Александр Голиченков - Dura Lex - 2011-02-19

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Голиченков, декан юридического факультета МГУ. Добрый вечер, Саш.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы с тобой коллеги, знакомы тысячу лет, поэтому будем общаться в эфире как и в жизни на «ты».

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, принимается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, вот, не буду скрывать от радиослушателей, что поводом для нашей с тобой встречи стал проект закона об образовании, точнее, его недавнее разгромное, с моей точки зрения, обсуждение на президиуме Ассоциации юристов России. Поскольку вопрос образования касается практически всех в нашей стране, расскажи, пожалуйста, чуть-чуть поподробнее про этот законопроект.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, прежде всего я хочу сказать, что обсуждение, которое прошло, действительно, на президиуме АЮР, оно было достаточно серьезным, но я не могу назвать его разгромным. Почему? Потому что люди просто выполнили свою работу и подметили те профессиональные недостатки, прежде всего, содержательные и с точки зрения юридической техники, которые этому закону, к сожалению, присущи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, сейчас напомнило ситуацию, когда валят диссертацию на Ученом совете. Очень интересная работа, есть некоторые замечания содержательного характера, есть замечания по форме – я голосую против. (все смеются) Ну-ну?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну да, это хороший пример. Я просто читал одно заключение, где 11 пунктов и везде написано, что диссертация ничего нового не дает, но, в целом, она получила положительную оценку. Дело вот в чем. Любой закон базируется на определенном видении каком-то, на определенной концепции. И эта концепция может нравиться, может не нравиться, может пониматься или нет, восприниматься или нет. И, вот, та концепция, которая заложена в данном законе, она, во-первых, не всегда понятна, и не всеми воспринимается. Ведь, любой закон – это, как бы, отклик на то, что происходит в жизни, да? Для того, чтобы сказать плох закон или хорош, надо понять, для чего он пишется. То есть какие проблемы мы будем решать при помощи этого специального инструмента? Сам по себе закон ничего не решает, но это один из инструментов, который применяется для решения реальных жизненных проблем. И с этой точки зрения, ну, тебе-то уж точно я не буду объяснять, что закон всегда чуть позади жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: То есть жизнь выдвигает новые нюансы, новые отношения между людьми возникают, новые вопросы, и вот это отклик, законодательно откликается. Если он хороший законодатель, то он хорошо откликается, хорошим законом.

Вот, какие проблемы должен, на мой взгляд, решать этот закон? Проблему псевдообразования. Вот, на юридическом образовании можно совершенно четко посмотреть. Все говорят: «Вот, у нас юристов перепроизводство, юристы нам не нужны – нам нужны водители, еще кто-то».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Токари, слесари.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Но это неправильно. У нас юристов хороших нету (мало), у нас много лиц, имеющих бумагу о, якобы, высшем юридическом образовании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прости, тебя перебью – приведу тот пример, который привел на АЮРе. Ко мне недавно пришла на собеседование девушка, на 5-м курсе довольно приличного вуза. Я задал ей 2 простейших вопроса, один по гражданскому праву, один по уголовному. Простейших, базовых, элементарных вопроса. Никакого представления, то есть вообще мимо кассы. И, честно говоря, у меня от этого мороз по коже пробежал. Потому что она же получит диплом, она же устроится на работу, она будет судить людей или защищать людей, или обвинять людей. Это же катастрофа.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это большая беда. Я вообще считаю, что если уж мы с тобой затронули юридическое образование, то это вообще образование, которое обеспечивает безопасность населения, да и государства, и общества, в целом. Ну, я просто продолжу. Вот, псевдообразование, раз. Вместо образования система знаний, навыков, бумажка, диплом о том, что они имеются. Второе, отрыв образования от воспитания. Вот, великий человек и близкий мне и всем университетским людям, поскольку он выпускник Московского университета, юридического факультета, философ русский Ильин – он писал, что образование без воспитания есть дело ложное и опасное, потому что оно будет поощрять в человеке волка, создает человека полуобразованного. И это правильно. Для любой профессии просто система знаний и навыков – это полуобразование, не до конца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, на самом деле, поскольку я тоже принимал участие в этом обсуждении, я хочу просто радиослушателям сказать, что в проекте закона есть понятие, термин «воспитание» и больше это слово ни разу не употребляется. То есть авторы законопроекта обозначили, что они, вообще, как бы, знают, что такое воспитание. Но нигде ни в функции школы, ни в функции института воспитание не заложено, в отличие от советской школы, у которой, конечно, была куча своих недостатков, но, тем не менее, там, все-таки, воспитание даже стояло на первом месте, до образования.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, если быть совершенно справедливым, то, на самом деле, сам термин воспитания – порядка 14 статей насчитывает закон, где этот термин употребляется. Но беда в том, что этот термин остается термином, он никак не вписан в ту систему образовательную, которая предлагается. Достаточно было бы одного принципа в первых строках этого закона, из которого было бы ясно, что образование без воспитания есть дело ложное и опасное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Но языком закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, ну, коли мы говорим о языке закона. У меня сложилось впечатление и я слышал, что некоторые об этом говорили, что авторы законопроекта чуть ли не кодекс постарались написать, то есть вместить туда в него все. Это получилось?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Нет, это не получилось. Есть закон как форма законодательного акта, и авторы писали закон, а написали нечто среднее между законом и кодексом. Потому что кодекс от закона отличается не только объемом своим и детальностью регулирования, но еще и очень сильной проработкой с точки зрения систематизации законодательства – отсеивание норм ненужных, устаревших, восполнение пробелов, ремонт тех норм, которые подлежат этому ремонту. И под это все достаточно серьезная научная база должна быть заложена, да? Классификации в основе лежат: выделение общей части, особенной части. Как в любом кодексе. Этого сделать не удалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Я думаю, что юридико-технические вещи мы с тобой обсуждать не будем, потому что большей части аудитории «Эха Москвы» даже не будет понятно, поскольку какие-то вещи являются смешными. А, вот, что касается содержательной части этого закона. Что тебя, человека, ну, к высшей школе имеющего самое непосредственное отношение, что тебя в большей степени не устраивает содержательно?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, я думаю, совершенно точно, что не только меня. Поскольку я здесь выступаю, скорее, не как декан факультета и как профессор университетский, а как отец, как дедушка, да? У меня есть дети, есть внуки и мне не безразлично, какой закон будет принят с этой точки зрения прежде всего. То есть не только с профессиональной, и даже, может быть, больше не столько с профессиональной. Меня, например, с этой точки зрения волнует, ну, достаточно невнятное и несвоевременное закрепление принципа бесплатности образования, то есть вот так, как он должен быть закреплен, как это делает Конституция, то есть не повторяя этих слов.

Люди, открывая закон, должны прежде всего понимать, что никто на бесплатность образования не посягает. Это должно быть тоже первично, если хотите, в преамбуле, то есть в самом начале закона, чтобы было понятно, куда он устремлен.

Меня не устраивает, вернее, может быть, я что-то не понял в замысле авторов, но меня не устраивает, например, что в числе тех действующих лиц, которых юристы называют «субъектами образовательной деятельности», государство как таковое, его органы исполнительной власти отсутствуют. Может быть, они там среди понятия «юридические лица» как-то скрыты? Но это надо еще долго-долго искать и трактовать. А это уже не просто опасения, это значит, что делается сознательно или не сознательно некий шаг для того, чтобы перевести акцент с публичного регулирования, где власть подчинения, вертикаль в сферу гражданско-правового, частно-правового регулирования, где есть договор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Ну, вот, давай так, на примитивном уровне. Если нет государства в образовании, то по логике не может быть и государственного финансирования. Если нет государственного финансирования, то нет бесплатного образования.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Конечно, это правильно. Но государство там есть – там есть государственные гарантии (статья специальная), и среди этих государственных гарантий на 3-м месте (ну, кстати, не на 1-м и не на 2-м). На 2-м там содействие рынку, а на 3-м месте как раз речь идет о гарантиях бесплатного образования. То есть оно там есть. Но опять, это, ведь, 18-я статья не 1-я, это тоже надо найти, это надо сопоставить с тем, что есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас даже не об этом. Наверное, ты прав, что такие ключевые вещи надо выносить, все-таки, в первые статьи, а если это кодекс, то в общую часть. Но, ведь, смотри. Никто не отменял принципа «кто платит, тот заказывает музыку».

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Государство платит. А как оно, если оно среди субъектов не упомянуто, как оно регулирует этот рынок, контролирует его, обеспечивает, там, единые подходы, равенство всех и прочее-прочее-прочее? Это все то, что государство обязано нам по Конституции.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да. Это правильно. Есть только один нюанс, на который надо сразу обратить внимание, он состоит в том, что бесплатного образования нет как такового. Все равно за образование кто-то платит. Вот, когда мы говорим о том, что платит государство, а не сам студент или его родители, мы называем это образование бесплатным. Это во-первых. Во-вторых, оно по Конституции дается не во всех случаях, ну, абы как кто захочет, да? А при определенных условиях. Прежде всего речь идет о государственных учреждениях и предприятиях, и муниципальных – вот именно там можно претендовать на бесплатное образование. А применительно к высшему образованию, еще и на конкурсной основе. Это прямые нормы Конституции.

Но я хочу сказать не об этом. Когда осуществляется вольно или невольно вот такой, как бы, перевод из одной сферы регулирования преимущественно публичного, что сегодня у нас имеется, в преимущественно частную сферу регулирования, то само по себе это возможно, эти системы известны и в других странах. Надо просто определиться: а) это одно вместо другого, одно наряду с другим и б) подходит ли это для нашей системы, культуры, истории, традиций то или иное сочетание?

И еще одна проблема. Ведь, когда мы говорим о том, что это новый закон, этот закон начинает давать термины «образование», «образовательная деятельность», «педагогическая деятельность» - там же несколько терминов, они связаны между собой. То если их читать последовательно, то законодатель приводит к очень простому выводу внимательного читателя, что, оказывается, образование у нас, в общем-то, сводится к оказанию услуги образовательной. А вот это уже гражданско-правовая сфера. Если без оговорок, то точно 100%, но если с оговорками, надо понять, в чем тогда ограничения. А это значит, что и с позиции власти и подчинения, и, следовательно, возможности обучаемого пользоваться силой государства в тех конкретных процедурах, которые имеются и сейчас, это переводится в отношения горизонтальные, то есть равенства сторон, автономии воли и равенства сторон.

Но мне кажется, это небольшое лукавство. Нельзя считать равными сторонами в отношении образовательном крупнейший университет и студента, который оспаривает решение, допустим, об его отчислении. Ведь, если мы эту систему введем, это придется делать через суд. И понятно, что, ну, ты же адвокат, ты же понимаешь, что на одной стороне власть, связи, деньги, квалификация, на другой стороне практически, ну, все это в другом объеме, если есть вообще. Это опасная вещь. Хотя, понятно, почему это делается – это попытка разгрузить государство от уходящих в прошлое функций такого патернализма «государство как отец».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаешь, какая штука? Вот я сейчас сижу, тебя слушаю, думаю, в общем, немножко о другом – о том, о чем сказал ты где-то минут 5 назад. Экстремистскую вещь сейчас скажу. Ну, я тоже отец, я тоже дедушка, я тоже профессор – мы в этом с тобой, во многом схожи. И, вот, я, все-таки, считаю, что пора с бесплатным образованием завязывать. Сейчас попробую объяснить свою мысль. Я сейчас не про школьное образование – школьное должно оставаться бесплатным наряду с платным – это, пожалуйста. А, вот, вузовское образование должно быть платным. И это не вопрос разгрузки бюджета. Совсем сейчас я в конце объясню, почему бюджету легче не станет. Это вопрос менталитета. Вот, у меня на твоем месте сидели в свое время Торкунов и Садовничий. И я им обоим задал вопрос, а почему мы платим стипендии? Потом уже Дворкович поднял эту тему. Я, правда, не понимаю, почему надо платить стипендии. Человек должен платить за образование, тогда он ценит то, что он получает. Потому что когда человек платит деньги за образование, то не надо иметь методиста курса, который будет бегать и отлавливать прогульщиков – за свои деньги никто не прогуливает. Ну а если прогуливает свои деньги, то на здоровье – это, так сказать, твое дело, да?

Вот, что стипендии, что бесплатное образование – это, мне кажется, у студентов вырабатывает некое извращенное представление о том, зачем они пришли в институт. Ну, папа с мамой послали, да? Это первое. Второе, что должно делать государство? Значит, наиболее одаренные дети, выигравшие Олимпиады, закончившие там, получившие наиболее высокие баллы по ЕГЭ, не важно, метод отбора не претендую – они обучаются за счет государства. Ну, это единицы. В Америке это называется scholarship. Они могут обучаться за счет, там, сенатора, губернатора. Вот, кто-то им дает вот эту стипендию не на проживание, а на обучение, платит за их обучение. А в остальных случаях государство вот те деньги, которые оно тратит на бюджетные места, спускает в некий банк (как угодно его назови), и любой и каждый может в этом банке получить кредит на обучение. Дальше начинаются варианты. Закончил с красным дипломом – кредит становится беспроцентным (если государство заинтересовано в хорошем обучении). Значит, кредит под очень небольшой процент и человек потом лет 10 отрабатывает это образование. Он будет тогда понимать, что это не... Вот, ты сказал слово «патернализм». Это не государство ему обязано еще высшее образование дать, а это то, что он заработал и то, что ему надо потом отработать. И люди будут идти не просто на Юрфак МГУ, потому что это очень престижно – они будут идти туда, где потом они найдут работу, потому что она не в кредит висит – его надо гасить. Вот, после тех экстремистских вещей, которые я сказал, мне интересно, что ты мне возразишь.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, на самом деле, как и всегда, истина где-то посередине. Я могу тоже сказать экстремистскую вещь, только она, скорее, как бы, консервативна, экстремизм в форме такого резкого, ярого консерватизма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как у нас «Единая Россия» - она за модернизацию, но при этом консерваторы.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Но желание изменить чего-то, ничего не делая – это вообще такое, одна из национальных идей, я давно уже вот это вижу в некоторых случаях, но, тем не менее, ярко. Понимаешь, в чем дело? Вот, все хорошо, и, действительно, можно выстроить систему, и, действительно, та система, о которой ты говоришь, она позволит мотивацию усилить, она позволит сделать, естественно, некий отбор. Это все понятно. Но как и всегда есть несколько моментов, которые нельзя игнорировать.

Первое, у нас страна-то совсем другая, она с точки зрения социальной, экономической, любой другой, культурной стороны имеет другие характеристики, особенности. Вот, даже в Москве средняя заработная плата самых низкооплачиваемых и самых высокооплачиваемых в 52 раза почти разнится. Понятно, что те, кто наверху, они от того, что образование будет платное или бесплатное, ну, много не потеряют. А те, кто внизу, уже вопрос. Это для Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я же сказал, государство обязано, в силу Конституции обязано – я не предлагаю менять Конституцию – в силу Конституции обязано эти деньги дать.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: С возвратом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С возвратом.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С возвратом, с кредитным возвратом. Пускай это будет ставка 5% по кредиту, 3%, инфляционная ставка. Но ты понимаешь, что будет? Вот, представь себе, у тебя учится студент до 3-го курса. Значит, он взял кредит, он учится. И на 3-м курсе начинает дурака валять – влюбился. И ты его отчисляешь, да? Для него это... Бабки-то потрачены, а диплома нет. Да?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, у тебя студенты будут лучше учиться?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, пример мой, так сказать, факультета или университета Московского не очень характерен – я сейчас скажу почему. Я просто продолжу саму идею. Это первое сомнение. Второе, по моему опыту, даже люди, которые готовы, способны заплатить за обучение, они в силу своей ментальности уже другого порядка хотят, чтобы у них дети учились на бюджете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это престижно, это да, конечно.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да. Потому что считают, что если за ребенка платят, значит, он некий ущербный. То есть это вопрос уже культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но мое предложение снимает эту проблему?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, оно в какой-то степени снимает, опять, для той же группы людей. Теперь, вот, что касается кредитов. Тоже правильно все, в идеале все верно: человек, который хочет учиться, берет деньги, учится, отдает деньги, рассчитывается. Он мотивирован, да? Но при нашей ли банковской системе, системе кредитов с ее процентами, накрутками, непонятками и так далее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот это вопрос государственного регулирования.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да. Значит, следовательно, даже если принимать вот такую систему, значит, эта система должна вводиться поэтапно, целенаправленно и не только в образовании, но и в банковской системе, да? И в системе информационной, и в системе организационной. То есть это комплексная задача, которую просто так, записав в закон об образовании, не решить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я тебе сейчас один вопрос задам – вдруг, ты знаешь. У тебя, по-моему, порядка 200 человек на курсе, да?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: 420-430.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: На каждом курсе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня когда дочь училась, было 200 с чем-то.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, мы же тоже развиваемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя нет случайно статистики, сколько людей из 400 человек, ежегодно заканчивающих Юрфак МГУ, через 5 лет работают юристами?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Через 5 лет – не знаю, мы такую статистику только начали, ну, давать задания (у нас есть лаборатория специальная). А, вот, распределяются по специальности, сразу распределяются порядка, наверное, 65-68%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит «распределяются»?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это старое мое слово – я же, все-таки, еще из того времени человек, да? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нашел кого удивить. Я тоже. Поэтому я и спросил, что значит «распределяется»?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, распределяется в том смысле, что жизнь их распределяет, они находят работу по специальности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Я думал, что цифра даже получше. Значит, из 400 – 65.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Процентов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, 65 процентов?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, треть. Треть – она, как бы, не по делу образование получила.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Нет, почему? Они тоже идут работать или учиться на некие смежные. Ну, учиться идут по специальности – это тоже процентов, наверное, 10 где-то. Так что прибавляй уже там под 70 – это уже 2/3. А остальных мы не анализировали, но не находят работу только процентов 5. Вот, вообще не находят работу. То есть они образование получили 100%, как бы, впустую, но таких, считаю, что единицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», в гостях у меня Александр Голиченков, декан юридического факультета МГУ. Мы продолжим после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, в эфире «Dura Lex», в гостях Александр Голиченков, юридический факультет МГУ. Ты знаешь, Саш, вот, возвращаясь к тому, на чем мы прервали наш разговор, у меня личное наблюдение, немножко другая статистика. У меня ощущение, что до половины студентов хороших юридических вузов, а к ним я отношу, ну, в первую очередь Юрфак, МГИМО и МГЮА (вот 3 кита, на которых, по-моему, в Москве стоит юридическое образование), до половины через 5 лет юристами не работают – кто уходит в бизнес, кто получает второе образование, кто, имея юридическое образование, становятся менеджерами высокой квалификации. Но это не юристы, это менеджеры, управляющие классные, все, да?

Я к чему веду? Не будем больше на эту тему особо дискутировать, просто мне кажется, что моя схема... Вот, давай так. Та схема, которая существует, она очень советская, она предполагает плановую экономику, она предполагает гарантию права на труд в том, советском понимании этого слова, и она молодых людей очень многих бросает, ну, если не на Манежную площадь, то бросает как-то, знаешь, вот после окончания вуза они сталкиваются с реальной жизнью... Знаешь, когда ко мне обращаются люди с двумя высшими образованиями, 2 факультета МГУ, и они не могут найти работу год, полтора. Они готовы идти на работу в 30 тысяч рублей в месяц с двумя высшими образованиями МГУ – юридическим, например, и филологическим, юридическим и бизнес-образованием. Они не могут найти работу. Вот, мне кажется, что мы как-то с образованием...

Я не нашел ответа, кстати говоря, в законе, когда я его не очень внимательно смотрел, я не нашел ответа вот на какой вопрос. Если государство гарантирует образование, согласись, логично, чтобы оно гарантировало и трудоустройство. Если оно не гарантирует трудоустройство, пускай не гарантирует образование.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это вопрос очень сложный и я согласен с чем? Что, конечно, плохо, когда люди получают специальное образование и вынуждены либо вообще искать работу годами, либо находить ее не по специальности. Но цифра, которая приведена, я думаю, она тоже не точная. По крайней мере, АЮР, когда готовила встречу с президентом Медведевым и результатом ее явился указ о совершенствовании высшего юридического образования, был сделан обзор и там цифра 50%, действительно, фигурировала, но это, в целом, по стране. А в стране у нас свыше 1400 вузов и филиалов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На всякий случай. Перебью тебя – здесь просто радиослушателям будет крайне интересно узнать. Меня эта цифра поразила. В Советском Союзе было 52 вуза, готовивших юристов, 52. В Российской Федерации сегодня 1400 вузов, выдающих юридические дипломы. Задумайтесь над уровнем катастрофы.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: А, вот, я сейчас не могу не вернуть назад одну твою идею уже с точки зрения вот этого факта. Что произошло? Почему столько вузов? Там 2-3 специальности оказались восприняты, востребованы на рынке – это экономисты, юристы, менеджеры. И вузы стали открывать филиалы и факультеты не для того, чтобы готовить специалистов, а для того, чтобы качать деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да? Так вот, рынок, в которой мы все то входим, то вползаем, то врываемся с шашками наголо, такая ли уж панацея от бед и проблем, которые мы сейчас обсуждаем? Вот, надо ли с этой точки зрения вводить механизмы только рыночной мотивации студентов путем договоров, введения только платного образования?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, какая вещь? Нельзя быть немножко беременной, да? Либо ты беременная, либо ты не беременная, да? Вот, то же самое и здесь. У нас при трудоустройстве на работу – рынок, а при получении образования – Советский Союз. Вот, если ты берешь кредит (та схема, которую я описал) на высшее образование, то у тебя уже рыночный подход к этому и ты возьмешь кредит на обучение в том вузе, диплом которого потом дает тебе возможность трудоустройства. И эти 1400 вузов, из них гикнется 1300 просто сразу. Потому что никто не будет брать кредит на получение образования в этом вузе, ибо известно, что потом на работу ты не устроишься. Вот, понимаешь, я люблю дураков, ну, вот, законченных дураков, вот, образ должен быть законченным. Сволочь должна быть сволочью, дурак – дураком. Вот, обидно, когда он сволочь, но умный, да? Хорошо, когда сволочь, но дурак. Вот, что я имею в виду? Рыночная экономика – тогда рыночная. Плановая, советская, патерналистическая – тогда такая. Но нельзя то и другое, не сочетается, не срабатывает. Что в образовании, что в медицине. Видишь, все время идут нестыковки, потому что логика не выдерживается.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, это правильно. Но есть еще одна сторона медали. Мы сейчас опять, вот, повторяем некую ошибку, которую с трудом нам удалось нивелировать. Несколько лет назад все на всех уровнях говорили – кто-то кричал, кто-то говорил, кто-то утверждал – что у нас вообще плохое юридическое образование. Я удивлялся. Я вижу Барщевского, у которого плохое образование, вижу – не буду называть фамилии – вплоть до руководителей государства. У меня вопрос: а что, вы получали образование в этих университетах и академиях, институтах – это плохие высшие учебные заведения? Мне говорят: «Нет, хорошие».

А вот теперь я хочу просто ответить на вопрос. Мы уже много лет пытаемся совместить 2 системы, на первый взгляд несовместимые – вот ту, что ты говоришь «советская система», и набираем 320 человек на факультет, на бюджет и платим им стипендии, но не всем, кстати, а тем, кто успевает без троек. И набираем 100 человек, то есть 25% где-то, набираем по договору. И ведем параллельную статистику, исследования, как учатся, какая мотивация. И оказывается, что мотивация-то людей, которые заплатили, она пусть на пол-балльчика, но ниже, чем у тех, кто учится на бюджете. Вот, ведь, какие странности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давай так, Саш. У меня есть ответ на это. Дело все в том, что заплатили не они, а их родители.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это правильно, это правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь? А если родители за них заплатили, то можешь представить, какое воспитание они получили. Поэтому, знаешь, вот такие, которые с платного факультета, могут поехать на джипе, развернуться у могилы Неизвестного солдата. Это ж с платного факультета был мальчик. Это другая тема. Ладно, мы всю передачу этому посвятим и это будет неправильно.

Скажи мне, пожалуйста, 2 таких полуфилософских вопроса. Вот смотри, ну, законопроект – мы так, от него далеко ушли, но, тем не менее, это был повод. Законопроект слабый, скажем так, да? При этом министр Фурсенко, ну, уж никак не человек, далекий от науки, от образования, и человек умный. Вот, как так происходит, что в министерстве, которое возглавляет человек явно передовой и грамотный, рождается практически за его подписью (получается, да?) вот такой законопроект. Вспомни, как недавно из его же министерства была выдвинута идея 4-х обязательных предметов в школе. Фурсенко быстро от этого открестился, потому что он, действительно, судя по его пресс-конференции, впервые слышал об этом. Вот, как у нас срабатывает аппарат управления, что вот такие шедевры появляются при том, что, в общем... Откуда они берутся? Сколько бюджетных денег на это, интересно, было потрачено, на подготовку такого законопроекта?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Я думаю, что я не дам исчерпывающего ответа, но немножко масла в огонь подолью. В 2007 году мы выиграли государственный заказ на создание образовательного кодекса. Выполнили его, отдали сам текст кодекса, отдали 75 печатных листов аналитических материалов зарубежного опыта, ну, в общем, обоснований, доказательств, справок, материалов конференций, которые под это были проведены. И этот проект, он так никуда и не пошел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, а сколько денег было потрачено? Сколько вы получили из бюджета?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Если это очень интересно, в принципе, ну, я сумму точную не знаю, потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, порядок цифр.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, даже врать не хочу. Я могу тебе потом сказать – ты вставишь там, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, не важно, сколько. Сумма Икс. Вот, понимаешь, что получается? Значит, Юрфак МГУ, то есть не пятое колесо в телеге, выигрывает тендер, получает бюджетные деньги, готовит труд некий.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Отрабатывает их да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Который, ну, наверняка не в корзину. Ну, наверняка. Какие-то, возможно, доделки – все в дискуссиях. И это никуда не идет. Потом мы удивляемся, почему у нас бюджетные деньги расходуются непонятно как. Да?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Оно ж не только с этим законом так. Вот, я присутствовал, меня пригласили на обсуждение закона по Сколково. Мы приехали в Санкт-Петербург, добросовестно, свои планы все сменили, выступили. И что ты думаешь? Какие-то предложения, замечания – они что, были учтены, что ли? Я считаю, что... Я боюсь, конечно, предположить, что это на 100% так, но я думаю, что просто та система сегодня законотворческой работы, которая де-факто сложилась, она подразумевает очень простую вещь. Есть некая установка политическая, есть органы, которые ее обязаны провести, и эти органы с успехом, и надо отдать должное, с блеском проводят эти идеи, несмотря ни на что.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ученые и юристы в стороне.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: (смеется) Ну, это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не причем.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это не только ученые и юристы. Дело в том, что законопроект требует усилий многих – и экономистов, прежде всего, да? Тут, как говорится, вряд ли надо лезть на баррикады – надо просто посмотреть в каждом конкретном случае насколько то, что создано по той или иной схеме, лечится или не лечится. Если это можно довести до ума, надо доводить. И, вот, мы сейчас сидим в комиссии по обобщению итогов обсуждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Закона об образовании ты имеешь в виду?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: По образованию закона, да. И при всей разности наших позиций по отдельным вопросам едины в одном – что, ну, 2-3 месяца, хотят не хотят, это надо работать над ним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно спасать.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, думаю, что нужно, а не можно. А, лечится не лечится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, бывают законы такие концептуальные, что они не лечатся.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, по тому анекдоту: «Будем этих мыть или новых сделаем?» Вот тут что проще.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Здесь есть несколько вопросов. Вот, один из них мы обсуждали по поводу услуги образовательной. Есть еще один вопрос касаемо того, какими средствами наиболее эффективно можно решать те задачи текущие, большие, сложные задачи качества образования, места студента, школьника, его гарантий в этом процессе. И, вот, наши, как бы, коллеги, которые придерживаются позиции образовательной услуги, говорят: «А чего? Тут все просто. В договор все вобьем. И если сторона его не выполняет, то другая будет получать сатисфакцию соответствующим образом». А я сижу и думаю, а зачем в ряде случаев так сложно? Может быть, целый ряд вопросов можно решить через усиление статуса, прежде всего, преподавателя, учителя, профессора? Потому что он тогда не будет чужие права нарушать – он своим местом будет дорожить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это концептуальное расхождение, это 2 позиции непримиримые.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: А, я думал, что это концептуально в смысле теории. Вот, я просто параллель приведу – она не очевидная, но, вот, у нас же несколько лет назад такая же ситуация была с судьями, да? Ну, до принятия Конституции. И вдруг законодатель записал, что для того, чтобы судья был независим, подчинялся только закону, государство обязано обеспечить определенное финансирование на том уровне, которое позволяет быть независимым, подчиняться закону. Вот здесь образование... Мы все говорим «Это очень важно». Я сказал, с этого начинал, ты поддержал, что тебе это не безразлично. Я думаю, никому из руководителей это не безразлично. Ну, так, может быть, мы придем к тому, что многие вопросы можно решить, если обеспечить моральный статус, престиж преподавателя в широком смысле и такой уровень финансирования, который позволил бы ему жить нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тут ты напарываешься на возражения твоих оппонентов, которые тебе скажут, что поскольку мы вводим образовательную услугу, а она будет платная, то вот тут в зависимости от платы мы сможем, вот тогда мы за счет этих денег, взятых из рынка, сможем поднять уровень оплаты преподавателей.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, это, конечно, так и будет, тем более, что в этом же законе заложен подушевой подход – сколько у меня, например, студентов, столько я получу денег. Но это тупик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, скажи, пожалуйста, сколько получает, в среднем, профессор Юрфака МГУ?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Надо сказать, что его зарплата складывается из 2-х частей – то, что платит ему государство, и то, что мы ему платим за счет заработанных денег.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тем не менее, в среднем?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, в среднем, где-то примерно около 60 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, я просто радиослушателям и тем, кто помоложе, сообщу, что в свое время на закате советской власти средняя зарплата была 130 рублей в месяц, в это время зарплата доцента была 350, доктора наук, профессора – 450-500 в зависимости от вуза, а заведующего кафедрой, профессора – 550.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: В зависимости от вуза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. При средней зарплате 130.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну да. И союзный министр получал 600, так, для сравнения, да? Ну, это вертикаль, которая была четко выстроена. И когда ее сейчас сломали почти до конца, предлагают некие вещи и упрекают в том числе и нас, ну, руководителей, работников, профессоров вузов, что вы хотите получать много, а для этого надо много работать, да? Но никто же не отказывается работать, если понятна система, за которую ты работаешь. Вот, она была тогда понятна: конец 80-х, ну, там, 70-е годы особенно. Она зависела от того, сколько лет ты учился, на какой должности состоишь, какой у тебя стаж. У тебя карьера вся впереди была, вот, ты четко знал, сколько ты будешь получать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я просто заканчивая эту тему, хочу сказать, что у меня жена преподает. Я практически сам сейчас не преподаю, именно потому, что это, ну, во-первых, и контингент студентов, прямо скажем, знаешь, вот, не всегда хочется бисер метать, потому что пустые глаза, там половина зала с пустыми глазами. И оплата, с моей точки зрения, унизительная. А жена у меня преподает. У нее столько же времени, сколько занимает лекция, столько же времени занимает подготовка к лекции, которая вообще не оплачивается в отличие от токаря, который пришел на работу, отработал свои часы и ушел. Он, как бы, все, свою работу сделал. Преподаватель – он готовится к занятиям, он потом дома сидит, проверяет курсовые, дипломы и так далее, и так далее. Это время вообще никак фактически не оплачивается.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это не совсем так. Дело в том, что нагрузка учебная подразделяется на аудиторную...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но сколько приходится... Скажем так, кто из преподавателей укладывается во внеаудиторную нагрузку, если он по-настоящему смотрит и читает курсовые?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, думаю, что никто, потому что это вообще вещь такая, во многом построена на совести, на отношении к делу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В том-то и дело.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Кстати говоря, давай немножко о тебе, все-таки. Ты, ведь, эколог.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, вообще-то, я юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, юрист-эколог, ты выбрал экологическое право и защищался экологическим правом.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, объясни мне, пожалуйста, такую штуку. Вот, почему вдруг экология? В те годы, когда мы с тобой получали дипломы, ну выбирали между гражданским правом, уголовным, процесс я еще понимаю. Но экология – это была такая экзотика в те годы. Да и сейчас экзотика.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Это хорошая оговорка «и сейчас это экзотика». Это такое, экзотическое. Один мой друг хороший – ты его знаешь, я его фамилию называть не буду – очень умный человек и мною очень любимый, уважаемый сказал как-то, что я занимаюсь правом, которое надо называть «экзотическим». Ничего другого.

И он в какой-то степени прав: это и сейчас экзотическое право. Все знают, что это интересно, что это перспективно, но все считают, что это не своевременно, не сегодняшний день. А тогда-то, конечно, много лет назад это еще более воспринималось вот так вот, на таком, на развилке. Я думаю, что, наверное, здесь причина была... Ну, она чисто такая, присущая моему характеру. Мне показалось, что вот это поле, которое называется экологическим, оно настолько не вспахано еще, что есть просторы для того, чтобы показать себя с наилучшей стороны и максимально полно реализоваться. Потому что если брать в то время теорию права, историю права, уголовное право, гражданское, там же корифей на корифее сидели, корифеями погоняли еще к тому же.

У нас тоже были, но это имена единичные – там, Петров, Колбасов, 2-3 человека, Шамшученко, ну, еще 2-3 можно было назвать. И думаю, что это сыграло свою роль – я был именным стипендиатом, у меня был выбор любой кафедры и я решил пойти туда, где, ну, можно развернуться. Вот примерно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты сейчас сам преподаешь?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Обязательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что читаешь?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Лекции читаю, «Экологическое право», да, руковожу курсовыми, дипломными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи, пожалуйста, а, кстати, Юрфак МГУ готовит юристов-практиков или юристов-теоретиков?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Никогда ни один университет классический не готовил юристов-практиков и юристов-теоретиков. Система классического университетского образования базировалась на том, что человеку давали очень большие фундаментальные знания. Например, это очень большой курс истории, колоссальный, это история отечественная, обычная, это история государства и права зарубежных стран, история государства и права российского, это история политических учений, это блок истории в каждом предмете. Это колоссальный блок истории. Ключевский сказал, великолепный профессор Московского университета следующее, что «предмет истории то в прошедшем, что не проходит, как закон». Человек, который не знает историю, он не знает, по каким законам развивается общество в той или иной сфере. Потом теория государства и права – колоссальный блок. Ну, римское право – колоссальный блок. Поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, в чем я завидовал? Я заканчивал же МГЮА. Почему я так завидовал своим друзьям, которые учились на Юрфаке? На Юрфаке преподавали латынь, а у нас – нет.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Латынь, да. А, вот, когда человек усваивал вот эту базу, вот эти фундаментальные науки, он уже дальше становился профессионалом в той сфере деятельности, которую избирал. И таких профессионалов много – можно перечислить очень много фамилий. Причем, характерно знаешь, что? Что не только в юриспруденции и в политике. А люди, закончившие Юрфак, были первыми лицами в неожиданных отраслях деятельности. Самый лучший певец среди юристов и самый лучший юрист среди певцов был Леонид Собинов, он закончил Юрфак. Кандинский, знаменитый художник, закончил Юрфак. Много-много людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты хочешь сказать, что среди юристов попадаются приличные люди, да?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, среди юристов тоже есть приличные люди. (все смеются) Я этого, правда, не говорил, но я согласен с этим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай-ка немножко поговорим вот о чем. Ты возглавляешь московское отделение АЮР.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В свое время был такой Московский клуб юристов. Он и сейчас формально существует, но в свое время в этом клубе раз в месяц собирались и были очень жаркие споры. Это было сразу после, как бы, отмены советской власти, 90-е годы. Очень жаркие споры. И это, по-моему, была первая площадка, где нормально общались между собой адвокаты, судьи, прокуроры, не прыгая друг от друга в сторону и даже здороваясь, чего в советские времена просто не было. Потом как-то это все дело, по-моему, насколько я знаю, затухло. А у вас это, вот, в московском отделении АЮР тоже не сильно практикуется. Хотя, мне кажется, что тем для дискуссий юристов, ну, более, чем достаточно, начиная от того, как развивать или сворачивать суд присяжных и кончая системой образования, о которой мы сейчас с тобой говорили. Да куда ни кинь, да? Скажи, что, юристам некогда посидеть, поговорить? Надо только деньги зарабатывать? Что, нет площадки, где можно собраться? Вот, почему какой-то такой некий застой в общественной мысли юридической? Как мне кажется. Или просто я не в курсе?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, наверное, я, все-таки, не соглашусь с тем, что есть какой-то застой как таковой, потому что я знаю много образований, групп людей, клубов, которые занимаются, ну, как бы, штудированием или, скажем, обсуждением, мозговыми атаками тех или иных современных проблем. А я думаю, что просто сравнение невольное, которое получилось, Московского клуба юристов и московского регионального отделения – оно сравнение двух структур, которые в разных плоскостях изначально.

Все-таки, клуб юристов московский – это изначально элитарная группа, очень небольшая по численности, и в задачи которой входили определенные дискуссии, дебаты на острие проблем, даже иногда я бы сказал даже с таким фолом откровенным. А московское региональное отделение АЮР – оно имеет как и все организации несколько другие вещи. То есть не минимизировать круг участников, а, наоборот, попытаться объединить различных людей для решения пусть небольшого, но числа конкретных задач. И мы пытаемся все эти годы эти задачи решить. У нас есть несколько проектов, которые мы, все-таки, реализовали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Но, Саш, согласись, это же не исключает дискуссионной площадки параллельно с этими делами? Тем более тебе, декану Юрфака аудиторию найти, в которой могли бы собраться юристы и поспорить, наверное, не большая проблема. Садовничий поддержит такие вещи, да? А насколько было бы больше, так сказать, членов того же самого отделения АЮРа, если бы московские юристы (а в Москве, наверное, десятки тысяч юристов, если не сотни) увидели бы, что это вот такая живая организация, а не структура.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, возможно, можно так поставить вопрос. Но я еще раз хочу сказать, что задача-то, как я ее вижу, она несколько другая – попробовать объединить юристов, живущих и работающих в Москве, для решения конкретных практических дел. И эти конкретные проекты – это законопроектные работы, мы очень много за эти годы сделали проектов, помогли правительству Москвы. Это, действительно, так, это квалифицированная помощь. Мы создали сеть консультаций бесплатных юридических в Москве и тысячи людей получают эти консультации. Сейчас вот мы сорганизовались здесь в координационный совет молодых юристов.

Вот сейчас же как везде. Работают люди старше определенного возраста во всех организациях. Они – руководители, они руководят и даже здесь они тоже руководят. А время идет, невозможно же все на одних и тех же. Нет будущего у любой организации, если молодые туда не идут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А молодые не пойдут, если будет скучно.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да. А, вот, мы пошли по тому пути, что мы собрали сначала в Санкт-Петербурге форум молодых юристов в прошлом году, там обозначились конкретные проекты, которые им интересны, а не которые им спустили сверху. А теперь мы делаем периодически координационные совещания, на которых они же и выстраивают организационные и функциональные вот эти вот алгоритмы, как решать эти задачи, которые они же поставили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Воспользуемся возможностями, которые предоставляет эфир. И если кто-то захочет вступить в московское отделение АЮР, куда ему обращаться?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, надо обращаться к нам на факультет, поскольку мы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А есть какой-нибудь сайт, может быть?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Сайт есть, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть сайт?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Есть аюровский сайт, есть факультетский сайт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. И скажи мне, пожалуйста, сколько стоят членские взносы в год? Просто люди тоже, наверняка, будут интересоваться.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ты мне такие вопросы задаешь денежные, от которых я просто в тупике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насколько я помню, что там, тысяча рублей в год, типа этого? То, что я помню.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, тысяча где-то, наверное, да. Типа этого, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Саш, есть вопрос, который я задаю всем моим гостям. Значит, заранее предупреждаю, не пытайся выкручиваться, не пытайся уходить от ответа. И когда я его задаю, я имею в виду не указы, а я имею в виду законы, направления. Представь себе, что на полчаса ты президент России. 3 указа, которые ты подпишешь. Темы.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Никогда об этом не думал, но, очевидно, первое – это все, что касается независимости судов. Считаю, что никогда не будет построено ни гражданское общество, ни правовое государство, если не будет центра, который бы осуществлял роль беспристрастного независимого, неподкупного арбитра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую. Второе?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Второе. Я думаю, что у нас страна, в которой очень мало делается для инвалидов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую. Ты имеешь в виду инвалидов вообще? Не стариков, а просто вообще?

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Да, вообще. Инвалидов детства, прежде всего, инвалидов войн и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Что касается третьего...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажи что-нибудь про защиту природы. (смеется)

А.ГОЛИЧЕНКОВ: Ну, это... Дело в том, что защиту природы указом не наладишь – это очень комплексный институт. Ну, с другой стороны, может быть, да. Вот, мы сейчас свидетелями будем разработки стратегии в этой сфере. Может быть, конечно, это мог бы быть указ о государственной стратегии экологической, но только той, которая направлена на решение конкретных задач. А у нас же все задачи... Для чего должна быть законодательная сфера, исполнительная власть работать? Для обеспечения прав и свобод человека и гражданина. Вот, если это в центре стоит экологического указа, то пусть он будет третьим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня у меня в гостях был Александр Голиченков, декан юридического факультета МГУ. Саш, спасибо тебе за этот разговор, и надеюсь, что вам удастся победить закон об образовании в правильном направлении.

А.ГОЛИЧЕНКОВ: (смеется) Спасибо. Я тоже на это очень надеюсь.