорошем смысле собраний, где мы могли повстречаться, пообсуждать, обменяться мнениями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всероссийский конкурс, всесоюзный конкурс, семинар такой-то, школа такая-то.

Т.ХАБРИЕВА: Школа молодого ученого-юриста. 6 лет назад... Я к этому шла, кстати, 4 года, я приложила очень много усилий, чтобы вернуть вообще в действительность нашу правовую всероссийскую, теперь уже международную школу молодого ученого-юриста. И в этом году у нас уже будет 6-я школа. В прошлом году, кстати, в ней участвовали не только юристы со всей нашей России, а вообще из 26 стран – это не только СНГ. Но когда к тебе приезжают из Норвегии и из Грузии, из Прибалтики, понимаешь, что общение нужно. И я еще замечу, что это было и в то время, когда с некоторыми странами была некоторая натянутость, например, с Украины к нам приезжали (я всегда это очень ценила).

У нас же общая правовая школа, у нас общие правовые традиции. И я очень ценю вот такие вот школы. Мы в этом году проводим, кстати, по тематике не сугубо правовой: 5 школ было посвящено правовой тематике, а в этом году государствам, меняющим в мире. Почему государства? Смотри, что происходит, что показал даже финансовый кризис? Все вдруг не захотели свободы в экономике, а все вдруг бросились за помощью к государству. Получается, что выживет только тот, у кого сильное государство. Поэтому надо посмотреть, каким образом надо развиваться государству.

А в этом году с чем выступил президент Обама? С посланием к нации. Это послание 2011 года. Он сказал, что «со старым государством нам будет очень сложно завоевать будущее, поэтому нужно готовиться к реформам». И во многом идеи, которые он там высказал (еще не все в переводе мне там дали), очень многое схожего с новым курсом Рузвельта. И то, что делаем мы в этой части укрепления государства, развития институтов государственных, не умаляя значения институтов гражданского общества, я думаю, что это такой тренд, очень правильный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я тебя позову после вашей конференции вот этой вот, потому что мне интересно на эту тему будет поговорить отдельно.

Т.ХАБРИЕВА: Я тебя приглашаю на эту конференцию. Кстати говоря, внимание к ней большое. Министр юстиции, министр образования приезжают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда это?

Т.ХАБРИЕВА: Это 28-го мая пленарка, 29-го мы работаем по секциям. Ведущие ученые-юристы и практики там выступают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если на работе отпрошусь...

Т.ХАБРИЕВА: Ну, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Закончим нашу передачу на веселой ноте.

Т.ХАБРИЕВА: На веселой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Расскажи мне, пожалуйста, твой любимый анекдот.

Т.ХАБРИЕВА: Знаешь, у меня вот удивительно как-то устроена голова – я совершенно их не запоминаю. Я лучше бы о другом. Знаешь, наверное, веселым не получится. Я как-то готовилась к одной встрече, и меня поразила мысль, насколько это правильно, насколько сейчас это для нашей страны, для нашей правовой действительности важно. Что такое право? Право – море. Это, ведь, не только законодательство, это правоотношения, это правовые обычаи, это судебная практика, причем, не только позитивная. А что такое законы? Это всего лишь берега. Савиньи, основатель исторической школы права это сказал. И как хочется, чтобы эти права, все-таки, имели такую, естественную береговую линию. Как бы этого хотелось. Но для этого законы должны отвечать истинным таким чаяниям российского общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И желательно еще без землетрясений.

Т.ХАБРИЕВА: И желательно без землетрясений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», вел ее Михаил Барщевский, а в гостях у меня сегодня была Талия Хабриева, директор Института законодательства при Правительстве РФ, доктор наук, профессор, член-корреспондент РАН и, не устану повторять, очаровательная женщина. Спасибо. Всего доброго.