Сергей Мовчан - Dura Lex - 2011-01-22

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Мовчан, аудитор Счетной палаты.

С.МОВЧАН: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, вот, наверняка, подавляющее большинство аудитории «Эха Москвы» про Счетную палату слышала, а, вот, чем занимается аудитор Счетной палаты, именно аудитор Счетной палаты не знают. Поэтому, вот, расскажи, пожалуйста, чем занимается аудитор Счетной палаты? В частности, вот, ты сам проверяешь банковские документы, там, счета, проводки – это твоя работа?

С.МОВЧАН: Ну, если вкратце сказать, в принципе, это человек, который организует работу направления, закрепленного за ним, куда входит несколько министерств, ведомств. Бывает и, там, по 10-15, то есть достаточно приличное количество, и у него есть закрепленный за этим направлением штат сотрудников – это главные инспектора, ведущие инспектора, те непосредственно, кто выходят на объекты и проверяют непосредственно вот эти финансовые документы. При всем при том, что когда уже аудитором составляется отчет, который он будет подписывать, он смотрит его, то при возникновении каких-либо вопросов он, естественно, может запросить у своих сотрудников документы, которые являлись объектом проверки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, ты, извини, ты смотришь, на самом деле, уже выводы, а не первичку.

С.МОВЧАН: Нет, почему? Там есть и первичка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, подожди, тогда я не понимаю. Значит, закрепленные сотрудники – они смотрят первичку, выезжают на место, затребуют документы, смотрят первичку.

С.МОВЧАН: Ну, они снимают копию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть ты получаешь отчет, а если у тебя что-то возникает, какой-то вопрос...

С.МОВЧАН: То у сотрудников остаются копии с этих первичных документов, которые при необходимости я, естественно, могу запросить, и разрешить то или иное сомнение или вопрос, который у меня возник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста, проверка того или иного ведомства – это твой выбор? Это какой-то план работы? Как вот это определяется?

С.МОВЧАН: План работы Счетной палаты формируется в конце каждого года и утверждается на коллегии Счетной палаты, которая состоит из председателя Счетной палаты, его заместителя и 12 аудиторов. При этом, естественно, у нас одним из основных, главных заказчиков является Государственная Дума, или федеральное собрание, которое дает свои предложения в план нашей работы. Естественно, это является переходящей проверкой, которые ранее имели место быть, но не закончились в определенном году, да? Второе, это определенные запросы правоохранительных органов соответствующих, которые есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А они что, сами не могут справиться?

С.МОВЧАН: Почему? Ну, не всегда же усматриваются сразу же признаки преступления. Есть сегодня ситуация, при которой мы вместе с этими органами заходим на проверку совместно, как бы. То есть группы усиливаются взаимно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, когда вы приглашаете их – это я понимаю, мы об этом еще поговорим. Но, вот, просто по их сигналу вы проверяете?

С.МОВЧАН: Не все, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, когда они по вашему сигналу проверяют.

С.МОВЧАН: Нет-нет-нет, не все мы, конечно, проверяем. Я еще раз говорю, ведь, на сегодняшний день существует ситуация – ты не хуже меня знаешь – когда на одно ведомство или у одного ведомства может быть до десятка или, там, до нескольких десяток проверок в год. Ну, как, скажем, это же не совсем правильно. При всем при том каждый должен, как бы, смотреть и отвечать за ту непосредственно, извини, поляну, на которой он должен и проводить эту проверку. То есть у нас в данном случае, когда мы идем, то мы смотрим в первую очередь, есть или нет те или иные финансовые нарушения в деятельности ведомства, которое проверяем. Признаки уголовного уже деяния, преступления – это, как ты понимаешь, уже будут квалифицировать непосредственно те или иные органы.

Кроме всего прочего, существуют еще, ну, если так можно выразиться бытовым языком, поручения президента и председателя правительства, а как в законе о Счетной палате это именуется – это запросы президента и запросы правительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажи мне, пожалуйста, такую штуку. Значит, все-таки, вот, ну, в...

С.МОВЧАН: Ну уж извини ради бога, добавлю еще. Ну, есть некие, так сказать, дела своего рода, которые вызывают широкий общественный резонанс. Ну, вот, например, Счетная палата буквально в начале этого года утвердила проверку, которую будет осуществлять мой коллега Рябухин Сергей Николаевич по эффективному использованию, связанных с коллапсом авиационным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, Домодедово, Шереметьево?

С.МОВЧАН: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажи мне такую штуку. В принципе, для нормального государства это было бы нормально. А у нас как? Я, вот, по публикациям в прессе.

С.МОВЧАН: И это тоже. Почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете право проводить проверку?

С.МОВЧАН: Почему нет? Конечно. Я и говорю, то, что вызывает тем более очень широкий общественный резонанс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А бывает такое, что, вот, некий, условно говоря, «навальный» (с маленькой буквы) опубликовал в блоге какую-то информацию, и вы на коллегии собираетесь и говорите: «Слушайте, это надо проверить». Такие случаи были?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, ну, по поводу дела, о котором мы сейчас говорим, там, про Навального и блог его...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это я знаю, что вы там раньше проверяли. Это вы и нашли. Нет, я говорю, а может быть обратная ситуация?

С.МОВЧАН: Почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывает, да?

С.МОВЧАН: Почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Какие ведомства входят в круг твоих интересов? Вот, ты же сказал, что за каждым аудитором закреплены какие-то конкретные ведомства.

С.МОВЧАН: Ну да. Если коротко сказать, у меня, как бы, направление за расходованием средств на общегосударственные расходы. Ну, я так, очень коротко сказал – официально оно немного по-другому и подлиннее называется. Это, в принципе, вся судебная система, то есть Арбитражный суд, Конституционный суд, Верховный суд и судебный департамент при Верховном суде РФ. Следующее – это Совет Федерации и Государственная Дума. Еще раз подчеркиваю: естественно, не их работа, а финансовая составляющая. Подчеркиваю, мы не имеем права вмешиваться в механизм работы непосредственно этих ведомств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини, не хочу тебя обидеть. Карандаши, ручки, половые тряпки – это ваше?

С.МОВЧАН: Ну, ты знаешь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дискуссии – это не ваше.

С.МОВЧАН: Не только, не только. Не, ну, например, извини меня, иметь или не иметь присяжных заседателей в данной ситуации, мы можем говорить о том, насколько это эффективно с точки зрения финансовых трат. Но с точки зрения процесса, это, извини, уже не наша прерогатива.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну понятно.

С.МОВЧАН: Так вот. Дальше, значит, у нас это Росреестр. Помнишь, ведомство большое, которое сейчас объединило в себе Росрегистрацию, Роснедвижимости и Роскартографию, и стало большим очень (Росреестр). Потом управление делами президента РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Минюст у кого?

С.МОВЧАН: Министерство юстиции РФ? Значит, соответственно, с его двумя большими составляющими – это пенитенциарной системой и системой службы судебных приставов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хорошо, а МВД?

С.МОВЧАН: МВД – нет, это у другого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У другого. И Минобороны – тоже не у тебя?

С.МОВЧАН: И Министерство обороны не у меня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у тебя, можно сказать так, законодательная власть и юридическая система?

С.МОВЧАН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи, пожалуйста, а в Счетной палате, вот, когда вы проводите проверки (уже проводите их), вы пользуетесь информацией, там, финмониторинга, МВД, ФСБ, Налоговой службы? Или вы только документы смотрите?

С.МОВЧАН: Конечно. Во-первых, у нас в законе существует право запрашивать подобные документы у соответствующих органов в установленном законом порядке. Кроме всего прочего, у нас существует ряд соглашений с этими органами. Значит, вот, одно из соглашений такое было со Следственным комитетом при прокуратуре, ну, сейчас, как ты помнишь, он выделен в самостоятельный орган. Вот, сейчас будем переподписывать с ним соглашение, ну, в связи с тем, что изменилась юридическая конструкция. Так что поэтому здесь как раз мы в полной мере взаимодействуем с этими органами, и они пользуются нашими материалами, а мы, естественно, при необходимости пользуемся и их.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А банковская тайна для вас существует?

С.МОВЧАН: Существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы не можете получать из банка информацию?

С.МОВЧАН: Не, ну у нас есть запросы, которые мы можем сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, для вас она не существует? То есть вы имеете право, вопреки банковской тайне, преодолевая банковскую тайну, получить любую информацию?

С.МОВЧАН: Не полностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не полностью. А правоохранители?

С.МОВЧАН: Опять же, в установленном законом порядке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А правоохранители? У кого больше полномочий в отношении банковской тайны? Не готовы, да? Ладно, хорошо.

Теперь вопрос уже такой, не информационный, а оценочный. Только, Сереж, я хочу напомнить, что аудитория «Эха Москвы» - аудитория специфическая. Эта аудитория на веру, на слух, так сказать, ничего не воспринимает и относится ко всему в достаточной степени разумно критически – это я комплимент сказал, а не выругался. Поэтому отвечай честно. Как тебе кажется, какой процент бюджетных средств разворовывается, а какой тратится неразумно? Ну, вот, с учетом твоего уже, в общем, достаточно долгого опыта работы в Счетной палате.

С.МОВЧАН: Ну, давай сразу же скажем. Значит, при докладе нашего председателя президенту страны, Сергей Вадимович назвал цифру неэффективного, вернее, финансовых нарушений свыше 580 миллиардов рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А процент от бюджета это какой?

С.МОВЧАН: Ну, считай, 12 триллионов у нас бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 12 триллионов – это, получается, если так, я быстро считаю, 5%?

С.МОВЧАН: Это финансовых нарушений. При этом была названа еще одна цифра. Значит, что свыше триллиона рублей у нас идут нарушения по госзакупкам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это порядка 10%. Без чего-то там, ну, 8%. С.МОВЧАН: Да. Помнишь, знаменитая ситуация с томографами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да.

С.МОВЧАН: Когда была в несколько, в разы завышена стоимость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, а кого-нибудь посадили? Такой простой, бытовой вопрос.

С.МОВЧАН: Ты знаешь, насколько я знаю, сейчас (это, опять же, из СМИ), что сейчас просто проходит следствие по данному вопросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть вопрос преждевременный.

С.МОВЧАН: Пока еще да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Тогда другой вопрос, опять-таки, в процентах. Как часто или какой процент случаев, когда по вашим проверкам возбуждаются уголовные дела?

С.МОВЧАН: Ну, ты знаешь, вот, за 2009-й год у нас было возбуждено 41 уголовное дело Следственным комитетом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько проверок вы провели?

С.МОВЧАН: Свыше 500.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то есть, опять-таки, получается где-то 10%.

С.МОВЧАН: Миш, ты понимаешь, нужно здесь понять одно. Ведь, у нас орган не карающий. И как правильно было подмечено в том числе президентом страны, что мы – не прокуратура, у нас немножко другие функции. Более того, предупредить. Мы всегда говорим о предупреждении того или иного явления. Поэтому говорить здесь о том, что давайте план вал по количеству уголовных дел...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не.

С.МОВЧАН: Ни в коем случае!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, Сереж, я... Ты же понимаешь, у меня же психология адвоката. Это же никуда не девается, поэтому я не сторонник того, чтобы, вот... Мне просто интересно, насколько эффективно работает Счетная палата.

Продолжаем разговор на тему об уголовных последствиях вашей деятельности. Я повторюсь еще раз, я не сторонник, чтобы сажали, но я вместе с тем не сторонник того, чтобы весь пар уходил в гудок, понимаешь?

Кстати, а, вот, как тебе кажется, за последние, там, годы больше стали воровать или меньше стали воровать? Опять, оценочно, на ощущениях.

С.МОВЧАН: Ты знаешь, как тебе сказать? Такое понятие, достаточно оценочное. Здесь же можно сказать еще и следующее. Чаще стали попадаться или чаще стали не укрывать те или иные преступления. То есть статистика – она вещь такая, обоюдная. Поэтому я такого специального анализа, как бы, не делал, больше стали воровать или меньше стали воровать. Ты знаешь, наверное, можно сказать «изощренней».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Изощренней, да?

С.МОВЧАН: Изощреннее, наверное, все-таки, стали. Потому что, ну давай так будем говорить. Во-первых...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня прости, вот, старая-старая схема: взяли деньги на маркетинговые исследования, подложили акт о маркетинговых исследованиях и списали на это большую сумму – так уже сейчас не воруют?

С.МОВЧАН: Значительно сократилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так в лоб?

С.МОВЧАН: В лоб, то так уже, остались какие-то совершенно единицы. По крайней мере, то, с чем мы сталкиваемся, это гораздо более изощренные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как часто вы засекречиваете результаты проверок и по какому принципу идет засекречивание или не засекречивание?

С.МОВЧАН: Ну, есть на сегодняшний день, например, те или иные закрытые статьи бюджета, которые просто секретные, это раз. Поэтому, естественно, они не подлежат для широкого публикования, это первое. Второе, существуют ведомства, где идут грифованные так называемые работы, которые мы проверяем, ну, например, это Министерство обороны, да? Или ФСБ. Вот.

А также существуют обращения, прежде всего, непосредственно тех, кого мы проверяли, к коллегии с просьбой, например, присвоить гриф «ДСП». Ну, это, еще раз подчеркиваю, решается в каждом конкретном случае на коллегии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто имеет право ознакомиться с этими засекреченными или, там, ДСП-проверками? Ну, президент, понятно. Кто еще?

С.МОВЧАН: Ну, во-первых, я могу сказать следующее, что мы все свои отчеты, которые прошли через коллегию, получили, там, утверждение, направляем в Совет Федерации и Государственную Думу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть депутаты и сенаторы – они видят?

С.МОВЧАН: Да. Те, которые имеют допуск (а я полагаю, что они все имеют допуск), они имеют полное совершенно право и доступ к тому, чтобы с этими материалами ознакомиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если генпрокурор запросит или председатель СКП? Для них это закрытые материалы или вы их им предоставите, дспшные?

С.МОВЧАН: Ну, в установленном порядке, как положено. То есть, соответственно, через соответствующую почту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Ну, я думаю, что по поводу Счетной палаты я почти все спросил, а теперь хочу поговорить с тобой как с человеком, который до Счетной палаты еще в этой жизни кое-что делал, но мостик будет связан с тем, чем ты сейчас занимаешься, с судами. Давай не я, а ты сам расскажи радиослушателям свою служебную карьеру, с чего ты начинал до Счетной палаты, почему ты связан с судами и заранее объяснить, почему именно к тебе я буду сейчас приставать с вопросами по судебной системе?

С.МОВЧАН: Миш, ну все достаточно просто. Родился я в семье военнослужащего в городе Архангельске, сейчас мне в настоящее время 51 год. Слава богу, отец с матерью живы, семья состоит из жены и уже 20-летнего сына, который в этом году, я надеюсь, закончит финансовый университет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В России учится?

С.МОВЧАН: Он учится в России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Так?

С.МОВЧАН: Более того, так сказать, очень русский человек, российский человек. Много друзей. Дальше я...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Твоя первая служебная? Ты закончил юридический.

С.МОВЧАН: Да, в связи с тем, что у меня отец был моряк-пограничник, я с ним проехал всю большую страну, в итоге оказался под Питером – есть там такой город Высоцк, где стояла бригада пограничных кораблей. Ну вот, и с учетом того, что близость была Ленинграда в то время, я поступил на юридический факультет Ленинградского государственного университета имени А.А.Жданова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это сегодня оригинально звучит. Так?

С.МОВЧАН: Да. Вот. (смеется) Как ты понимаешь, это был 1976-й год, и я даже ни в мечтах, ни во снах этого даже, как бы, не думал и не подозревал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть подожди, по возрасту получается, что ты не учился ни с Путиным, ни с Медведевым.

С.МОВЧАН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не пересекались?

С.МОВЧАН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Так, дальше?

С.МОВЧАН: При всем при том желание поступить на юриста у меня возникло после того как отец в свое время рассказал о том, что его отца, то есть моего деда выдал предатель на Украине.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выдал кому?

С.МОВЧАН: Немцам. И очень захотелось найти этого человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А деда что?

С.МОВЧАН: Расстреляли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

С.МОВЧАН: Ну, там расстреляли весь партизанский отряд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, он был партизаном?

С.МОВЧАН: Ну, формировался тогда только партизанский этот отряд. То есть, скажем так, я даже не знаю, сумел ли он повоевать, но, тем не менее, сейчас занимаюсь поисками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотел найти.

С.МОВЧАН: Поэтому хотел найти. Искали это всё тогда, помнишь, Комитет государственной безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.МОВЧАН: Ну вот хотел поступить в эту структуру. В силу определенных вещей, в частности, того, что я носил очки, не смог туда поступить, поэтому поступил на юридический. Ну, правда, в процессе, когда я уже учился, отец мне сказал, что этого человека нашли, кстати, органы государственной безопасности, и, значит, его приговорили к расстрелу. После того как я закончил университет, был распределен в Ленинградскую областную коллегию адвокатов, отстажировался год (как ты помнишь, у нас есть такое правило – сразу же не допускают).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.МОВЧАН: Первый процесс, как сейчас помню, провел как раз в Ленинградской области, а потом в связи с тем, что, еще раз подчеркиваю, отец был военнослужащим, его перевели на Камчатку, я попросил перераспределить меня туда как молодого специалиста. После соответствующих процедур, которые для того времени были необходимы, получил согласие министерства и согласие камчатской областной коллегии, был переведен туда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько ты лет отработал?

С.МОВЧАН: С 1983-го по 1985-й.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, потом? После 1985 года?

С.МОВЧАН: После того как отец, значит, закончил свою службу, вернулся в Питер, я приехал туда и, значит, попал на работу в Ленгорисполком, то есть то, что называется сейчас мэрией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судьей ты никогда не был?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, мне предлагали, но, может быть, к своему счастью, не знаю, может быть, к своему несчастью, не знаю, я не достиг того 25-летнего порога, с которого можно было быть принятым на работу в суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть из судебных профессий ты судьей не был, прокурором не был?

С.МОВЧАН: Не был. Следователем не был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следователем не был.

С.МОВЧАН: Я был адвокатом, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом уже госслужба?

С.МОВЧАН: А потом была госслужба, достаточно серьезная. В то время Ленгорисполком возглавлял Ходырев Владимир Яковлевич, там же работала и, кстати, Валентина Ивановна Матвиенко, которая сейчас является руководителем города. Ну, после того как произошли те знаменитые события демократические 90-х годов, я ушел с госслужбы, поработал в нескольких коммерческих структурах. Ты знаешь, тоже очень интересно было понять, насколько ты красишь место или место красит тебя. И вообще, можешь ли ты чего-то в этой жизни без, скажем так, государственной какой-то должности. Ну, в общем, достаточно неплохо получалось, но потом, как бы, прозвучал определенный призыв со стороны тех коллег, которые оставались работать на госслужбе, вернуться туда. Я пришел, опять вернулся назад уже в мэрию, и в свое время Анатолий Александрович Собчак предложил мне возглавить вновь созданное подразделение, которое называлось «Регистрационная палата мэрии Санкт-Петербурга». И я был директором этой службы на протяжении 7 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Значит, тогда мы сейчас прервемся на несколько мгновений, а потом продолжим, поскольку радиослушатели уже понимают, я думаю, что к юриспруденции ты имеешь самое непосредственное отношение.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Напоминаю, в эфире программа «Dura Lex» и сегодня в гостях у меня Сергей Мовчан, аудитор Счетной палаты. Сереж, вот скажи мне теперь с учетом твоего опыта и того, чем ты сейчас занимаешься, поскольку я напоминаю, что объектом твоих аудиторских исследований является судебная система. Считаешь ли ты необходимым реформировать судебную систему сегодня и реформировать, если да, то как?

С.МОВЧАН: Миш, я хотел бы сказать, наверное, или, вернее, повториться: ее нужно дореформировать. Потому что она и так в процессе реформы, и эта реформа уже происходит несколько лет. Понимаешь, ты, наверное, не будешь мне возражать, если мы с тобой вдвоем подойдем к такому, совершенно бесспорному выводу: всегда одна из сторон, которая участвует в судебном процессе, будет недовольна результатом, согласись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но когда ты говоришь о реформировании, Сереж, я имею в виду какие вещи? Да, реформа идет, да, появились суды присяжных, стали публиковаться в интернете решения арбитражных судов, вот-вот начнут публиковаться решения...

С.МОВЧАН: Извини, уже публикуются с 1 июня судов общей юрисдикции. Можешь зайти на любой сайт. Это мы, кстати, тоже проверяем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прекрасно, хорошо. Что еще вот такое заметное с твоей точки зрения нужно сделать?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, наверное, если говорить сейчас не языком человека, который проверяет финансовую деятельность судов, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. От этого мы ушли, это было в первой части передачи.

С.МОВЧАН: Я думаю, что суды нужно сделать более состязательными. Знаешь, вот, судья, все-таки, на мой взгляд, должен в большей степени смотреть и следить, и управлять процессом, прежде всего. Процессуальными вещами, которые происходят. Между участниками процесса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты имеешь в виду, если я тебя правильно интерпретирую, что обвинительный уклон суда, который у нас, в общем, сохраняется (с этим трудно спорить) связан с тем, что судья по старой привычке выступает на стороне обвинения?

С.МОВЧАН: Да. Более того, ты посмотри, маленький факт, который у нас был. Ну, по крайней мере, в советское время, когда мы с тобой приходили, ну еще и в российское, да? Когда судья зачитывал обвинительное заключение, то есть тот документ, который он не готовил, и тот документ, который не утверждал он. То есть, по сути, получалось, что суд уже вставал, ну, вот, хотя бы так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Изначально, психологически – да.

С.МОВЧАН: Изначально психологически так. Сейчас же этого уже нет, и слава богу. Я еще раз подчеркиваю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот посмотри. Вот, мы можем с тобой рассуждать теоретически о многом. Ну, вот, недавно большое оживление вызвал случай с судьей Боровковой и с арестом Немцова. Ни тебя там не было, ни меня там не было. Мы не знаем, что было, на самом деле. Но то, что обсуждается – что Немцову в течение 5 часов не давали стул, что судья не стала рассматривать, приобщать к материалам дела, смотреть видеоматериалы, не вызвала свидетелей, которые были заявлены стороной, привлекаемой к ответственности. Вот это все, если это хоть в какой-то части правда, это свидетельствует об обвинительном уклоне. Прав я или не прав?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, может быть, просто это свидетельствует об определенном, как сказать тебе, неуважительном, может быть, отношении к человеку, дело которого?.. Сейчас мы не берем, да? Например, Немцов это, Иванов, Петров, Сидоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, абстрактно, да.

С.МОВЧАН: Просто. Я, знаешь, всегда говорю так. Вот, прежде чем что-то делать, ты поставь на место того человека, в отношении которого ты будешь производить эти действия. То есть если человек в очереди будет стоять на ногах 3 часа и после этого зайдет в кабинет к твоему подчиненному, то требовать от него, извини, приятного, милого общения вряд ли можно. Поэтому, вот, что это? Это обвинительный какой-то уклон со стороны того, например, чиновника, который сидит и должен рассматривать, ну не знаю, прошение о выдаче патента на что-то, справки и так далее? Нет, это просто обыкновенное, наверное, неуважение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не считаешь, что принципиальный вопрос – это судейский корпус, как он формируется? Ведь, не секрет, что у нас судьи до того как стать судьями, в большинстве своем были следователями, милиционерами, прокурорами, секретарями судебного заседания? И почти не было никого, кто бы пришел в суд из адвокатуры. А во многих европейских странах работа в адвокатуре является обязательным, необходимым условием для того, чтобы занять судейское кресло.

С.МОВЧАН: Миш, с одной стороны я с тобой согласен, а с другой стороны, давай зададимся таким вопросом: а много ли адвокатов подавали заявление для того, чтобы стать судьей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, значительно больше, чем стали – могу тебе так, деликатно сказать.

С.МОВЧАН: Тогда давай мы возьмем по-другому этот вопрос. А почему они не стали? Есть же еще и причины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А причины вот какие. Потому что сегодняшняя процедура назначения судов подразумевает стопроцентную надежность судьи. А факт того, что ты был адвокатом, это порочащий факт в менталитете очень и очень многих.

С.МОВЧАН: Ты знаешь, вот, не могу с тобой согласиться по одной простой причине. Потому что я сегодня являюсь еще и членом комиссии, которая предлагает президенту, рассматривая те или иные кандидатуры (ты знаешь, они же все указом президента назначаются, те или иные кандидатуры). Значит, так вот я тебе могу сказать, что достаточно приличное количество людей из адвокатуры проходит. И, вот, смею тебя заверить, ну, ты вряд ли, например, будешь говорить о том, что у Брычевой, которая является тоже членом комиссии, или у Крашенинникова есть какие-то предубеждения против адвокатского корпуса. А это как раз те люди, которые входят в эту комиссию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что, на самом деле, причина в другом. Что просто у нас профессия судьи, к сожалению, не является вершиной юридической карьеры. Вот, если бы это было так, а это, на самом деле, зависит от государства – я имею в виду и зарплаты, которые им подняли, социальные какие-то льготы, которые у них есть. Но это еще и отношение к судьям, которое формируется государством, в частности. Это еще и барьеры, которые надо преодолеть, чтобы стать судьей, барьеры в хорошем смысле этого слова, да? То тогда бы многие адвокаты, понимая, что венец карьеры, вершина пирамиды – это суд, шли бы в судьи. А сегодня, по-моему, это немножко не так.

С.МОВЧАН: Ты знаешь, ну, начнем, наверное, с той фразы, про которую ты сказал абсолютно правильно. Ну, барьеры в хорошем смысле слова, то есть наличие профессионального образования, наличие опыта, извини, незапятнанное прошлое. Судья должен быть вообще некоей такой лакмусовой бумажкой, да? Особенно если это судья... Ну, возьмем давай такого, районного масштаба где-то в отдаленном субъекте нашей Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

С.МОВЧАН: Он один – это, скажем так, ну, действительно, человек, который на виду. И представь, если у него будет замаранное какое-то прошлое или, так сказать, моральный кодекс, который сегодня есть у нас там в понятии, будет нарушаться. Что это? Может быть, он будет и суперпрофессионал, может, он будет с колоссальным опытом. Но, ведь, это же неправильно. Я с тобой, наверное, в частности, согласен в том, что, наверное, мы не до конца, вот, прежде всего юристы считаем о том, что судья – это, действительно, некая вершина. Я проникся этим. Я был адвокатом, я смотрел, как это все происходит. Меня всегда интересовало, что происходит в совещательной комнате, как пишется приговор, как выносится, как пишется решение. Ты знаешь, это интересно, потому что ты выступаешь, ты – адвокат, ты же убежден в том, что ты говоришь. При этом прокурор убежден в том, что он говорит. И сидит человек или тройка (ну, берем старое еще законодательство), которая должна зайти в совещательную комнату и четко понять, и вынести свой вердикт. И считать, что он вынесен правильно, справедливо. Вот, ты знаешь, это колоссальная нагрузка вообще.

А представь, вот если выносится приговор, который был связан с лишением жизни, расстрел? Вроде бы все, и общественное мнение, и прочее-прочее. Помнишь, как у нас?.. Ведь, по известному делу господина Чекатило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, двоих расстреляли.

С.МОВЧАН: Ну? Вот как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я почему улыбнулся? Потому что, на самом деле, когда меня спрашивают об отношении к судейской профессии, я всегда отвечаю, что это святые люди. Ну, я беру настоящих судей. Потому что я не очень представляю себе, как они вечером ложатся спать и засыпают, когда они днем решили чью-то судьбу. Ведь, они же мучаются сомнениями, ведь, действительно, адвокат говорил одно, прокурор другое или 2 адвоката по гражданскому делу спорили, да? Ведь, у каждого же были аргументы.

С.МОВЧАН: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он берет на себя эту ответственность, судья. Он, как бы, со своей совестью должен быть в ладу. Ладно, хорошо, меняем тему. У тебя нет ощущения приближающейся какой-то беды, смуты, социального напряжения? Вот то, что происходит на улице последние год-два-три. Тебя, вот, как сказать... Спокойно? Или рефлексуешь?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, сказать словом «неприятно» то, что происходило на Манежной площади, ну это как-то очень мягко, на мой взгляд. Обоснованное совершенно беспокойство. Кто-то наших детей (ну, кто – я думаю, надеюсь, мы узнаем эти имена и прочее)... А то, что это была очень запланированная и хорошо просчитанная акция, на мой взгляд, не вызывает сомнения. Кто-то нашими детьми, подчеркиваю (там же были дети именно в большинстве своем, там, 95%), умело управляет и умело, используя те или иные огрехи, которые на сегодняшний день есть. Ну, власть есть власть, ты понимаешь прекрасно, что ей тоже свойственно и ошибаться где-то, и, может быть, не всегда выполнять те обещания, которые она дает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или принимать желаемое за действительное.

С.МОВЧАН: Или принимать желаемое за действительное, естественно. И, вот, происходит как раз вот этот процесс искусственного накачивания, подзуживания молодых людей, тех, кто на сегодняшний день, ну, либо не имеет работы, либо считает, что у него нет будущего, потому что ему, вроде как, не поступить в высшее учебное заведение. А даже если и поступить, то что он потом будет видеть и так далее?

Ты знаешь, не хочу показаться каким-то человеком, который все время пытается вернуться в то советское прошлое, но тем не менее, давай мы посмотрим, все-таки, чем было плохо октябрятское движение, да? Сейчас не будем брать, что маршировали и прочее. Но, вот, тем не менее, да? Дети были охвачены. Чем было плохо пионерское движение? Чем было плохо то юношеское движение, те же Зарницы, Золотая шайба, Кожаный мяч?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я скажу немножко иначе. Чем было плохо – это тебе сейчас много наговорят, чем было плохо. Давай скажем, просто иначе сформулируем. Два адвоката встретились, да? (все смеются) Значит, а было ли хорошее в октябрятском движении, в пионерском движении и комсомоле? Да, конечно. И, вот, почему это хорошее утрачено, почему его мы не можем возродить, вот в чем вопрос. Ведь, комсомол, как бы там ни было, это была сила, как бы, ну, объединяющая молодежь, раз. Я не беру сейчас БАМ и все те самые стройки. Но помимо всего прочего это была сила, объединяющая молодежь, это была хоть какая-то идеология. Пускай та, которая сегодня нам с тобой и тогда, наверное, нам с тобой казалась немножко двуручной и лицемерной, но, все-таки, хоть какая-то идеология. Это был спорт в том числе и это была кузница кадров, и это был социальный лифт.

С.МОВЧАН: Да, это было занятие, прежде всего. Посмотри, те же кружки, которые были. Сколько сейчас есть кружков, куда могут прийти люди и с них не будут просить денег?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, в тему, ты мне сейчас напомнил модный анекдот, который сейчас ходит. Как за 20 лет изменилось значение фразы «Мой сын в клубе склеил модель?» (все смеются) Что это означало 20 лет назад и что это означает сегодня, да?

С.МОВЧАН: Да, ты прав, ты прав. Нынешнему поколению, наверное, нужно будет объяснить, что такое модель, которую нужно было склеить и запустить, например, в воздух.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и какие могли быть раньше клубы.

С.МОВЧАН: Да. Так вот, понимаешь, и как тебе сказать? Ведь, у молодежи бурлит, более того, у них очень обострено познание мира. Вот, я даже смотрю на примере своего сына. Периодически у нас с ним возникают диспуты, парень такой, со своим тоже мнением. Или друзья, которые приходят к нему домой. Мне тоже очень интересно их послушать. Ты знаешь, ведь, в целом это нормальные ребята, которых, может быть, мы недооцениваем. Они, на мой взгляд, совершенно четко – не будем сейчас мазать черной краской, да? – большинство из них при правильном подходе к ним, при том, что если у них перед глазами будут примеры, совершенно также могут спокойно повторить подвиг своих дедов. Вот, возьмем, шестая рота.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а вот твой сын или его друзья, которые приходят, много среди них членов «Молодой гвардии», движения «Наши», «Сталь» и так далее?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, никого... Я единственное знаю, что они сейчас увлекаются спортом в виде Тайского бокса, ходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это...

С.МОВЧАН: Это не то, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это немножко другое.

С.МОВЧАН: Это другое, да. А так, футбол. Они – болельщики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Хорошо. Традиционный вопрос передачи. Заранее говорю, все пытаются отказаться на него отвечать и все отвечают. На 30 минут ты – президент РФ. 3 указа, которые ты подпишешь, 3 закона, которые ты примешь. Ответственности никакой – всего 30 минут.

С.МОВЧАН: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разгребать другим.

С.МОВЧАН: Да в том-то и дело, что как раз, я думаю, что если на минуту представить, что ты – человек, который обладает столь громадными полномочиями, то здесь нужно еще понимать о том, что это и колоссальная ответственность. Ибо, еще раз подчеркиваю, эти 3 документа, которые ты подпишешь, могут в корне изменить не только ход истории в стране, а вообще ход истории в мире. Как распорядиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тем не менее, 3 указа. О чем?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, даже, если честно, я бы сейчас затруднился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, я же честно говорю, все пытаются уйти.

С.МОВЧАН: Я понял, я понял. Миш, вот, в голову, если честно, ничего не лезет. У меня сразу же начинается...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебя все устраивает? Во всех областях тебя устраивает здравоохранение, тебя устраивает молодежная политика, тебя устраивает, не знаю там, положение спорта?

С.МОВЧАН: Я сейчас тебе объясню свою паузу. Я когда подспудно после того как ты сказал, что никто не отвечает, но все равно отвечают, я сразу же подспудно начал думать о том, а, действительно, что бы нужно было бы написать или что бы нужно было бы подписать? Ты знаешь, я так думал, да, вот, например, с нашим поколением, ну, в котором мы с тобой тоже в определенное время окажемся, там, со стариками нашими, все ли так хорошо? Вот, пенсии. Вот, жилье и так далее. Но у меня автоматически начинает работать сразу же голова от того, с чего мы с тобой начали, аудитора. За счет чего? Популистский указ – ты знаешь, это смерть, по-моему, для человека, который это будет делать. Это то невыполнимое на таком высоком уровне, это невозможно, это нельзя делать просто.

А декларативно сказать «Давайте мы объявим общенациональной идеей вот это» и подписать указ, ну, опять невыполнимо – вот здесь у меня начинает бунтовать юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но секундочку. Но у меня, вот, по первому твоему возражению есть такое предложение, подсказка. Указ об увеличении налога на 1%, целевого налога на стариков – это вполне выполнимо, и 1% хватит для стариков. И народ, в общем, поймет, что такое 1%, когда это не куда-то там, непонятно куда в бюджет, а конкретно на стариков.

С.МОВЧАН: Миш, извини, а сейчас разве у нас налоги, которые взыскиваются, часть из них конкретно на стариков на тех же не идет? Доходит ли она до них в том виде, в котором необходимо доходить, понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. С моей точки зрения, нет.

С.МОВЧАН: Ну так а зачем тогда?.. Знаешь, это мне напоминает следующую вещь. Значит, постановление ЦК КПСС и Совмина о мерах по усилению борьбы с пьянством. Подождите, так мы уже принимали до этого постановление о мерах по борьбе с пьянством. Теперь о мерах по усилению борьбы? Зачем? Давайте мы рационально подойдем к тому, что сегодня есть, и очень рационально, разумно, извини, без воровства попытаемся распределить и довести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень нравится, когда аудитор Счетной палаты, прежде чем сказать слово «без воровства» говорит «извини». (все смеются) Почти как пощечина. Ну как без воровства тут? – Извини, без воровства.

С.МОВЧАН: Ну, видишь, к сожалению, это у нас сегодня наблюдается. Так вот, я еще раз говорю, что почему нам нужно что-то еще делать в усиление? Может быть, просто посмотреть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как исполняется то, что сделано?

С.МОВЧАН: Как исполняется то, что есть. Ну, давай вот так опять же возьмем. Армия нужна государству?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.МОВЧАН: Нужна. Ее нужно усиливать и реформировать по-настоящему, как сейчас вот происходит? Тяжелейшие процессы совершенно, на это деньги...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Сердюков, вообще, конечно...

С.МОВЧАН: Отважный человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, вот...

С.МОВЧАН: Отважный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, так, знаешь, тихо, без пиара. Вот, к сожалению, кстати, мало объясняя публично, что он делает, но как танк, вот, прет и делает.

С.МОВЧАН: Ну, я думаю, это оставим на совести его пиар-службы, которая должна, действительно, может быть, активнее рассказывать о тех процессах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня вообще такое ощущение, что Сердюков начал экономию бюджетных средств в Минобороны с того, что сохранил свою пиар-службу, потому что ее вообще не видно.

С.МОВЧАН: Может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не самое разумное решение было. Ну ладно. Так?

С.МОВЧАН: Потом смотри. Здравоохранение, действительно. То есть возьмем те вопросы, которые являются, скажем, основными в жизни, да? Что это такое? Это здравоохранение. Нужно. Скажи, пожалуйста, пенсии. Мы все будем так или иначе пенсионерами. Ну, естественно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если доживем.

С.МОВЧАН: Когда доживем... Ну да, вот видишь, у нас с разу с тобой «Если доживем». Так до этого нужно здравоохранение. Пенсии. Нужно? Нужно. Жилье. Система ЖКХ, которая сегодня... Ну, я не буду сейчас... Знаешь, уже, по-моему, только ленивый не пинает ее. Действительно, колоссальная система, которая настолько сбоит уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как в советские времена сельское хозяйство.

С.МОВЧАН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но обрати внимание на одну интересную вещь. Вот, помнишь, кстати уж, поскольку мы все время с тобой сегодня возвращаемся в нашу молодость. Сельское хозяйство было дыра дырой – сколько ни влей денег, все было попусту, да? Сельское хозяйство сегодня перешло на рыночные механизмы, появился частный собственник, да? Там, с фермерами проблемы, но тем не менее, появился частный собственник. Мы из импортеров зерна как по мановению волшебной палочки стали экспортерами зерна, да? Значит, может быть, просто в ЖКХ ключик не тот подбираем?

С.МОВЧАН: А ведь ты посмотри. В определенной степени ты прав. Но я сразу же хочу сказать, давай проанализируем. Создается большое количество ТСЖ. Ну, вроде как бы мы должны быть хозяевами тех жилых помещений и нежилых в том числе в домах, в которых мы проживаем. Создаются управляющие компании. Но ведь ты посмотри, и президент, и председатель правительства, все говорят о том, что смотрите за этими управляющими компаниями, где как кто это создал и так далее. Более того, часть есть аффилированных родственников, которые входят в управляющие компании где-то в регионах, и через это, извини меня, такие устанавливают тарифы и такие деньги начинают отмывать. Говорить о том, уважаемые или неуважаемые господа, вам не стыдно? Вы же у кого воруете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это...

С.МОВЧАН: Ну, это как ты понимаешь, глас вопиющий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Сереж, передача подходит к концу, я тебе сейчас задам тогда ключевой вопрос. Как-то у тебя все получается, вместо ответа про 3 указа все, что сказал, от этого веет некоей безнадегой. Извини уж, но безнадегой.

С.МОВЧАН: Ну, жалко, что ты так это все, как бы, воспринял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, я так чувствую. Ну, потому что все, вроде, делаем, ну вот, терпите, ребята, дети будут жить при коммунизме, да? Слышал. А тебе не кажется, что причина в том, о чем Медведев сказал? Политический застой. Что пока нет второй конкурирующей партии и не наличествующей 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, а конкурирующей, то и на губернатора никто не надавит, и на Заксобрание никто не надавит, да и на правительство никто не надавит, да и на Счетную палату никто не надавит. Потому что нет конкуренции политической, нет двухпартийной системы. А, ведь, все процветающие западные страны, на которые мы хотим ориентироваться, где хорошее здравоохранение, где прекрасные пенсии, где ЖКХ является прибыльным бизнесом и идеально работает. У них у всех почему-то есть двухпартийная система – республиканцы-демократы, лейбористы-консерваторы и далее по тексту. Не тут ли собака зарыта?

С.МОВЧАН: Ну, я бы не ставил на сегодняшний день, наверное, во главу угла наличие или отсутствие двухпартийной системы, потому что есть страны, которые, на мой взгляд, не имея этой двухпартийной системы, совершенно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?

С.МОВЧАН: Вот, знал, что ты это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например?

С.МОВЧАН: Знал, что ты это задашь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коллега, уважайте коллегу.

С.МОВЧАН: Да. Что ж, в Швейцарии у нас, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там что, однопартийная система?

С.МОВЧАН: Пусть тогда, скажем, многопартийная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет! Я не против трехпартийной, я против однопартийной. Я против однопартийной по факту. Двух, трех – пожалуйста, хоть десятипартийная. Италия – тоже не двухпартийная. Но не меньше, чем 2. Потому что отсутствие политической конкуренции, с моей точки зрения, - это гарантированное ничего неделание ни законодателями, ни исполнительной властью, ни судебной.

С.МОВЧАН: Миш, ну давай тогда скажем так. Ведь, на сегодняшний день 4 фракции, которые существуют в Госдуме, они представляют 4 политических партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, я не говорю, что у нас законом введена... Ты пойми, к чему я подвожу. Я не говорю, что у нас статья 6-я Конституции предусмотрела однопартийную систему.

С.МОВЧАН: У нас ее нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас этого нет, да? Я, ведь, говорю о другом. Да, у нас есть 4 партии в парламенте, у нас зарегистрировано 9 или 11 – я не помню сколько. Ну, больше, чем в парламенте. А вот это самое население (население, подчеркиваю), или электорат – он что, не понимает, что пока он вот так голосует и обеспечивает конституционное большинство одной партии – очень хорошей или очень плохой, не имеет значения – одной партии, то у него, у этого населения не будет изменений ни в здравоохранении, ни в ЖКХ, ни в... Чего ты еще там называл? Я сейчас не про то, что власть плохая, а про то, что население само ничего не делает для улучшения своей жизни. Не делает, я имею в виду цивилизованным путем.

С.МОВЧАН: Миш, а может быть здесь такая тайна, извини, за семью печатями кроется в другом? Может быть, как раз та партия, ну, про которую мы сейчас говорим, она не просто обещает, она делает? Это раз. Второе, значит, те программы, которые на сегодняшний день у нее есть и реализация, которая происходит – может, она как раз тем людям, которые приходят и голосуют, наиболее близка чем 3 остальных партии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, может быть.

С.МОВЧАН: Ты понимаешь? Ведь, дело в одном, я еще раз говорю. Вот, тебя, насколько я тебя знаю, можно убедить только совершенно логикой, аргументами и результатом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.МОВЧАН: То же самое и людей. Согласись. Возьмем партию Икс сейчас, чтобы никто не оскорбился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

С.МОВЧАН: Мы с тобой – 2 юриста, понимаем, что если какая-то партия Икс меня будет, извини меня, привлекать вкусной морковкой сладкой, но в итоге ничего не делать, но иметь красивое название, там, еще что-то такое, декларировать что-то и так далее, но под этим будет пустота, пойдешь ли ты голосовать? Я, например, для себя сразу скажу: я не пойду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, мы с тобой, все-таки, не очень репрезентативны в этом ключе. Ты пойдешь сейчас деньги Мавроди относить в «МММ 2011»?

С.МОВЧАН: Ни в коем случае, ни в коем случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет? А знаешь, сколько народу собирается нести?

С.МОВЧАН: Ты знаешь, не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, много. Ну, много. Социологические опросы показывают, до 39% опрошенных.

С.МОВЧАН: Ну, ты знаешь, на мой взгляд...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я к вопросу о морковках. Ты понимаешь, да?

С.МОВЧАН: Я понял тебя. Но, ведь, ты пойми... Вот, опять тоже, давай тогда мы сейчас скажем по-другому. Но, ведь, сколько морковку тогда эти 3 или, там, 9, 11 партий не показывают, то количество проголосовавших за них – то, которое есть. Я еще раз подчеркиваю, и есть еще одна, за которую голосует большое количество населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что у нее большая морковка.

С.МОВЧАН: Ну, морковка, которую, извини меня, они потом пускают в дело и которая реально, извини меня, достается потом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Окей. Я рад, что я встретил такого оптимиста. Хотя, должен тебе сказать по-честному, меня твои аргументы, вот, твой последний аргумент – он меня немножко поставил в тупик. Я его никогда ни от кого не слышал. Аргумент о том, что, а, может быть, действительно, эта партия вызывает доверие, потому что она делает и люди видят результат, я как-то его, ну, ни от кого раньше не слышал. Я подумаю, что тебе ответить по этому поводу. Я хочу поблагодарить за беседу, и я сегодня построил разговор специально таким образом, чтобы радиослушатели увидели, что на такой, вроде бы, скучной, бухгалтерской работе как аудитор, у нас работают люди совсем не скучные, хорошо говорящие, думающие и умеющие спорить. Ну а уж насколько вы согласны с ведущим или с моим гостем, это вам судить. В эфире была программа «Dura Lex», и в гостях у меня сегодня был Сергей Мовчан, аудитор Счетной палаты РФ и мой друг.

С.МОВЧАН: Спасибо за внимание. А тебе, Миш, спасибо за острые вопросы.