Дорит Голендер - Dura Lex - 2011-04-02

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Дорит Голендер, посол Израиля в РФ. Добрый вечер.

Д.ГОЛЕНДЕР: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорит, первый вопрос, что называется, вне протокола. Вот, вы блестяще говорите по-русски. Ваша предшественница госпожа Азари очень хорошо говорила по-русски. Ее предшественник господин Мильман блестяще владел русским языком. Это что? Формы, скажем так, дипломатической вежливости, присылать послов, говорящих на языке страны пребывания? Или просто в Израиле русский язык – это не редкость и, скажем так, второй государственный?

Д.ГОЛЕНДЕР: Вы знаете, ваш вопрос следует разделить на несколько частей. Во-первых, мне кажется, самое правильное, что может быть для дипломатии, дипломат обязан знать язык страны, в которой он представляет свою страну. Это ответ на первый вопрос, потому что знание языка в стране, в которой ты работаешь, имеет очень важное значение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, сразу такой вопрос. А посол РФ нынешний, который находится в Израиле, он на иврите разговаривает?

Д.ГОЛЕНДЕР: Этот вопрос связан со второй частью вашего первого вопроса. Как вам известно, Израиль – страна, в которой живут выходцы более чем из 100 стран. Ну и не секрет, что за последние 20 лет в нашей стране более миллиона человек говорят на русском языке. Даже по этому поводу...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из какого количества? Миллион из?..

Д.ГОЛЕНДЕР: Из 7,5 миллионов. Миллион 200. Даже по этому поводу очень часто задают вопрос: «Какой язык второй в Израиле?» Задумываешься. А потом говорят: «Иврит». (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мой любимый анекдот. Какая разница между Малаховкой и Тель-Авивом? Таки в Тель-Авиве больше арабов. Из этой же серии.

Д.ГОЛЕНДЕР: (смеется) Есть в этом что-то, наверное. Знание языка без всякого сомнения очень важно. А русский язык в Израиле очень распространен. Мое знание языка, естественно, связано с тем, что я покинула Советский Союз в 1967 году, правда, успев там закончить среднюю школу. Ну, с этим языком у меня связана почти вся моя карьера уже в Израиле, и пыталась сохранить и русский язык, и связь с русской культурой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы, по-моему, родились в Вильнюсе.

Д.ГОЛЕНДЕР: Да, я из Вильнюса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть уже по-любому не из России, как получается. (смеется)

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, в то время это был еще Советский Союз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, еще Советский Союз, да. Скажите мне, пожалуйста. Ну, с языком я понял. А с точки зрения культуры? Я имею в виду не просто, там, прочтение Чехова, Достоевского. Насколько силен интерес к российской, русской культуре в Израиле сегодня? Я имею в виду гастроли наших театров, я имею в виду преподавание в школе или в институте произведений российских авторов вне зависимости от национальности, будь то Шолом-Алейхем, Брикельсон или Достоевский, Толстой. Насколько, вот, вам кажется, русская культура сегодня в Израиле имеет влияние?

Д.ГОЛЕНДЕР: Русская культура в Израиле имеет очень глубокие корни. Это начинается с момента создания государства Израиль. Первые пионеры, первопроходцы, создатели нашего государства в своем большинстве выходцы из России. Если мы возьмем наших знаменитых израильских поэтов Рахель, Шленский и многие другие – это люди, которые приехали из России в Палестину, а потом уже это стало независимым государством, со своим родным языком, русским. Они прекрасно изучили иврит и, конечно же, писали и творили на древнем языке. Но вот эта связь и эти корни русские в культуре израильской очень видны.

Если мы возьмем, к примеру, израильский фольклор. Израильские песни, которые поют, иногда они становятся военными, иногда их считают народными, но это русские народные песни, слова песен которых были переведены на иврит, и они стали израильскими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, кстати, если верить Михаилу Турецкому, когда он на концерте представляет классические русские народные песни, русский фольклор типа там даже «Крутится-вертися шар голубой», вот это вот, да?

Д.ГОЛЕНДЕР: Или «Синий платочек».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, или «Синий платочек». А потом оказывается, что у этого есть древнееврейский оригинал. То есть взаимопроникновение культур в обе стороны.

Д.ГОЛЕНДЕР: Абсолютно. Абсолютно чувствуется. Что касается вопроса об изучении русской литературы. Ну, мне кажется, что «Война и мир» - это классика, которая изучается во всем мире, то же самое и в Израиле. Помимо этого при университетах есть факультеты по изучению русского языка, русской литературы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А гастроли наши, вот, современная эстрада, театр – они часто бывают в Израиле?

Д.ГОЛЕНДЕР: Мне кажется, нет ни одного коллектива на сегодняшний день, который вы бы сейчас мне назвали, которые не были на гастролях в Израиле. Это очень востребованные всегда израильскими русскоязычными зрителями спектакли, концерты. Если это классическая музыка. Джаз на Красном море- представители из России. Фестиваль Гергиева также очень популярен в Израиле – задолго-задолго приобретают билеты, чтобы на него попасть.

То есть в отношении культурных связей, если мы уже перешли к этому вопросу, мне кажется, это как раз тот мост, который развивает очень многие другие направления. Кстати, этот год, 2011-й год – год знаменательный. Россия и Израиль отмечают 20-летие дипломатических отношений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте вернемся на шаг назад. Мне почему-то помнится – ну, я не специалист в этом вопросе, поправьте меня, если я ошибаюсь – что, по-моему, инициаторами создания государства Израиль выступали Советский Союз и Великобритания. Это так?

Д.ГОЛЕНДЕР: Израиль до сих пор помнит голосование Советского Союза в ООН. 33 голоса за, 13 против. Среди 33-х голосов, которые подняли руку за создание независимого еврейского государства, был Советский Союз. А Громыко, кстати, еще в 1947 году в ООН сказал: «Еврей – это не только национальность, это нация».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я помню, что Громыко сыграл какую-то в этом роль. Кстати, к вопросу о национальности и нации, недавно слышал выражение, которое... Заканчивая, как бы, культурную часть нашей программы. Которое меня вначале удивило, а потом я понял, насколько оно правильное. Что еврей – это самый многонациональный народ.

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, я вам в начале нашей беседы уже сказала, что Израиль – очень разноликое, с одной стороны, государство, потому что там живут выходцы из Йемена, из Марокко, из Румынии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из черной Эфиопии.

Д.ГОЛЕНДЕР: Совершенно верно. Поэтому, действительно, вы правы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У нас в стране сейчас все чаще и чаще ссылаются на опыт Израиля в медицине, в сельском хозяйстве, в области телекоммуникаций. Но меня сегодня, честно говоря, больше волнует вопрос транспортной безопасности. Потому что вы с этой проблемой живете давно, мы долгое время делали вид, что у нас эта проблема, как бы, так, возникает случайно и эпизодически, и сейчас, вроде, признали, что она у нас существует перманентно. Вот, скажите мне, пожалуйста, между нашими странами в этой области есть какое-то взаимодействие?

Д.ГОЛЕНДЕР: Это взаимодействие существует уже несколько лет, потому что, действительно, опыт Израиля в безопасности, к великому сожалению, накоплен за долгие-долгие годы существования нашего государства, и в этом плане, действительно, работают и группы, которые посещают и Россию. Недавно состоялся круглый стол очень интересный, в котором участвовал один из виднейших и крупнейших специалистов по безопасности – это Яков Пери, который на протяжении десятков лет возглавлял спецслужбу Шабак. Да, России очень интересен опыт Израиля в этой сфере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вот скажите мне такую штуку. Вот я где-то года 1,5 назад, наверное, на неделю летал в Израиль в отпуск и обратил внимание, что в аэропорту Бен-Гурион не было (во всяком случае я их не заметил, может быть) металлических рамок. А у нас сейчас после взрывов в Домодедово металлические рамки ставят везде и подряд, тем самым создавая толпу, тем самым, с моей точки зрения, создавая все условия для террористов. Я слышал, что в Бен-Гурионе, в основном, вы используете психологов, то есть людей в штатском, которые ходят по зданию аэропорта и высматривают подозрительных, волнующихся людей. Правильно ли я слышал и как вы можете прокомментировать?

Д.ГОЛЕНДЕР: Система безопасности в Израиле – она комплексная. Если вы помните, у въезда в аэропорт останавливают каждый автомобиль, который въезжает в зону аэропорта. И уже там начинается та проверка, которая необходима для обеспечения безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это психологическая? Там психологи стоят? Или там, так сказать, с миноискателями стоят?

Д.ГОЛЕНДЕР: Там есть и оборудование, и, безусловно, опытные ребята (это могут быть ребята, которые служат в определенных частях в армии), которые обязательно всматриваются в лицо водителя, пассажиров. И это очень правильный подход к вопросу о том, как обеспечить безопасность. То есть уже у въезда в аэропорт. У вас нет свободного въезда в аэропорт, вы не можете въехать на территорию аэропорта без вот этой проверки. Это первый этап.

Второй этап. У тех ворот (их несколько у входа в аэропорт, это, кстати, очень полезно знать тем людям, которые собираются в Израиль и порой, кстати, очень жалуются на жесткое отношение к туристам и на проверки) также стоят те люди, которые, безусловно, очень внимательно присматриваются к тем пассажирам, которые входят в зал. Ну а потом уже идет проверка паспортная, проверка багажа, разговоры, вопросы, которые зачастую очень раздражают туристов. Но тем не менее, это необходимо сделать для того, чтобы обеспечить безопасность. Это комплексный подход системы безопасности разработанный, очень хорошо работающий и, как я уже сказала, порой не очень удовлетворяющий того пассажира, который считает: «Ну почему, вот, меня остановили? На каком основании?» Действительно, надо иметь немножко терпения, понимания и все проходит гладко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Вот мы сейчас заговорили про терроризм. У меня нет своего ответа на этот вопрос. Ну, все говорят о международном терроризме – это очень модная тема. Наверное, он существует, не спорю. Но мне кажется, что и у вас, и у нас помимо международного есть свой, внутренний терроризм. И, вот, я бы хотел узнать вашу точку зрения. Вот этот внутренний терроризм, он носит этнический, национальный характер? Он носит социально-экономический характер? Он носит религиозный характер? Он носит, там, культурологический характер? Вот, причина, первопричина терроризма в Израиле и в России? Своего, я имею в виду местного терроризма.

Д.ГОЛЕНДЕР: Что касается терроризма внутреннего в России – это, действительно, проблема, с которой сегодня Россия сталкивается и с которой борется и принимает меры. И поэтому я на вторую часть вопроса отвечу так, как ответила. То, что касается первой части вопроса, связанного с внутренним терроризмом, как вы выразились, в России, я немножко должна оспорить ваш вопрос. Потому что понятия внутреннего терроризма в Израиле не существует. В Израиле существует терроризм арабских группировок против Израиля, и мы с этим сталкиваемся и жестоко за это платим. Если я назову совершенно чудовищный террористический акт в «Дельфинариуме» 10 лет тому назад, во время которого погибли ребята, которые пришли на дискотеку, 21 человек погиб, многие были ранены. Если мы говорим совершенно о недавнем взрыве, который произошел в Иерусалиме недалеко от автобусной остановки.

То есть терроризм – он в Израиле целенаправленный, против израильтян. И Израилю очень тяжело приходится работать в этой сфере. И здесь когда был последний раз специалист по борьбе с террором, он как раз указал на то сотрудничество, которое необходимо в сфере борьбы с терроризмом. Только разведывательная работа может предотвратить случаи террора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не идеологическая? Не промывка мозгов?

Д.ГОЛЕНДЕР: Я с вами не могу согласиться. Я не могу с вами согласиться, потому что террор – он имеет свой адрес, свою цель и пытается всеми путями совершать эти теракты. И поэтому если, действительно, работать правильно, можно сократить – не избежать полностью – можно сократить случаи террора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я... Поймите меня правильно, я вовсе не против разведывательной деятельности, агентурной деятельности. Просто мне кажется, что... Ну, я повторяю: я, конечно, не специалист, это такое, дилетантское мнение. Вот, был ирландский терроризм в Великобритании, североирландский (так он, по-моему, точнее называется), и он же был побежден, в общем, идеологически. Не путем разведывательной деятельности, агентурной деятельности. Да, полицейские меры – конечно, агентурные – да, но, в общем, на сегодняшний день в нем такая, большая точка поставлена. Там я давно-давно не слышал про теракты, слава богу.

То же самое баскский сепаратизм в Испании. В общем, там-то, ведь, основные усилия были сделаны на как раз идеологическое примирение, и терроризм закончился. Или я ошибаюсь?

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, я готова с вами согласиться. Только сколько времени это заняло?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много, много.

Д.ГОЛЕНДЕР: Очень много времени это заняло. Вот, мы сегодня (Израиль я имею в виду) пытаемся вести диалог с нашими палестинскими соседями, но, к сожалению, даже когда начинаются мирные переговоры, мы как раз становимся свидетелями больших случаев терактов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это естественно.

Д.ГОЛЕНДЕР: Потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Крыло ястребов, естественно, пытается помешать крылу голубей.

Д.ГОЛЕНДЕР: Совершенно верно. Пытается помешать мирному процессу. История Ближнего Востока в этом плане, как известно, имеет очень длинную историю. Но мы, все-таки, надеемся, что процесс мирных переговоров состоится (он был прерван неоднократно), мы говорим о том, чтобы к нам, все-таки, палестинцы пришли за стол мирных переговоров или мы к ним без предварительных условий. Жить в регионе, который постоянно должен бороться за свое существование и постоянно бороться за спокойствие, это не просто, это не сложно, но это не значит, что Израиль – вы сами там были – это страна, в которую не надо ездить, там опасно. То есть мы не обезопасим нигде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мы сегодня вообще не знаем, где безопасно. Знаете, в Японии совсем было безопасно.

Д.ГОЛЕНДЕР: Вот-вот-вот. Поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Заканчивая эту часть разговора, я просто хочу обратить ваше внимание, что вам немножко проще, чем нам. У вас, все-таки, оппоненты (будем так их называть), они структурированы и есть, с кем вести переговоры.

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, я не совсем с вами согласна в этом плане. Мы хотим надеяться, что есть партнер для мирных переговоров. Пока этот процесс затягивается. Мы, все-таки, достигли мира и с Иорданией, и с Египтом. А внутри, вот, сегодня проблема №1 – это, действительно, достичь мирного договора с палестинскими соседями. Как вам известно, наш глава правительства выступил с речью в институте Бар-Илана год где-то назад, в котором определенно назвал, что Израиль готов на 2 государства, для 2-х народов. И, вот, по этому пути мы идем, но пока результатов нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Меняем немножко тему. Скажите, пожалуйста, Израиль выдает России разыскиваемых нами преступников?

Д.ГОЛЕНДЕР: Есть сотрудничество в этой области. Израиль со своей стороны готов и рассматривает этот вопрос, и с российской стороны, надо отметить, также есть сотрудничество. И, вот, сейчас происходит экстрадиция преступников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А из Израиля вообще были запросы на экстрадицию из России преступников?

Д.ГОЛЕНДЕР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Были. И они выполнялись?

Д.ГОЛЕНДЕР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Окей. Скажите мне, пожалуйста, не знаете ли вы случайно – я возвращаюсь к культурной части нашей программы – не знаете ли вы случайно, какой процент населения Израиля смотрит наши телеканалы и слушает наше радио? Ну, я понимаю, что статистического вы не знаете, но, вот, на ощущениях?

Д.ГОЛЕНДЕР: Боюсь ошибиться, но в каждом доме, где звучит русская речь, смотрят российское телевидение, израильское телевидение на русском языке, слушают радиостанции на русском языке. То есть нет отрыва от русского языка и того, что происходит в России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много ли россиян обучается в израильских вузах и наоборот, много ли израильтян обучается в российских вузах?

Д.ГОЛЕНДЕР: Это вопрос очень интересный, потому что у Израиля с российскими вузами, некоторыми из них есть договоренности об обмене студентами. Я не могу вам сказать совершенно четко, что израильские студенты приезжают на обучение в Россию. Их единицы, если они есть. А наоборот картина совсем другая. Многие российские студенты из разных регионов приезжают в Израиль, в университет на год учиться. Есть программы обмена студентами. Даже есть программа, которая финансирует пребывание на год студента из России в Израиле. Но общего такого понимания обучения или учебы, скажем, в России со стороны израильтян я не наблюдаю. Наоборот это процент немножко выше, но тоже недостаточен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в Израиле признаются российские дипломы? Дипломы российских вузов?

Д.ГОЛЕНДЕР: Смотря какой профессии. Например, если речь идет о медицинском образовании, должны проходить стажировку. Если речь идет о инженерах, о других профессиях, естественно, принимается в учет и его опыт, и квалификация, специализация. Но есть области, например, юрист, уважаемый господин Барщевский, юрист, который приедет из России в Израиль, должен пройти обучение, без всякого сомнения. Он не может сразу приступить к своей деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос перед перерывом. Скажите мне, пожалуйста, а Израиль – светская страна?

Д.ГОЛЕНДЕР: Израиль – смешанная страна. В Израиле, вы знаете, есть религиозный мир, Израиль – светская страна...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Формально, по Конституции это светская страна?

Д.ГОЛЕНДЕР: Светская страна, где, к сожалению, как многие утверждают, религия не отделена от государства, но, тем не менее, пятница, суббота соблюдаются в Израиле даже для светского населения, то есть общественного транспорта нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Дорит Голендер, посол Израиля в РФ. Мы продолжим через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня сегодня Дорит Голендер, посол Израиля в РФ. Скажите мне, пожалуйста, а отмена визового режима между Россией и Израилем насколько повлияла на количество поездок?

Д.ГОЛЕНДЕР: Отмена визы произошла в 2008 году. Мне кажется, это как раз тот шаг, который еще больше сблизил наши страны. Могу только сказать, что за 2010-й год количество российских туристов, посетивших Израиль, составило 551 тысячу. Это очень большая цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А для сравнения до отмены визы какого порядка были цифры?

Д.ГОЛЕНДЕР: На 30 или 25 процентов это увеличило. Я даже думаю, что на больше. А если мы говорим, например, про январь нынешнего года, то уже в январе нынешнего года цифра по сравнению с предыдущим месяцем того же года, 30% плюс. То есть Израиль очень притягательная страна, во-первых, по своему климатическому устройству, но и, конечно, по своим святым местам. Иерусалим – святой город для всех религий, очень притягателен, очень интересен. Израиль – страна, окруженная морями. Это и медицинский отдых...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это у нас рекламная пауза пошла? (смеется)

Д.ГОЛЕНДЕР: Простите, пожалуйста. Я могла бы еще очень много и долго говорить, но, я думаю, передачи не хватило, если бы я здесь занималась рекламой. Я просто говорю о фактах, которые привели к увеличению туризма. Турист сегодня – очень избалованный человек, вы понимаете. Россиянин – он особенно, потому что он имеет право выбора. Когда человек имеет право выбора и приезжает в Израиль, во-первых, наверное, его что-то тянет в эту страну.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я тоже продолжу рекламную паузу, и я могу сказать, что, конечно, с моей точки зрения, Израиль – уникальная страна, потому что, с одной стороны, живая история... Потому что ты можешь быть верующим, можешь быть не верующим, ты можешь принадлежать к любой конфессии, но когда ты попадаешь в Иерусалим, то чего-то там в крови происходит, какой-то зов предков. У каждого в отдельном location’е, так сказать, Иерусалима, но происходит. Когда там есть несколько точек, с которых видно и православный храм, и католический, и мечеть...

Д.ГОЛЕНДЕР: И Старый город, и Стена плача.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...и ты, в общем, начинаешь понимать, что все эти межрелигиозные конфликты – это глупость, потому что все оттуда, вот здесь вот, да? А с другой стороны, Эйлат и Красное море, где прекрасный отдых.

Я тоже не занимаюсь сейчас рекламой, я просто хотел бы после такой вот апологетики...

Д.ГОЛЕНДЕР: Но тем не менее, я обязана, все-таки, назвать Мертвое море, которое является уникальным, самым низким местом на земном шаре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас Байкал есть.

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, я очень хочу там побывать, кстати, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы мне скажите. Ну, хорошо, наши туристы поддерживают вашу экономику, 550 тысяч. А сколько ваших туристов у нас в стране?

Д.ГОЛЕНДЕР: Значительно меньше. Эти данные вы, конечно, должны запросить в вашем Министерстве туризма – я могу вам огласить только данные нашего Министерства туризма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не связано ли это с тем, что в израильских СМИ в гораздо большей степени звучат голоса об опасности поездок в Россию, нежели в российских СМИ...

Д.ГОЛЕНДЕР: Никоим образом, никоим образом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет?

Д.ГОЛЕНДЕР: Вы знаете, я могу из личного опыта вам рассказать о своих близких друзьях-израильтянах, которые, может быть, где-то от предков имеют русские корни, а, может быть, и нет. Для них очень притягательны Санкт-Петербург и Москва. Даже, вот, есть специальные такие 10-дневные поездки, и я очень многих знаю, которые, действительно, приезжают в Россию. И приезжают очень довольные – им очень нравится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Из серьезной области вопрос. А что мешает израильским бизнесменам в России?

Д.ГОЛЕНДЕР: А почему вы так ставите вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что Медведев на днях говорил о том, что инвестиционный климат в России – он не притягательный. Вот поэтому я спрашиваю у вас как посла Израиля, а что израильским бизнесменам? Что они отмечают? Что им мешает делать бизнес в России?

Д.ГОЛЕНДЕР: Насколько мне известно, израильские бизнесмены очень активно и очень плодотворно сотрудничают с российскими фирмами, с российскими организациями. Может быть, инвестиций, действительно, в российскую экономику гораздо меньше, но Израиль богат своими инновациями, Израиль богат своими открытиями, своими нанотехнологиями. Понимаете, страна Израиль, основанная на пустыне без воды, но с солнцем, превратилась в цветущий сад. И страна, которая не имеет природных ископаемых... Вот сейчас, кстати, найдены большие залежи газа в Израиле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в море, на шельфе, да?

Д.ГОЛЕНДЕР: Да, на шельфе. А, в принципе, все развитие шло уже с начала создания государства. Израиль – вторая по счету Силиконовая долина, хотя она не находится под одной крышей. Это лаборатории, разбросанные по всей стране. Если мы посмотрим области медицины, у нас прекрасные открытия. Если мы посмотрим в области технологий, связанных и с безопасностью, о которой мы говорили, Израиль на передовом месте. Если мы обратимся к нашему мобильному телефону, то он не мог бы работать, если в этом мобильном телефоне не было чипа, созданного в Израиле. Система SMS создана в Израиле, потом она как-то развивалась дальше и совершенствовалась. Skype – это изобретение Израиля. Я могу этот список продолжать бесконечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Израиль сегодня – это в чистом виде постиндустриальная страна?

Д.ГОЛЕНДЕР: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. И теперь целый блок у меня вопросов, связанных с последними событиями в арабском мире. Я имею в виду Сирию, Египет, Ливию – вот то, что там происходит. Я не прошу вас комментировать те события – наверное, вам было бы с точки зрения дипломатического этикета это не очень удобно, а, вот, несколько вопросов касательно Израиля. Вопрос первый. А почему в Израиле арабы не бунтовали, когда кругом бунтовали?

Д.ГОЛЕНДЕР: Вопрос очень хороший. Большое спасибо. Начну, может быть, с того, что Израиль очень внимательно следил за теми событиями, которые произошли в Египте. И мы очень дорожим отношениями дипломатическими с Египтом, более 33 лет они существуют. Может быть, этот мир прохладный был, но было спокойствие, было понимание, был обмен мнениями. И на сегодняшний день, насколько нам всем известно, беспорядки в Египте подавлены, там предвидятся выборы в течение полугода, года, двух лет (время покажет). Все, что происходит в Иордании, мы тоже очень внимательно следим. Безусловно, нам не безразлично, что происходит вокруг нас. Но в Израиле, в самом Израиле нет такого конфликта, в Израиле не существует тех проблем, которые существуют в странах, нас окружающих. Израиль – единственное демократическое общество на Ближнем Востоке. Вот, назовите мне еще одну страну, в которой можно судить бывшего президента государства Израиль за какие-то, скажем, сексуальные домогательства? Или депутата парламента, или министра, который находится под судебным следствием? То есть мы – страна очень демократическая.

Наше взаимоотношение с арабским населением в стране – оно тоже неоднозначное. С одной стороны, они граждане Израиля, у них израильские паспорта, они пользуются всеми социальными льготами, они граждане Израиля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У них права голоса есть на выборах?

Д.ГОЛЕНДЕР: Имеют, безусловно, право голоса на выборах. В Израиле есть арабских партий. Кстати, их в последние несколько выборов стало меньше. Но они имеют право голоса, они полноправные граждане нашей страны, получающие и социальные все права, и пенсии, и так далее. Поэтому сравнивать ситуации никак нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, немножко провокационный вопрос задам. Поскольку вы родом из Вильнюса, то у меня такая ассоциация возникла. Правильно ли я понимаю, что арабы в Израиле имеют больше гражданских прав, чем русскоговорящее население прибалтийских стран сегодня?

Д.ГОЛЕНДЕР: Мне не хотелось бы проводить эту параллель. Но я вам ответила на вопрос, связанный с арабским населением Израиля. Да, это граждане Израиля. Лояльны ли они всегда своему государству, это уже другой вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но у них все права есть, короче говоря?

Д.ГОЛЕНДЕР: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вы считаете, что основная причина то, что не было волнений арабских, это вот в этом заключается?

Д.ГОЛЕНДЕР: Без всякого сомнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рискнете ли вы высказать какой-то прогноз о положении Израиля в арабском мире, ну, скажем так, по окончании всех этих конфликтов, которые сегодня имеют место быть в Ливии, в Сирии, в Египте пока еще не устаканилось все.

Д.ГОЛЕНДЕР: Мы как Израиль не видим себя частью того конфликта, который проходит в регионах, соседних с нами. И израильско-палестинский конфликт не имеет никакого отношения к этому – это без всякого сомнения, Израиль так рассматривает эту ситуацию. Израиль был, есть и будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дай бог – я не против. Я имею в виду другое. Что наши многие аналитики говорили, что в результате всех вот этих вот волнений через какое-то время очень может усилиться в арабском мире влияние фундаменталистов, которые Израилю не друзья, совсем не друзья. Я в этой плоскости спрашивал, видите ли вы усиление фундаментализма в соседних странах? И, соответственно, больше агрессии в отношении Израиля, я имею в виду риторической агрессии, слава богу, не военной. Или это, скажем так, мнение наших аналитиков, которое у вас не находит поддержки?

Д.ГОЛЕНДЕР: Почему же? Мы, как я вам сказала, очень внимательно следим за тем, что происходит. Мы, естественно, без всякого сомнения с опасением смотрим на влияние исламских фундаменталистов, без всякого сомнения. Мы, естественно, следим за тем, что происходит в Египте с Братьями мусульманами. У меня недавно была встреча с послом Египта здесь, в Москве. Совершенно необыкновенный человек, с которым мы долго сидели. И без всякого сомнения среди прочих вопросов, которые мы обсуждали, был вопрос о взаимоотношениях будущих с Египтом после ухода Хосни Мубарака. И он мне однозначно сказал, что Египет хочет жить в мире, что Египет смотрит на свою страну для того, чтобы эта страна пришла к какому-то расцвету.

Сегодня молодежь, которая все это организовала, без всякого сомнения стремится к какой-то другой жизни. Естественно, жить в стране, развивать ее и думать о каких-то, не дай бог, военных действиях – это неправильно с точки зрения очень многих специалистов в Египте. Без всякого сомнения, там будут выборы, эти выборы дадут какие-то результаты. Но если вы обращаетесь к аналитикам, то я тоже читаю эти анализы и очень внимательно слежу за ними. Могу сказать, что там разделение без всякого сомнения будет, будут представители и Братьев мусульман. Но это не будет превалирующей частью, например, египетского истеблишмента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, если следующий мой вопрос будет бестактным (если таковым, то не отвечайте), но просто для меня чисто по-человечески очень интересно. В массе своей израильтяне считают своими друзьями, гарантами безопасности помимо самого государства Израиля, израильской армии, все-таки американцев или Россию сегодняшнюю?

Д.ГОЛЕНДЕР: Нельзя рассматривать этот вопрос как вопрос однозначный. Действительно, США долгие-долгие годы были верным союзником и другом Израиля. Никто это не скрывает, мы об этом говорим открыто. Но ситуация с россиянами за последние годы получила очень положительный поворот в понимании проблем Ближнего Востока, понимании проблем Израиля, в значении Израиля, несмотря на то, что это небольшое государство, но государство с большими достижениями. И вот те отношения, о которых я говорю, и вот это сотрудничество в разных областях, и внимание России к израильским достижениям говорят о том, что у нас новый партнер, что мы можем говорить на уровне глаз, мы можем высказывать свои мнения, свои претензии и свое несогласие. То есть сегодня Израиль видит в России своего партнера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Израиле... Ну, в любой стране есть, конечно, коррупция, но что-то я давно не слышал про какие-то уж особо громкие коррупционные скандалы в Израиле и не слышал разговоров о том, что там уж больно сильно развита коррупция. Есть ли у вас какой-то рецепт, как нам бороться с нашей коррупцией?

Д.ГОЛЕНДЕР: Ну, вы пригласили неправильного человека сегодня в вашу передачу, для таких рецептов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Задам вопрос иначе. А был ли в истории Израиля период расцвета коррупции?

Д.ГОЛЕНДЕР: Периода расцвета – такого понимания, конечно, не было. Но были подозрения во взяточничестве, в каких-то связях семейных в тех или иных компаниях или учреждениях. Это все очень строго просматривается государственным контролером, который ежегодно делает отчет. И, конечно же, судебными процессами, которые мы не скрываем, они открыты. И против министров, и против депутатов парламента. То есть у нас есть наказание за это. И, конечно, отставки, которые заставляют в таких ситуациях человека, занимающего ведущие посты, уходить с него.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу на секунду вернуться к теме терроризма. Чисто человеческий вопрос. Вот, Израиль уже много-много лет живет в атмосфере террористической опасности. Мне интересно, а, вот, по-человечески, на бытовом уровне люди к этому привыкают? Вот, вы когда находитесь в Израиле, вы привыкаете к террористической опасности?

Д.ГОЛЕНДЕР: Я об этом просто не думаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть привыкаете?

Д.ГОЛЕНДЕР: Живу нормальной жизнью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть привыкаете.

Д.ГОЛЕНДЕР: Наши дети ходят в школу, они ходят на пляж, они ходят в кружки, они занимаются спортом, детки ходят в детские сады, ездят на экскурсию. То есть мы живем нормальной жизнью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, вы сейчас сказали о детках. У вас, по-моему, сын.

Д.ГОЛЕНДЕР: У меня 2 сына.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 сына. А они по-русски говорят?

Д.ГОЛЕНДЕР: Старший говорит, очень плохо, коряво. Младший понимает, но не говорит по-русски. Они родились оба в Израиле, и как-то так получилось очень странно, в доме, в котором, все-таки, русская речь звучит и говорят, но особо не хотели знать этот язык. Позже они об этом очень сожалели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, видимо, было в тот период, когда отношения были прохладненькими между Россией и Израилем. Нет?

Д.ГОЛЕНДЕР: Нет, это не имело отношения к тому, какие отношения были между Израилем и Россией. Потому что наши друзья, наше окружение, мы, в принципе, очень часто, встречаясь, говорим и на иврите. Хотя, русский – тот язык, который тоже всегда звучит. Но няни всегда были ивритоговорящие, садики ивритоговорящие, школа. И поэтому для них русский язык – это был язык родителей. Например, бабушка и дедушка пытались с ними говорить на идиш. Мой старший сын, он знает идиш. Младший и этого языка не хотел знать. Вот, английский, французский и иврит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личный вопрос. Если можно, ответьте. Если нет, то... Знаете, я первый раз беседую с дипломатом в эфире, поэтому не всегда знаю, какие вопросы удобно задавать, какие нет. А, вот, вы с мужем дома говорите по-русски или на иврите?

Д.ГОЛЕНДЕР: На двух языках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если вы его ругаете, то на русском?

Д.ГОЛЕНДЕР: Абсолютно верно!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Точно?

Д.ГОЛЕНДЕР: (смеется) Вы знаете, мы 40 лет живем вместе, уже, как бы, не о чем спорить, уже друг друга понимаем с полуслова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Если можно, расскажите просто, а как вы дошли до должности посла?

Д.ГОЛЕНДЕР: Я получила предложение стать послом Израиля в России от министра иностранных дел. По израильскому законодательству каждый министр иностранных дел имеет определенную квоту, 11 человек на свои назначения. Я – личное назначение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А до этого? Вот, я имел в виду не как вы стали послом, а как вы пришли к этой должности. Вот, чем вы занимались? Я так понял, что школу вы закончили уже в Израиле.

Д.ГОЛЕНДЕР: Нет, школу я закончила в России. В университете я училась в Израиле и долгие-долгие годы работала на радиостанции «Голос Израиля».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте, коллега, здравствуйте, коллега.

Д.ГОЛЕНДЕР: Здравствуйте. Очень приятно. Начала свою карьеру на радио в качестве диктора – это было очень много лет тому назад, будучи студенткой Иерусалимского университета. Ну, в Израиле очень принято, что все студенты работают. И я, вот, начала работать тогда на радио. Закончив университет, я осталась работать на радио и до отъезда в Москву возглавляла 16 лет русскоязычную радиостанцию, радиостанцию Рэка в Израиле. А вообще русское радио – это интересно, если вас это интересует. Радио на русском языке в Израиле существует с 1958 года. То есть даже в законе израильского парламента есть право на существование радиостанций на разных языках. Так как Израиль – это страна евреев, прибывших из диаспоры, говорящих на разных языках стран своего исхода, то есть передачи на румынском, английском, французском, испанском и так далее, на 12 языках. И среди них большую часть радиопередач в комплексе этих языков занимают передачи на русском языке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я так понял, что вы продолжаете, по-моему, традицию первого советского посла в Израиле господина Бовина, который тоже был журналистом и стал послом. Потом, по-моему, послом был Дементьев, поэт.

Д.ГОЛЕНДЕР: Нет, он был спецкорром. Что касается Александра Бовина, то в Израиле помнят его, потому что это было очень интересное явление. Он прибыл в Израиль в качестве посла Советского Союза и буквально за очень короткое время стал послом России в Израиле. Да, это очень знаковая фигура, это знаковая фигура и в наших отношениях, которые как раз были возобновлены после большого перерыва в 1991 году. Бовин внес очень весомый вклад в развитие наших отношений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, в общем, сделал пас вам, что от журналистов в политике, в дипломатии большая польза может быть.

Д.ГОЛЕНДЕР: Вполне-вполне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У меня есть в передаче такая железная традиция.

Д.ГОЛЕНДЕР: О которой вы мне не рассказывали, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О которой вам не рассказывал, да, и сейчас поставлю вас в неловкое положение – заранее предупреждаю, готовьтесь. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. Три указа, которые вы подпишете, три закона, три указа. Темы, на какие темы они будут?

Д.ГОЛЕНДЕР: Действительно, вопрос непростой. Я думаю, что президент в последнее время издал немало указов. Но мне кажется, что первым долгом Россия, которая тоже очень изменилась и тоже 20 лет, кстати, новой России, пошла по очень верному пути отношений и развития отношений с очень многими странами. Трудно. Трудно, вы знаете. Это в школах бывает, ученикам говорят, что ты на один день директор школы. Ему гораздо проще, мне кажется, потому что он находится. Президенту России приходится справляться с очень сложными проблемами. Ну, мне кажется, одна из проблем – это вопрос о том, как избавить Москву от таких пробок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Визирую.

Д.ГОЛЕНДЕР: Да. Это, мне кажется, очень злободневный вопрос, который необходимо решить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Второй вопрос, второй указ.

Д.ГОЛЕНДЕР: Второй указ, наверное, связан с... Я иду по социальной линии, которая, безусловно, связана...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши полчаса. По любой.

Д.ГОЛЕНДЕР: ...которая связана, без всякого сомнения, с вопросом уровня жизни ветеранов Второй мировой войны. Потому что мы должны этим людям, этим людям должны за их борьбу, за их сражения, за их стойкость, за их мужество. И третий вопрос, очень важный вопрос – это молодежь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут поподробнее.

Д.ГОЛЕНДЕР: Опять-таки, я, как вы заметили, не подготовлена абсолютно к этому, и поэтому я выстраиваю приоритеты, которые я вижу и для своей страны, исключая пробки, кстати. А все остальное, без всякого сомнения, модель может быть использована и в Израиле. Мне кажется, что молодежь – наше будущее, и от молодежи зависит будущее страны, как она вообще, эта страна, ваша, наша, любая другая будет выглядеть. Патриотизм молодежи, отношение к образованию, отношение к своему близкому, воспитание молодежи. Это вопросы, на мой взгляд, очень насущные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы больше про нравственность и про мораль, нежели про спорт и физподготовку?

Д.ГОЛЕНДЕР: Вы знаете, одно другому не противоречит. Это все можно сделать в комплексе. Но я вам назвала, вы мне дали задание – три. Я вот так вот на это ответила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Вопрос, который я задаю не всем. Ваш любимый анекдот.

Д.ГОЛЕНДЕР: Встречаются 2 мужчины. Один говорит: «Твоя жена еще настолько красива?» Он говорит: «О да, но это занимает гораздо больше времени». (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, спасибо. Я напомню радиослушателям, что у нас в эфире была госпожа Голендер, посол Израиля в РФ. А в заключение я вот о чем хочу сказать. Есть известное выражение о том, что язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли. Ну уж, наверное, в первую очередь это относится к дипломатам и к адвокатам. Тут мы с вами сродни. И я хочу вас искренне совершенно поблагодарить за то, что вы, во-первых, согласились сюда прийти, во-вторых, за то, что отвечали за все мои вопросы, хотя у вас, естественно, было... У вас дипломатический иммунитет, вы могли вообще не отвечать. Но вы отвечали на те вопросы, на которые даже не всегда, ну, скажем так, безрисково отвечать послу иностранного государства. И, вот, в этом для меня, лично для меня, по крайней мере (не знаю, согласятся со мной радиослушатели или нет), и есть ярчайшее проявление новых отношений между нашими странами. Мы не боимся друг друга. И здесь в радиоэфире, и в политике, и в военном сотрудничестве, и в научном сотрудничестве мы друг друга не боимся. Это колоссальный шаг вперед по сравнению с тем, что я помню по своей молодости.

Д.ГОЛЕНДЕР: Господин Барщевский, разрешите мне тоже сказать несколько слов в заключение. Во-первых, поблагодарить радиослушателей за внимание, тех, которые находятся сейчас у радиоприемников, пожелать им всего самого-самого наилучшего. И хочу сказать совершенно откровенно, что мне было очень приятно провести с вами вот этот час, который пробежал буквально незаметно. И мы бы, конечно, могли говорить еще об очень многих темах и интересных для радиослушателей, и для вас как ведущего. Спасибо за то, что вы меня пригласили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, всего доброго. В эфире была программа «Dura Lex», гостем программы сегодня была госпожа Дорит Голендер, посол Израиля в РФ. Всего доброго.

Д.ГОЛЕНДЕР: Всего доброго.