Александр Шохин - Dura Lex - 2011-03-26

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Николаевич Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый вечер.

А.ШОХИН: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, в своем блоге на сайте «Эха Москвы» Михаил Дворкович, в частности...

А.ШОХИН: А кто это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Дворкович – это брат Аркадия Дворковича.

А.ШОХИН: Вот я это и хотел уточнить. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. В частности, написал, что неопределенность с кандидатом на 2012-й год привела к ступору в бизнесе. В какой мере он прав?

А.ШОХИН: Вы знаете, на самом деле, к ступору, безусловно, это не приводит, потому что понятно, что выбор будет из двух вариантов, а, может быть, даже из варианта, совпадающего с нынешним, продолжение дуумвирата. Худший вариант понятен, да? Это для бизнеса я имею в виду. В частности, это связано будет и с такой, суверенной управляемой демократией, и с большой ролью государства в экономике, и с постепенной реформой институтов, но более медленной, чем хотелось бы, и сохранением многих причин для коррупции, в том числе связанных и с тем же преобладанием государства в экономике, в том числе госкорпораций и так далее, и так далее. Но даже в этом варианте постепенные улучшения, безусловно, будут происходить, в том числе по той причине, что заявка на новый президентский срок, на достаточно длительный, шестилетний уже срок должна содержать что-то новое по сравнению с тем, что есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, в наших-то условиях зачем вам заявка? (смеется) Зачем? Ну, зачем?

А.ШОХИН: Ну, я условно говорю «заявка». Что касается, так скажем, более либерального варианта, то он тоже возможен. Я думаю, что не будет одного какого-то ярко выраженного сценария – будет в любом случае комбинация. Даже если посмотреть на действия, не только заявления президента и председателя правительства, видно, что не всегда один более либерален, а второй более консервативен и более жесткий государственный вариант политики проводит. Ну, в частности, в Белоруссию, например. Президент оказался жестким в отношениях с Белоруссией, премьер вдруг более либеральным оказался. Поэтому, по-моему, мы, предвосхищая события, ну, в большей степени говорим о экспертной оценке, нежели о таком, реальном прогнозе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А экспертные оценки всегда хороши, когда они объясняют произошедшее.

А.ШОХИН: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Там эксперты всегда точны.

А.ШОХИН: Ну, и то ошибаются иногда, потому что Россия, как вы знаете, страна с непредсказуемым прошлым. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, но подождите. Вы так немножко замылили, собственно, суть-то моего вопроса или я не очень четко его сформулировал. Станете ли вы отрицать тот факт, что в последний год бизнес сильно притормозился как минимум? Вывод капитала 45 миллиардов, все мои знакомые говорят о том, что ничего нового начинать не хотят, рынок недвижимости, во всяком случае, по Москве и по Подмосковью мертвый, просто мертвый. В общем, все в ожидании, как бы. Разве не так?

А.ШОХИН: На самом деле, популизм и ожидание – 2 негативные черты любого предвыборного цикла, и это происходит во многих странах – и во Франции, например, перед выборами, когда угроза была прихода социалистов, деньги утекали в Швейцарию, и пришлось Миттерану проводить менее социалистическую политику, нежели ему хотелось, чтобы вернуть эти деньги. Популистская политика статистически улавливается в США: за год до выборов она уже начинает проводиться. Поэтому, безусловно, и Россия не может быть исключением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня порадовали. То есть мы нормальные?

А.ШОХИН: Ну, я бы так сказал. Мы могли бы выглядеть лучше с точки зрения и инвест-климата, и большей предсказуемости инвестиционного, делового климата, который, к сожалению, оценивается даже руководителями страны как недостаточно благоприятный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а чего вы хотите? 70% экономики в руках государства.

А.ШОХИН: Я вот как раз хочу, чтобы программа выхода государства из бизнеса, то есть сокращение роли государства как предпринимателя, а не как регулятора происходило более быстрыми темпами. И это позиция не только моя, но и моих коллег по руководству РСПП. И мы подталкивали правительство, в том числе имея в виду решение социальных проблем, той же пенсионной проблемы, более агрессивную политику приватизации проводить. На мой взгляд, не надо ограничиваться 51% в тех компаниях и банках, где государство уже заявило о намерении выйти. Можно смело спускаться и до нуля в ряде корпораций и банков, а кое-где можно, там, где есть серьезные основания считать, что государству нужно остаться, принимать какие-то решения типа золотой акции и так далее, но выводить на рынок как можно больше акций. Тогда и иностранный капитал, иностранные инвесторы будут оценивать Россию как страну более привлекательную для инвестиций, чем Бразилию, Индию или другие развивающиеся рынки. Но самое главное, что тогда российский предприниматель будет с большим удовольствием вкладывать в Россию, нежели покупать ту же недвижимость в Лондоне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я повторю еще раз. Это не экспертное мнение, а это, вот, среди моих знакомых, знакомых моей дочери. Это возраст, там, от 30 до 40 лет, предприниматели, менеджеры. Не самый крупняк, что называется, но и не офисный планктон. Вот, никто в этом году ничего не хочет покупать. Если кому-то нужна недвижимость, все арендуют, но не покупают. Бизнесы никто не инициирует. У кого есть возможность продать бизнесы, продает. Вот, общее настроение такое, весьма минорное.

А.ШОХИН: Ну, есть такое ощущение, что, действительно, тот вывод капитала, который рекордным оказался с октября-месяца, 45 миллиардов долларов отток, хотя прогнозы все были более оптимистические, по тенденциям это не должно было случиться, показывает, что, действительно, есть и уход капитала, и есть нежелание инвестировать в Россию. Хотя, сделки в России крупные происходят – достаточно напомнить продажу Вимм-Билль-Дана с большой премией.

Хотя, очень большое число сделок проходит с дисконтом по сравнению к другим развивающимся рынкам. То есть Россия выглядит на фоне тех же стран группы БРИК или следующих 11-ти стран после БРИК, она выглядит не самым лучшим образом, хотя могла бы выглядеть намного лучше. И, безусловно, элемент политической неопределенности есть, потому что коридор возможностей достаточно большой. И бизнес выбирает, ведь, где как и рыба, где глубже, где лучше – где больше гарантий защиты прав собственности и где больше доходность при меньших рисках. И это естественно, особенно имея в виду, что многие наши компании зарегистрированы на Кипре и так далее, и у них нет проблем смены юрисдикции. У них есть проблема смены места жительства, приобретения той же недвижимости и так далее, и так далее для членов семей или для самих предпринимателей, которые могут начинать работать в России как в командировки, скажем, живя за рубежом.

Это, конечно, плохо, но я отмечу еще одно обстоятельство, связанное с выводом капитала. Многие компании делают производственные инвестиции за рубежом. И это неплохо, и российская власть еще до кризиса разрешила бизнесу, ну, в кавычках разрешила, стала спокойно смотреть на то, что и крупные, и средние компании приобретают производственные активы за рубежом. Для бизнеса это неплохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этих 45 миллиардах – это не просто деньги, которые ушли по счетам, легли, а это в том числе и те средства, которые пошли?..

А.ШОХИН: Я думаю, что существенная часть. Ведь, все наши крупные металлургические компании имеют активы производственные в тех же США или в Европе, нефтяные компании частные вынуждены иметь активы за рубежом производственные почему? Потому что им трудно найти место приложения этих инвестиций в России. Газпром и Роснефть имеют приоритет работы, законодательством установленный приоритет работы на шельфе, на стратегических месторождениях. А крупных месторождений уже не осталось, поэтому нужно идти в (НЕРАЗБОРЧИВО) залив, в Африку, пока там не загорелось, в Венесуэлу, пока там Уго Чавес спокойно себя чувствует, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хорошо. Давайте вернемся от сегодняшних дней на 1,5 десятилетия назад – очень хочется про то поговорить. Вы, как бы, были в команде Гайдара и, как бы, не очень. Вот, по моим ощущениям, по памяти. Назовите мне, пожалуйста, 2 самые большие ошибки Егора Тимуровича и 2 самых верных ответственных решения.

А.ШОХИН: Ну, самое верное и ответственное решение – это то, что команда, которую принято называть «командой Гайдара» (тогда, в конце 1991 года этого еще не было бренда), что она пришла в правительство, что она взяла на себя ответственность. И, безусловно, это было очень мужественное решение, потому что считалось тогда – и я как член этого коллектива хорошо это помню – что мы придем не надолго, что мы придем расчищать Авгиевы конюшни и будем работать в трюме, в то время как следующая команда, которая придет максимум через год будет уже в белых кителях по палубе ходить и пожинать плоды наших усилий. То есть это, действительно, было серьезное решение и, действительно, никто не рассчитывал на политическое или иное долголетие. Это первое.

Второе, ну, само содержание программы. Действительно, решиться на радикальные реформы можно было, имея и политическую поддержку со стороны президента, и со стороны, самое главное, населения. Население, которое тогда испытывало серьезные проблемы с элементарными вещами, продуктами питания в том числе, в принципе, готово было поддержать эти радикальные реформы, тем более что пример той же Польши показывал, что можно в течение 9-12 месяцев начать получать и позитив.

Это, кстати, была и одна из самых, наверное, серьезных ошибок этой команды, что считалось, что польский сценарий воспроизводим в этой огромной стране под названием Россия. Оказалось, что это далеко не так и шоковая терапия, как говорится, не может при такой деформированной экономике, концентрации экономики перестроена быть в течение 9-ти месяцев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, простите, а можно, вот, я вас попрошу, поконкретнее? Ну, то, что я помню (вы меня поправите), первый такой, эпохальный шаг команды был отпуск цен, да? Наверное, все-таки.

А.ШОХИН: Ну, я бы так сказал. Отпуск цен был сделан не командой – президентом Ельциным. Получилось так, что объявление о либерализации цен Борис Николаевич сделал на съезде, по-моему, 5-м, что ли, съезде народных депутатов 28 октября, за неделю до того, как он назначил первых членов правительства этой команды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверняка он делал это заявление, все-таки, уже переговорив с членами правительства.

А.ШОХИН: Нет, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет?

А.ШОХИН: До 5 ноября было непонятно вообще, кто будет премьер-министром, и будет ли команда Гайдара в составе правительства или нет. И, кстати, вот сейчас мы повторяем, на мой взгляд, этот сценарий, когда группа товарищей пишет программы для правительства, состав которого неизвестен, и даже председатель которого неизвестен. Вот тогда была реализована, на мой взгляд, оптимальная схема (большая заслуга в этом принадлежит Геннадию Бурбулису), он сумел убедить Ельцина в том, что те, кто пишет программы, должен их реализовывать. Сейчас вот у нас есть команда 2020 из Мау и Кузьминова, которая готовит программу новому правительству, неизвестно какому. Есть экспертная программа Юргенса для нового президента, хотя предполагается, что этим президентом с этой программой может быть только Дмитрий Медведев. Но, в принципе, не должно быть такого, что программу пишут эксперты для дяди, да? Пусть даже хорошего дяди. А исполняет кто-то другой. Потому что этот кто-то другой всегда привнесет нечто новое, что сделает программу либо нереализуемой, либо декларацией просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вернемся в те годы. Я правильно помню, что при вашей команде появилась возможность обмена рублей на валюту, обменники появились?

А.ШОХИН: Да, один из первых указов президента Ельцина как раз и касался либерализации валютного регулирования, и обменники, которые сейчас, как бы, уже исчезли, поскольку есть более цивилизованные способы, так сказать, либерализация по счету текущих операций появилась в те годы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А 2 самые большие ошибки? Не абстрактные, а конкретные: вот, не надо было это, не надо было это.

А.ШОХИН: Ну, вы знаете, конечно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко судить сегодня, я понимаю.

А.ШОХИН: Все крепки задним умом, да. Но на мой взгляд, конечно, надо было бы приватизацию сделать компенсационным механизмом обесценивания сбережений. То есть, наверное, схема некоего, ну, скажем, сохранения тех основ приватизационной программы, которая была до Чубайса, могла бы позволить это сделать, если бы можно было именные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, что Малей ввел, по-моему.

А.ШОХИН: Малей, да, Малей предлагал это. Для более быстрого развития фондового рынка и создания класса собственников решили пойти по ускоренному варианту, и не удалось приватизацию сделать механизмом, который компенсировал негатив от обесценения сбережений. Это можно было бы сделать и через приватизационный механизм, и через предоставление земли, и так далее. Просто об этом не думали, в том числе по причине, которую я указал: считалось, что мы за год проскочим и народ, как говорится, поджавшись в течение года, получит быстрые результаты от новой экономической политики достаточно быстро, а получили...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, а получили середину 90-х. Еще один исторический вопрос. По-моему, вы никогда на него публично не отвечали или, может быть, я не нашел. Но помнится мне, что в свое время вы были вице-премьером и вы принимали решение о том, чтобы отдать НТВ, вот первому частному каналу, ну, полусвободных частот учебного канала. С вашим именем это связывается. Если это так, понимали ли вы тогда, какую политическую, в общем, ну, новеллу вы запускаете? Что частное телевидение в Советском Союзе тире России – это было что-то совершенно неожиданное.

А.ШОХИН: Вы знаете, действительно, это принималось решение, по-моему, в 1994 году по НТВ или в 1993-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 1994-95.

А.ШОХИН: 1994-й, да, я был в составе правительства. На самом деле, понимали, и, на самом деле, мы тогда исходили из того, что экономические реформы должны сопровождаться и политическими реформами. И один из главных пунктов этих политических реформ – это доступ к информации, безусловно. Сейчас мы на примере FaceBook и Твиттера видим, что доступ к информации, обмен информацией является одной из движущих сил североафриканских революций. Но тогда мы о революциях не думали, а думали о том, чтобы была, действительно, и иная точка зрения. Речь не шла о том, что олигархическая точка зрения через собственность на телевизионный ресурс, ну, условно говоря, должна конкурировать с государственной точкой зрения. Ну, была, как говорится, схема, вот то, что Горбачев называл «плюрализмом мнений». Хотя, потом мы поняли, что ресурс настолько мощный, в том числе в политической и предвыборной борьбе, что, безусловно, монополизация этого ресурса любыми силами, будь то государство или частный капитал, она нежелательна, если нет механизмов общественного контроля. То есть тогда мы запустили этот механизм, ну, в том числе не зная, может быть, как он себя проявит в будущем. И тот факт, что тогда была еще и политическая конкуренция достаточно ярко выраженная, позволял, на мой взгляд, в определенной мере баланс тут соблюдать.

Поэтому говорить о том, что все понимали как и в области экономической политики, и социальной политики, мы не можем сказать, что все понимали, так и здесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимать не понимали, но интуичили.

А.ШОХИН: Интуичили, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Коли мы о политике заговорили. Простите за неприятный вопрос, вам никогда не приходила в голову мысль, что создание «Опоры», «Деловой России» и РСПП имело целью не допустить объединения предпринимателей в одну силу?

А.ШОХИН: Вы знаете, РСПП мы в этом году 20 лет отмечаем. Союз был создан 19 декабря 1991 года до распада Советского Союза. Хотя, после Беловежских соглашений, ну, было ясно, что Советский Союз последние дни доживает, и поэтому на базе Научно-промышленного союза СССР был образован Российский союз промышленников и предпринимателей. Другое дело, что потом появились «Деловая Россия», «Опора» и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, РСПП тоже переформатировался, прямо скажем.

А.ШОХИН: РСПП 10 лет назад, даже 11, действительно, переформатировался. И если он 10 первых лет был профсоюзом «красных директоров», потом его начали называть «профсоюзом олигархов», но, на самом деле, сейчас мы можем сказать о том, что это организация, представляющая интересы всего бизнеса.

Наличие «Опоры», объединяющей в большей степени малый бизнес, ну, это, на самом деле, схема, которая существует во многих странах. Малый бизнес имеет собственные ассоциации. «Деловая Россия» - ну, она на двух стульях сидит – она, с одной стороны, пытается объявить себя организацией среднего бизнеса, с другой стороны, крупного, но не сырьевого по сравнению с РСПП и так далее, и в этом смысле большее тут политическое основание для существования РСПП – это тот бизнес, который, ну, может быть, не нашел себя в существующих организациях в силу того, что там места заняты в руководящих органах. Может быть, это и политическое решение иметь больше организаций, чтобы консолидированную позицию было не так просто сформировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я про то же и намекаю.

А.ШОХИН: Но мы в 2004 году создали координационный совет предпринимательских союзов России, куда вошли вышеназванные 3 организации и я был первым председателем координационного совета, и несколько лет мы довольно эффективно работали, консолидируя свои позиции. Это было не юрлицо, это была площадка для консолидации позиций. К сожалению, в последнее время что-то не получается нам. Хотя площадка осталась и мы даже ввели ротационный принцип председательствования в ней, но что-то, честно говоря, не получается нам садиться за один стол и вырабатывать позицию – каждый хочет добежать раньше других до правительства, администрации президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, какая странная штука. Я же, вот, сижу на комиссии по законопроектной деятельности правительства.

А.ШОХИН: Я тоже на ней сижу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я к чему и хочу сказать, что вас я там вижу и представителя «Опоры» я там вижу. А представителя «Деловой России» я там не видел ни разу. Два вопроса.

А.ШОХИН: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, почему нет «Деловой России», с вашей точки зрения? И второе, а почему, вот, вы, приходя на правительство, с «Опорой» не согласовываете позицию?

А.ШОХИН: Вы знаете, на самом деле, мы задним числом согласовываем то, что там заявляет Борисов. Потом мне звонит и говорит: «Вот я там сказал то-то. Вот, как твое мнение?» И наоборот. Хотя, раньше мы просто консолидированно шли. Мы предложили, Минэкономразвития в середине прошлого года по решению правительства ввело практику оценки регулирующего воздействия нормативных актов на бизнес, и любой нормативный акт, проект постановления правительства, который приходит на заключение в Минэкономразвития, если это касается бизнеса, присылает в «Опору», «Деловую Россию», в ТПП и к нам.

Мы предложили Минэкономразвитию: «Обяжите нас, бизнес-сообщество консолидировать свою точку зрения, чтобы мы приходили, ну, либо с консолидированной точкой зрения, либо с таблицей разногласий, чтобы вы увидели, где договорились, где нет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, как, собственно, между министерствами происходит.

А.ШОХИН: Да, вот ровно это. Причем это может быть механизм – не юрлицо какое-то, не единая организация, просто площадка. Минэкономразвития поначалу согласилось с этим, а потом выяснилось, что даже министерству такому либеральному и прогрессивному как Минэкономразвития удобнее иметь разные точки зрения и самому вырабатывать консолидированное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

А.ШОХИН: И, кстати сказать, в условиях кризиса (вот это во многих странах, кстати, происходит), правительствам удобнее дело иметь с отдельными компаниями, с отдельными руководителями компаний, потому что тогда можно сослаться на мнение бизнеса...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, но принцип «Разделяй и властвуй» - это же... В эфире программа «Dura Lex», в гостях сегодня у меня Александр Николаевич Шохин, президент РСПП.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня Александр Шохин, президент РСПП. Давайте-ка... Вопрос такой, банальный. Даже, наверное, знаю ответ, но хочу его услышать от вас. Почему предприниматели не занимаются политикой? Это такой негласный договор с властью?

А.ШОХИН: Вы знаете, когда я стал президентом РСПП, то обнаружил, что при РСПП или в зоне, как говорится, влияния РСПП функционирует политическая партия, Объединенная промышленная партия, которую возглавляли, как правило, вице-президент РСПП Артур Чилингаров, Елена Панина по очереди. И сразу у меня возник вопрос, заниматься ли нам политикой? То есть участвовать ли в избирательных кампаниях, формировать ли политические требования к власти и так далее? Я тогда, со своими коллегами обсуждая этот вопрос, ну, собственно говоря, это моя была точка зрения, с которой согласились члены бюро, что напрямую мы политикой заниматься не будем. Мы будем работать со всеми политическими партиями, которые готовы, как говорится, проводить в жизнь нашу позицию и будем заниматься публичным лоббизмом своих интересов через существующие политические институты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и как результаты?

А.ШОХИН: Результаты? Вот я упомянул как раз, что кризис помешал реализации этой схемы. Хотя, площадки, публичные площадки для лоббирования наших интересов сложились. Это и регулярные встречи с президентом, с председателем правительства, это и соглашения с политическими партиями (у нас, как минимум, с «Единой Россией» и «Правым делом» есть соглашения о взаимодействии по вопросам законодательства, прежде всего, и продвижения, так сказать, наших идей в публичном пространстве).

Кстати сказать, мы также пытаемся инкорпорировать в регламенты деятельности и правительства, и Думы механизмы, которые есть у наших коллег в Казахстане, например. И гармонизируя законодательство России, Казахстана и Белоруссии, мы попытаемся казахскую схему имплементировать и в России, когда ни одно нормативное решение, будь то закон или постановление правительства, или даже ведомственные акты не принимаются без заключения бизнес-сообщества, ну, к которому тоже предъявляются определенные требования: оно должно объединять не менее половины бизнеса и так далее, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Не, это вы уходите, вы уходите. Значит, короче говоря, ваша позиция по-прежнему неизменна, что напрямую бизнес политикой заниматься не должен – он должен работать со всеми политическими партиями?

А.ШОХИН: Да, это так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Немножко поменяем угол обсуждения. Упрощая, можно сказать, что бизнес создает для населения рабочие места, бизнес предоставляет услуги, бизнес обеспечивает население товарами. Соответственно, задача правительства – всячески помогать бизнесу, если правительство хочет быть стабильным. Потому что правительство стабильно, если население довольно. Население довольно, если есть рабочие места, товары и услуги. А у нас как происходит? У нас вы ощущаете поддержку правительства? Или вы находитесь в состоянии постоянной борьбы с правительством?

А.ШОХИН: Ну, знаете, если не находиться в состоянии борьбы, не отстаивать свои интересы, то, ну, может быть, это специфика России, то, безусловно, частный бизнес будет поражен в правах. И с точки зрения доли своей в экономике, государственные компании начнут прибирать к рукам наиболее лакомые кусочки этой экономики, как они делали в последнее время, и с точки зрения защиты прав частной собственности, с точки зрения развития институтов рыночных и так далее. Поэтому вот это напряжение – это нормально. То есть если бизнес не будет постоянно присутствовать на публичной площадке и не будет отстаивать свои интересы, в том числе апеллируя и к политическим партиям в процессе выборных кампаний и так далее, то, безусловно, он может потерять многое. Поэтому с одной стороны, мы ощущаем подвижки в правильном направлении – вот, можно даже рассматривать законодательные инициативы, с которыми также выходит правительство, видеть, как правительство идет на компромиссы с бизнесом, учитывая его интересы – будь то законодательство о защите конкуренции, корпоративное законодательство и обновленный Гражданский кодекс, гуманизация уголовного законодательства и так далее. Подвижек очень много. Если бы бизнес не занимал здесь активную позицию, то этих подвижек бы не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, простите, пожалуйста. Значит, поскольку я вот из того, что вы перечислили, имею отношение только к теме гуманизации уголовного законодательства и хорошо этой темой владею, ну уж никакой роли бизнеса там нет. Ну, никакой. Там есть конкретные фамилии конкретных людей, которые этим занимались, но они все не из бизнеса.

А.ШОХИН: Ну, вот, мы в апреле-месяце, у нас традиционная неделя российского бизнеса, мы проводим отдельный круглый стол по гуманизации уголовного законодательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которое уже состоялось.

А.ШОХИН: Вы знаете, там будет рассматриваться другой подход, что гуманизация Уголовного кодекса должна выражаться, ну, как, может быть, и применительно к гражданскому кодексу эта схема реализована, не в точечных поправках к нему, а надо посмотреть на всю концепцию Уголовного кодекса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, до вас уже все сказано. В «Российской газете», в юридической неделе по этому поводу полгода назад была дискуссия, где очень видные, практически все видные ученые-криминалисты сказали, что Уголовный кодекс надо переписывать от начала до конца. Система разрушена.

А.ШОХИН: Да. И мы собираемся этим заниматься вместе с экспертами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы как эксперты в данном случае опять-таки после того.

А.ШОХИН: Ну почему после?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где вы застрельщики?

А.ШОХИН: Минуточку. Насчет застрельщиков – это двусмысленное слово «застрельщик» применительно к бизнесу. (смеется) Например, когда еще, так сказать, первое дело Ходорковского было, мы четко заявили свою позицию по арестам как мере пресечения по экономическим преступлениям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не прошло и 8 лет, как вас услышали.

А.ШОХИН: Ну, а что вы думаете? Слушают нас сразу, но услышали, действительно, спустя много лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я вам скажу, к чему я веду, Александр Николаевич. Я вам скажу.

А.ШОХИН: К чему ведете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду? Я к тому веду, что у вас электоральное соглашение с «Единой Россией», у «Деловой России» электоральное соглашение с «Единой Россией». Насчет «Опоры» просто не знаю – думаю, что тоже. Не знаю. Мне кажется, что в стране с рыночной экономикой и с хоть какими-то зачатками демократических институтов (а у нас не хоть какие-то, у нас есть демократические институты), мнение бизнеса для любого правительства является просто определяющим, чуть ли не приказным. Потому что при отсутствии поддержки бизнеса на следующих выборах у правительства шансов нет. А вот такая вот позиция, так сказать, компромисса, вот такая позиция «Ну хоть немножко разрешите нам – мы чуть-чуть поработаем. Если вы не против, мы немножко заработаем», эта позиция ведет к тому, что... К чему ведет?

А.ШОХИН: Михаил Юрьевич, с одной стороны, вы правы абсолютно. С другой стороны, ну вот я уже ссылался на то, что в условиях кризиса многие правительства и президенты в странах восьмерки имеют дело с клубами chief executives, с которыми легко договариваться, на которые можно ссылаться. Стараются не иметь дело с институтами бизнеса. Ну, например, США. Есть Американская торговая палата, которая традиционно поддерживает республиканцев, и есть Обама, демократ, который создал при себе клуб chief executives, с которыми он регулярно обедает и на которых ссылается как на оппозицию бизнесу. Причем, в этот клуб входят руководители тех компаний, которые получили господдержку аналогично ситуации в Германии, во Франции, в Великобритании, в России и так далее.

То есть мы сейчас, на самом деле, видим несколько иную картину. Действительно, многие крупные компании во всех странах, получив поддержку во время кризиса, стали зависимыми от правительства их. И правительствам легче опираться на зависимости этих компаний, ссылаясь на то, что точка зрения бизнеса учтена. Я думаю, мы преодолеем этот переходный посткризисный период, и опора на институты бизнеса в ближайшее время должна возрасти, безусловно. И многое здесь зависит в том числе и от консолидации самого бизнес-сообщества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О!

А.ШОХИН: Вот, сумеем мы на одной площадке, вернувшись, может быть, к старым формам координационный совет всех бизнес-объединений или создав новый, консолидировать позицию, а не соревноваться в том, кто первый добежит до премьера, президента, помощника президента, министра экономики, первого вице-премьера и так далее, и изложит свою позицию, чтобы отчитаться перед своими членами. Вот мы добежали первыми, мы обогнали РСПП, изложили свою точку зрения.

Вот у нас, например, с «Деловой Россией» принципиально расходится позиция по налогам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я знаю, да.

А.ШОХИН: Расходится. Но, к сожалению, мы работаем таким образом: они пишут наверх, мы пишем наверх, они работают с одними экспертами, мы с теми же экспертами и так далее. Раньше мы писали совместные заявления по НДС ли, ЕСН ли и так далее, и подписывались все под одними письмами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже помню, когда года 3 назад было совместное заседание Генсовета «Деловой России» и бюро РСПП, когда спорили о том, что важнее, администрирование или ставки, и вышли на общую точку зрения. Тогда я помню, там на постановление вышли.

А.ШОХИН: Да. И я считаю, что пока мы, вот, бизнес-объединениями не научимся консолидировать позицию, к нам и будет применяться принцип «Разделяй и властвуй», тем более, что есть еще и другой принцип технологии «Разделяй и властвуй» в другой сфере, когда можно конкретные компании, как говорится, привлекать к выработке тех или иных решений, игнорируя консолидированное мнение бизнес-сообщества. Это двустороннее движение, и власть должна по-иному относиться, ну и сам бизнес должен понимать: чтобы с ним считались, он должен быть более организованным и здесь не обязательно доходить до политических партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня наивный вопрос. А как вы думаете, может такое быть, чтобы министра промышленности у нас выбирали на объединенном съезде РСПП, «Деловой России» и «Опоры», а премьер-министр, кто бы он ни был, вносил к президенту кандидатуру, выбранную бизнес-сообществом? Я беру именно министра промышленности.

А.ШОХИН: Ну, еще бы не помешало экономики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Министра экономики, да.

А.ШОХИН: На самом деле, ну, Конституцией это не предусмотрено, безусловно, законом о правительстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, рейтинговые голосования все возможны.

А.ШОХИН: Но, в принципе, как жест доброй воли со стороны президента и правительства, согласования таким образом кандидатуры министров ключевых, ответственных за состояние бизнес-сообщества, было бы разумно. Безусловно, это не относится к регуляторам типа Антимонопольной службы, Налоговой и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Контрольные – это да.

А.ШОХИН: И такие схемы, в принципе, были. Я, вот, помню, я некоторое время работал в правительстве Примакова, и я хорошо помню, что он съездил в РСПП и вернулся оттуда с кандидатурой министра экономики, которая не прошла, но это не важно, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже второе, да.

А.ШОХИН: Но он съездил согласовать. Тогда не было ни «Деловой России», ни «Опоры» - это была, как говорится, единственная такая крупная бизнес-организация кроме ТПП. То есть как жест доброй воли, да. Но это надо ввести в практику, в обычай политического оборота.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кстати, коли вы упомянули Примакова, вас не удивило, что руководителем Торгово-промышленной палаты стал разведчик, а не промышленник, а не предприниматель после ухода Евгения Максимовича, я имею в виду?

А.ШОХИН: Ну, вы знаете, это определенная традиция есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но простите меня, Евгений Максимович помимо того, что он был разведчиком, он, все-таки, на минуточку, был премьер-министром, не самым плохим.

А.ШОХИН: Но просто в советское время всегда это ТПП относилось к этому ведомству, как-то квота была за этим ведомством, поэтому многие ждали там Фрадкова, скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, Фрадков – понимаю, бывший премьер-министр, человек, связанной с экономикой, понимающий.

А.ШОХИН: Ну, на самом деле, Евгений Максимович еще год назад, даже полтора года назад пытался, как говорится, пролоббировать кандидатуру Сергея Катырина в качестве своего преемника и готов был уйти в отставку еще тогда. Ему тогда именно сказали: «Пока еще не время. Можно поработать еще, и нужно даже поработать».

Поэтому, на самом деле, то, что Евгению Максимовичу удалось своего, как говорится, заместителя сделать руководителем палаты, я даже думаю, с этой точки зрения надо рассматривать. Ему комфортно было уходить, оставляя организацию в руках своего заместителя, который 9 лет с ним работал рука об руку. Я думаю, что здесь возобладало это. Просто он самый молодой из действовавших на то время заместителей был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто хочу пояснить радиослушателям, что я ничего против Катырина не имею, вот, абсолютно ничего против не имею, но просто мне кажется, так, по сочетанию слов «Торгово-промышленная палата», что должен быть кто-то из торговли или из промышленности – вот у меня такое ощущение.

А.ШОХИН: Ну, самый подходящий тогда был бы Христенко, поскольку министр промышленности и торговли. (смеется) Ну, на самом деле, ТПП – она такая, полугосударственная организация. И хотя там съезды проходят и российская ТПП – это не такая, моноорганизация, она формируется из региональных ТПП и так далее. Но тем не менее, поскольку есть специальные законы и ТПП переданы некоторые государственные функции по этому закону, то и традиционно принято рассматривать, что это полугосударственный институт, там процедура чуть ли не назначения происходит в отличие от РСПП, где демократия пышным цветом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Хорошо. Поменяем резко тему. У нас в стране почему-то не принято вслух говорить о собственной благотворительности. При этом мне достоверно известно, что очень большое количество бизнесменов занимаются благотворительностью на регулярной основе и не разово, а постоянно. Мне интересно, вот у вас в РСПП есть хоть какие-то данные, сколько крупных предпринимателей занимаются благотворительностью?

А.ШОХИН: Вы знаете, я поставил такую задачу провести инвентаризацию личных благотворительных фондов членов РСПП и, прежде всего, членов бюро РСПП. У всех практически благотворительность идет по линии личных фондов, особенно если речь идет о публичных компаниях – там не принято в больших масштабах заниматься благотворительностью за счет фондов компании, там лимиты достаточно жесткие. И поэтому собственники компании, которые одновременно являются и топ-менеджерами компании, все создали свои собственные фонды, фонды своего имени. Или фонды, которые напрямую не ассоциируются с этими компаниями. Ну, например, там известно, что Альфа Групп в свое время инициировала создание фонда «Линия жизни» помощи детям, больным сердечнососудистыми заболеваниями, и дистанцировалась от него. Наняла управляющую компанию – это российское подразделение благотворительного британского фонда – чтобы никто не думал, что там среди своих распределяются деньги или отмываются, тем более, и так далее. Хотя, многие предприниматели своим именем называют фонды. И фонд Потанина, и фонд Прохорова, и фонды, которые... Ну, известно, что их возглавляют известные предприниматели, но они носят иное название. Там, у Алекперова такой фонд, у Усманова и так далее. Кто-то к физкультуре, спорту и культуре тяготеет, кто-то к проектам образовательным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не важно. Нет, меня просто, понимаете, вообще, с какой точки зрения меня интересует? Я совершенно не собираюсь считать деньги в чужом кармане, совершенно не собираюсь, как бы, смотреть, кто как свои деньги на что тратит. Мне вот что интересно. Большая часть нашего населения... Не так, сам себя перебью.

Вот у меня есть такое ощущение, что мы живем в капиталистической стране с социалистическим менталитетом. У нас по-прежнему богатые – это сволочи, воры, грабители, ну если не убийцы в народном сознании. И никто ничего не пытается делать.

А.ШОХИН: Но часто государственная пропаганда пытается, как говорится, подтвердить эту легенду. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: На что я им отвечаю: «Вкладывайте деньги в театр, в кино, в литературу, где будет создаваться правильный образ бизнесмена, а не вкладывайте деньги в аншлаги и в соревнования по биатлону. Ваше дело. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если вы не вкладываете в кино, прославляющее бизнесменов, то будете получать...»

А.ШОХИН: Ну, кстати сказать, биатлон у нас поддерживается Михаилом Прохоровым, он же поддерживал и театральные постановки театра Додина, который «Жизнь и судьба» поставил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И Современник поддерживал.

А.ШОХИН: И Современник, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но чего-то я там не очень вижу пьесы, если брать даже тот же мой любимый Современник, я не очень вижу там много пьес с положительным персонажем, современным бизнесменом. Ну, не вижу.

А.ШОХИН: О, слава богу, что там нет с отрицательным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже спасибо. Это уже вопрос вкуса Галины Борисовны Волчек, а не ваша заслуга. Так вот. Ну, хотя бы цифру бы. Вот, если бы население узнало, что, например, члены бюро РСПП совокупно – не важно куда, никто не требует отчета – потратили в этом году миллиард долларов, 100 миллионов долларов, 10 миллионов долларов (не сумма важна) на благотворительность, это бы меняло ваш имидж. А вы как-то так скромненько...

А.ШОХИН: Да, это я соглашусь. И я вам в случае, если у нас будет возможность выйти в эфир еще раз, я вам представлю эти цифры. Хотя, я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство. Кроме благотворительности есть то, что мы уже привыкли называть корпоративной социальной ответственностью, и часто эта социальная ответственность – это не только решение проблем работников на предприятии, решение проблем территории присутствия компаний и так далее. Часто это просьбы федеральных, региональных и местных властей на те же социальные цели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините меня, это не социальная ответственность, это коррупция.

А.ШОХИН: Ну, вот, я к тому, что из-за того, что многие несут эту ответственность, в кавычках социальную ответственность по этой схеме, у них не доходят руки до нормальной цивилизованной благотворительности, потому что они считают, что и так их уже попросили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Как вы считаете, нам нужен закон о меценатстве?

А.ШОХИН: Я думаю, нужен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что, ведь, спрашивают, где Бахрушины, где Третьяковы, Морозовы и далее по списку.

А.ШОХИН: Вы знаете... Ну, я не буду ссылаться на позицию бизнеса, мы в широком смысле добились того, что поправки в налоговое законодательство приняты и можно относить, условно говоря, личные благотворительные вложения освобождать из-под налога на доходы физических лиц. Очень хотелось бы, чтобы и корпоративные вклады, вклады тех же фондов как юрлиц также выводились из-под налогообложения как минимум из чистой прибыли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я добавлю: не просто как юрлиц, я еще к этому «как» добавлю другое «как»: как во всем цивилизованном мире.

А.ШОХИН: Как во всем цивилизованном мире. И мы этой темой занимаемся и пытаемся закон о меценатстве...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У вас есть право законодательной инициативы?

А.ШОХИН: Нет. У нас такого права нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у политических партий, с которыми вы сотрудничаете, есть право?

А.ШОХИН: Есть, есть право через депутатов. Не напрямую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Ну, если вы сотрудничаете с этими политическими партиями, не создавая свою, ну почему бы вам не вынудить своих депутатов или партнеров внести такой законопроект?

А.ШОХИН: Это не сложно, это не сложно. Но сложно этим депутатам согласовать, получить положительное финансово-экономическое обоснование, положительное от Министерства финансов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, а у вас электоральное соглашение с «Единой Россией». «Единая Россия» может провести любой закон без согласования с Министерством финансов просто влет.

А.ШОХИН: Да. Но позиция Министерства финансов – это не позиция Министерства финансов. По Конституции, по законам, имеющим налоговые и бюджетные последствия, это заключение правительства и оно обсуждается на той самой комиссии, где мы сами заседаем, и его подписывает министр финансов, как и вице-премьер от правительства и так далее. Это позиция правительства. А у «Единой России», с которой есть не электоральное соглашение, а соглашение о сотрудничестве есть лидер, он – председатель правительства, как известно. И тут вот определенная дилемма даже у той же партии. Позицию бизнеса, с которым есть соглашение, или позицию лидера, от которого зависят их места в следующей Государственной Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Про закон о меценатстве поговорили. А закон о лоббизме нам нужен?

А.ШОХИН: Я не уверен. Хотя, я заведую кафедрой лоббизма в Высшей Школе Экономики, но она называется несколько по-иному, Кафедра взаимодействия бизнеса и власти. И, кстати, профессорами этой кафедры являются и руководители «Опоры России», и РСПП, и частные предприниматели, в том числе известные меценаты такие как Дмитрий Борисович Зимин, основатель «Вымпелкома». Но, честно говоря, закон о лоббизме еще в первой Думе, депутатом которой я был, мы пытались этот закон о лоббизме... Это, вообще-то, некие рамки. Вообще-то, нужна схема финансирования этих лоббистских усилий, они должны быть прозрачными. То ли нам регистрировать лоббистские конторы по типу США, то ли, условно говоря, не допускать того, чтобы подкупались депутаты, министры и коррупционные схемы устранить.

Я считаю, что если будут те публичные площадки, о которых я говорил на примере Казахстана (и мы продвинулись, кстати, прошли по этому направлению), и они будут закреплены в законе, то уже закон о лоббизме не нужен. Нам нужны, вот, объединениям работодателей, коими мы являемся (мы не только общественная структура, но и объединение работодателей), другим объединениям бизнеса, таким как ТПП, нужно дать те же права, что и Общественной палате. Закон об Общественной палате предполагает, что в регламентах Думы, Совета Федерации, правительства и так далее есть пункт о том, что заключение по соответствующим законам, постановлениям правительства и так далее, от Общественной палаты обязательно. Вот, если мы это пробьем для объединения бизнеса, которые отвечают определенным требованиям закона такого же права, я считаю, что это и будет закон о лоббизме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку у нас с вами не интервью, а диалог, я позволю себе высказать свою точку зрения. Поскольку я не занимаюсь бизнесом, но достаточно подробно занимаюсь проблемами борьбы с коррупцией, вот, в моем понимании отсутствие закона о лоббизме исключает, просто даже исключает какую-либо борьбу с коррупцией в законодательных органах власти. В исполнительных сильно осложняет, а в законодательных просто исключает. И вот та схема, которую вы приводите, та очень экстравагантная схема. Но зачем нам изобретать велосипед, когда в той же самой Америке вопрос лоббизма давным-давно решен и коррупционных скандалов, связанных с министрами, с законодателями практически не возникает именно потому, что все урегулировано законом лоббизме, и финансирование прозрачное, и налоги государство получает...

А.ШОХИН: Михаил Юрьевич, да если бы у нас... Допустим, в Германии закона о лоббизме нет, но министры уходят в отставки при малейшем подозрении на коррупционные какие-то механизмы. Вот недавно барон Цу Гуттенберг ушел в отставку из-за того, что обнаружили, что его докторская диссертация – плагиат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, что у нас никто не читает докторские диссертации.

А.ШОХИН: Это да. Видимо, кроме членов экспертных советов ВАК. До этого в 90-е годы ушел министр экономики, потому что его брат, придя в универсам, учинил скандал, ссылаясь на то, что он – брат министра экономики, а ему за тележку надо там евро платить или дойч-марку и потребовал бесплатную тележку себе в универсаме. Брату министру пришлось уйти в отставку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Брата-министра на бесплатной тележке вывезли из правительства.

А.ШОХИН: Вот примерно так. Поэтому, на самом деле, американская модель, может быть, идеальна в том плане, что она легализует лоббистские усилия бизнеса, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. И пополняет бюджет налогами, между прочим.

А.ШОХИН: И пополняет бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, время заканчивается...

А.ШОХИН: Поэтому мы, кстати сказать, в этом плане работаем с нашими партнерами, Американской торговой палатой, чтобы вот эту схему тоже рассмотреть. То есть то, что я предлагал вам, это не экстравагантная схема – она есть в Канаде, в Австралии, в Казахстане. Так что она существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Время передачи заканчивается. Традиционный вопрос нашей передачи. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ, у вас есть возможность подписать 3 закона или 3 указа подписать. Какие это будут указы, законы?

А.ШОХИН: Ну, вообще, я бы ограничил бы деятельность президента по формированию нормативной базы в форме указов. Потому что, на самом деле, в последнее время президент России в большей мере через законы пытается воздействовать на законодательную базу. Я считаю, что это правильно, потому что элемент публичности в законодательстве повышается. Указы принимаются внутри, и более того, если кто-то на 30 минут стал президентом, он захочет ряд популистских указов принять, чтобы его запомнили, что он о народе думает и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Первый указ – о сокращении сферы действия указов. Второй указ?

А.ШОХИН: Второй указ? Ну, я, кто о чем, а вшивый о бане, я бы, безусловно, имплементировал механизмы взаимодействия бизнеса и власти, чтобы диалог бизнеса и власти не был доброй волей руководителей и отражением энергии, скажем, руководителей бизнес-сообщества по схеме ли закона о лоббизме ли...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Указ об обязательном механизме согласования экономических и управленческих решений.

А.ШОХИН: Да. Вот, в той схеме, о которой я говорил, и в том числе, может быть, и в схеме через закон о лоббизме, хотя я считаю, что это более сложная для понимания российскими законодателями технологиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Третье?

А.ШОХИН: Ну, третий, как все ваши гости, они всегда чего-нибудь социальное про молодежь, пенсионеров и так далее. На самом деле, пенсионная реформа. И я бы сориентировался...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наконец, пенсионная реформа, все-таки?

А.ШОХИН: Пенсионная реформа, чтобы нам... Причем, не в простых, как говорится, решениях – повысили возраст или увеличить ли страховые отчисления в Пенсионный фонд, а комплексно пенсионная реформа. Это одна из наших головных болей, бизнес об этом думает очень, так сказать, плотно и мы выносим на специальный круглый стол в апреле эту тему, рассматриваем разные предложения экспертных групп в рамках корректировки 2020, других экспертов. И для нас это очень важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Николаевич, время заканчивается. Услышал. И вопрос, который я задаю только тем, от кого рассчитываю получить хороший ответ, ваш любимый анекдот?

А.ШОХИН: Вы знаете, любимые анекдоты, ну, чаще всего, они так, не экономического свойства, я поэтому, если можно... Недавно вычитал афоризм, который относится к теме нашей беседы. Гаишник, ну, полицейский, соответственно, сейчас останавливает водителя и говорит: «Вы едете со скоростью 120 километров в час, а здесь разрешено только 60» - «Но нас же двое», - отвечает водитель. Вот я хотел бы, чтобы нам разрешали двигаться со скоростью 120, потому что нас двое партнеров – государство и бизнес.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский, а в гостях у меня сегодня был Александр Николаевич Шохин, президент РСПП.