Ольга Егорова - Dura Lex - 2011-03-19

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях председатель Московского городского суда Ольга Александровна Егорова. Добрый вечер, Ольга Александровна.

О.ЕГОРОВА: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, кстати, маленькое отступление. Тут на днях ко мне на рынке подошла женщина и сказала: «Я, конечно, образованная, я знаю, что такое «Dura Lex», но вы, все-таки, как-то в начале передачи переведите». Так вот, для тех, кто не образованный, сообщаю, что «Dura Lex» означает «Суров закон».

О.ЕГОРОВА: Это вы мне объясняете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это я... Я же гляжу на микрофон, вот. А продолжение этой латинской фразы «Dura Lex, Sed Lex» - «Суров закон, но это закон». Так что поскольку применяют законы у нас суды, то вполне естественно, что в гостях судья, более того, председатель суда. Кстати, Ольга Александровна, сколько лет у вас судейского-то стажа?

О.ЕГОРОВА: С 1982 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С 1982-го. То есть без малого 30.

О.ЕГОРОВА: Чисто судебного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чисто судебного, да.

О.ЕГОРОВА: А в судебной системе с 1972-го. 40.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже больше, чем у меня.

О.ЕГОРОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это?..

О.ЕГОРОВА: Но я младше вас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы в детском саду записались в судебную систему.

О.ЕГОРОВА: Нет, после школы, в 16 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ольга Александровна, не буду от вас скрывать, что информационным поводом для нашей встречи сегодняшней послужило письмо, которое вы подписали в адрес ряда общественных организаций. И я бы вас попросил это письмо, суть его рассказать радиослушателям.

О.ЕГОРОВА: Ну, суть – я предложила общественности принять участие в работе судов путем создания какого-то общественного совета или какой-то комиссии. Я не знаю, как это еще назвать, но я считаю, что, наверное, сейчас пора уже работать уже с общественным мнением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я сразу уточню. Работа с общественным мнением, с моей точки зрения, возможна в двух вариантах. Вариант первый. К вам поступило дело в отношении Иванова Ивана Ивановича, и общественный совет собирается и говорит: «Надо Иванова Ивана Ивановича посадить. Это первая часть, первый вариант».

О.ЕГОРОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вряд ли вы его имели в виду.

О.ЕГОРОВА: Нет-нет-нет, я совершенно другое имела в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А второй вариант (я сразу его назову), вот, осудили Ивана Ивановича Иванова к 25 годам лишения свободы. А дело резонансное и непонятно, почему так много ему дали. И вот тут общественный совет, который собирается, от судьи и от вас узнает, а почему 25 лет. Этот вариант?

О.ЕГОРОВА: Вот это похожий вариант, похожий, что я хотела сделать. Почему я решила, что пора? Когда меня назначили председателем городского суда – вы знаете, это 1999-й год, 2000-й год – я не работала со СМИ, я их боялась. И очень много наделала ошибок. И вы помните мнения и общественности, и СМИ о работе судов и обо мне, в частности. Меня это, как бы, настораживало, даже злило, я обижалась и считала, что я не должна общаться с ними, потому что там нет правды. Но когда у нас образовалась пресс-служба, появился пресс-секретарь (кстати, мне повезло с ней), то она перевернула мое мнение обо всем вообще в этой жизни, и она сказала: «Нельзя закрываться – нужно идти и говорить с обществом, и говорить о своих проблемах, и выслушивать их проблемы. И тогда у вас все получится».

И мы начали постепенно эту работу. Мы участвовали в различных передачах, мы выступали на телевидении, мы давали интервью, мы приглашали к себе на совещания различные общественные организации, и все, что угодно делали, и как-то свое мнение доводили. Но после того когда руководители государства высказались об этом, я подумала, думаю: «А почему бы мне не начать?» Потому что, ну, Москве тяжелее всех. И я предложила это для того, чтобы не обсуждать дела, не проверять их законность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно, да. Это я уж ерничал, на самом деле.

О.ЕГОРОВА: Да. Не нужно этого делать. И не нужно там в этот общественный совет или куда-то все жалобы на суд собирать, а потом каким-то образом оказывать давление на суды. Я, наоборот, хочу услышать мнение общественности и рассказать общественности, как работают суды. Как это будут делать, я не знаю. Поэтому мы предложили всем, кому направили письма, высказать свое мнение. Мы это все обсудим, систематизируем, пригласим всех и выработаем... Может быть, это будет не совет, может быть, это не будет как в милиции, может быть, это будет что-то другое предложено. Потому что общественность должна знать о работе судов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот посмотрите. Давайте переведем... Поскольку у нас с вами не интервью, а диалог, переведем разговор в такую, конкретную плоскость. Вот, есть очень громкое дело Ходорковского. Я сейчас не беру историю Васильевой-Данилкина, вот эту часть истории, я беру другое. Адвокаты по делу Ходорковского говорят о том, что обвинения бредовые, что нельзя украсть всю нефть, которую добыли, а если украли, то как можно было платить с нее налоги, и так далее, и так далее. То есть, есть набор аргументов адвокатов, которые были высказаны не только в суде, и, может быть, даже не столько в суде, сколько в общественном пространстве, в пространстве СМИ.

Со стороны прокуроров – молчание. То есть в процессе они что-то говорили, наверняка (они ж не молчали в процессе). Со стороны прокуроров – молчание (то есть я беру в СМИ), ответов нет. Со стороны суда – объяснения, почему эти аргументы не приняты во внимание, тоже не слышно, хотя, наверняка они же есть.

О.ЕГОРОВА: В приговоре, наверное, есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверняка есть, да? То есть мне кажется и просто... Я письмо от вас не получал с предложениями, но, тем не менее, совет выскажу. Мне кажется, что есть определенные категории дел, по которым надо высказываться. Ну, например, дела по педофилии. Вот, что с ними происходит? Какие приговоры принимаются, да? Я не беру конкретное какое-то резонансное дело, а категория, которая волнует население.

О.ЕГОРОВА: Вообще мир волнует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, мир. Нет, ну, там, московское население.

О.ЕГОРОВА: Ну, московское население.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или там возьмем обманутых дольщиков.

О.ЕГОРОВА: Это тоже очень наболевшее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы судья или судьи, слушающие эти дела, рассказали для общественности, почему эти дела возникают, как они слушаются. То есть это такой, общественный отчет. И есть отдельные конкретные резонансные дела, по которым, мне кажется, не зазорно было бы суду объяснить. Не объясняться, а объяснить, почему то или иное решение или приговор вынесен. Вот, если ваш общественный совет снимет этот барьер недоговоренности, закрытости и начнет просто объяснять, почему то или иное решение выполнено, то гораздо меньше будет наездов на судебную систему вообще, на Московский городской суд, в частности. Мне кажется, вот в этом задача.

О.ЕГОРОВА: Михаил Юрьевич, вот, я всегда знала, что вы умный человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я это скрываю.

О.ЕГОРОВА: Да. И всегда... Ну, я вас тоже давно знаю. Наверное, мы с вами знакомы тоже...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будем делать секрета, мы знакомы с 1982 года.

О.ЕГОРОВА: С 1982 года. И я слежу за вашими выступлениями и, как бы, смотрю ваши выступления, читаю. Мне просто вы интересны. Сейчас, когда я услышала это, вы знаете, вот, может быть, вначале я не так сказала, но, вот, вы мои мысли прочитали: не надо оправдываться, нужно получать информацию из первых уст.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

О.ЕГОРОВА: И тогда вопросов не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

О.ЕГОРОВА: Вот для этого мы и создаем вот этот совет, комиссию, еще не знаю, как назвать. Информация из первых уст.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не заинтересованного лица, между прочим, обращу внимание. Потому что и прокурор, и адвокат – лица заинтересованные.

О.ЕГОРОВА: Но по делу Ходорковского, я вам хочу сказать, мы не закрывали. 2 года СМИ присутствовали в судебном заседании. А на оглашении приговора – это чтобы наши слушатели слышали – присутствовало 200 СМИ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Ольга Александровна...

О.ЕГОРОВА: И все было оглашено, и кто услышал, тот услышал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут я обязан вам возразить: Данилкин читал так, что услышать было невозможно, как рассказывают те, кто там были. Ладно, проехали.

О.ЕГОРОВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу конкретное дело обсуждать.

О.ЕГОРОВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто хочу обратить ваше внимание на одну разницу. Наш с вами юридический язык – во многом, птичий язык. И можно услышать приговор, можно услышать ход процесса. Но подготовленных журналистов, журналистов, имеющих юридический опыт, мало. А пишут много. Поэтому гораздо важнее – это когда судья объяснит.

О.ЕГОРОВА: Разъяснит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разъяснит, да? Ну, я очень люблю приводить такой пример. Вот, в уголовном процессе есть...

О.ЕГОРОВА: Но это только тогда, когда приговор вступит в законную силу, чтобы слушатель наш знал, что вот сейчас Данилкин не может объяснять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, мы вообще не про это дело. Вот, я, знаете, привожу такой пример обычно студентам по поводу того, что такое процесс. Значит, вот есть фотография, где лежит труп, в сердце торчит нож и обвиняемый стоит, наклонившись, и держится за этот нож. Нужны ли другие доказательства его виновности?

О.ЕГОРОВА: Нужны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нужны, потому что, на самом деле, когда мы эту фотографию взяли, мы увидели убийство. А когда мы пленку прокрутили, то мы увидели, что как раз-то труп лежал, а он просто подошел и пытался нож вынуть. Понимаете, да? Что я имею в виду.

О.ЕГОРОВА: Ну, вы знаете, у нас в истории много таких случаев. Даже моя любимая Скарлетт это тоже на себе испытала, когда она взяла за нож.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так я почему этот пример привожу. То, что мы видим в СМИ, - это фотография. А когда судья начинает рассказывать и объяснять, это видеопленка. И один и тот же эпизод, один и тот же факт в развитии может оказаться гораздо более информативным, чем просто сухая констатация фактов.

О.ЕГОРОВА: Вы совершенно правы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ладно. Давайте вот о чем поговорим. Я сейчас как ни странно вам немножко возражу. Я, вроде, тоже за общественный контроль, за общественный совет. Но просто поскольку мы с вами уже не в пионерском возрасте, а в пионерском возрасте были, то вы как и я помни те, что когда мы были с вами в пионерском возрасте, были такие Солженицын и Сахаров.

О.ЕГОРОВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И общественное мнение, спроси его тогда, под улюлюканье отправили бы их на виселицу. Так было сформировано общественное мнение. А потом выяснилось, что это вовсе не преступники, а это люди, которые боролись за свободу вот тех самых людей, которые готовы были отправить их на виселицу.

Я к чему веду? Что общественное мнение – очень опасная вещь. И не боитесь ли вы, создавая такой общественный совет, оказаться, объективно оказаться под давлением вот этого самого общественного мнения, которое всегда не зрелое?

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, это очень опасно. Но я хочу сказать и про Солженицына, и про Сахарова. Ну, было общественное мнение, большинство, где-то процентов 80 – они осуждали их, но было и общественное мнение, и мы его слышали, которые говорили, что это люди хорошие и что к их мнению нужно прислушиваться. И люди, которые хотели это услышать, они это слышали. А судьи – это те люди, которые должны слышать и плохое, и хорошее. А принимать решение они должны сами в строгом соответствии с законом. Поэтому это очень опасно. И я надеюсь, потому что всегда считала и считаю, что судьи – это талантливые люди, которые должны слышать людей, должны уважительно относиться к любой точке зрения и должны принимать то решение, которое должно соответствовать закону и справедливости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Александровна, все правильно вы говорите. Только, вот, один термин хочу уточнить. Судьи должны слышать людей. Правильно, конечно. Только, вот, напрашивается вопрос: они должны слышать большинство людей или они должны слышать умных? А умных, как мы знаем, всегда меньшинство.

О.ЕГОРОВА: Они должны услышать то и другое, а принять, потому что это судья, а принять законное решение. Это очень сложно. И можно попасть в ловушку – вы превосходно это понимаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Я просто очень боюсь Суда Линча.

О.ЕГОРОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опосредованно.

О.ЕГОРОВА: Правильно. Вот поэтому как раз вот на этом совете, наверное, нужно так преподносить это мнение... Это должны стараться и те, кто придут со стороны общественности, не огульно говорить, что судьи все нарушают закон и судьи там плохие люди, и что вот здесь сидит невиновный человек. Вы правильно говорите, что с общественным мнением можно невиновного человека осудить, а виновного выпустить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

О.ЕГОРОВА: Поэтому нужно разумно подходить к этим вопросам и взвешивать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Александровна, вы поймите меня правильно. Я же совсем не против общественного контроля. Более того, я – один из первых запевал этой темы еще в 2001 году, за что получил от... Не буду говорить от кого, но хорошо по мозгам, когда мне один из очень серьезных наших судей сказал, что суд – это единственная ветвь власти, которая не должна быть подконтрольна общественному мнению.

О.ЕГОРОВА: Ну, это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в 2001 году это казалось очевидным. Сегодня это, очевидно, что это неправильно.

О.ЕГОРОВА: Да мы в советское время были подотчетны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Райком партии.

О.ЕГОРОВА: Вы вспомните. Я избиралась народным судьей и я отчитывалась перед своими избирателями на своей работе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было такое.

О.ЕГОРОВА: Зачем про это забывать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с другой стороны, Ольга Александровна, вы знаете, я-то за выборы, вообще, в принципе, да? Я был и есть за выборы губернаторов, я за выборы мэров. Но я против выборов судей. Я против выборов судей сегодня, потому что не приведи господи, если судьей станет представитель криминалитета, который сегодня может в лучшей степени чем государство организовать правильные выборы.

О.ЕГОРОВА: Я тоже за то, что сейчас как назначаются судьи. Я думаю, что это правильно и это более безопасно. Но вы знаете, это общественное мнение – оно всегда у нас было. И суд отчитывался о своей работе в любой форме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. То, что было, а потом стало 0, это плохо, да?

О.ЕГОРОВА: Конечно. Плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, надо просто вместо одной формы отчетности найти другую. Я не против, я просто предостерег вас от опасности, если суд начнет следовать общественному мнению.

О.ЕГОРОВА: Нет, этого не будет, я думаю, потому что я еще раз говорю, мы не будем проверять на этом совете законность и обоснованность судебных решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что, вот, смотрите, недавний случай в Москве, авария на Ленинском проспекте. Да? В общественном мнении решение о том, кто виновен, было принято просто через 2 дня.

О.ЕГОРОВА: Опять же, большинство – да, а другое было незначительное, что он невиновен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, самые умные сказали: «Пока не знаю – нет материалов дела».

О.ЕГОРОВА: Правильно, и пока не знаем. То есть, вы понимаете, у нас, все-таки, общество тоже не дурное. Вы знаете, оно старается тоже разобраться в ситуации, почему так общественность заинтересована. Они хотят услышать, опять же, из первых уст и узнать истину, настоящую истину. Осудили правильно – значит, пусть отбывает наказание. Если невиновный осужден, это страшное преступление, его надо немедленно отпустить. Поэтому наше общество – оно развивается в правильном направлении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Скажите мне такую штуку, пожалуйста. Немножко поменяем тему. Хорошо, общественное мнение как информатор суда, судебной системы о настроениях – это хорошо. Общественное мнение, которое выслушивает из первоисточника объяснение, это хорошо. А как вам кажется, может ли общественное мнение влиять на конкретный вопрос об отставке того или иного судьи, например?

О.ЕГОРОВА: Не может.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чья это прерогатива?

О.ЕГОРОВА: Существует порядок, каким образом. Об отставке – это к высшей квалификационной... Если, например, судьи районного, мирового, это квалификационная коллегия субъекта, если председателя городского суда – это высшая квалификационная коллегия РФ. И руководитель – председатель того или иного суда. Если я предъявляю претензии к судьям мировым, районным, то я пишу представление и указываю, почему этот судья не может работать судьей. И также на меня – председателю Верховного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Александровна, сами виноваты, сами напросились, что называется. Ходят слухи, что за время вашего председательства чуть ли не 100% поменялся состав судей московских.

О.ЕГОРОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой процент приблизительно?

О.ЕГОРОВА: Ну, я уже 11 лет председатель суда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что кто-то по возрасту...

О.ЕГОРОВА: ...люди уходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, приблизительно процент?

О.ЕГОРОВА: Ну, процентов 60 поменялось за 10 лет. И то это в последний год, когда, в общем-то, у нас все хорошо, но людям уже 65.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какой вообще средний возраст московского судьи?

О.ЕГОРОВА: В Московском городском суде где-то средний возраст 48.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неплохо. А в районных?

О.ЕГОРОВА: В районном где-то 44. Мировые – 28.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, ну, в общем, федеральные судьи – не пионерки?

О.ЕГОРОВА: Нет. Сейчас, вот, в связи с тем, что сейчас будет меняться апелляционная система, я очень много возьму из районных судов, потому что мне добавили вакансии и я практически, наверное, человек 15 возьму, которым 30-31 год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Александровна, а давайте вот на какую тему с вами поговорим. Во многих европейских странах закреплено правило, железное правило, что судьей может быть только человек, проработавший несколько лет адвокатом и несколько лет прокурором, и тем, и другим, подчеркиваю. У нас (ну, это мое глубочайшее убеждение) в суде существует обвинительный уклон. И не потому, что судьи плохие, а потому, что есть такое понятие как «профессиональная деформация»: если человек работал прокурором или работал следователем, то он изначально в каждом напротив себя видит преступника и ему надо доказывать, что он невиновен. Если работал адвокатом, то, наоборот, надо доказывать, что он виновен.

Мне кажется, что очень мало адвокатов становится судьями. Вот, мне интересна ваша точка зрения...

О.ЕГОРОВА: Сейчас отвечу. А можно вам встречный вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЕГОРОВА: А вы давно были в суде? Вот, как адвокат... Ну, вы не адвокат сейчас. Приостановлена ваша деятельность адвокатская?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, она приостановлена 10 лет назад. Но я до этого, признаюсь, что я очень не любил ходить в суды, потому что малограмотность судей меня бесила.

О.ЕГОРОВА: Когда вы были последний раз?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, последний раз я был в суде, когда слушался вопрос об усыновлении детей – это было, соответственно, 3,5 года назад. И мне судья очень понравился, очень толковый был судья.

О.ЕГОРОВА: Михаил Юрьевич, сейчас совершенно изменились судьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне говорили об этом, я слышал об этом.

О.ЕГОРОВА: И обвинительный уклон – вы знаете, это в историю уже уходит. У нас изменилось законодательство. Вот, когда мы с вами начинали работать, у нас надзор осуществляла прокуратура за судом и за всем. И, может быть, действительно, в тот период времени мы прислушивались к прокурорам, потому что они писали протесты, они смотрели, проверяли дела даже тех, в которых они не участвовали, в судебных заседаниях. Был тотальный контроль за деятельностью судов. И, действительно, вот там (спорить не буду) был обвинительный уклон.

Сейчас все другое. Вы понимаете, прокуратура не может у нас запросить дела...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, прокуратура – бог с ней. оставим.

О.ЕГОРОВА: И проверить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже не буду сейчас с вами спорить по поводу наличия или отсутствия обвинительного уклона – я могу цифры привести, которые говорят о том, что тенденция у нас положительная. Если у нас раньше было меньше 1% оправдательных приговоров, а в Европе – 5-7%, то в этом году 4,5%.

О.ЕГОРОВА: Михаил Юрьевич, нельзя работу судить о том, сколько оправдательных, сколько обвинительных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему нельзя?

О.ЕГОРОВА: Нужно судить, сколько отменено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О, нет! О, нет, Ольга Александровна.

О.ЕГОРОВА: Не надо. Если...

М.БАРЩЕВСКИЙ: О, нет. Иначе мы с вами придем к позиции, знакомая вам по молодости Мосгорштамп, когда апелляционная (тогда кассационная) будет штамповать решения первой, дабы, не дай бог, не нарушить статистику.

О.ЕГОРОВА: Не надо! Сейчас такого нет, про что я вам говорю. Сейчас такого нет. Мы не тащим за уши те решения, которые можно, там, изменить, что-то внести, какие-то изменения. Нет. Я вам говорю, вот, чисто откровенно, отменяем мы много. Я про другое хочу вам сказать, про другое. Что 80% обвинительных дел – это дела в особом порядке, где люди приходят и говорят: «Мы виноваты, только не сажайте нас». Тогда что нам вы говорите, что мы не выносим оправдательные приговоры, если они все признают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: После перерыва мы продолжим наш разговор. Сегодня в гостях программы «Dura Lex» Ольга Александровна Егорова, председатель Мосгорсуда.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», ведет Михаил Барщевский, в гостях Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. Ольга Александровна, мы ушли на перерыв, когда вы сказали про сделку с правосудием, как-то вы ее более изящно назвали.

О.ЕГОРОВА: Особый порядок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Особый порядок, извините. Я просто... Вы меня поразили сейчас цифрой 80%. Потому что я думал, что у нас там процентов 5-10.

О.ЕГОРОВА: Сделка с правосудием – это одно, а особый порядок – это другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. А, вот, скажите насчет сделки с правосудием. Сколько там у нас?

О.ЕГОРОВА: Есть, есть. Пошли эти дела. Вот сегодня в городской суд поступило дело со сделкой с правосудием. Взятка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так, да?

О.ЕГОРОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что в Америке, вы знаете, 95% дел, заканчивающихся вынесением приговора, - сделка с правосудием. 95%. И там бешеной нагрузки на судьи, такой как у нас, поэтому нет. Кстати, насчет судей. Вернемся к вопросу. Вы не ответили мне: так что насчет адвокатов? Не любите?

О.ЕГОРОВА: Беру. Почему? Вы знаете, я сама стала судьей только потому, что у нас 13-я юридическая консультация была на Ломоносовском проспекте, и там работали адвокаты, которым я до сих пор говорю спасибо. Потому что как они отрабатывали в судебных заседаниях, как они знали закон, как они защищали грамотно и квалифицированно людей, можно только позавидовать. И поэтому я судьей стала, благодаря тому, что я видела умы ваши, адвокатские, грамотных, умных, порядочных людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, могу сказать, что той адвокатуры осталось очень мало.

О.ЕГОРОВА: Нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень мало.

О.ЕГОРОВА: Но я беру. Беру из адвокатуры, которые не проработали больше 5 лет. Брала и которые проработали и 15 лет. Есть у меня такие адвокаты, по 15 лет они отработали. Ну, они раньше работали судьями, потом ушли работать в адвокатуру, проработали 15-20 лет и мы их взяли. Кстати, они удачно работают, очень хорошо работают. Они не изменились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А много у вас судей, которые, вот, была секретарем судебного заседания и стала судьей?

О.ЕГОРОВА: Много. Где-то процентов, наверное... Это все мировые судьи. У нас помощники идут работать в мировые судьи, и из мировых судей потом уже формируется судейский корпус федеральных судей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы понимаете, что это неправильно?

О.ЕГОРОВА: Да. Я могу сказать, почему это неправильно. Я эти ошибки исправляю. Если у меня судья был волокитчик, если судья, которому прекратили полномочия, какие бы там были помощники золотые-хорошие, я их никогда не возьму, потому что они эту грязь уже видели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно.

О.ЕГОРОВА: А когда судья добросовестный, когда он учит помощника, чтобы он уважительно относился к закону, чтобы он рассматривал дела, выходя в судебное заседание, выслушивая все стороны, почему мне таких людей не взять на работу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я скажу почему, с моей точки зрения. Я не навязываю ее вам, боже упаси. Но мне кажется, что судья – это не человек, который знает законы, это не человек, который знает процесс, это человек, который по своей гражданской позиции и по своему жизненному опыту способен судить поступки других.

О.ЕГОРОВА: Не знать процессуальный закон – это невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это само собой – это компьютер знает. Это не проблема. Главное в судье – это, с моей точки зрения, это и гражданская позиция, мужество, независимость, принципиальность. Это и жизненный опыт, когда ты понимаешь, что формально все правильно, а, по существу, издевательство. Когда ты понимаешь, что формально виноват, а, на самом деле. невиновен.

Знаете, у меня было, я несколько раз уже рассказывал такой пример. Мне однажды одна судья московская много-много лет назад попросила написать решение по гражданскому делу. Наследственное дело было, очень запутанное, очень сложное, а я, как бы, был специалистом по наследственным делам. Я написал ей решение. Она прочитала, говорит: «Не-а, не подпишу». Я говорю: «Подожди, но здесь же все правильно». Она говорит: «Все правильно. Но подписывать мне и жить с этим мне – это не по-людски». Вот что такое судья. Понимаете, да?

О.ЕГОРОВА: Соглашусь с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А для этого необходим, мне кажется, определенный профессиональный опыт адвокатский и прокурорский.

О.ЕГОРОВА: Нужен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? А когда у вас секретарь судебного заседания становится помощником, а из помощника мировым, из мирового федеральным, из федерального апелляционным, из апелляционного кассационным, то мы имеем робота.

О.ЕГОРОВА: Машину, робота.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Машину, робота.

О.ЕГОРОВА: Нет. Я таких не беру. Не беру таких. И беру для этого и адвокатов, и беру и юрисконсультов, и прокуроров, и следователей. Я не могу сказать, что я вот такое замкнутое общество. Нет, это плохо будет, это будут роботы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будут роботы, да.

О.ЕГОРОВА: Но когда люди приходят со стороны, они общаются с судьями и судьям от этого польза. Поэтому я беру и адвокатов, и прокуроров, и следователей. Но адвокаты, к сожалению, не бегут вот так вот толпами ко мне в суд. Бегут ко мне адвокаты, знаете, ну, чтобы не обидеть кого, у которых не сложилось у них у вас карьера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

О.ЕГОРОВА: Зачем мне вот такой, если там не сложилось? Вот таких вот, знаете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, у вас неудачников своих хватает.

О.ЕГОРОВА: Неудачников – вот, правильно вы слово (вот, восхищаюсь опять), опять то хорошее слово: неудачники-то мне не нужны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

О.ЕГОРОВА: А, вот, вы знаете, блестящие адвокаты, умницы – они ко мне не придут, потому что они, ну, востребованы у себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Значит, кстати, насчет общественного совета, про который вы говорите, тоже совет еще один дам. Не забудьте туда помимо представителей общественности включите парочку авторитетных адвокатов.

О.ЕГОРОВА: Включим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обязательно. Потому что вам это мнение тоже надо будет услышать.

О.ЕГОРОВА: Включим. И я, наверное, думаю, что там будет работать Резник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ваш выбор. Я-то не против.

О.ЕГОРОВА: Ну, как бы, в этой ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я-то не против.

О.ЕГОРОВА: Из московских. Очень много я знаю, знаете, адвокатов, которыми я восхищаюсь, просто восхищаюсь. Их уму, их порядочности и их, знаете, умению между прокурором, судом найти то решение и выиграть процесс. Это искусство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения (открою вам секрет), профессиональное мастерство адвоката заключается не в том, чтобы обыграть прокурора и убедить в чем-то суд, а профессиональное мастерство адвоката заключается в том, чтобы провести процесс так, чтобы у судьи у самого возникло нужное ему, адвокату мнение, которое сам адвокат даже не произнесет. И вот тогда это будет...

О.ЕГОРОВА: Ну, вы – адвокат, поэтому вы превосходно понимаете, как вы себе это видите. А я считаю, что когда приходит подготовленный адвокат... И мы же все готовые, в процессе мы все материалы дела знаем. Я, ведь, не выхожу в процесс, не зная дела. Я даже сейчас на заседании президиума, я за сутки изучу каждое дело, потому что за 5 минут понять невозможно. И чтобы не наляпать ошибок, я их изучаю. Я выхожу в процесс подготовленная и я знаю. И когда адвокаты меня переигрывают, вы знаете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже удовольствие, правда?

О.ЕГОРОВА: Удовольствие получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Согласен.

О.ЕГОРОВА: Я выхожу и говорю: «Умница». Я даже в заседании президиума говорю: «Товарищ адвокат, приходите ко мне работать в суд». Вот, спросите – это вам подтвердят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ольга Александровна, давайте поменяем резко тему. Концептуально. Я понимаю, что это вне пределов вашей компетенции, моей компетенции, но, все-таки, мы с вами оба тоже не пятое колесо в колеснице. Вдруг нас кто-то услышит. Вот, мы говорим о расширении влияния общественности на суд. А не ложным ли путем мы идем? Вот эти общественные советы, отчеты суда перед общественностью в той форме, в другой форме, выступления Лебедева в Совете Федерации. Все это, конечно, классно. Но если мы говорим о реальном влиянии общественности, может быть, нам нужно пойти путем расширения подсудности дел суда присяжных и по уголовным, и по гражданским делам? Вот это будет реальное участие общественности в судопроизводстве.

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, ну, не мне судить, во-первых, я не законодатель.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал, что вне нашей компетенции – я с этого начал.

О.ЕГОРОВА: Да-да, с этого начали. То, что принято, то мы и применяем. Но я с вами не соглашусь, что суд присяжных – это общественность. Когда они исполняют обязанности судьи, они уже судьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ольга Александровна, мы же с вами понимаем, о чем идет речь.

О.ЕГОРОВА: Не надо. Они – судьи, и на них распространяется закон о статусе судей, они получают заработную плату. И они уже принимают решение... Они дают клятву, им говорят об определенных ограничениях. Поэтому говорить о том, что это общественность, нельзя, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общество.

О.ЕГОРОВА: Это общество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

О.ЕГОРОВА: Да, это общество. И я всегда за суд присяжных – вы, наверное, ни одной публикации, моего интервью не увидите, где я с самого начала как только...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А по гражданским делам? Вот, возьмите бракоразводные, вопросы передачи детей на воспитание. Вот, разве здесь...

О.ЕГОРОВА: Вот, вы знаете, я бы по гражданским делам судов присяжных, особенно по детским судам не... Судье-то разобраться с детскими вопросами, вы знаете, это очень сложно. А когда вот это будет общественность, это будет лебедь, рак и щука – мне кажется так. Потому что некоторые будут жалеть маму, некоторые папу. И вот это будет вообще... Мы не рассмотрим этот спор. Вот, по детским делам, исключительно по детским делам здесь нужно иметь смелость принять решение и прекратить вот этот спор, когда дерут ребенка на 2 стороны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я когда был адвокатом, в моей практике не было 3-х категорий дел никогда: у меня не было убийств, у меня не было изнасилований, потому что боялся помочь виновному, и никогда не вел детские дела.

О.ЕГОРОВА: Это очень сложно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вообще считаю, что судьи – они святые. Я беру нормального судью, не коррупционного, не слушающего телефонные звонки. Они – святые. Я не понимаю, как судья вечером ложится спать и засыпает, не мучаясь вопросом о том, а правильно ли я решение принял.

О.ЕГОРОВА: Я 3 года рассматривала дела уголовные в отношении несовершеннолетних, и я 3 года не могла спать – у меня были постоянно сомнения. И поэтому я обратилась к председателю суда: «Переведите, пожалуйста, на гражданские дела». Потому что назначить наказание...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мальчишки какому-нибудь.

О.ЕГОРОВА: ...ребенку – это очень сложно. И без конца нужно думать, чтобы он не ожесточился. Потому что у меня было дело в практике, 89-я, часть 4-я. Помните?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кража...

О.ЕГОРОВА: ...в особо крупном размере. Стоял передо мной мальчишка, с 14 лет наступала ответственность. Стоял передо мной мальчишка, которому было 15 лет, Вася – я помню его очень хорошо. Худющий. У нас же клеток не было, были барьеры. У него только торчал нос. Родители были алкоголиками, он жил с бабушкой. Когда его привели, он был под стражей. Когда его привели, я испугалась, я думала, это лет 10 ребенку. И когда он мне все рассказывал, что он украл... А ему вменили все, что возможно, в частности, он влез в ТЭЦ какой-то, где всякие приборы, и ему вменили, что он украл там всего-всего, что вышло на огромную эту сумму. У меня был народный заседатель, он мне шепчет и говорит: «Ольга Александровна, он не крал этот агрегат».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он не поднимет его.

О.ЕГОРОВА: Он его не поднимет, тем более не выбросит в окно. И я здесь стала ему задавать вопросы, как он это делал. Он мне рассказывал, что он взял, встал на табуретку, подвинул табуретку, бросил, все это разбилось, там кто-то унес его (это все эти сказки рассказывали). И когда мне народный заседатель вот это подсказал, мы мальчишку освободили из-под стражи, вот это обвинение по части 4-й исключили, осудили только за то, чтобы можно было дать отсрочку приговора такому ребенку. И он ушел. Но когда он ко мне через 10 дней пришел и сказал «Тетя Оль, спасибо», для меня это было...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ради этого стоило всю жизнь прожить.

О.ЕГОРОВА: Очень ценно. Я до сих пор его помню. И поэтому вот это, вы знаете, если добросовестно относиться, это не пережить. То же самое, когда родители дерут этого ребенка и говорят «Он будет жить со мной» и прячут от другого родителя. И вот это вот общественное мнение начинает говорить в ту или иную сторону. Здесь очень сложно принять решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Ольга Александровна, это, знаете... Как-то у нас передача пошла совсем не в ту сторону, куда планировалось.

О.ЕГОРОВА: (смеется) Давайте по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня было дело, вел дело одно я (не буду подробно его рассказывать). Когда я был адвокатом, у меня были либо очень дорогие клиенты, либо бесплатные. У меня не было средних договоров. И, вот, среди таких бесплатных была одна бабулька, которой я отсудил большую сумму денег, ну, по тем временам, 5 тысяч рублей – это сумасшедшие были деньги.

О.ЕГОРОВА: Это сумасшедшие деньги были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Она была одинокая, сын погиб в Афганистане и прочее-прочее-прочее. Она даже не поняла суть решения, когда его огласили. Просто вы сказали «Тетя Оль». Она ко мне пришла, она пенсионерка была уже, ходила по домам белье стирала, такой надомной прачкой подрабатывала (пенсии были копеечные). И она ко мне пришла через месяца два, говорит: «Знаешь, сынок, а ты, ведь, первый, кто мне в жизни помог». И, вот, вспоминая всю свою адвокатскую практику, вот, вспоминается это. Не когда много заработал или громкое дело было, а вот это. Вот так и у вас: не громкий приговор, когда убийцу серийного закатали, а вот этот вот Вася.

О.ЕГОРОВА: А у меня еще в 1985 году был оправдательный приговор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это?

О.ЕГОРОВА: 1985-й год. Я на всю Москву просветилась, когда вынесла...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это вам Райком позволил?

О.ЕГОРОВА: Разрешили. Притом оставили в силе этот оправдательный приговор, и после этого по Москве было много таких дел разбросано кусками. Знаете, одно запускают, а потом веером.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Кто-то увидел, что можно.

О.ЕГОРОВА: Все было изъято и прекращено. Было такое. И я вынесла этот приговор. И еще написала частное постановление в адрес Петровки, 38.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы, батенька, азартны.

О.ЕГОРОВА: Да я еще и Думу Московскую распускала, когда они себе незаконно продлили полномочия. Это тоже в моей жизни было. Поэтому я никогда ни за чьи спины не прячусь, я говорю то, что я думаю, и против совести не иду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опасно. Ну ладно, хорошо. Тогда если вы такая смелая, скажите мне, пожалуйста, а как вы относитесь к идее, которую, в частности, и я высказывал, о создании службы собственной безопасности в судебной системе?

О.ЕГОРОВА: Положительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суть знаете? Понимаете, в чем, да?

О.ЕГОРОВА: Да. Я эту службу безопасности уже у себя сделала сама в моем лице.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Ну. вы-то, все-таки, оперативные телефоны не прослушиваете судей. А я-то имею в виду, что эта служба безопасности будет такая, серьезная.

О.ЕГОРОВА: Я не возражаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Следующий вопрос. А вы, лично вы, Ольга Александровна Егорова готовы декларировать не только свои доходы, но и расходы?

О.ЕГОРОВА: Конечно. Я это делаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расходы вы не декларируете, не надо.

О.ЕГОРОВА: Ха! Я ничего не покупаю. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это способ.

О.ЕГОРОВА: Пожалуйста, спрашиваете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если серьезно. Как вы думаете, может быть, целесообразно, чтобы прекратить разговоры о коррупционности схемы...

О.ЕГОРОВА: Это нужно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...ввести обязательное декларирование расходов?

О.ЕГОРОВА: Согласна. Еще 20 раз вам говорю: «Согласна».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вы даете. Ладно. Следующее предложение тогда. Представим себе, что появляется такое правило, которое, кстати, есть в законодательстве ряда стран, что судья, выходя в процесс – не важно, уголовный, гражданский – обязан в начале процесса огласить список всех звонков, приходов, которые у него были по данному делу. Даже если ему председатель суда звонил и спрашивал, на когда назначено дело Сидорова, он обязан сообщить: «Вот мне по этому процессу звонили этот об этом, этот об этом, этот об этом». Для чего это делается, понятно, да?

О.ЕГОРОВА: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что с моей точки зрения (вы можете со мной не соглашаться), но когда говорят о коррупции в судебной системе, она есть. Но, может быть, 30% коррупции – это взятничество, а 70% коррупции из той, что есть – это телефонные звонки.

О.ЕГОРОВА: Вопрос, конечно, интересный. Но я бы немножко по-другому бы ответила. Вы знаете, если ты позволяешь себе звонить и все это выслушивать, то тебе будут звонить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а что? Раздался звонок: «Здравствуйте, вас беспокоит заместитель министра Сидоров» - «Не буду с вами разговаривать», хлоп трубку. Так же тоже нельзя?

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, я это на своей шкуре все испытала, когда меня оставили председателем Городского суда и я очень переживала и думала: «Господи, не дай бог кто-то позвонит», потому что разговоры-то об этом говорили. И когда Зоя Ивановна Корнева ушла, а я этот вопрос у нее не спросила, потому что, ну, всего было много и я думаю: «Господи, ну, это какой-то, знаете, деликатный вопрос. – И думаю. – Ну, спросить бы у нее, как она в этом случае поступает». Но было, мы ее провожали, там, в общем-то, было так много и переживаний, и проблем было много. Готовили все это. И она ушла, и я сижу, говорю: «Я не спросила, как же мне в этой ситуации-то поступать».

Но потом я улучила момент, приехала к ней домой. Ну, это, наверное, где-то прошло... 30 сентября у меня прошло, а приехала я к ней впервые на ее день рождения 2 декабря. Вот, сентябрь, октябрь, ноябрь я работала одна, ни одного звонка мне не поступило, потому что меня никто не знал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прошли годы...

О.ЕГОРОВА: Вот. Я у Зои Ивановны когда спросила, говорю: «Зоя Ивановна, а, вот, что делать?» А у нее, знаете, я не обманываю вас, она мне говорит: «А тебе никто и не позвонит». Прошли годы. Были звонки – я об этом тоже говорила – депутатов, Совет Федерации, даже был такой звонок от Рушайло. Могу рассказать, потому что он это знает. Было очень серьезное дело, у нас слушалось и вдруг звонок по городскому: «Это Рушайло». Я растерялась, я говорю: «Что?» И, вот, мне там по телефону рассказывают: «Ольга Александровна, у вас сегодня будет слушаться дело, вот такое-то, такое-то». И вдруг нас прерывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не он звонил, наверняка.

О.ЕГОРОВА: И я... Ну, у меня же здесь эти аппараты. Поскольку я же все перепроверяю сразу, я книжку взяла, так занервничала (ну, Рушайло – это министр МВД был), я раз, набираю телефон, прямо написано «Рушайло». Берет трубку секретарь. Я говорю: «Здравствуйте, это Ольга Александровна Егорова, председатель Городского суда. Мне только что звонил Рушайло и нас прервали – он меня что-то хотел спросить. Можно меня соединить?» Она говорит: «Никому он не звонил». Хорошо, что он был на месте. Я говорю: «Ну, только что разговаривала». Она соединяется с ним, он берет трубку и говорит: «Кто звонил?» И я слышу не его голос. И в этот момент звонок по телефону. Он сидит на этой трубке на инфарктной, здесь я. Я беру, он мне говорит: «Вот нас прервали». И все это было. Я говорю: «Знаете что, молодой человек, вот я сейчас разговариваю с Рушайло, и голоса у вас разные». Он бросил трубку и больше этого не было. Это было в моей жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ладно, это – мошенники. А я-то имею в виду тех, кто, действительно, реальные люди звонят. Знаете, что сделал Антон Александрович Иванов? Я перед ним снимаю шляпу, что он придумал. Все письма, которые к нему приходят по конкретным делам...

О.ЕГОРОВА: А я в дело их пришиваю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, а он их на сайт вывешивает.

О.ЕГОРОВА: А я в дело пришиваю. Вот по этому делу много пишут, там, взять на личный контроль, взять то, там посмотреть. Это любят писать депутаты. Я их все в дело подшиваю. Когда, вот, например, вы откроете дело, все эти обращения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда получается, что вы, в общем, косвенно поддерживаете мое предложение, что судья оглашает звонки.

О.ЕГОРОВА: Косвенно я поддерживаю. Я хочу вам сказать, его надо разделить на 2 половины. Если ты будешь слушать неизвестно чего, что для твоего дела не нужно слушать, клади трубку. А если тебе предложат что-то, то не надо уже стороны ставить в известность, а поставь правоохранительные органы и расскажи, чтобы больше такого не было. И я согласна. Но вот так вот, знаете, выйти в процесс и сказать, что там сегодня Иванов, Петров, Сидоров, там еще по разным каким-то непонятным вопросам звонили... Потому что если ты будешь суть выяснять этого звонка, работать не будешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Но если это войдет в практику, тем не менее, то я думаю, звонить перестанут вообще.

О.ЕГОРОВА: Мне уже перестали звонить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, ладно. Скажите мне, пожалуйста, вот такой, деликатный вопрос. У адвокатов в старые, по крайней мере, времена было абсолютно естественным советоваться друг с другом. Вот, у меня есть сложное дело – там, к одному подъехал, к другому или вообще у себя дома собрал такой консилиум, и, вот, разбираем дело по косточкам. И, вот, с такой позицией выхожу в процесс, тем более если там коллективное, групповое дело. Вот те адвокаты, которые сидят вместе в одном процессе, даже при конфликте интересов очень часто советовались. А вообще у судей принято советоваться друг с другом по конкретным делам?

О.ЕГОРОВА: Разделю опять этот вопрос на 2 составляющие. Судьи – это живые люди, и они, работая, рассматривая дела, участвуют в семинарах, на занятиях, читают лекции, проводят какие-то встречи, обсуждают те или иные вопросы. Мы спорим, и из этого спора рождается истина, постановление Пленума Верховного суда, где это все коллективно обсуждается, голосуется и принимается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очевидная часть...

О.ЕГОРОВА: Сейчас я расскажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Проехали. Ну, очевидная.

О.ЕГОРОВА: Очевидная. Мы советуемся – мы такие же люди как и вы – друг с дружкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я про это говорю.

О.ЕГОРОВА: Но когда судья уходит в совещательную комнату, он должен, если он единолично рассматривает дело, он должен советоваться с компьютером. Либо, если он втроем в совещательной комнате, то он советуется с коллегами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, принимается. Могу я ваш ответ понять таким образом, что если к вам приедет, вот, лично к вам, председателю Мосгорсуда, опытному судье (дело не в том, что председателю, а опытному судье) приедет судья и скажет: «Ольга Александровна, у меня через 2 недели дело вот такое-то. Здесь можно так, можно так. В общем, как, вот, лучше? Как правильнее?», то это у вас не вызовет аллергии.

О.ЕГОРОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если он к вам приедет, скажет, что «я ушел на решение», вот как?

О.ЕГОРОВА: Я его не приму.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть до совещательной комнаты, пожалуйста. После совещательной комнаты...

О.ЕГОРОВА: Притом я его буду спрашивать не так, как он приехал ко мне и скажет: «Ольга Александровна, какое мне принять решение». Я прожила долгую жизнь уже и работаю 40 лет в судебной системе, я все это дело видела и знаю, что такое совещательная комната и что такое судья. Я у него сначала спрошу его мнение, потом спрошу, какой закон, чем он руководствовался, посмотрел ли он судебную практику, потому что сейчас в компьютере можно на любой вопрос ответить. А если он хочет узнать мое мнение, я ему скажу. Я буду признательна, если он меня выслушал, мою точку зрения. Но когда он будет уходить из моего кабинета, я ему обязательно скажу, чтобы он решение принял сам. Когда судья, выслушав много мнений...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подписывать ему.

О.ЕГОРОВА: Подписывать ему. И когда судья спрашивает много мнений, но принимает сам, из него получится хороший судья. А когда судья приходит и говорит: «Скажите мне, пожалуйста, что мне сделать?», я его просто выгоню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И «Какое решение вас устроит?»

О.ЕГОРОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Сменим тему. А чем занимаются ваши дети?

О.ЕГОРОВА: Юрист. Но в судебной системе не работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не захотели? У вас дочь, сын? Кто?

О.ЕГОРОВА: Дочь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она не захотела?

О.ЕГОРОВА: Вначале она не захотела, потому что она занималась языками и, в основном, у нее был упор на международное законодательство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, тогда понятно.

О.ЕГОРОВА: Ну, очень было модно знать языки и очень много. А сейчас... Я думаю, она бы могла быть хорошим судьей. Но поскольку она будет подчиняться мне, то это нельзя. Отдать ее в областной суд или в Арбитражный суд, это она должна принимать сама это решение. Но сейчас она взрослая стала и она...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я как раз хотел сказать, что наши с вами дети уже в том возрасте, когда они принимают решение...

О.ЕГОРОВА: Сами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете как? Они выслушают наше мнение как тот судья, который приехал советоваться, но примут свое решение. Ольга Александровна, а как вы проводите свободное время?

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, у меня свободного времени очень мало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, это общее место, это все говорят. А тем не менее?

О.ЕГОРОВА: А тем не менее? Ну, вы знаете, проблем много дома, потому что у меня еще же жива мама, слава богу. Да. И у меня семья. И поэтому свободное время я стараюсь проводить в семье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подождите секундочку. Вот тут я вас могу уличить в некоторой доле лукавства.

О.ЕГОРОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – театрал, в театры хожу часто и вас вижу часто в театре.

О.ЕГОРОВА: С семьей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я же не спрашиваю про личную жизнь.

О.ЕГОРОВА: Да. С семьей хожу и люблю это дело. И мне нравится, потому что, в общем-то, как мне кажется, я в этом что-то понимаю, могу дать оценку тому или иному артисту. Переживаю вместе с ним. Могу критиковать его, могу обсудить. Мне нравится это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Любимый театр назовете?

О.ЕГОРОВА: Станиславского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вопрос, который я не всем задаю. Ваш любимый анекдот.

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, я не запоминаю анекдоты. Вот, такой, наверное, ну, характер. То есть я не умею их рассказывать, я их тут же забываю. Но когда мне их рассказывают, мне так нравится и я смеюсь от души. И все время говорю: «Как бы мне вот его запомнить?» Но у меня так сложена голова, что у меня это уходит из этой, как бы... Но когда рассказывают анекдоты хорошо, смачно, мне это доставляет огромное удовольствие. Но что касается про анекдоты, я, вот, наверное... Вот, думала, чего в этой ситуации сказать? Мне... Но не могу его вам рассказать, потому что я не умею. Но про XXI век.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой? Не знаю.

О.ЕГОРОВА: Ну, XXI век, в общем, тенденции XXI века. Вот, говорят, что в XXI веке теперь, ведь, живется хорошо, у меня там 5 телевизоров, 4 компьютера, машины, телефонов куча мобильных, а одна книжка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Грустно. Последний вопрос, традиционный вопрос нашей передачи. Представим себе, что на 30 минут вы президент РФ. У вас есть возможность за 30 минут принять 3 закона или 3 указа подписать. Какие это будут законы, указы?

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, мне, председателю Городского суда тяжко в этой жизни, а президентом еще, по-моему, тяжелей. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: На полчаса. Это точно тяжелее. Но на полчаса.

О.ЕГОРОВА: Вы знаете, даже представить полчаса мне страшно. Потому что я не представляю, как президент у нас справляется с этим. Вот, все хотят быть президентом... (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, так, стоп. Вы хотите?

О.ЕГОРОВА: Я – нет. Упаси боже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже не хочу, то есть уже не все, уже двое не хотят. Так, чем быстрее ответите, тем меньше будете президентом.

О.ЕГОРОВА: Хорошо. Ну, наверное, тогда, раз для меня дети, старики – это святое, то я, наверное, в отношении бы детей и стариков приняла бы указы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Социального плана.

О.ЕГОРОВА: Да, социального плана. Ну, старикам повысила бы пенсии соответственно, привила бы обществу, чтобы уважали старость и ценили старость, и учились у них. Детям я бы, наверное, сделала так, чтобы в нашей стране, ну, детей любили и защищали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как минимум, чтобы не было беспризорных.

О.ЕГОРОВА: Да, беспризорных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как минимум.

О.ЕГОРОВА: Ну и главное дело. Я очень хорошо отношусь к министру образования, но, вот, как раз общественность должна, наверное, в первую очередь обсуждать проблемы нашего образования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все второй указ?

О.ЕГОРОВА: Это второй указ по образованию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, и третий? У нас время заканчивается.

О.ЕГОРОВА: А третий. Наверное, бы, ну вот эти техногенные катастрофы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть экология?

О.ЕГОРОВА: Экология. Я бы, наверное, издала бы указ, чтобы проверили все техническое состояние всех этих атомных электростанций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только атомных, но еще Саяно-Шушенской заодно.

О.ЕГОРОВА: Ну, и других, да, всяких. И тогда бы нам бы всем бы спокойно жилось в этой жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», сегодня в гостях программы была Ольга Александровна Егорова, председатель Московского городского суда. Всего доброго.