Мария Сазонова - Dura Lex - 2011-03-05
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», и ведет ее как всегда Михаил Барщевский. А в гостях сегодня у меня Мария Ивановна Сазонова, президент Федеральной нотариальной палаты. Добрый вечер, Мария Ивановна.
М.САЗОНОВА: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, вот смотрите, с чего бы я хотел начать наш разговор. Свободный нотариат, свободный по сравнению с предыдущим у нас существует без малого 20 лет. Как вам кажется, не назрело ли время для, ну, скажем так мягко, некоторых изменений?
М.САЗОНОВА: Назрело. И эта тема сейчас актуальна. Речь идет о необходимости реформирования нотариата, с одной стороны, из-за того, что устарело законодательство о нем, оно уже перестало соответствовать духу времени, уровню социально-экономических отношений в нашем государстве. Но в высшей мере в целях того, чтобы укрепить нотариат, придать ему новое дыхание, вывести его в модель более активной деятельности по оказанию квалифицированной юридической помощи населению.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, простите меня, бога ради, что я вас перебиваю, но это общие слова. Когда вы говорите «придать ему новое дыхание, вывести на новый уровень», что вы имеете в виду? Более квалифицированные кадры? Более высокая оплата?..
М.САЗОНОВА: Это целый комплекс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Я не знаю там, интернет, о чем идет речь?
М.САЗОНОВА: Да. Целый комплекс вопросов. Первое, это надлежащее законодательное регулирование, начиная с организационно-правового статуса нотариуса. Четкое понятие нотариальной деятельности, разграничение полномочий между органами юстиции и нотариальными палатами, что сегодня очень размыто. Совершенно иной подход доступа к профессии нотариуса, организация контроля. Вот, на сегодня, например, нигде не прописаны виды или основания какой-либо ответственности нотариуса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы к этому вернемся. Простите, я вас перебью еще раз. Я вас всю передачу буду перебивать.
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне такую вещь. Вот, я слышал недавно, что Коновалов, министр юстиции тоже говорит о, ну, скажем так, не реорганизации, а модернизации (возьмем новый термин) нотариата. Означает ли это, что вы с ним, что называется, в одну дуду? Или это означает, что он видит по-своему (Министерство юстиции), а Федеральная палата по-своему?
М.САЗОНОВА: Закон о нотариате и нотариальной деятельности написан, проект уже готов на основании концепции, разработанной Министерством юстиции. Отсюда следует, что мы в одну дуду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вас это тоже устраивает?
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это приятно.
М.САЗОНОВА: У нас общее видение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что сколько я себя помню, нотариат и адвокатура всегда находились в состоянии перманентной войны с Министерством юстиции Советского Союза, Российской Федерации и так далее.
М.САЗОНОВА: Нет. На сегодня мы одинаково смотрим на необходимость модернизации нотариата, одинаково смотрим на необходимость более четкого прописывания в законе тех моментов, которых на сегодня либо нет, либо они туманны, либо очень ограничены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте немножко о конкретных вещах поговорим. Много разговоров ходит о «черных» нотариусах. Кто это? И не их ли чаще всего убивают из нотариусов?
М.САЗОНОВА: Дело в том, что здесь несколько таких понятийных моментов. С одной стороны, скажем, вот, на первом этапе, в начале 90-х годов все норовили ввести нотариуса своего в штат. И многие приходили в Нотариальную палату, в органы юстиции, говорили: «Дайте нам нотариуса – мы хотим иметь своего». Статус нотариуса специфичен, его нельзя ни принять, ни уволить. Это отдельно прописанная процедура того, как можно стать нотариусом.
Второй момент, у нас на первых порах было очень много нотариусов, которые подделывались под них. Изготавливали печать, подпись и работали под нотариуса.
Третий момент. Есть нечистоплотные в числе действующих нотариусов, от которых мы, как правило, стараемся быстро избавиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что делают «черные» нотариусы?
М.САЗОНОВА: Ну, он на то и «черный», что он...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Грязную работу?
М.САЗОНОВА: Совершенно верно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне такую штуку. Был период, когда, судя по сообщениям СМИ, довольно часто нотариусов убивали. Сейчас как с этим у вас, с криминогенностью в вашей среде обстоят дела?
М.САЗОНОВА: Слава богу, пока не убивают. Вот уже несколько лет. И надеемся, что лихие 90-е годы промчались. Ведь, в тот период убивали не только нотариусов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет... Ну, да. Да. Это правда.
М.САЗОНОВА: Поэтому слава богу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажите мне, пожалуйста. Если вы – вот, мы сейчас как раз к вопросу о ваших полномочиях и ответственности переходим – если вы узнаете про конкретного человека, что он тот самый «черный» нотариус, который делает «черную» работу, «черную» - в смысле, криминальную работу. Что вы можете сделать? Какие у вас полномочия?
М.САЗОНОВА: Два варианта, что мы можем сделать. Первое, это возбудить дело о лишении его права нотариальной деятельности в судебном порядке. И если это доказано, возбудить уголовное дело, обратиться в правоохранительные органы. Ну вот, мы недавно по Петербургу возбудили по инициативе нотариальной палаты уголовное дело против нотариуса на основе проведенной комплексной проверки его профессиональной деятельности, выявив злостные нарушения в его работе. И возбудили уголовное дело, параллельно обратились в суд за лишением полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть какие-то у вас возможности, все-таки, есть.
М.САЗОНОВА: Есть. У нас нет мер предупредительного характера, профилактики. У нас есть профессиональный кодекс, вероятно, как и у адвокатов. Но, к сожалению, судебная практика сегодня складывается таким образом, что суды не признают это нормативно-правовым документов. И если нотариус оспаривает вынесенный ему выговор, строгий выговор, иное дисциплинарное взыскание, то суды отменяют, ставя тем самым нотариальную палату в ситуацию весьма неловкую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в смешное даже положение.
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, но вы сказали, что вы можете провести комплексную проверку деятельности нотариуса.
М.САЗОНОВА: Да, можем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом плане вам лучше, чем Федеральной адвокатской палате. Потому что, с моей точки зрения, одним из самых существенных недостатков закона об адвокатской деятельности является то, что органы адвокатуры не могут проверять профессиональную деятельность адвокатов. Поэтому адвокатов, якобы адвокатов развелось безграмотных столько, что уже просто слова «адвокат» начинаешь стесняться.
М.САЗОНОВА: Это правда. Нет, у нас контрольные функции за профессиональной деятельностью закреплены за Нотариальной палатой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Региональной?
М.САЗОНОВА: Региональной. А Федеральная нотариальная палата координирует деятельность региональных нотариальных палат, и может их проверить также.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как часто проверяется деятельность нотариуса?
М.САЗОНОВА: Один раз в 4 года по закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В обязательном порядке?
М.САЗОНОВА: В обязательном порядке, комплексно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если жалоба на него пришла?
М.САЗОНОВА: А если жалоба, то во внеплановом порядке. И есть еще один момент. Если нотариус наделен полномочиями, то по истечению года нотариальная палата должна проверить, справляется ли он.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это молоденького.
М.САЗОНОВА: Молоденького, да. Для того, чтобы и помочь, и поправить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как бы такой испытательный срок.
М.САЗОНОВА: Испытательный срок, совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Поменяем немножко тему. Почему каждый нотариус сам вправе решать, сколько стоит подготовка проекта того или иного документа? У одного проект завещания стоит тысячу рублей, у другого 10 тысяч рублей.
М.САЗОНОВА: Да. Да вот, дурость такая. Это опять из-за неурегулированности. Потому что раньше в законе о госпошлине, который определял размер госпошлины за каждое нотариальное действие, далее через запятую значилось: «За составление проекта и техническую работу 0,3% от взыскиваемой суммы госпошлины», и все становилось на свои места.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну подождите, это тоже глупость. Потому что, ведь, если мне память не изменяет, там удостоверять доверенность 180 рублей, например. Значит, составление проекта доверенности – это будет сколько там? 5 рублей?
М.САЗОНОВА: Ну, 0,3% - считайте, сколько это будет. Да. А сейчас вот этих размеров, этого регламента цен вообще нет. И когда мы обратились в Министерство финансов с вопросом «А как?» Они написали нам официальное разъяснение: «Согласно себестоимости работ, определяемой самим нотариусом».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну понятно.
М.САЗОНОВА: Ну вот сам кто как определяет, тот так и берет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть а Федеральная палата хотя бы в рекомендательном порядке может разработать?..
М.САЗОНОВА: Вот у нас есть рекомендации, где мы написали «Но не более». Но когда нет закона, то рекомендации нотариусы расценивают как рекомендации – некоторые считают себя настолько выдающимися нотариусами, что они считают ниже своего достоинства взять 5 рублей, как мы с вами говорим. Если уж брать, так брать, чтобы оно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да, либо нет. Ну, я тоже считаю: либо дорого, либо бесплатно. Потому что 5 рублей – это унизительно. Это и не плата, и не бесплатно. Хорошо. Ну а такой вариант: внести в закон о нотариате маленькую строчку: «Размеры взыскиваемых платежей устанавливаются постановлением правительства» и ежегодно постановлением правительства устанавливать.
М.САЗОНОВА: Ну, сейчас как раз думаем. Несколько вариантов будем предлагать по этому поводу. Тут, ведь, есть еще одна тонкость такая. Ведь, в каждом субъекте хочется каким-то образом ориентироваться на социальную составляющую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста – я вам и подсказываю способ. Возьмите, что должно быть столько-то процентов от прожиточного минимума в данном субъекте.
М.САЗОНОВА: Скажите-ка мне прожиточный минимум, как он сегодня определяется? Как он будет определяться завтра?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прожиточный минимум определяется каждым субъектом самостоятельно.
М.САЗОНОВА: Каждый год?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Каждый год.
М.САЗОНОВА: Возможен и такой вариант. Вот, мы несколько вариантов сейчас прописываем для того, чтобы, ну, самые, что называется, рациональные из них, удобные для граждан и позволяющие нотариусу... Мы, ведь, сегодня говорим, первый вопрос, который задают: «А сколько это стоит?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, поймите, Мария Ивановна, я, ведь, о чем говорю? Я совершенно не хочу, чтобы нотариусы были бедными.
М.САЗОНОВА: Да. И я не хочу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совершенно не считаю, что нотариат должен быть бесплатным, да? Но вместе с тем я против вот той вольницы и беспредела, который сейчас творится.
М.САЗОНОВА: Да. Согласна с вами. И мы тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? Когда доверенность стоит 180 рублей, например, я понимаю, почему она стоит 180 рублей. Но когда ты приходишь к нотариусу, условно говоря, в центре Москвы, тебе за доверенность объявляют, которую нотариус делает, как вы понимаете, 5 минут, потому что бланк – он есть в тексте, там параметры забить, он ее делает 5 минут и берет с тебя 5 тысяч, то как-то начинаешь думать: «Ребята, вы...»
М.САЗОНОВА: Неуютно себя ощущает гражданин, я вас понимаю. Поэтому мы и пытаемся, вот, в новом законе... Кстати сказать, и в этом необходимость нового закона – для того, чтобы урегулировать и эту тему. Потому что мы получаем огромное количество жалоб по этому поводу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, а в этой связи такой вопрос. Не стоит ли передать право на простейшие нотариальные действия, ну, например, удостоверение доверенности, удостоверение завещания (не ведение наследственного дела, а удостоверение завещания), ну, хотя бы, например, адвокатам?
М.САЗОНОВА: Зачем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помощникам судей.
М.САЗОНОВА: Зачем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как зачем? Чтобы людям было проще.
М.САЗОНОВА: Да просто...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что деньги все любят, но...
М.САЗОНОВА: Нет, не потому совсем. Вы же понимаете, что и удостоверение доверенности, и завещания – это как раз не самый трудоемкий документ, над которым надо очень...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, только бегать с этим приходится к нотариусу.
М.САЗОНОВА: Так и адвокат не сам придет, делать будет. Дело в том, что удостоверение юридических фактов, сделок – это всегда было исконным правом, законодательно закрепленным за нотариусом. Это первое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Каким нотариусом? Латинского нотариата.
М.САЗОНОВА: Латинского, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что в Америке...
М.САЗОНОВА: А вы все пытаетесь сделать кивок в англосаксонскую систему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
М.САЗОНОВА: Зачем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что она удобнее для людей.
М.САЗОНОВА: Но она удобнее, может быть, на момент удостоверения документов. Но вы, ведь, знаете, что она неудобна последствиями. Потому что все страны. где существует англосаксонское право, судебная система там задыхается только потому, что адвокат удостоверяет, скажем, эту доверенность или любой иной... То же завещание. Он ориентируется только на интересы клиента.
Нотариус выступает беспристрастным представителем права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.
М.САЗОНОВА: «Ой».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, Марь Иванна. Кто платит, тот заказывает музыку. Нотариус всегда ориентируется на интересы клиента, который платит. Единственное, что, прикрывая свою спину в нижней части...
М.САЗОНОВА: Нотариус несет имущественную ответственность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...чтобы не нарушить закон.
М.САЗОНОВА: Адвокат не несет имущественной ответственности, нотариус – несет. Нотариус, прикрываясь, он, ведь, должен понимать, что любой документ, который он удостоверяет, он может быть оспорен в суде. И нотариус должен четко в суде тогда доказать, что он был прав. А если не прав, то он может в одну минуту стать нищим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, чего-то я не помню большого количества дел о взыскании с нотариусов ущерба. Зато, что я хорошо помню, это когда я был адвокатом и вел дела (я много очень вел дел о признании завещаний недействительными), я помню, как у меня нотариусы, что называется, потели лицом, когда выяснялось в суде, что они удостоверили завещание невменяемого, больного, просто человека, не видя его даже. Не видя его.
М.САЗОНОВА: Вот когда «не видя его», это преступление и здесь вопросов нет. А что касается... Знаете, у нас в любой профессии есть профессионалы, а есть случайные люди.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Соглашусь. Даже в новой полиции.
М.САЗОНОВА: И в новой полиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Как это ни парадоксально.
М.САЗОНОВА: Да любую систему возьмите. Поэтому не исключено это и в отношении нотариата. У нас 90% - это, все-таки, люди высокопрофессиональные, подготовленные, ответственные. Но есть процент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, вот смотрите, ситуация. Скажите, пожалуйста. Мне пришло заказное письмо, да? Я сам не могу поехать на почту по той или иной причине и прошу заехать, там, не знаю, моего помощника, моего родственника. Нужна доверенность, да? Какая? Не простая письменная форма – почта требует нотариальную, потому что письмо заказное.
М.САЗОНОВА: Вот видите, какое противоречие в законе? С одной стороны, закон говорит «Не обязательно доверенности нотариально заверять», а с другой стороны все органы сегодня говорят: «Нет, пусть она будет нотариально».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Но вот в итоге что получается? Так я на работе бы написал доверенность, мне бы там шлепнули печать, удостоверяющую мою подпись, да?
М.САЗОНОВА: Сам себе...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну как на работе. У меня же есть работодатель, да? А так я должен ехать к нотариусу. А у меня нет времени – мне уже проще на почту поехать. И вот таких примеров вам наши радиослушатели назовут сотни, тысячи.
М.САЗОНОВА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я пекусь сейчас в данном случае не о том, чтобы отобрать у вас какую-то часть хлеба, а о том, чтобы людям было удобнее.
М.САЗОНОВА: Вот в этой связи мы сейчас прорабатываем на очень серьезном уровне внедрение информационных технологий. Мы уже сейчас создали условия, удостоверяющие центры, сейчас уже обеспечиваем нотариусов средствами электронно-цифровой подписи. И совсем, мне кажется, недалеко время, когда нотариус сможет со своего рабочего места и запросить документы, и переслать доверенность, и удостоверить, и подтвердить, и так далее.
Наш министр не случайно говорит, употребляет слово «модернизация нотариата». Он под этим предполагает не просто законодательное реформирование, а он еще предполагает и внедрение новых средств, информационных технологий в нотариальную сферу с тем, чтобы клиент, обратившись к нотариусу, мог уйти от него. Когда оформляют наследственное право, то там нотариус выдает документов, которые надо представить на страницу. Вот в этом случае нотариус будет иметь право доступа в государственные реестры, в органы государственной власти, в базу паспортов и так далее. И тогда, вот, не надо будет того, о чем вы сейчас говорите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, Баба Яга в моем лице за. Мы просто говорим про разные вещи. Вы говорите о том, что работа нотариуса должна быть удобна для населения, и за счет того, что будет доступ в информационные базы, компьютеризация. Я не против. Я просто говорю о том, что мне кажется, что такие мелкие бытовые вещи как удостоверение доверенности, удостоверение завещания, нотариусы могли бы давным-давно передать помощникам судей, передать адвокатам. Не то, что передать, а отдать в плане поделиться.
М.САЗОНОВА: Ну хорошо, но к помощнику судьи вы все равно пойдете. Какая разница, к кому идти, к помощнику судьи или к нотариусу, или к своему коллеге-адвокату?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я вам скажу, какая разница.
М.САЗОНОВА: М?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько в Москве нотариусов?
М.САЗОНОВА: Порядка 800.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А адвокатов порядка 10 тысяч. Понимаете разницу, да?
М.САЗОНОВА: Ну, мы сегодня работаем практически без очередей – заходите и делайте эту доверенность, оформляйте ее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет московских нотариусов. Я, вот, знаю одну контору нотариальную, ее называть фамилию, естественно, не буду. Муж – крупный банкир, как он выражается, сам купил своей жене нотариальную контору. Молодая, лет 35-ти, очень светская дама, которая бывает в нотариальной конторе своей часочек раз в неделю. Остальное время – светские приемы, массажные кабинеты, солярии, выставки, она очень хорошо образована, посещает все театральные премьеры, которая работает и процветает. И всю работу ведет помощник нотариуса. Это как?
М.САЗОНОВА: Плохо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нормально?
М.САЗОНОВА: Плохо. Омерзительно. И нотариальная палата, если она обладает такими сведениями, должна обязательно отреагировать. И я думаю, что это тоже относится к периоду 90-х, когда можно было купить все – и пост, и контору, и лицензии, и все, что угодно.
У нас такое есть, ведь, во всех тоже отраслях. Это же свойственно не только нотариату, это свойственно сегодняшнему времени.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Но вы понимаете, что платят много за то, что дефицит, да? Значит, 800 нотариусов на Москву – по-моему, это смешная цифра. А, кстати говоря, сейчас у нас будет перерыв, мы продолжим после перерыва, а вопрос я вам сейчас задам. Я слышал, что сегодня место нотариуса в Москве стоит до 500 тысяч долларов. Ну, правда, кто-то говорит, что дешевле, 300 тысяч долларов. Вот, я вас хочу спросить после перерыва: а сколько, на самом деле, стоит место нотариуса в Москве сегодня, в 2011 году? А сейчас мы уходим на перерыв. В эфире программа «Dura Lex» и сегодня в гостях у меня Мария Ивановна Сазонова, президент Федеральной нотариальной палаты РФ.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Напоминаю, что в гостях у меня Мария Ивановна Сазонова, президент Федеральной нотариальной палаты России. А вопрос был мой о том, сколько, на самом деле, стоит место нотариуса, например, в Москве.
М.САЗОНОВА: Вот, если это стоит в Москве, так у них надо бы и спросить, потому что я знаю, что это бесплатное действо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой.
М.САЗОНОВА: Вот, я из Петербурга сама, я сама там была 15 лет президентом. Вот, я сейчас выступаю публично и пусть завтра кто-нибудь пришлет вам письмо и скажет, что она неправду говорит. Так я правду говорю. Это свойственно абсолютно всей России. А если Москве свойственно иное, то тогда это простор для правоохранительной системы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не проще ли эту проблему решить таким образом. Я не специалист в области нотариата, и тем не менее, рискну предположить. Каждый, кто сдал экзамен и получил лицензию – вот с этим проблемы нет, тут никто о больших взятках и не говорит. Говорят о взятках за назначение на должность. Назначение на должность происходит автоматически, как в адвокатуре сделали.
М.САЗОНОВА: Не совсем автоматически – через конкурс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это у вас сегодня через конкурс, да. И на конкурсе почему-то проходят разные люди. Каждый год по скандалу. А, вот, сдал экзамен, квалификационная комиссия (или как она у вас называется?) приняла экзамен. Вот, у адвокатов так: сдал квалификационный экзамен – все, ты адвокат. Дальше твоя проблема, где ты работаешь, где у тебя контора, идешь ты работать в какую-то коллегию или бюро, открываешь свой кабинет.
М.САЗОНОВА: Точно так же в нотариате.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у вас еще назначение на должность.
М.САЗОНОВА: Это уже процесс, что называется, организационно-технологического характера. И если ты выиграл конкурс, то ты идешь и получаешь приказ о наделении полномочиями нотариуса. Это следствие прохождения конкурса. Если ты выиграл конкурс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Количество мест нотариусов в Москве ограничено?
М.САЗОНОВА: Ограничено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, понятно: чтобы занять место освободившееся или если квоту увеличат, то желающих очень много. И проблема не в том, чтобы экзамен сдать, а в том, чтобы на это место попасть. В адвокатуре не так – количество адвокатов в Москве не ограничено.
М.САЗОНОВА: Вот поэтому вас так и много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
М.САЗОНОВА: Вы говорите, 10 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так поэтому идет живая конкуренция и нет взяток за должность адвоката.
М.САЗОНОВА: Это все понятно. Но здесь... Вот, представьте себе, если мы сейчас уйдем от квотирования мест, скажем: «Да вот кто хочет – выигрывай конкурс, садись».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Завтра у вас будет 5 тысяч нотариусов.
М.САЗОНОВА: Но тогда все нотариусы с России приедут работать в Москву, в Петербург.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, это все делается иначе. Адвокаты же не приехали со всей России работать в Москву и Петербург?
М.САЗОНОВА: Но у вас и нет закрепления по нотариальным округам как у нас, нотариусов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но у нас есть закрепление по судам, когда идет речь о (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.САЗОНОВА: А суды не сидят в отдаленных микрорайонах. У нас, вот, вчера нотариальная палата Магаданская отчитывалась на правлении. Они говорят: «У нас Колымская трасса, на которой сидит 4 нотариуса и обслуживает. Вот, освободилось место и никак не можем». У нас 200 вакансий в России. Никак не можем кого-нибудь уговорить выиграть конкурс на это место. Уговорить выиграть конкурс. Нет же такой проблемы у адвокатов. Зачем вам идти на Колымскую трассу? А нам надо. Потому что люди пишут завещания, оформляют наследственные права, обращаются к нотариусу по самым повседневным проблемам, возникающим в их жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ну, по крайней мере, давайте говорить про Москву. Значит, очевидно, что 800 – мало.
М.САЗОНОВА: Мало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вольницу вы не хотите. Ну, сделайте не 800, сделайте 3 тысячи.
М.САЗОНОВА: Я согласна. Вот если сейчас гражданское законодательство сохранит в своем содержании все те нормы в отношении нотариусов и мы почувствуем, что мало, да мы сами увеличим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а.
М.САЗОНОВА: Увеличим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не заинтересованы в этом.
М.САЗОНОВА: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да потому что монопольное положение на рынке никогда к самоограничению не приведет.
М.САЗОНОВА: Нет, увеличим. Я вам приведу примеры. Мы по каждому субъекту, могу сказать, что с 1993 года – вот я хорошо знаю ситуацию в Санкт-Петербурге – на 1993-й год в Санкт-Петербурге было 65 нотариусов и 2 единицы секретарей. Все. На сегодня в Петербурге почти 350 нотариусов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мария Ивановна, в 1993 году в России рынка еще не было.
М.САЗОНОВА: Правильно. Но государство способно было бы вот на такое количество увеличить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не.
М.САЗОНОВА: Конечно, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп-стоп-стоп. Сразу. Вот вы сейчас сказали такую страшную вещь. Ни в коем случае государство близко к нотариату, к адвокатуре подпускать нельзя – это просто угробит оба института. Поэтому ни в коем случае не государство. Просто я говорю о чем?
М.САЗОНОВА: Но увеличивая эти цифры. Ведь, мы принимали решение согласованно по поводу того, что необходимо увеличить – в этом году 10, в следующем 20, 30. И вот так эта цифра выросла. И в Москве, кстати сказать, на начало 1993 года было, по-моему, если мне память не изменяет, 120 или 150 нотариусов, а сейчас – 800.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я помню, что лет 7 или 8 назад в Москве было 390, по-моему, или 340 нотариусов.
М.САЗОНОВА: Вот. А на сегодня – 800, в 2 раза больше. А завтра это может быть в 4 раза больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А решение принимают сами нотариусы? То есть сами нотариусы должны принять решение о том, что мы хотим меньше зарабатывать – пускай появится еще несколько нотариусов.
М.САЗОНОВА: Видите, для городов с такой повышенной активностью как Москва и Петербург, работы хватит на всех, и доходов в том числе. У нас эта проблема не стоит. А если рынок нотариальных услуг будет расширяться, значит, и доход будет больше. Ведь, почему. собственно, увеличивается количество? Потому что увеличивается число нотариальных действий, в том числе и таких, которые не прописаны в основах законодательства о нотариате. Скажем, соглашение о чем-то приходит к нотариусу. Много таких действий, которые являются, как бы, основанием для пополнения бюджета нотариуса. Нас это как раз не пугает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще бы. (смеется) Еще бы вас это пугало. Ну, если доход.
М.САЗОНОВА: Ну и хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, ладно. Давайте резко поменяем тему. Уходим от темы нотариата вообще и все мои вопросы, ну, следующие, по крайней мере, вопросы не касаются нотариата. Как вам кажется, в чем причины такой коррупции в России, какую мы сейчас наблюдаем?
М.САЗОНОВА: Мне кажется, здесь очень много факторов, начиная от экономической составляющей до безумно, на мой взгляд, развитых процессов демократии, не свойственных для России. Мы все пытаемся ориентироваться на менталитет других стран, не учитывая наш, российский менталитет.
Третий момент – отсутствие контроля, даже не послабление. Отсутствие контроля за системой, которая должна обеспечивать порядок в стране. Это правоохранительная система, это прокуратура, это судебная и так далее. Если эти органы сегодня будут работать чисто и люди будут с доверием идти в них и говорить: «Вот, он с меня взял взятку – примите к нему меры». И тогда эта система будет до низу работать. Сейчас это все бесполезно.
Приватизация. Она не так должна была пройти и вы это знаете лучше меня. Вопросы инвестиционных процессов. Все это бесконтрольно. Вот, какую сферу ни копни и все, казалось бы, можно было сделать иначе, как сделано. Но мы привыкли признавать эту оплошность после того как.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. В Италии не было приватизации, в Италии не было подстраивания под чужой менталитет, в Италии не было, не было, не было ничего, коррупция была катастрофическая. Ну, катастрофическая – в смысле, как у нас. Провели операцию «Чистые руки» известную, и как-то коррупцию загнали.
Сингапур. Коррупция была сумасшедшая. Менталитет азиатский, приватизации не было, Перестройки не было, ничего не было, была сумасшедшая коррупция и за 5 лет ее не стало.
Грузия. Тот же пример – уровень коррупции, как мне сейчас рассказывают, там стремится к нулю. Поэтому, Мария Ивановна, при всем моем уважении к вам чего-то как-то ссылки на историю, не ту приватизацию, не те инвестиционные процессы меня не очень убеждают. Кстати говоря, что вы имели в виду, когда сказали, что у нас не тот менталитет, не европейский?
М.САЗОНОВА: Не европейский? Мы, все-таки, привыкли не к тому, чтобы на нас набрасывали вожжи, но, все-таки, к руководящей определенной силе. Мы привыкли. И не готовы еще жить в условиях вольности рынка. Ну, не получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть нам Сталин нужен?
М.САЗОНОВА: Не Сталин, нет. Почему Сталин?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Сталин, но с человеческим лицом.
М.САЗОНОВА: Нужна, наверное, все-таки. в определенных сферах система государственного регулирования. Нельзя все отпускать на волю рынка – пусть оно само формируется. Вот, что я имела в виду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Этого нигде не было и нет.
М.САЗОНОВА: Ну, не скажите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это легенды начала 90-х, что, мол, рынок сам отрегулирует. Никто так не думал. Даже из тех руководителей, которые это произносили, они сами так не думали – все время регулировали. Просто, понимаете, вот меня сейчас уже, честно говоря...
М.САЗОНОВА: Ну, тогда вы ближе к политике, тогда как вы считаете. В чем исконные причины того, что мы так обросли коррупцией?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу вам сказать.
М.САЗОНОВА: Ну, это интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения... Знаете, начну с такого выражения. Даже самая большая золотая медаль имеет обратную сторону. Значит, вертикаль власти, которую необходимо было строить в нулевые годы, потому что иначе страна разваливалась, вертикаль власти подразумевает реальные полномочия чиновников по управлению страной. Не вольницу 90-х и беспредел 90-х, да? А, вот, есть государство, которое... Вот, обратной стороной этой медали является то, что чиновники, у которых такие сумасшедшие полномочия, естественно, начинают думать о своем кармане и появляется коррупция.
Значит, снижение полномочий чиновников автоматически ведет к снижению уровня коррупции. Поэтому то, что сейчас говорят об отказе государства от несвойственных ему, не обязательных функций... Они, может быть, были обязательные в начале 2000-х. Они уже сегодня не обязательные. Вот это уже приведет к снижению коррупции. Это первое, вот, в чем причина, основная причина – боже упаси, не проблема менталитета, с моей точки зрения.
А то, в чем я с вами совершенно согласен – что с коррупцией надо бороться не по всем фронтам одновременно, что бессмысленно и безнадежно, а именно начинать с судебной и правоохранительной системы, то, о чем вы говорите. Потому что если они будут функционировать нормально, то автоматически будет снижаться коррупция в других местах.
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. А чем вы объясните невысокий престиж юридической профессии сегодня в нашей жизни?
М.САЗОНОВА: Тут много составляющих. Мне кажется, этот престиж стал падать с тех пор, как у нас развелось юридических факультетов на базе институтов, университетов, академий, которые по своей образовательной сути никогда не занимались подготовкой таких кадров, да и не имеют в достаточной степени и в объеме кадров, которые могли бы готовить квалифицированных специалистов. Это первое. И это очевидно совершенно, когда мы принимаем к себе на стажерскую деятельность, то мы, все-таки, ориентируемся на Университет Ломоносова, на Санкт-Петербургский университет. И вот эти вот частные, не аккредитованные – они, конечно, нанесли...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, они аккредитованные. Дело-то все в том, что они аккредитованные, лицензированные. Я просто для сведений радиослушателей две цифры назову (очень люблю эти две цифры). Во всем Советском Союзе было 52 вуза, которые выдавали диплом юриста. Сегодня в Российской Федерации 1400 вузов, выдающих дипломы юристов.
М.САЗОНОВА: Вот и все. Этим все сказано. Вы и сами ответили на этот вопрос. И второе, система подготовки раньше, все-таки, имела под собой определенную степень воспитания каких-то нравственных начал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этого слова, честно признаюсь. Слова «воспитание» ждал. Согласен.
М.САЗОНОВА: Мне кажется, что, вот, элементы нравственной профпригодности в этой сфере – они очень сущностны. И поэтому сегодня мы как-то на это не очень обращаем внимание, а зря. Вот отсюда, может быть, в том числе и поражение нашей сферы и коррупцией, и криминогенностью, и другими факторами, за которые очень стыдно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно с вами согласен, потому что... Не помню, кто-то из великих сказал такую фразу, что человек, имеющий юридическое образование и не имеющий юридической нравственности, по сути своей, готовый преступник.
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вы, отвечая на предыдущий вопрос, высказались в пользу твердого руководства. Ну, так, я немножко утрирую. А не кажется ли вам...
М.САЗОНОВА: Элементов государственного регулирования в некоторых сферах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Вы выразились осторожнее, чем я. Я специально огрубил. А вам не кажется, что сегодня, когда президент – юрист, премьер – юрист, что власть могла бы употребить и власть в отношении юридического образования, просто закрыть вот эти вот непрофильные вузы, как я их называю, юридические факультеты земельных университетов?
М.САЗОНОВА: Ну, мне кажется, сейчас такие потуги уже осуществляются. Готовится проект закона об образовании, и там как раз и есть элементы ограничения, это первое. Второе, в этом плане сейчас очень активную позицию занимает Ассоциация юристов, которая занимается этой проблемой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ассоциация юристов – да. А власть сама по себе?
М.САЗОНОВА: Ну, если готовят проект закона, то это, все-таки, власть. И третье, мне кажется, что сейчас уже налицо избыток подготовленных кадров юристов, которых не знаем куда девать. И это тоже фактор, который заставляет думать, что не надо уже больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько нотариусов в прошлом году вы уволили?
М.САЗОНОВА: Лишили полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лишили полномочий.
М.САЗОНОВА: Сейчас, вот, готовим статистику. Где-то порядка 85-ти, 81-83, вот так, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А всего нотариусов у нас в России?
М.САЗОНОВА: 8 тысяч. Порядка 8 тысяч, 7670.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть 1%?
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если я правильно посчитал. Да, 1%. Хорошо. Я всегда задаю этот вопрос моим гостям и вам не избежать ответа (предупреждаю заранее). Представим себе, что на 30 минут вы – президент РФ, и у вас есть возможность подписать 3 указа, 3 закона. Какие это будут указы? О чем?
М.САЗОНОВА: Да уж. Действительно, вопрос. Мне кажется, первое, что нужно сделать, это пересмотреть систему законодательного регулирования, начиная от главного закона и основополагающих. Вот, указ о пересмотре базы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Пересмотре в какую сторону? Чего?
М.САЗОНОВА: Изменения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ради чего? В какую сторону? Демократизации, либерализации?
М.САЗОНОВА: Я сейчас приведу вам пример, и вы поймете, что я имею в виду. Вот сейчас находится в подготовке ко 2-му чтению закон о борьбе с конкуренцией. Там в числе субъектов, подпадающих под этот закон, поименованы в качестве хозяйствующих субъектов адвокаты и нотариусы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, серьезно?
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно.
М.САЗОНОВА: Хозяйствующие субъекты, мы с вами знаем, это те, которые имеют доход.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прибыль.
М.САЗОНОВА: Прибыль. Никак мы к ним не относимся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое интересное, что в законе о нотариате, в законе об адвокатуре прямо сказано, что деятельность нотариусов и адвокатов не связана с извлечением прибыли.
М.САЗОНОВА: Да. Вот с этой нелепостью, этой несостыковкой, этим противоречием мы с вами (я уверена, и вы тоже) сталкиваемся каждый день. Я понимаю, что за последние десятилетия полностью обновилось законодательство и уследить, все-таки, за грамотностью сложно. Но вместе с тем я глубоко уверена, что законодательство должно идти через один какой-нибудь очень высокопрофессиональный совет, который бы регулировал, стыковал и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Законодательство у нас принимает Государственная Дума. Вы никогда не обращали внимания, сколько там спортсменов, актеров, певцов?
М.САЗОНОВА: Да. И одна сторона законов идет, скажем, по линии правительства, вторая идет по линии президента, третья по инициативе Совета Федерации. Но кто-нибудь должен сравнивать их, что вот эта норма противоречит закону, который 5 лет тому назад, скажем, принимался?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, на самом деле, это происходит. Это просто я в этом процессе участвую – это делается и комиссией по законопроектной деятельностью, и правительством, и институтом законодательства под управлением очень грамотного юриста Хабриевой.
М.САЗОНОВА: Я знаю ее, очень уважаю ее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ГПУ президента, где сидит Брычева, тоже, согласитесь, не последний юрист, мягко говоря, да? Нет, это как раз все делается. И правовым управлением той же самой Госдумы. Я просто думаю, что, на самом деле, проблема-то... Нет, проблема нестыковок – она связана с другим. Знаете, когда мне сказали цифру, сколько принято законов на прошлой сессии, мне дурно стало. Вот, за прошлую сессию Госдумы (сессия – это с сентября по декабрь) было принято 400 с лишним законов, почти 455. По закону на депутата. Вот это страшно. То есть я бы просто ваш первый указ немножко перередактировал – о введении моратория на принятие новых нормативных актов сроком на 1 год и проведение ревизии действующего законодательства.
М.САЗОНОВА: Может быть, может быть. Так точнее, да. Второе, я бы подписала указ о какой-то национальной идее – вот, поднять матушку Россию до уровня, с которого бы нам было чем за нее гордиться. А какую идею – надо было бы подумать. Вот, может быть, так ее озвучить, может быть, в ином варианте. Но очень хочется.
А третье – это вопрос кадров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть?
М.САЗОНОВА: Мне кажется, что должна быть последовательно отработана система подбора кадров. Она утрачена, на мой взгляд. Я могу ошибаться – я, ведь, оговорилась, что я не политик и не у руля большой махины. Но мне представляется, что мы очень много теряем из-за непродуманной системы регулирования кадровой политики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы имеете в виду, насколько я понимаю, сейчас не школьную, вузовскую подготовку, а вы имеете в виду подбор кадров и выбор кадров уже среди специалистов, как бы?
М.САЗОНОВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, вот недавно в Москве произошло событие (я уже об этом как-то говорил – пускай меня простят радиослушатели, которые это слушают второй раз), пришел новый мэр Москвы. И я, честно говоря, ожидал, что все департаменты правительства Москвы – понятно было, что лужковские не останутся, придут новые люди. И я ожидал кого-то из Тюмени, где Собянин был губернатором, кого-то из аппарат правительства, где Собянин проработал без малого 3 года, кого-то из администрации президента, где он проработал тоже там порядка 3-х лет. Ну, вот, этих ребят. И вдруг смотрю: один директор департамента из Татарстана. Причем, говорят, что очень хороший профессионал. Еще один директор департамента – московский, великолепный профи, никакого отношения к власти никогда не имевший. Как я знаю, Собянин с ним познакомился накануне назначения. Еще один профи.
М.САЗОНОВА: Замечательно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Несколько темных лошадок, которых я не знаю. То есть, на самом деле, сегодня даже без всякого указа приходит человек, который собирается отвечать за свою работу, приходит не временщик, то он кадры себе подбирает с умом.
М.САЗОНОВА: Вот и хорошо, если бы везде, во всех отраслях с умом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Указом же это не введешь.
М.САЗОНОВА: Ну, может быть, указом нельзя ввести повсеместно, но, все-таки, какой-то указ о политике подхода, о политике формирования. Вы помните, как в наше старое время была система подготовки резерва? Если человек не прошел какие-то ступени развития и понимания, то он не может претендовать на роль. С одной стороны, мы говорили это, все-таки, очень забюрокрачено. Но с другой стороны, это правильно. Или вы не согласны со мной в этом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, знаете, я просто вспоминаю старую систему Райком, Обком комсомола, Обком партии, директор завода. Согласитесь, что это не очень хорошая была система.
М.САЗОНОВА: Не во всем. Я же и делаю оговорку: не во всем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы сегодня это уже имеем. У нас сегодня всюду предложения на серьезные должности идут от конкретной партии. Как Горбачев сказал, плохой вариант КПСС.
Ну ладно. Давайте о более легких темах. Расскажите-ка мне ваш любимый анекдот.
М.САЗОНОВА: Мой любимый анекдот?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
М.САЗОНОВА: Это старый анекдот, но он мне очень нравится, когда старик со старухой живут всю жизнь и обрыдли друг другу до невозможности, и она ему вечером за самоваром говорит: «Тоска какая. Хоть бы ты мне свидание назначил». А он говорит: «Чего это ты? С ума сошла?» - «Ну что тебе, жалко?» - «Ну ладно, приходи завтра на наше место, полвосьмого». Старик пришел, стоит – в полвосьмого нет, в восемь нет, в девять нет. Холодно, ногами сучит. Приходит, а она сидит и с блюдца чай пьет. Он так: «Ты что же, старая?» А она говорит: «А меня как будто мать не пустила».
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Хорошо. А чем вы занимаетесь в свободное время? Что вы любите делать? Только не говорите мне, что смотреть телевизор – не поверю.
М.САЗОНОВА: Нет. Я как раз его очень мало смотрю. Смотрю программу «Время», Новости. В основном, приношу домой очень много работы и это меня очень отягощает. Люблю заниматься садоводством, у меня в Павловске в Петербурге есть избушка и там маленький огородик. У меня там цветы, там всякие разные растения. Люблю очень животных, но не имею возможности их держать, потому что их кормить надо, а я все время в отъездах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы, в основном, живете в Питере или в Москве?
М.САЗОНОВА: Нет, я живу в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, с момента того, как перебрались в Москву, по московским театрам походили?
М.САЗОНОВА: Походила. Мало, правда, но, все-таки, удается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что-нибудь на уровне питерского БДТ того, Товстоноговского БДТ нашли?
М.САЗОНОВА: Нет пока, пока не нашла, пожалуй. Последний спектакль посмотрела «Бешеные деньги», где играет Иван Ургант и другие такие, известные актеры. Уровень игры хороший, надо сказать. Но мы, все-таки, приверженцы нашей питерской школы, и, конечно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, будет свободное время, сходите в Мастерскую Петра Наумовича Фоменко – это, на мой взгляд, это вот такие...
М.САЗОНОВА: Стоящие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоящих много. Но это, вот, отголоски того стиля БДТ. Ну, я так, по крайней мере, воспринял. Мне так показалось. Никому, конечно, не навязываю свою точку зрения, но мне так показалось. Ну хорошо. Я благодарю вас за этот разговор. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в гостях программы «Dura Lex» была Мария Ивановна Сазонова, президент Федеральной нотариальной палаты. И в конце маленький комментарий себе позволю. Для меня нотариусы всегда были люди сухие, не эмоциональные и такие, люди в футляре, застегнутом на все пуговицы.
М.САЗОНОВА: Это вам не везло на них.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот. Сейчас передо мной сидит Мария Ивановна Сазонова, как вы поняли из разговора, человек живой, очень живой. И я рад за нотариусов, что у них такой лидер.
М.САЗОНОВА: Спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо вам за разговор. Всего доброго.
М.САЗОНОВА: До свидания.