Геннадий Гудков - Dura Lex - 2011-01-29

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. И сегодня у меня в гостях Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности и сегодня, я подчеркну, полковник ФСБ в запасе. Добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Добрый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, произошла страшная и, увы, очередная трагедия. 2 наших национальных вопроса: «Кто виноват?» и «Что делать?» Давай начнем со второго: что делать?

Г.ГУДКОВ: Легче начать с первого, потому что, что делать сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: На первом уже все отоспались.

Г.ГУДКОВ: Да. Но, к сожалению, я вынужден сказать, что на сегодняшний день меры законодательного инструментария, методы законодательного совершенствования противодействия терроризму практически исчерпаны. Ну, какие-то могут быть там третьестепенной важности поправки и так далее, которые не сильно влияют на уровень борьбы. Меры чекистско-милицейско-прокурорско-следовательского противодействия терроризму, ну, не полностью, конечно, исчерпаны (понятно, что недостатков в работе их хватает), но тем не менее, они тоже где-то близки к тупику. И на повестку дня выходит вопрос политический, вопрос власти, вопрос способности власти противодействовать этому, вопрос нашей государственной политики, вопрос основ нашего государственного устройства. Вот, к сожалению, сегодня это уже политическая плоскость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя услышал. Сразу скажу, что я с тобой не согласен. Ну, мы еще вернемся к этому твоему тезису. А, вот, давай-ка по поводу законодательства. Да, соглашусь. У наших спецслужб...

Г.ГУДКОВ: Я просто не представляю, что еще нужно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я говорю, что я соглашусь, в этом я с тобой согласен – у наших спецслужб более, чем достаточно полномочий. Американский Patriot act отдыхает по сравнению с тем, какие полномочия у нас.

Г.ГУДКОВ: По сравнению с нашим законом о полиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не о полиции, а антитеррористическим законодательством.

Г.ГУДКОВ: А закон о полиции еще хуже, еще круче.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он еще пока не работает. Но и тех, которые работают, с моей точки зрения, уже полномочий, ну, просто выше крыши.

Г.ГУДКОВ: Согласен, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот ты мне скажи другую штуку. Денег в бюджете на контртеррористические операции выделено достаточно?

Г.ГУДКОВ: Ну, у нас самая большая, по-моему, пропорция затрат на безопасность. У нас сумма выделяемых затрат на безопасность уже фактически равна и даже в чем-то, может быть, превосходит затраты на оборону – такого нет ни в одной стране мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда конкретный вопрос к тебе как к профессионалу. Скажи мне, пожалуйста, а почему не работает институт осведомителей?

Г.ГУДКОВ: Он работает, но понятно, что агентуристов того качества, который необходим, в достаточном количестве нет. Качество кадров в спецслужбах, правоохранительных органах, вот этих людей, на которых, в общем, держится вся система резко снизилось. Потеряна школа, много серьезных проблем. К сожалению, я думаю, что есть проблемы некоторые тактические в организации этого процесса. Ну, вот, я как-то критиковал, что короткие командировки. Смотрю, что сейчас их увеличили, сроки продлили. Но, наверное, надо, все-таки, 2-3 года на особых условиях прикомандировывать туда лучших оперативников, чтобы они могли вести разработки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю сейчас про осведомителей.

Г.ГУДКОВ: Осведомитель работает с агентуристом – это неразрывная связка, это как правый и левый сапог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, понимаю. Я вот чего не понимаю. Я знаю, в 90-е годы...

Г.ГУДКОВ: Но осведомители появляются, когда их вербуют, когда есть агентуристы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я про это и говорю. Вот, почему с этим не могут до сих пор наладить?

Г.ГУДКОВ: Ну, я же сказал, что качество агентуристов резко снизилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну а...

Г.ГУДКОВ: Вот, я был вербовщиком. Ну, наверное, вот, мы друг друга давно знаем, ты мне веришь, что я мог это делать, умел это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Умел вести проверки, умел вести разработки. Я знал, как побеседовать с людьми, я знал, как получить необходимую информацию. Качество людей, которые сегодня отвечают за эту работу, оно снизилось с тех пор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а что?.. Я не понимаю. Там, психологии нельзя научить, просто умению разговаривать? Знаешь, у меня есть просто приятель один, он тоже твой коллега, он был в НТР, Научно-технической разведке. Ну и поскольку у нас с ним достаточно доверительные отношения, он мне рассказывал о том, как он еще в советские времена за границей вербовал.

Г.ГУДКОВ: Правильно. Нет, этому учили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это школа, это профессия.

Г.ГУДКОВ: Вот, Михаил, прости пожалуйста. Нельзя стать ярким журналистом, если у тебя нет природной предрасположенности таланта. Нельзя стать замечательным учителем, если ты не родился им. Тебя можно огранить, можно научить, что-то можно совершенствовать. Но надо понимать, что нельзя научить сложнейшей агентурной работе человека, который не может по своему характеру, своей физиологии, своей энергетике это делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Но это понимаешь ты, понимаю я, это что, не понимает руководство ФСБ?

Г.ГУДКОВ: А чего оно может сделать? Оно же сейчас ничего не может сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Если у вас есть деньги, то специалисты всегда найдутся. Вот чего я сейчас завелся? Я помню, как в конце 90-х годов, когда в банках появилась хорошая служба безопасности, одни олигархи про других олигархов все знали. Понимаешь? Покупали информацию и все знали. Почему нельзя также покупать информацию по поводу террористического бандподполья?

Г.ГУДКОВ: Ну, знать и иметь возможность доказать и легализовать, и предотвратить – разные вещи. Дело в том, что, вот, например, когда я уходил в органы госбезопасности, у меня было 4 на выбор профессии. Я имел возможность уйти в Обком, на руководящую работу, я имел возможности уйти в ЦК Комсомола, я был завотделом Горкома Комсомола подмосковного. Меня приглашали работать за рубеж в серьезную организацию и там была перспектива. Я выбрал КГБ. И вот такого качества кадров тогда отбирали и ставили их на агентурную, оперативную работу. То есть это было другое качество людей, которые могли учиться, которые были очень легко обучаемы, были в чем-то талантливы и так далее. Сейчас при том, что престиж профессии снизился, сопоставимый уровень зарплаты уменьшился... Хотя, он там в ФСБ более-менее, но все равно, тем не менее, есть много мест, где значительно больше зарплаты. И, вот, снижение престижа профессии, потеря школы агентурно-оперативной – оно все сказывается до сих пор. Поэтому мы бы, может быть, и рады набрать элиту, мы бы, может, и рады набрать людей, там, орлов и гвардию. Да где взять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, здесь я с тобой почему-то, все-таки, не соглашусь, потому что мне кажется, что среди молодежи...

Г.ГУДКОВ: Вот я думаю, что нас слушают, эту передачу, соглашаются 85% сотрудников, которые работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сотрудники, которые работают, вряд ли соглашаются, когда ты их назвал идиотами.

Г.ГУДКОВ: Я их не назвал идиотами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что ты сказал, что они бесталанные.

Г.ГУДКОВ: Я сказал, что качество кадров снизилось – они все это знают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Для того чтобы понять, что качество кадров снизилось, надо самому быть профессионалом для этого. Ну что, ты мне хочешь сказать, что сегодня...

Г.ГУДКОВ: Мы брали отличников в кадры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня, там, условно говоря, я уперся в психологию. С Психфака МГУ, с Юрфака МГУ и других вузов профильных, что, не найдется талантливых ребят?

Г.ГУДКОВ: В сочинении 33 ошибки делают. Талантливые ребята находят себе и другую работу. Сегодня у них гораздо больше...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, платите больше. Платите больше. Тогда...

Г.ГУДКОВ: Хороший способ. Только где деньги взять в таком количестве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Мы с тобой только что выяснили, что уже бюджет на контртерроризм достиг бюджета Минобороны.

Г.ГУДКОВ: Он не на контртерроризм, он на общую безопасность, на всю безопасность. У нас, ведь, в 6 раз больше милиционеров, чем в Европе, на душу населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Планировал вопрос задать тебе позже, но сам на него вывел. А почему, тогда скажи, сейчас с учетом того, что терроризм является реальной, не мнимой, не предвыборной, а реальной опасностью для любого и каждого, почему сейчас как в свое время создали службу наркоконтроля, почему не создать специальную антитеррористическую службу...

Г.ГУДКОВ: Создан антитеррористический центр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Антитеррористический центр – это центр, который объединяет усилия ФСБ, МВД и так далее.

Г.ГУДКОВ: Не-не-не. Это специальное управление, которое, как бы, специализируется на работе против терроризма, оно головное, в него стекает вся информация, оно определяет политику, идеологию, общероссийские региональные и федеральные планы. Это серьезное структурное подразделение, в котором задействован на самом верху руководство ФСБ. Нет, национальный антитеррористический комитет – это существующая структура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я не понимаю. Деньги есть, законы есть, организационная структура есть, результата нет.

Г.ГУДКОВ: Ну, я и говорю, что практически исчерпан ресурс вот этого самого силового противодействия терроризму. Вот, посмотри, пожалуйста. Сегодня все уничтожены или посажены, или отбывают наказание, все организаторы предыдущих террористических вылазок и актов. А их место кто занял? Их место заняли такие же боевики, которые сегодня там становятся некими авторитетами. То есть о чем мы говорим? Не устраняется почва, не устраняется среда, которая регенерирует, восстанавливает нам численность боевиков, даже увеличивает. Это говорит, что это уже не чекисты должны с этим бороться, не милиционеры.

Я их не оправдываю. Конечно, у них свои грехи, свои скелеты в шкафах, свои ляпы, свои дураки на дорогах и так далее. Но давай говорить откровенно. Почему я сразу сказал, что вопрос борьбы с терроризмом сегодня уже лежит в политической плоскости?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя услышал. С этим я согласен. Мы к этой теме еще вернемся. Я хочу пока, как бы, что называется, размять поподробнее другую тему.

Г.ГУДКОВ: Ну и плюс дырявые кордоны, тоже это коррупция. У нас коррупция везде есть, в любом ведомстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже теплее относительно того, о чем я хочу поговорить.

Г.ГУДКОВ: Коррупция вообще причина №1.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы все очень любим смотреть детективы и знаем, что у нас... Я как дилетант, любой дилетант хорошо разбираюсь в безопасности, в кино и спорте, да? Ну вот, на уровне здравого смысла. Есть аэровокзалы, есть железнодорожные станции, есть концертные залы большие. Ну почему вот этой самой службе антитеррористической не устраивать такую простейшую штуку как провокация? Берется сотрудник...

Г.ГУДКОВ: Ну, я сразу даю ответ. В процедуре обучения определенных кадров это все делается в учебных целях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подожди, вот смотри, я договорю, пример. Вот, в том же самом Домодедово.

Г.ГУДКОВ: Есть оперативные игры учебные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушай-послушай. Это когда они сами с собой играют. А я сейчас не об этом.

Г.ГУДКОВ: А о чем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас вот о чем. Вот такой сотрудник этой группы антитеррора берет сумку, кладет туда 10 кг крахмала и болты. И начинает заходить в Шереметьево, в Домодедово. А дальше что? Когда он прошел, дальше что?

Г.ГУДКОВ: А дальше разбор полета идет, почему он прошел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где? Почему начальника линейного отделения милиции сегодня снимает Нургалиев, начальника милиции на транспорте снимает Медведев?

Г.ГУДКОВ: Ну, надо же кого-то, надо же снять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не об этом! Их надо снимать не по результатам теракта, а по результатам вот такой проверки. Вот, просто прошли, пропустили человека с сумочкой...

Г.ГУДКОВ: Ну, тогда надо снять всех начальников милиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, надо. Значит, надо.

Г.ГУДКОВ: Ну так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас же все меры принимаются после терактов.

Г.ГУДКОВ: Может, я и не против. Хотя, наверное, это будет не совсем справедливо. У нас прогнила вся система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, в чем дело, Ген? Мы с тобой, действительно, давно знакомы, да?

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы можем спокойно обсуждать вопросы политики, понимая, что да, это важно, но это не вопросы жизни и смерти, да?

Г.ГУДКОВ: Нет, это как раз вопросы уже жизни и смерти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Применительно к терроризму.

Г.ГУДКОВ: Не только.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы можем говорить там про многопартийную систему, мы с тобой на эту тему говорили, о судебной реформе. Это все важно.

Г.ГУДКОВ: Да, многопартийности не хватает, чтобы избежать контрафактной продукции и так далее. Вот, казалось бы, не взаимосвязанные между собой вещи. На самом деле, теснейшим образом взаимосвязаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это, все-таки, не вопросы, что называется, вдоха завтрашнего дня. А вопрос бомбы, которая может взорваться в любой момент в любом месте, это вопрос вдоха завтрашнего дня.

Г.ГУДКОВ: Да не способны мы в условиях тотально коррумпированного государства, государства, которое не имеет нормальной правоохранительной системы, которое не имеет нормального правосудия, в котором порушены принципы морали и нравственности, справедливости. Мы не можем в этом больном организме выделить 2 здоровых органа, чтобы они у нас блестяще работали. Не бывает такого. Вот, если полностью поражен организм вирусом, значит, он есть во всех органах. Как мы хотим? Мы хотим, чтобы у нас МВД было неподкупное, чистое, честное, пушистое и белое, и ФСБ. Вот они нас от терроризма защитили, а то, что у нас страна ворует, там, беспредельничает, нарушает права, что она там обросла бюрократами, которые там сосут кровь из народа и из экономики, это пусть так и остается. Ну, не бывает. Не бывает, Михаил Юрьевич. Ты же сам понимаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пойми, я же не спорю с тобой. Просто, понимаешь, когда мы говорим о таких глобальных вещах, то невольно возникает ощущение: «Ну что ж, ребята, пока мы их решим, придется какое-то время подождать». А я пытаюсь тебя вывести...

Г.ГУДКОВ: Что можно сейчас сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...на вот эти элементарные проверки на дорогах, что называется, что можно делать элементарно сегодня. Не надо для этого менять политическую систему...

Г.ГУДКОВ: Надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...даже вводить многопартийность.

Г.ГУДКОВ: Потому что для того, чтобы мы добились правильной работы правоохранительных органов, мы должны поставить эти системы под контроль. И не правительства и прокурора (как показывает практика, это не очень эффективно), а под контроль парламента, гражданского общества. А это уже затрагивает основы нашего не только законодательства, а нашего государственного устройства. Вот, мой закон о парламентском контроле 1,5 года лежит себе спокойно под сукном, и все. А мы говорим, там коррупция, а мы говорим, там беспредел, а мы говорим, там злоупотребление властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе могу сказать тогда, знаешь, мои предложения о введении института спецпрокуроров, назначаемых по случаю и подотчетных парламенту и президенту, а не Генпрокурору. Вот, спецпрокуроров...

Г.ГУДКОВ: Тоже хорошая мысль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сегодня назначили бы такого спецпрокурора по Домодедово, мы точно знаем, что он бы не защищал ведомственные интересы ничьи, и парламент, и президент получили бы вполне адекватный отчет, по крайней мере, о том, что произошло.

Г.ГУДКОВ: Правильно говоришь. Это может быть одним из механизмов парламентского контроля, назначение вот таких спецпрокуроров. А лучше комиссию. Когда выезжает комиссия полномочная, которая может проверить, которая может привлечь и прокурора как эксперта к работе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не согласен с тобой.

Г.ГУДКОВ: Весь мир делает это, весь мир, весь цивилизованный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спецпрокурор – это конкретный отдельный человек, ответственный и который...

Г.ГУДКОВ: А комиссия парламентского контроля – она действует. Почему комиссия парламентского контроля круче?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты забыл, на секундочку, о том, что в России если хотите замотать тему, создайте комиссию.

Г.ГУДКОВ: Ничего подобного. Вот, ничего подобного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Комиссию по Беслану напомнить?

Г.ГУДКОВ: А и комиссия Беслана – вот это как раз декорация. А комиссия парламентского контроля, во-первых, а) там руководит оппозиция, б) комиссия состоит из политических оппонентов, в) она действует абсолютно гласно за исключением случаев гостайны и г) ее рекомендации, ее выводы обязательны для исполнения. Прекрасный механизм, который работает во всех парламентах мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, насчет того, что...

Г.ГУДКОВ: И только в России изобретают велосипед. Я не против спецпрокуроров, но не хватит нам спецпрокуроров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я подчеркиваю, что когда мы говорим о спецпрокурорах, мы говорим о людях, которые не работают в прокуратуре. Это не штатные прокуроры. То есть спецпрокурором завтра может быть назначен любой политик или, я не знаю, журналист, или юрист, или экономист, кто угодно.

Г.ГУДКОВ: Ну, я предлагаю то же самое, только комиссионно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Теперь вернемся к той теме, на которую ты несколько раз выходил, а я тебя, как бы, откладывал. По поводу идеологии. Я не знаю, радиослушатели следят за этим или не следят. Я не буду делать секрета, что я пригласил сегодня в студию Геннадия именно потому, что наша с ним гражданская позиция в этом вопросе совершенно совпадает, и я, и Геннадий, независимо друг от друга много лет говорим о том, что борьба с терроризмом – это борьба идеологий.

Г.ГУДКОВ: В том числе идеологий, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для меня, я считаю, в первую очередь идеологий. Социально-экономические условия важны, но это на 3-м месте.

Г.ГУДКОВ: Да, бедность была всегда, но такого терроризма не было раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, полицейские меры важны, но это на 2-м месте. А идеологическая проблематика – это проблематика №1.

Г.ГУДКОВ: С нее начинается и любой экстремизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вспоминая славные времена КГБ, да?

Г.ГУДКОВ: Пятое управление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Пресловутое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пресловутое Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Да, гонимое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но и, кстати, вспоминая Агитпроп ЦК КПСС при всех тех колоссальных недостатках, которые у них были, убытках, которые они нанесли нашему народу на многие десятилетия вперед, но мозгами-то, в общем...

Г.ГУДКОВ: Разумное зерно там тоже было, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мозгами-то, в общем, они управляли.

Г.ГУДКОВ: Еще как. Ну, Пятое управление не управляло мозгами – Пятое управление обеспечивало, скажем так, борьбу идей несколько иными методами. То есть оно отсекало то, что по мнению партии КПСС могло изменить сознание в худшую сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Грозило строю, коммунистическому строю.

Г.ГУДКОВ: Да-да-да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас многие радиослушатели возмутились, что мы с тобой хвалим Пятое управление.

Г.ГУДКОВ: Сейчас запишут нас во враги демократии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мы не хвалим Пятое управление КГБ никоим образом.

Г.ГУДКОВ: Мы констатируем факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы просто говорим о том, что борьба за мозги шла даже тогда, когда штыков хватало с избытком. Вот даже тогда борьба за мозги шла. А вот сейчас борьбы за мозги я не очень вижу.

Г.ГУДКОВ: Во всех странах, во всех цивилизациях, во все времена человеческой цивилизации и истории шла борьба за мозги. И идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что нужно делать здесь? А теперь поконкретней.

Г.ГУДКОВ: Здесь нужно сегодня понимать, что идейную борьбу мы проиграли, потому что, во-первых, недооценили ее, во-вторых, не создали условий тем людям, которые способны были ее вести. Я имею в виду в первую очередь институт священнослужителей исламских. Давай говорить откровенно, все-таки: несмотря на все прелести в кавычках нашей жизни большую часть экстремистских проявлений порождают, все-таки, исламистские вот эти радикальные организации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А прости-прости, а они порождают их из-за религиозных противоречий? Или из-за этнических противоречий?

Г.ГУДКОВ: Религиозные противоречия, которые являются сегодня очень эффективной формой, которая воздействует на нашу вот эту порочную, благоприятную питательную среду – они произрастают как зерна, брошенные в питательную почву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты помнишь, что на Манежке этнические проявления были, а религиозных не было?

Г.ГУДКОВ: Не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, просто это разные вещи, этнические и религиозные?

Г.ГУДКОВ: Это разные, конечно. Да, безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему подвожу? Да, наверное, исламские религиозные деятели – это важно. Но это далеко не все.

Г.ГУДКОВ: Не все, нет. Мы говорим сейчас об исламистских радикальных организациях, из которых произрастает много террористических проявлений. И, вот, смотри, что мы, действительно, сегодня видим, что боевики-то в отличие от наших руководителей очень хорошо понимают, кто их может разоблачить. Ведь, ислам по себе, насколько мне говорили эксперты и я не очень глубоко знаю, но это очень миролюбивое, очень гуманистическое учение. И там нету «убивай себе подобных», особенно невинных людей. Но ислам сложный и ислам всегда распространялся в малограмотном населении, и население всегда читало не само священное писание, а интерпретацию. То есть люди говорили об исламе и люди внимающие верили тому, что говорят толкователи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но обрати внимание, ты когда слышал последний раз про татарских или башкирских, например, террористов? Хотя, там доминирующая религия – ислам. Значит, проблема не только в этом.

Г.ГУДКОВ: Ну, я могу, к сожалению, сказать, что зреет ситуация. К сожалению. Дело даже не в том, что они там татарские, башкирские. А то, что радикальная теория, радикальные организации начинают географически расползаться. Я знаю, чего говорю. Не буду сейчас нагнетать ситуацию, но это, к сожалению, есть. И дай бог, что пока мы не имеем в самом законченном виде, в самом страшном как террористическая деятельность, будем надеяться, что так оно и не произойдет. Но на самом деле, распространяется эта зараза.

И если мы сейчас как государство, как общество не найдем контраргументов, не сумеем установить сотрудничество с исламом вот этим традиционным, прогрессивным, мы рискуем проиграть идейную борьбу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, с традиционным прогрессивным у нас все в порядке – дружим все.

Г.ГУДКОВ: У нас, может быть, и дружим, а нам нужна не дружба, а нам нужен общий фронт борьбы с вот этими радикальными экстремистами, которые коверкают ислам, которые искажают его ценности, которые, по большому счету, извращают его. Но нам с тобой, Михаил Юрьевич, не поверит человек, особенно, может быть, не очень и грамотный. Хотя, даже не важно. Он нам не поверит – он поверит тем, кто представляет ислам, представляет его ценности, представляет его учение. И недооценивать вот эту работу себе дороже. Потому что с идеей, порочной идеей, неправильно поданной, на которую попадают, там, на наши ужасы, на нашу жизнь, начинается экстремизм, который потом перерастает в вооруженное сопротивление.

Я не хочу сказать, что все там идейные – там разный народ. Там есть и придурки, там есть и люди, которые прагматично это делают, за деньги, люди, которые реализуют какие-то садистские наклонности. Да все что угодно. Всегда это смесь. Но надо четко понимать, что базируется вот это руководство, скажем так, в формировании вот этого террористического подполья как раз на базе этих идей. Они служат фундаментом. И когда человек идет себя взрывать, это он преодолевает свой инстинкт самосохранения, потому что идея всегда была сильнее инстинкта самосохранения. Ну, достаточно вспомнить Джордано Бруно, который не отказался от своих идей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это сравнение, извини меня, у тебя коряво получилось.

Г.ГУДКОВ: Почему это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что Джордано Бруно сравнивать с террористами я бы не стал.

Г.ГУДКОВ: Нет, я говорю, по идее, по силе идеи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по силе идеи – да.

Г.ГУДКОВ: Коммунисты шли там на плаху.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда. И солдаты во время Великой Отечественной войны, конечно, за идею, за родину.

Г.ГУДКОВ: Вот мы этого не понимаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Продолжим после перерыва. У нас в гостях Геннадий Гудков в эфире программы «Dura Lex».

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Dura Lex» в эфире, Геннадий Гудков, зампредседателя комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Знаешь, ну хорошо, я не в полной мере с тобой согласен, что упор надо делать, все-таки, на исламских священнослужителей.

Г.ГУДКОВ: Нет, не только. Я просто хочу сказать, что основным элементом контрпропаганды могут и должны быть исламские служители, служители ислама, которые должны объяснить пастве, насколько извращают террористы, насколько извращают подпольщики ценность ислама. Им поверят. Мы как государство, наша задача – организовать условия, наша задача как государства защитить этих людей, которые ведут идейную борьбу. Они ведут. Вот, посмотри, ты знаешь, сколько погибло священнослужителей исламских за последние годы? Их боевики-то выбивают, они понимают опасность, что идейное сражение сильнее действует разрушающе на террористическое подполье, нежели там даже успешная операция спецслужб. Совсем недавно в Кабарде застрелили одного из самых ярых противников вот этих. И очень много священнослужителей полегло. Значит, наша задача – дать им возможность, дать им защиту, организовать так, чтобы они чувствовали защиту населения местного.

Потому что, вот, Муфтият, насколько мне рассказали коллеги с Северного Кавказа, он был основан на очень простом принципе: муфтием был наиболее уважаемый, наиболее заслуженный человек в селении. И если кто-то его трогал пальцем, подымалось все село. То есть нельзя было безнаказанно тронуть человека, которому доверяли люди. А там села большие.

И, вот, мы, как бы, должны, наверное, восстановить этот механизм, при котором нормальный священнослужитель с нормальным пониманием ислама...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, ты говоришь «мы должны восстановить». А как ты собираешься восстановить?

Г.ГУДКОВ: Ну, я думаю, что надо помочь церкви исламской сделать это. Я думаю, что надо помочь людям это сделать. Надо, наверное, всерьез задуматься, поговорить. Я не могу сказать сейчас технологию, как это сделать, но я уверен, что она есть. Для этого нужно пригласить на беседу все заинтересованные стороны. Вот, например, я, кстати говоря, давно предлагаю в Думе провести на эту тему парламентские слушания. Мне сказали «Очень острая тема», парламентские слушания так и не состоялись. Мы сейчас повторяем попытку – я думаю, что такая дискуссия, все-таки, будет в Думе. Приглашаю заранее, как только будет известна дата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не думаешь, что вот этот эксперимент с преподаванием в школе основ религий разных с разделением классов...

Г.ГУДКОВ: Неправильно. Я думаю, что это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...что это вода на ту самую мельницу разделения народа.

Г.ГУДКОВ: Думаю, что есть такая опасность. Потому что мне кажется, что нужно преподавать не основы религии, а преподавать их как историю человеческой цивилизации и культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как культурологический момент.

Г.ГУДКОВ: Да, как культурологические предметы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот знаешь, что интересно? Мне недавно называли цифру – не отвечаю за ее точность, она была в частной беседе, но с человеком компетентной. Он мне сказал, что там, где проводится этот эксперимент, 96% родителей для четвероклассников выбрали светский этикет, или светскую этику. 96%. То есть у самого населения, получается, мозгов больше, чем у экспериментаторов.

Г.ГУДКОВ: Ну, мудрость народная – она известна, хотя и народ много и часто ошибается. Но тем не менее, я думаю, что да. Мне кажется, что не нужно чрезмерно вводить религиозные догматы в образование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, как история цивилизации.

Г.ГУДКОВ: А, вот, как история цивилизации, история культуры неотъемлемая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это бесспорно нужно.

Г.ГУДКОВ: Вот я посмотрел наше образование. Мы же с тобой учились примерно в одно время, да? Ну, вспомни, что мы не понимали там живопись, мы не понимали в определенной степени музыку, там, оперы. Я не знаю, те, которые были построены на библейских сюжетах – я, например, не понимал. Я потом уже сам начал интересоваться, читать, чтобы хотя бы понимать, что там кающаяся Мария Магдалина, кто это такая? Почему она кается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А поэзия, извини меня? А поэзия?

Г.ГУДКОВ: А поэзия, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Половина поэзии непонятна, там образы все.

Г.ГУДКОВ: Скульптура, архитектура, поэзия, живопись – все это невозможно отделить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Дорогие радиослушатели, ну, вы понимаете, что ни у Геннадия, ни у меня нет ответов конкретных на вопрос «Что делать?» Я просто заканчиваю эту часть беседы тем, что хочу сказать, что до тех пор, пока мы будем делиться на национальные квартиры в собственных мозгах, делиться по этнической, религиозной принадлежности, до тех пор мы сами будем создавать почву для терроризма. И зависимость здесь прямая. Потому что терроризм – это акт не только жестокости, с моей точки зрения, не только преступный акт (само собой, да). Но это акт отчаяния. Это еще акт отчаяния. Ну, когда шахид идет на смерть, это акт отчаяния. А до отчаяния человек доходит тогда, когда он не находит понимания. Вот, мне кажется, что когда ты заговорил про идеологию, мне казалось, что ты в большей степени выйдешь не только на религиозный аспект, но нужен диалог власть-общество, разные этносы, диалог между ними. На создание всех условий для понимания того, что мы – один народ, одна страна, у нас общая история и у нас единое будущее. Вот, мне кажется, что в этом вопросе необходимо педалирование.

Вот, я прошу прощения, такой немножко с моей стороны будет корявый пример. Возьми американские боевики, ну вообще американское кино. Вот что такое политкорректность. Если есть плохой негр преступник, то обязательно будет хороший негр полицейский. Если там белый плохой, то будет белый хороший. Вот, в каждом фильме – не вообще в кино, а в каждом фильме соблюдается эта корректность.

Г.ГУДКОВ: У них Министерство пропаганды работает, в США, хотя его и нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ладно, давай немножко... Уж коли ты здесь, давай немножко на другую тему – немножко о политике поговорим.

Г.ГУДКОВ: То есть сейчас мы говорили не о политике. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я уже о прикладной политике. Недавно единороссовские депутаты питерского Заксобрания покинули зал, когда выступал Миронов. Ну, об этом так, немножко сообщили в СМИ.

Г.ГУДКОВ: Да, странное, конечно, решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Получается теперь, что Миронов, «Справедливая Россия» становится для «Единой России» опасностью №1?

Г.ГУДКОВ: Ну, в общем-то, да. Потому что мы замечаем, что на всех региональных компаниях, на всех полях борьбы, к сожалению, мы становимся мишенью №1 для «Единой России», как это ни странно. Ну, например, в той же Московской области совсем недавно было закрытое совещание, и вот злые языки с этого совещания (специально так говорю) утверждают, что мы там тоже были объявлены главным оппонентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не утверждают, а врут.

Г.ГУДКОВ: Врут, клевещут просто, пытаются столкнуть, конечно, негодяи. Но, все-таки, там приводят конкретные факты и я, к сожалению, по глупости, наивности, все-таки им верю как-то. И объяснить это можно только одним, что, по большому счету, они уже знают, как работают эти старые партии, проверенные, которые имеют свой определенный электорат и, как бы, находятся в определенной понятной для них ниши, КПРФ и ЛДПР не представляют такой большой опасности как «Справедливая Россия», которая претендует своей всеядностью на многие социальные группы, традиционно являющиеся базой поддержки «Единой России». То есть здесь просто, как бы, ревность граничащая с глупостью, она проявляется, к сожалению. Но случай в Питере – мне просто даже смешно. Большинство покидает зал заседаний, показывая, что они просто не обладают элементарным чувством такта и политической культуры, способностью выслушать оппонента. Ну, блестящая характеристика для правящей партии. Я просто благодарен им глубоко, потому что если бы они не вышли, никто бы об этом не узнал. Потому что Миронову очков они добавили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у меня вообще такое ощущение, что вашим основным пиар-агентом являются неумные функционеры среднего звена конкурирующей партии.

Г.ГУДКОВ: Ну да. Нет, ну после того как меня объявили там главным оппонентом (так я, мягко говорю), мой рейтинг вырос, ко мне люди потянулись, те, которые раньше, как бы, не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты знаешь, почему это, мне кажется, происходит? Вообще, 2 парадоксальные штуки. Совершенно понятно, ну, для меня понятно, что приход ЛДПР или КПРФ к власти – это революция. Ну, это очередная революция. Революции никто не хочет, ну, может быть, 3-4-5% населения за отсутствием мозгов хочет революции. Остальные хотят эволюционных изменений. А, вот, эволюционные изменения – это «Справедливая Россия».

Г.ГУДКОВ: Ну, в общем, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по логике. Но парадокс, знаешь, в чем? Что, ведь, наверху говорят то же самое. Если ты посмотришь выступления Медведева по поводу оживления политической жизни, всего вот этого, то, ну, однозначно. Выступление Путина, хотя и лидера «Единой России», но там...

Г.ГУДКОВ: Примерно о том же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Примерно о том же, просто чуть-чуть в других терминах, с одной стороны. Но его обращение к руководству «Единой России»: «Идите работайте на местах, добивайтесь, завоевывайте авторитет, сотрудничайте с политическими оппонентами» - все делают, да? Руководство – за, народ – за. Среднее звено.

Г.ГУДКОВ: Надо, когда проводишь политику реформ, надо, все-таки, опираться на новые силы, а не на старую бюрократию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Оставим эту общеполитическую проблематику. А у меня вот к тебе вопрос поконкретнее. Скажи, пожалуйста, борьба с коррупцией. Законодательная база, в общем, создана.

Г.ГУДКОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как нет?

Г.ГУДКОВ: Не создана.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего не хватает?

Г.ГУДКОВ: А у нас ее просто нет, у нас ничего не хватает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ка, ну-ка поподробнее с этого места?

Г.ГУДКОВ: Ну, кроме Уголовного кодекса практически ничего нет. Закон о противодействии коррупции носит правильный характер, но декларативный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конкретно что ты предлагаешь?

Г.ГУДКОВ: Ну, я предложил там 40 поправок – ни одну не приняли. Ну, например, все-таки, определить номенклатуру, которая четко декларировать свои доходы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доходы или расходы?

Г.ГУДКОВ: Доходы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Определили. Не! Стоп-стоп-стоп, сразу отвечаю. Определили. Номенклатуру, которая декларирует доходы, определили.

Г.ГУДКОВ: Да. Но мы определили только личные доходы, да? А я предлагал, ну, взять перечень из закона о судьях – там есть подробный перечень родственников и применить его не для всех чиновников, а хотя бы для определенной номенклатуры, ну, например, до замначальника департамента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты хочешь сказать, что взрослые дети должны декларировать?.. То есть я должен декларировать доходы свои взрослых детей?

Г.ГУДКОВ: Указывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Указывать.

Г.ГУДКОВ: Не обязательно декларировать. Нет, надо указать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. Вот смотри, вот возьмем конкретную ситуацию. У меня есть взрослая дочь, я понятия не имею, какие у нее доходы. Понятия не имею! И абсолютно не уверен в том, что она захочет из-за того, что я на госслужбе, декларировать свои доходы.

Г.ГУДКОВ: Тогда ты мне объясни, пожалуйста, как во всех странах Европы, в большинстве, по крайней мере, принят закон, в соответствии с которым все граждане, получающие доходы, декларируют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, подожди. Каждый декларирует за себя. Но я не могу декларировать за взрослую дочь.

Г.ГУДКОВ: Хорошо. Это второй вариант – я тоже его предлагал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, а тогда секундочку. Сразу тебе. Знаешь, я люблю демагогию, сам демагог, но до определенной черты.

Г.ГУДКОВ: (смеется) А я не демагог, я – практик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, извини, да. Демагог-практик, хорошо. Смотри, у нас 140 миллионов население. Ну, грубо говоря, 80 миллионов имеют доходы.

Г.ГУДКОВ: Ну, 72, если быть точным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, 72 миллиона имеют доходы. Если все будут декларировать доходы, то какое количество чиновников тебе нужно для того, чтобы контроль над этими декларациями осуществлять?

Г.ГУДКОВ: Здрасьте, да, Михаил Юрьевич. Нет, никакого контроля не нужно. В США живут 318 миллионов человек, и там побольше людей декларируют доходы, чем в России всего населения. Поэтому во всем мире поступили очень просто. Я этот опыт изучал у наших соседей в странах Европы, европейского сообщества. Они делают очень просто. Они все эти декларации, вымарывают оттуда домашний адрес, ну, какие-то особые там персональные вещи и все это в открытый доступ в сеть интернет. Когда там появились умники, которые начали издавать сборники электронные по всем декларациям, они запретили это. То есть, пожалуйста, отдельные декларации посмотреть можешь, а объединять нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, знаешь, у меня есть другое предложение.

Г.ГУДКОВ: Какое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уж коли мы о декларациях заговорили. Декларация доходов – штука важная и нужная, и с моей точки зрения...

Г.ГУДКОВ: Это только один из шагов я предлагал, только один.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас про него и говорим. Это штука важная и нужная, и у нас, слава богу, ввели сейчас декларацию доходов для всех сотрудников правоохранительных органов, судей, госчиновников и так далее, и так далее. А, вот, мне кажется, что...

Г.ГУДКОВ: И уже конфузы пошли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и уже пошли первые увольнения.

Г.ГУДКОВ: Многим так повезло в жизни с женитьбой, что просто завидки берут, там, большинство населения РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

Г.ГУДКОВ: Уже смешно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я смотрел твою декларацию. Ты, может быть, мою. Нам с тобой не повезло.

Г.ГУДКОВ: Не, я твою не смотрел, но у нас там нормальный брак.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не повезло нам с тобой.

Г.ГУДКОВ: Ну, моя жена обидится, если ей скажут «Не повезло». Я тебя пою-кормлю, так сказать, за тобой всю жизнь следую...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть по декларации у нее тоже кормлю-пою, да?

Г.ГУДКОВ: Нет, у нее меньше-меньше, чем у меня. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот видишь? Не повезло, да.

Г.ГУДКОВ: Приличия соблюдены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, я просто думаю о том, что вводить контроль над расходами, тотальный невозможно. А, вот, вести контроль над расходами, например, судей, которых не так много, а судебная система – это вершина пирамиды...

Г.ГУДКОВ: Нет, вершина пирамиды – это руководители исполнительной власти сегодня в России. Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет-нет-нет.

Г.ГУДКОВ: Наиболее коррумпирована исполнительная власть: у них все полномочия, у них все квоты, все разрешения, все согласования. Чем выше должность, тем больше согласований.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ген, но понимаешь, что реально контролировать расходы (не декларировать, а контролировать расходы) – это нужен большой аппарат.

Г.ГУДКОВ: Да не нужно вообще никакого аппарата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это?

Г.ГУДКОВ: Объясняю на пальцах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем тогда декларировать?

Г.ГУДКОВ: Так, я могу до конца договорить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай.

Г.ГУДКОВ: Так сделано во всем приличном мире. Там вот эти декларации в открытом доступе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расходов или доходов?

Г.ГУДКОВ: Доходов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про расходы.

Г.ГУДКОВ: Да подожди, ты мне не даешь договорить. А дальше у них есть закон, который предусматривает в случае, если вдруг поступает заявление мотивированное, обоснованное, что, допустим, у Гудкова или у Барщевского не совпадают доходы с расходом в сторону увеличения, ну, в сторону последней, то есть расходов больше, чем доходов, то там предусмотрен механизм, при котором различные органы в разных странах (там, налоговая инспекция, полиция и так далее) заводят административные расследования по этому факту. И если там господин Гудков или господин Барщевский не может объяснить происхождение расходов, превышающих расходы, то на нас с тобой заведут автоматически по основанию уголовное расследование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По уклонению от налогов?

Г.ГУДКОВ: По уклонению от налогов, да, и мы будем нести очень жесткую, строгую и неотвратимую ответственность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотри. Да, про это я знаю. Я, на самом деле, просто считаю... Ну, мы сейчас с тобой спорим, на самом деле, борьба хорошего с еще более лучшим. Потому что я считаю, что вводить контроль над расходами можно и нужно, но я сегодня думаю, что мы не готовы делать это тотально.

Г.ГУДКОВ: Я предложил, кстати говоря, гуманный вариант. Когда я обсуждал эту тему... Я понимаю, я не экстремист и понимаю, что мы слишком много наделали всяких дел, чтобы вот так сейчас полностью раскрыться и сказать «Мы теперь честные». Я предложил переходный период. 3-4 года дать, постепенно вводить. Сначала расширить, допустим, перечень лиц, декларируемых доходы, ну, договориться, что «Ребят, давайте жить честно. Давайте с сегодняшнего дня мы четко доходы». Мы там за 2-3 года приведем в порядок активы, мы в рамках какой-то даже, может быть, амнистии легализуем то, на чем нет преступлений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поменяем жен на более удачных.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Ну, это у кого как, да. Ну, могут и такие варианты быть. И, допустим, с 2015 года начнем нормальную европейскую честную жизнь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня немножко другой вариант. Я предлагаю сделать таким образом. Сегодня ввести контроль над расходами небольшого количества судей, потому что я считаю, что судебная... Понимаешь, в чем дело? Преодоление коррупции в судебной системе, причем под коррупцией я имею в виду не чисто взятничество, а телефонное право, административный ресурс...

Г.ГУДКОВ: Ну, это не взятки как раз, это поручения партийные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это коррупция. Так вот, преодоление коррупции в судебной системе автоматически ведет к снижению коррупции в чиновничьей среде. Потому что когда у человека есть возможность обжаловать действия чиновника в суд, который будет решать по закону, а не по звонку, то он взятку чиновнику давать не будет.

Г.ГУДКОВ: Ну, это да, но не надо здесь делать культа из этого решения, потому что здесь дальше возникает вопрос очень важный – контроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас. Прости. Значит, дальше. По поводу правоохранительной системы. У нас миллион милиционеров.

Г.ГУДКОВ: Ну, как-то мало вы. Мало. Было миллион 386 тысяч, сейчас 20% сократили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, будет миллион, тот миллион и будет.

Г.ГУДКОВ: 280 тысяч сократили. Ну да, где-то будет миллион 100.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, понимаешь, контроль над миллионом – ну, это еще один финмониторинг и также неэффективно. А, вот, ввести контроль над расходами начальников областных, республиканских ГУВД и их замов, начальников СКР региональных.

Г.ГУДКОВ: Ну, это там сели и определились. Это вопрос, как бы, профессиональных дебатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот такое среднее высшее звено, да? И на переходный период на год, на два...

Г.ГУДКОВ: Михаил, я тебе могу сказать, что, вот, моя поправка, наша поправка рабочей группы неформальной по поводу того, чтобы определенной номенклатуры руководящей МВД при назначении пропускать через аттестационные комиссии в составе милиционеров самих (или полицейских), в составе депутатов различного уровня, ну, какую номенклатуру утверждаем, и представителей органов государственной региональной власти, была отвергнута. Хотя, это только кадровый фильтр, который во всем мире существует.

На самом деле, вопрос контроля – ключевой в вопросах борьбы с коррупцией. Во всем мире существует многоуровневая система контроля должностных лиц, вообще органов власти. В первую очередь и главную роль в пресечении коррупции внутри самой власти играют парламенты. Как раз вот эти механизмы комиссий парламентского контроля или комитеты парламентского контроля, для создания которых в большинстве парламентов необходимо от 25% до 30% голосов. Таким образом, оппозиции дается право контролировать власть, то есть власть сознательно дает оппозиции право контроля, потому что она говорит «Мы работаем честно, мы не боимся никакого контроля. Мы нашим оппонентам даем возможность нас контролировать. Пожалуйста, смотрите. Если мы сделаем что-то не то, наказывайте нас». Вот таков уровень взаимоотношений там у ветвей власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таков уровень политической конкуренции.

Г.ГУДКОВ: Политической конкуренции, политической ответственности и честности. Второй момент. На Западе очень много полномочий, реальных полномочий отдано механизму гражданского общества, общественным организациям, которые специально создаются для, допустим, каких-то вопросов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А создаются сверху или снизу?

Г.ГУДКОВ: Снизу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас?

Г.ГУДКОВ: Да у нас вообще не создаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, у нас есть пара общественных, созданных снизу, и очень эффективно работающих.

Г.ГУДКОВ: Ну, тогда я вспомню наше движение «Россия, вперед», которому отказали в регистрации, потому что мы не получили отмашку. Нам, вот, объяснили на пальцах очень чисто и конкретно.

Поэтому, конечно, мы говорим о гражданском обществе, но мы не даем ему полномочий. Гражданское общество без полномочий, без возможностей – это фикция, это декорация, профанация. И, вот, механизмы контроля. И дальше они идут. Вот, та же Счетная палата. Вот, сегодня отчитывалась Счетная палата в Думе. Надо давать ей больше полномочий – это же орган, который дает рекомендации. Будут органы госвласти выполнять рекомендации, не будут, но в силу, допустим, личности Степашина, его авторитета – да, относятся внимательно. Но могут и не выполнить. Очень много идет материалов Счетной палаты просто в отвал. Я знаю – к сожалению, это беда и вина нашей государственной системы, когда серьезнейшая проверка остается без должного внимания. Хотя, много и принимается мер.

Тем не менее, вот, когда существует механизм многоуровневого контроля... Я даже сейчас не говорю об общеполитической ситуации, когда оппозиция контролирует власть, когда, там, идут выборы, когда там свобода в СМИ различных точек зрения, идут дискуссии, полемика. Что у нас сейчас с полемикой? Где она у нас, полемика? Да у нас уже все политические передачи закрыли, нет никаких дебатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоп-стоп-стоп, нет, не надо. Будем корректны. Политические передачи существуют.

Г.ГУДКОВ: Какие-какие? Перечислите поименно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дебаты существуют. После 23-х часов.

Г.ГУДКОВ: Да и после 23-х там кроме Шевченко, кроме Соловьева...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, их мало, другое дело.

Г.ГУДКОВ: Ну, можно там пересчитать по пальцам, сколько у нас есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рейтинги не высокие, народу не интересно.

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно. Не интересно. А потому что невозможно в общем оре, когда 8 человек пытаются отстоять свою точку зрения, невозможно провести серьезную предметную дискуссию. И я думаю, что в погоне за таким рейтингом, за состязательностью такой, скандальностью, мы упускаем очень важное – содержательную сторону политической дискуссии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ген, знаешь, у нас передача подходит к концу. И я тебя, в общем, хочу спросить. Ну, я не комментарий, а просто ремарку. Со многим из того, что ты сейчас сказал ближе к концу передачи, я согласен, со многим я не согласен.

Г.ГУДКОВ: Это нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это передача, в которой ты гость и поэтому в мою задачу не входит тебя оспаривать. А вот какой вопрос у меня возник. А, вот, нафига тебе все это надо? Ты в порядке, в полном порядке.

Г.ГУДКОВ: Да, да, мне на власть, как бы, на страну жаловаться вообще, так сказать, нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на страну вообще жаловаться глупо.

Г.ГУДКОВ: Да, нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, властью ты...

Г.ГУДКОВ: Ну, я не могу сказать, что обласкан, но, по крайней мере, мне ничего плохого не сделали в своей жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 15 суток тебе не давали, я уж не говорю про большие сроки.

Г.ГУДКОВ: Ну, слава богу, да. Пока.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чего тебе надо? Чего ты так просто, вот, нарываешься?

Г.ГУДКОВ: Миш, я боюсь одного. Я, вот, видел все, что происходило в 1991 году. И я предупреждал о возможности такой за несколько лет. И докладные писал, и приезжал в ЦК, и говорил «Ребята, мы теряем страну, мы теряем страну», меня хлопали по плечу и говорили: «Гена, хороший ты парень, вот такие нам нужны, неравнодушные коммунисты. Но не волнуйся, у нас огромный политический опыт, у нас огромный запас прочности, мы знаем, что делать, все будет хорошо». Где эта страна? Где эти люди, которые меня хлопали по плечу? Сумели они выполнить эту задачу? Нет. И мы как дурачки верили им, а в результате страну потеряли.

И я боюсь сейчас, что мои дети и внуки пройдут через еще более тяжкие испытания гражданских войн, потрясений, конфликтов, бунтов, какой-нибудь там вообще всеобщей массовой катастрофы и мы можем потерять Россию. А я – государственник, я – державник, я бы даже сказал. Мне обидно до глубины души, что мы потеряли Советский Союз. Не потому, что я, вот, хочу управлять, чтобы мы управляли какими-то народами, территориями. Мы были общностью и мы могли это развить, мы могли создать и укрепить сильнейшее государство в мире, и с нами по-другому бы разговаривали. И я боюсь сейчас, что это может произойти с Россией, я только из-за этого дергаюсь. Вот, извини, говорю вот так не по-парламентски.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет такого ощущения, что ты далеко не единственный из элит, я подчеркиваю, из элит, кто понимает, что сохранение собственного хорошего положения связано с резким оживлением и политической жизни, и с борьбой с коррупцией. То есть со всем тем, что тебя раздражает, что вот это понимание необходимости менять ситуацию вызрело уже в самих элитах.

Г.ГУДКОВ: Если бы я был один, я бы побоялся озвучить это все. Потому что, действительно, это точка зрения очень многих людей в том числе в различных политических, экономических, бизнес- и так далее, научных элитах. Но между опасением, пониманием и активной позицией, к сожалению, сегодня большая пропасть. Поэтому я считаю, что чем больше мы сформируем гражданской позиции, людей, способных отстаивать эту позицию, отстаивать эту точку зрения, давить на власть с тем, чтобы мы начали реформы сверху, чтобы не произошло бунта снизу, вот тем лучше. Поэтому я пытаюсь предупредить об опасности, как, вот, знаешь, когда кто-то сидит на мачте и видит, что корабль идет на рифы. Там внизу танцуют под звуки оркестра, а он сверху видит, что корабль уже идет на скалу. Он кричит, предупреждает, ему показывают пальцем и говорят «Ты чего там, парень? Не дергайся, все нормально, у нас прекрасное настроение, у нас замечательный капитан. Сиди спокойно и не дергайся».

Вот, мне кажется, что мы сверху видим некоторые опасности, о которых пытаемся предупредить, и власть, которая оторвалась, на мой взгляд, сейчас в значительной степени от жизни, от адекватности вот этих угроз, от осознания вот этих угроз, и общество. Потому что с подводной лодки, как говорится, никуда мы не денемся – мы все в одной лодке: и власть, и оппозиция, и народ, и элита. И если не дай бог что-то начнется как началось в 1917 году, достанется на орехи всем – и графьям, и князьям, и холопам. Вот, не хотелось бы повторять печальный опыт нашей российской державы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю, что в эфире была программа «Dura Lex», гостем сегодня был Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности, что интересно сегодня отметить, полковник ФСБ в запасе. И с моей точки зрения, сегодня у Геннадия очень грустное выражение глаз – такого я не видел еще никогда, хотя Геннадий не первый раз в эфире, мы много раз встречались на телевидении и по жизни.

Г.ГУДКОВ: Это большое знание рождает скорбь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и меня вот это вот пугает. Но тем не менее, постараемся оставаться оптимистами, потому что, ну, очень хочется верить, что мудрости и народной, и верховной хватит для того, чтобы проскочить эти рифы, о которых ты говоришь с мачты наверху. Спасибо. Всего доброго.

Г.ГУДКОВ: Спасибо.