Александр Коновалов - Dura Lex - 2010-12-25

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях министр юстиции РФ Александр Владимирович Коновалов.

А.КОНОВАЛОВ: Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте. Знаете, вот, хочу отметить приятную вещь. Вы, по-моему, уже третий или четвертый раз за полтора года. Третий раз – вот, мне подсказывают – третий раз. Ну, это вообще уже такая, добрая традиция. И вообще чего-то в нашей жизни поменялось, если министр юстиции регулярно приходит на такую радиостанцию как «Эхо Москвы».

А.КОНОВАЛОВ: Вы лучше скажите, где мой гонорар?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так? Понял. Нормально. Нормально, да. (смеется) Хорошо. Александр Владимирович, значит вот смотрите. В этом году по инициативе президента были внесены изменения в статью 108-ю УПК. Я сразу с резкого вопроса начинаю. Значит, напомню радиослушателям, что речь идет о том, что брать под стражу до суда лиц, подозреваемых в совершении преступлений экономической направленности, нельзя. Однако на практике эта новелла, ну, скажем в прошедшем времени, саботировалась. Может быть, можно сказать, что и саботируется. А почему?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я здесь могу выступать только как эксперт в кавычках, потому что напрямую, как вы знаете, мы не влияем ни на формирование судебной практики, ни даже на ее анализ. Я думаю, что, все-таки, нашим судам пока свойственна определенная инертность и была свойственна много десятилетий, в том числе и я склонен согласиться, наверное, сейчас уже во все большей степени, кто говорит, что система рекрутирования новых судей, ну, изначально несет в себе некий порок, когда система оказывается абсолютно законсервированной и регенерирует год от года сформировавшиеся подходы судебной практики.

Вот в этой ситуации, я думаю, действительно, тяжело надеяться на очень быстрое переосмысление новелл в уголовном, в процессуальном законодательстве, в ином законодательстве. И, конечно, перемена судебной практики происходит довольно медленно. Но сказать, что не происходит вовсе, я думаю, наверное, тоже неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я тоже не говорю, что они не происходят вовсе. Но вы знаете, у меня такое ощущение, что... Рискну дать оценку некоторым действиям президента, но мне кажется, что если взять конкретные шаги по борьбе с коррупцией, не очень нужные фундаментальные как антикоррупционное законодательство, а, вот, конкретные шаги, то 108-я – это была абсолютно конкретная антикоррупционная статья, причем очень больно бьющая по тем, кто привык зарабатывать на своей власти, власти посадить за решетку и раздербанить бизнес. Это была очень антирейдерская статья. И, может быть, именно поэтому ее саботируют в первую очередь те, кто заинтересован?

А.КОНОВАЛОВ: Я не берусь давать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь не судейский корпус я имею в виду – я не сторонник защиты судейского корпуса.

А.КОНОВАЛОВ: ...однозначной оценки, потому что нужно более глубоко изучать эту практику, практику по применению или неприменению новелл в 108-й статье УПК, в том числе разбирая конкретные судебные решения. Но то, что очевидно совершенно точно назрел вопрос о, ну, некоем центре независимой экспертной оценки судебной практики. Может быть, даже в том числе и находящейся внутри самой судебной системы, но других инстанций, другого уровня. Может быть, судей в отставке более опытных, может быть, с участием ученых. Но то, что некий центр, который выдает авторитетные оценки тем или иным трендам судебной практики, это совершенно однозначно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите, значит, недавно, было первое заседание как раз рабочей группы Минюста по мониторингу антикоррупционного законодательства. Меня порадовало и приятно удивило, что там были совсем далеко не только чиновники Минюста и прокуратуры, а были и религиозные деятели, и общественные деятели, и политологи. Ну и такая, в общем, действительно, общественная серьезная штучка. Что вы вкладываете в понятие «мониторинга антикоррупционного законодательства»? Может быть, как раз вот практику применения, в частности, 108-й? Это и будет мониторинг?

А.КОНОВАЛОВ: И это тоже будет мониторинг, не только 108-й. А в целом, я считаю, что нужно обязательно создать условия для доставки на все необходимые этажи, где принимаются управленческие решения государственные, мнения практиков. Тех, кто занимается применением закона, в нашем случае тех, кто сталкивается с проявлениями коррупции, тех, кто знает как работает или не работает закон, в том числе в его коррупционном аспекте. И собирать авторитетные экспертные компетентные мнения о таких ситуациях, безусловно, нужно. Безусловно, нужно их облекать в некий вариант экспертного мнения с тем, чтобы это была не просто истерика или некая свободная рефлексия о том, как у нас все плохо и как у нас продажное государство мучает народ и никогда ничего не изменится. Это, конечно, тоже, во многом, правда, но мы должны понимать, что чтобы что-то изменить, должно быть многовекторное движение к нашей цели, к нашим результатам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, помимо «долой», надо еще и понимать что.

А.КОНОВАЛОВ: Так, вот для того, чтобы это доходило до необходимых центров и необходимых уровней принятия решения, эта группа была создана. Я надеюсь, что мы обязательно сумеем организовать полноформатное сотрудничество разных людей. И частно практикующих юристов, и правозащитников, и СМИ, и ученых, всех тех, кто сталкивается с тем, как работает или не работает закон, в том числе как он работает на коррупционеров, как он используется ими. В том числе и на уровне судебной практики, и на уровне следственной практики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть правильно я вас понимаю, что, вот, условно говоря, будет некий сайт, например, да? Или, там, некий почтовый ящик, куда любой практикующий адвокат, нотариус, там я не знаю, гражданин любой сможет дать информацию «Вот, смотрите, вот норма статьи такая-то. Не Иванов – взяточник, Петров – взяточник, да? А вот норма статьи такая-то, которая в моем случае была применена так-то и так-то, что в результате привело к тому-то, тому-то». Вы не разбираетесь со случаем этого самого обратившегося, а вы смотрите на эту статью и как ее изменить с тем, чтобы эта ситуация была невозможно. Правильно я понимаю смысл?

А.КОНОВАЛОВ: Безусловно, правильно и, кстати, такие сайты существуют. И с тремя интернет-ресурсами, которые такой работой будут заниматься, мы, Министерство юстиции подписали недавно соглашение соответствующее. Не только в антикоррупционном формате, но и в целом формате мониторинга правоприменения. Ну, я, кстати, не вижу ничего принципиально дурного в том, чтобы кто-то написал о конкретной ситуации, где коррупционер вымогает взятку или уже взял взятку. В общем, конечно, у нас есть определенные предубеждения в общественном мнении против такого рода сотрудничества государства и общества. Но с другой стороны, когда речь идет о национальной безопасности, в том числе о личном достоинстве, об имущественной безопасности любого из нас, то, в общем, это средство не кажется мне таким уж плохим. В Германии люди звонят при наблюдении превышения скорости или пьяного человека за рулем, или при пересечении двойной сплошной – и никого это не пугает, а нормально помогает полиции работать. Я не говорю, что все эти методы должны быть скопированы, но то, что и в этом смысле, в конкретном сотрудничество должно быть более широким, я тоже в этом убежден. Но в целом, вы совершенно правильно говорите, мы хотим наладить полноформатный в онлайн-режиме обмен мнениями с тем, чтобы люди, которые готовы поделиться своим суждением о том, как не применяется или применяется неправильно закон, имели возможность об этом сообщить, чтобы были гарантии того, что это мнение будет услышано и рассмотрено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу воспользоваться случаем и сделать одну ремарку. Я тоже много на эту тему думал. И, вот, в Германии, в США, во Франции, в Швеции, в Финляндии то, что мы называем «стукачество», оно абсолютно в норме. И это, если хотите, один из фундаментальных краеугольных камней поддержания правопорядка и, кстати, борьбы с коррупцией. А у нас это, вот, ну, совсем не интеллигентно, да?

И я понял, почему. Дело все в том, что у нас стукачество – оно всегда носило политический оттенок. Что в третье охранное отделение при царе стучали, что в НКВД МГБ и так далее. Стук был политический.

А.КОНОВАЛОВ: Это еще, наверное, не самое худшее. Оно часто, мне кажется, носило совершенно конкретную личностную окраску, когда жаловались не в связи с как таковым нарушением закона, а в связи с тем, что человек не нравится. Вот, сосед или оппонент, или конкурент. То есть это еще и средство для сведения счетов – наверное, это тоже традиция.

Но, к сожалению, у нас традиций много, в том числе и в новейшую эпоху России. У нас стало традицией мочиться на улицах или, там, на обочинах дороги, стало традицией материться в общественных местах и уже никто не делает замечаний или замечания становятся редкостью. Вот что становится традицией. Это же не значит, что это норма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, Александр Владимирович, перебью вас. Вы для меня интересны как собеседник отнюдь не в качестве министра юстиции, а просто чисто по-человечески. Вы никогда не задумывались над тем, почему люди, вот, моего поколения, вашего поколения у себя в быту в своей компании в молодости так много матерились?

А.КОНОВАЛОВ: Да я думаю, что многие из нас и сейчас могут в своей компании, да? Ничего в этом уж такого, может быть, и нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. А почему? Почему вот это?

А.КОНОВАЛОВ: Мне трудно сказать. Я думаю, что это такая некая традиция живой речи. Ну, я не берусь комментировать, я не филолог...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня есть, у меня есть одна версия. Вот интересно, поддерживаете вы или нет? Просто наша молодость пришлась на советские годы, на комсомол, советские годы, время вполне достаточно циничное, да? А молодежь требовала выражения некоего протеста. На комсомольском собрании выразить его было нельзя, и поэтому в своей компании мы делали то, что было общественно непринято – это была наша форма противостояния навязываемой морали.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, что-то в духе анекдота «Давайте назовем колхоз «Рабиндранат Тагор», да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что и сейчас можно что-то на эту тему, наверное, подумать. Но у меня есть, говоря уже серьезно, есть, может быть, более рациональное и менее эпатирующее предложение. Я считаю, что, безусловно, сегодня крайне важна самоорганизация общества, крайне важна инициатива – и политическая, и юридическая инициатива. Но она должна быть потихонечку переведена с уровня истерики и такого, вот, безудержного протеста против всего, порой часто непонятно, против чего конкретно, на уровень квалифицированной дискуссии и полемики, в том числе на уровень полемики, которая будет в итоге не очень приятной и такой, с плохим результатом для конкретного нарушителя закона, будь то чиновник, будь то милиционер или полицейский, будь то судья, будь то кто бы то ни был.

Давайте, может быть, добьемся того, чтобы правозащитное движение, которое выявляет конкретные проблемы в применении закона, в обеспечении прав граждан, в оказании государственных или муниципальных услуг, обрастут нормальными, простите за сленг, яйцеголовыми юристами, молодыми, может быть даже, которые затаскают по судам этого коррупционера, этого чиновника, этого нарушителя закона, замучают его исками, в том числе с неплохими взысканиями, сформируют или помогут сформировать судебную практику и, вот, переведут все в плоскость, которая нам более близка, в плоскость юридическую. Мне кажется, это более продуктивный вариант, чем мутузить друг друга на Манежной площади или потом в интернете исходить, извините, на определенный продукт, ненавидя друг друга и изливая свою желчь, свою ярость, но при этом не приводя ни к какому позитивному результату.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, вот то, что вы сейчас сказали, вызвало несколько вопросов у меня. Первый, очень простой, чисто человеческий. События на Манежке у вас вызвали чувство страха, чувство тревоги, чувство, там вот?.. Какие человеческие чувства были?

А.КОНОВАЛОВ: К глубокому прискорбию эти события у меня не вызвали удивления, вот что самое главное. Потому что мне кажется, что чувство страха, оно реально вызывается и у меня тоже, должны вызывать процессы, которые формируются в обществе не первый год. Это процессы формирования определенных очень не малочисленных, а очень многочисленных группировок, которые сегодня себя ощущают аутсайдерами в этой жизни. Они не могут приблизиться к уровню определенного недостатка, к определенному уровню жизни, который всеми пропагандируется как единственный, как бы, идеал, единственная цель в жизни. При этом им этого явно хочется, но недостаток возможностей к ним приблизиться они реализуют в агрессии, в самых разных формах агрессии. И сегодня агрессии в обществе очень много. И то, что у нас всегда была и будет группа людей, которая будет эту агрессию изливать в блогах, это понятно. это, может быть, не очень приятно, но это, по крайней мере, безопасно или не очень опасно. Потому что когда в блогах раздаются конкретные призывы к насилию, конкретные призывы к свержению власти неконституционным путем, к расправе над отдельными представителями нас с вами (я имею в виду все наше общество) по признакам национальности, расы, убеждений и так далее, это уже довольно опасно. Но что еще страшнее и что еще хуже, что весьма немалочисленные группы людей существуют и будут существовать, и будут, к сожалению, множиться пока что, которые будут готовы все это применять на практике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы же у нас, как бы, насколько я знаю, специалист по римскому праву. Ну, до официальных должностей.

А.КОНОВАЛОВ: Звучит как ругательство. «Вы же у нас...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, нет-нет-нет, это как раз... Знаете, я в студенческие годы увлекался очень историей государства и права, обожал римское право, на котором, кстати, основано сегодняшнее право, так, по большому счету. Поэтому я-то как раз с некоей долей зависти говорю о том, что вы-то в этом специалист настоящий. Кстати говоря, Римская империя-то распалась, если вспомнить, да? Такой, банальный пример. Именно когда там, то что вы назвали гедонизм и коррупция стали доминантами в массовом сознании.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, или, так скажем, общество стало распадаться на очень большие фрагменты, которые ничто особо друг с другом не связывало, да? И когда фрагменты, которые не были наделены властью, стали набирать вес реальный политический, экономический, реальную военную силу, то все пошло наперекосяк.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ладно, вернемся к нашей с вами, все-таки, тематике. Хотя, честно говоря, тот разговор мне даже интересней, но! Отказ от нижнего предела уголовного...

А.КОНОВАЛОВ: Хотите, о футболе поговорим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Не специалист. Отказ от нижнего предела уголовного наказания – это ваша инициатива.

А.КОНОВАЛОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое. Не боитесь, что у судей появится возможность большего усмотрения и, соответственно, больше соблазна отблагодарить судью, который сделал правильный выбор?

А.КОНОВАЛОВ: Я этого не боюсь. Не боюсь в первой части вопроса, не боюсь того, что появится больше усмотрений, потому что, на мой взгляд, судья и должен иметь максимум усмотрения. Того, что это станет дополнительным коррупциогенным фактором, конечно, бояться и можно, и нужно. Но это все равно не может становиться преградой на реализации определенных трендов политики государства. Нельзя ориентироваться на то, что у нас всегда всё будет плохо или у нас всегда всё будет неправильно организовано. Нужно исправлять эти неправильные фрагменты и моменты. Но политику выстраивать, ориентируясь на то, как должно быть, а не как сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Мы еще поговорим с вами о судебной системе, чуть попозже у меня заготовлен на эту тему разговор, но хочу сейчас пока пройтись, ну, по вашим инициативам. Сразу скажу, что я-то двумя руками «за» отмену нижней грани, двумя руками «за». Следующий вопрос тогда. Вы последовательно отстаиваете снижение количества применения, простите мне мой русский язык, лишения свободы и внедрение альтернативных мер наказания. То есть меньше сажать или даже то что я называю, европейская модель, сажать только тогда, когда нельзя не посадить. И вот здесь поподробнее. Какие альтернативные наказания вы предлагаете?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, что касается термина «сажать», да? Мы недавно были в Великобритании, знакомились с опытом в том числе организации так называемых альтернативных мер наказания, или (НЕРАЗБОРЧИВО), как они употребляют такой термин. Представитель службы апробации мне рассказал очень хороший такой, смешной афоризм, который они используют в отношение наказания в виде лишения свободы. Что это такое по их мнению? Это очень дорогой способ сделать плохих людей еще хуже.

Смех смехом, но я думаю, что в этом есть значительная доля истины. И сегодня когда мне приходится и моим коллегам сталкиваться с контраргументами и часто довольно жесткими, довольно агрессивными о том, что в обществе разгул преступности, нас захлестывает криминальная культура, криминальная идеология, а вы еще туда же с предложениями о снижении средних размеров наказания, об использовании наказания, связанного с изоляцией от общества, вы о чем вообще говорите и что вы творите-то, грубо говоря? Я вижу, что здесь речь просто идет о непонимании ситуации, о подмене понятий. Потому что именно потому, что сегодня ежегодно 300 тысяч человек выходит из мест лишения свободы с разорванными социальными связями, ненавидя государство и устои общества, которые традиционно рассматривались всеми как адекватные, научившись жить по закону волчьей стаи, растворяются среди нас, создают семьи, устраиваются на работу. Кто-то из них, конечно, становится матерыми рецидивистами и пополняет ряды постоянной такой квалифицированной преступности. Но многие из них становятся в кавычках нормальными людьми. То есть они занимаются, вроде бы, видимо, легальными делами, но, на самом деле, воспринимая нарушение закона как нормы своей жизни, воспринимая хамское поведение и неуважение к другому, поведение, основанное на праве сильного как норму своей жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как единственный способ выживания.

А.КОНОВАЛОВ: Вот это все является постоянным мощнейшим бекграундом для того, чтобы криминальная идеология, криминальная культура распространялись в обществе – вот в чем беда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, лет 20 тому назад мне назвали цифру криминологи (тогда это была закрытая цифра), что... Да, еще был Советский Союз, значит больше. Ну, лет 20 тому назад, да, конец Советского Союза. Что порядка 30% населения Советского Союза сидело. Вот. Когда вы сейчас называете цифру «300 тысяч в год», я не могу быстро пересчитать, но чего-то получается, что тоже где-то процентов 15-20.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, понятно, что многие из них уже не по первому разу освобождаются, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если добавить семьи...

А.КОНОВАЛОВ: Да, совершенно верно. В этом вся и беда, что эта культура постепенно становится доминантой в обществе и с этим нужно заканчивать. То есть если человека и наказывать, наказывать в смысле жестко, то, по крайней мере, сохраняя предпосылки его нормальной интеграции в общество.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не закрывая калитку назад.

А.КОНОВАЛОВ: Наказывая тюрьмой, то на год, на два, на три, и, причем, наказывая с отбыванием наказания в виде лишения свободы в по-новому организованной пенитенциарной системе, чтобы она не калечила напрочь человека, сохраняла, опять-таки, шансы для его восстановления. При этом, разумеется, обеспечивая безусловную изоляцию, жесточайшую изоляцию тех, кто категорически не хочет исправляться и кто по-настоящему опасен для общества. Вот какой должна быть сегодня пенитенциарная система, если говорить о тюрьме. Но говоря об альтернативных мерах, о чем вы спросили, и к чему я хотел бы вернуться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, давайте... Прошу прощения, мы сейчас должны сделать малюсенький перерыв, и, вот, после перерыва начнем с перечисления.

А.КОНОВАЛОВ: Хорошо, я пока подумаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. И в гостях сегодня у меня министр юстиции РФ Александр Владимирович Коновалов. Мы остановились на том, что я попросил Александра Владимировича перечислить альтернативные меры наказания.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну вот, возвращаясь к этим мерам, они и сегодня уже представлены в Уголовном кодексе – вы знаете лучше меня об этом. Есть штраф, есть исправительные работы, есть обязательные работы, есть ограничение свободы. Мы считаем, что эту линейку стоило бы, во-первых, разнообразить тем, чтобы исправительные работы применялись не только к тем, кто не имеет постоянной основной работы, как это сегодня, как это ни парадоксально, да? А также и к тем, как это было долгие десятилетия при СССР, кто постоянно работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И справка по месту работы, да.

А.КОНОВАЛОВ: То есть, по сути, это рассроченный штраф, когда из зарплаты человека в качестве наказания за определенное не тяжкое, не опасное нарушение закона взимается определенная сумма на протяжении одного-двух-трех лет. Это совершенно адекватная норма, ее можно и нужно применять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, кстати, могу засвидетельствовать, что в советские времена она была очень действенной.

А.КОНОВАЛОВ: Кстати, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это была еще и доска позора, как бы.

А.КОНОВАЛОВ: Да, и это тоже правда. Что касается штрафов. Я думаю, что акцент на них должен быть сделан сегодня, в особенности в связи с разговорами о наказаниях за экономические преступления – здесь я полностью согласен с теми, в том числе и с вами, уважаемый ведущий, кто говорит, что наказание за экономическое преступление, часто за коррупционные преступления, должно быть экономически разоряющим. Оно должно создавать предпосылки к тому, чтобы человек больше никогда не вступал в шутки с законом, не пытался его обмануть, ведя нечестную экономическую деятельность. В том числе, вот, наказание не просто рублем, а миллионами рублей.

Кроме этого, мы считаем, что эта линейка, о которой мы говорим, линейка так называемых альтернативных наказаний должна быть дополнена принудительными работами. Можно избрать другое название, чтобы не нарываться на упреки в нарушении международных конвенционных инструментов о запрете принудительного труда. Ну, кстати, я убежден, что этот принцип совершенно легко обеспечивается за счет введения в закон нормы о назначении наказания в виде таких принудительных работ, только с согласия подсудимого в качестве альтернативы лишения свободы. Я думаю, что подавляющая масса людей будет соглашаться.

Так вот, эти принудительные работы, на мой взгляд, должны быть в чем-то аналогом тому, что раньше называлось «химией», то есть условное освобождение или условно-отсроченное освобождение с обязательным привлечением к труду. Сегодня можно найти, все-таки, массу, на мой взгляд, точек для приложения такого труда, конечно, организованного уже иначе, не так, как в советские годы, с соблюдением норм о технике безопасности труда, с более серьезными, чем это сегодня в местах лишения свободы, заработками, в том числе для того, чтобы такие люди, отбывающие это наказание, могли компенсировать вред, причиненный потерпевшим или государству. Но с тем в том числе, чтобы были возможности для ресоциализации этих людей, с тем чтобы они, уже отбывая наказание, могли получать профессию, осваивать профессию, приобретать конкретное рабочее место, в том числе в дальнейшем, уже отбыв наказание, продолжая работать, может быть, на том же рабочем месте, но уже в качестве свободного человека, который нашел свое место в жизни.

Я думаю, что здесь есть важный момент, который нужно обязательно учитывать, - это заинтересованность бизнеса. Потому что, конечно, государство столько рабочих мест не найдет для людей, которых будут осуждать к этим работам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, бизнес никогда не откажется от дешевой рабочей силы.

А.КОНОВАЛОВ: Это во-первых. А во-вторых, если создать какие-то определенные минимальные налоговые льготы и обеспечить этот бизнес государственными заказами (а таких заказов государственных можно сегодня найти очень много в самых разных отраслях народного хозяйства), тогда ситуация будет меняться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот, есть такое выражение, вот, «спора не получится». Ничего не могу вам возразить. Я напомню радиослушателям, что Александр Владимирович довольно долгое время работал прокурором. Это важно в связи с моим следующим вопросом. Вы являетесь сторонником возврата прокуратуре ряда надзорных функций?

А.КОНОВАЛОВ: Я – сторонник возврата прокуратуре полноты компетенций в части досудебной подготовки и судебного представительства в вопросах, наиболее значимых для государства и общества. Это как минимум уголовное преследование по наиболее тяжким, наиболее опасным преступлениям. Не по всем, подчеркиваю. Потому что сегодня ситуация такова, что прокурор должен поддерживать государственное обвинение по всем без исключения уголовным делам. На мой взгляд, это глупость и ее нужно исправлять. По, я думаю, 2/3 уголовных дел, которые сегодня проходят через суды, совершенно спокойно обвинение мог бы поддерживать полицейский, дознаватель, следователь и так далее – это совершенно решаемый вопрос.

Так вот, наиболее сложные, наиболее серьезные уголовные дела, во-первых. Во-вторых, наиболее сложные, наиболее значимые – иски в гражданском арбитражном производстве, там где нужно предъявлять иски в интересах больших групп лиц, так называемые превентивные иски, иски в интересах тех, кто не может сам себя защищать. Наконец, иски в интересах государства, то есть во всех тех случаях, когда просто адвокат или частный предприниматель не станет в большинстве ситуаций этим заниматься. Вот к этому, мне кажется, нужно свести компетенцию прокуратуры. Но зато в части подготовки таких материалов, чтобы они были безупречно доказаны, безупречно обеспечены всеми необходимыми деталями, вот эту компетенцию нужно прокурорам дать, в том числе в части запроса необходимых документов, назначения определенных проверок, контроля за их ходом, за их результатами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экспертиз.

А.КОНОВАЛОВ: Экспертиз, безусловно, и так далее. Вот это, я считаю, этим нужно обеспечить прокуроров. Таким образом мы, мне кажется, могли бы уйти от избыточности в средствах так называемого общего надзора прокуратуры. С другой стороны, вернуть прокурору то, что сегодня у него необоснованно отобрали, а именно надзор за наиболее важными этапами расследования самых сложных дел. Еще раз подчеркну: самых сложных. Я – противник тотального контроля прокуратуры за следствием и дознанием, я сам на этом, в общем, нажил себе практически железные зубы, потому что горы дел, которые тем более подвержены определенным биологическим циклам, как я это в шутку называю, когда к концу месяца чтобы готовить определенные цифры для отчета ежемесячного тебе поступают в порядке сгущения сотни уголовных дел, которые ты должен за считанные дни изучить, подписать обвинительные заключения, выявить ошибки, недостатки и так далее.

Вот, против такого подхода я, в общем-то, возражаю. Но я считаю, что по наиболее важным делам прокурор должен быть наделен, наоборот, дополнительной компетенцией, в том числе, может быть, даже со стадии не то что возбуждения уголовного дела, а со стадии реализации оперативной разработки. Вот тогда мы существенно повысим гарантии защиты прав человека в уголовном процессе, качество собранных доказательств, их вносимости и допустимости, и вообще в целом того, что процесс пройдет более эффективно в суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу добавить, что мы а) при этом еще снизим уровень коррупции автоматически и б) поднимем уровень защиты потерпевших.

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, да. И, кстати, такой подход бы стыковался более логично с ролью прокурора в процессе избрания меры пресечения, то, с чего мы начали по 108-й статье. Кстати, Минюст, напомню вам, предлагал в конце прошлого года, уже почти год назад еще более радикально пойти по пути изменения статьи 108-й, ее редакции, избрав за общее правило назначение меры пресечения в виде содержания под стражей только по делам о тяжких и особо тяжких преступлениях с определенным изъятием, чтобы по другим категориям преступлений эта мера избиралась только в исключительных случаях при наборе определенных параметров. Вот, я думаю, если б мы, например, поймали негодяев, которые организовывали – подчеркиваю, не участвовали напрямую, а организовывали – массовые беспорядки в городе Москва, в отношении них, безусловно, точно нужно было бы избрать меру пресечения в виде ареста, но для них эта лакуна в законе бы как раз действовала, она была бы на них рассчитана.

Но что касается участия прокурора, то я думаю, что как раз, исходя из того, что только по наиболее значимым, наиболее опасным преступлениям нужно и можно было бы избирать меру пресечения в виде ареста, как раз там прокурор эти материалы и оставлял, и участвовал бы в суде, по сути выступая инициатором ареста. Тогда бы мы существенно упорядочили этот процесс без сомнений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, звучит очень логично. На мой взгляд. Александр Владимирович, а теперь я подхожу к теме, по-моему, ключевой, на самом деле. Потому что, все-таки, вершиной юридической пирамиды является суд. С моей точки зрения, борьбу с коррупцией, в принципе, вот, вообще борьбу с коррупцией надо начинать с системы судебной власти. Ведь, коррупция – это не только взятки – это блат, это административное давление, это телефонное право. И если вести борьбу с коррупцией сразу по всем фронтам, как мы сейчас пытаемся сделать, то захлебнемся. Просто захлебнемся. Ну, объясню еще одним примером больше радиослушателям, чем вам. Если гаишник у меня вымогает взятку, но я знаю, что я могу пойти в суд и оспорить его протокол, если чиновник мне не записывает моего ребенка в детский сад, я могу пойти в суд и потребовать в судебном порядке, чтобы ребенка записали, то я не сумасшедший расставаться с собственными деньгами, давать деньги гаишнику или чиновнику. А, вот, если я не уверен в этом, в суде, то я эту взятку дам быстрее.

Вопрос к вам. Вы согласны с тем, что мы немножечко погорячились, начав борьбу с коррупцией сразу и везде? Или, так сказать, вы считаете, что мы делаем все правильно?

А.КОНОВАЛОВ: Я с вами и согласен, и не согласен. Я с вами согласен в том, что суд, безусловно, является и судебная деятельность некоей квинтэссенцией, некоей выжимкой из государственной политики, и государственная деятельность, в том числе деятельность в сфере юстиции, что суд, ну, для любого гражданина, для любой организации, безусловно, является и должен являться определенной вершиной деятельности государства в разрезе отыскания истины и защиты прав. Не царь-батюшка, некая заоблачная инстанция, куда я напишу письмо и все поймут, во всем разберутся, а суд, общедоступный, понятно действующий, который жестко, но при этом справедливо, эффективно защищает интересы тех, чьи права нарушены.

Я, безусловно, согласен с вами и в том, что коррупция в суде является сегодня, наверное, одним из наиболее мощных разрушителей любых инициатив государств в сфере в том числе антикоррупционной политики. С другой стороны, я согласен полностью с тем и с теми, кто организовал сегодня антикоррупционную политику именно системно, по всем направлениям. Поэтому я не верю в то, что можно было бы только суд как некий луч света в темном царстве обеспечить чистотой с точки зрения коррупционности, обеспечить его справедливую, прозрачную работу. И дальше, как бы, наращивать этот позитивный эффект, очищая и другие смежные структуры, так сказать, по все более и более широкому кругу.

Я, в это не очень верю, я думаю, что это утопия. Потому что, ну, коррупция – это слишком многоплановое явление и с ним бороться нужно только системно. Но с тем, что в суде эта политика должна быть более акцентированной и более сгущенной, я абсолютно согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот давайте теперь с вами, не торопясь что называется, на эту тему поговорим. Пару недель назад в эфире программы «Dura Lex» был Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», кстати, который сделал вам комплимент, именно вашу фамилию назвав как человека, который во власти и на своем месте. Но это так, апропо.

А.КОНОВАЛОВ: Такой комплимент потянет на пару лет лишения свободы для того, кого похвалили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому надо быстро отменять лишение свободы, понимаете? Ограничимся для вас принудительными...

А.КОНОВАЛОВ: Или хотя бы с прокуратурой договариваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ограничимся для вас принудительными работами по прежнему месту работы в качестве министра.

Так вот, Дмитрий привел такой пример как генерал Де Голль, будучи президентом, в одну ночь сменил всех руководителей судов Франции на молодых юристов, которых он до этого долго высматривал, выбирал, и коррупция в судебной системе Франции была, как бы, ликвидирована, ну, подорвана за одну ночь. Я не уверен в единственной возможности именно этого метода.

Но с другой стороны, посмотрите. Вот, я уже несколько лет говорю о том, что давайте создадим службу собственной безопасности при судебном департаменте. Не при ФСБ, не при МВД, не при прокуратуре, не при СКП, не при администрации президента, а при судебном департаменте. Служба собственной безопасности, которая будет иметь право оперативной деятельности в отношении судей, проверки доходов-расходов, счетов, всего прочего. Но внутренний.

Все вроде согласны. Ничего не делается. Вы знаете, что есть там технические способы. Например, под угрозой прекращения полномочий судья обязан записывать в журнал любой звонок по любому делу, даже если просили на когда переносится дело – он обязан записать в журнал. Если выяснится, что он какой-то звонок не занес, мы ничего не доказываем – просто сразу прекращаются полномочия. Как в брокерских конторах: все телефонные звонки в здание суда только под запись. Ну, есть простые технические решения. Ничего не делается.

Ну, ничего не делается из того, что я сказал. Потому что, там, публикация судебных решений в интернете – это гениально, я считаю, это грандиозное достижение. И какие-то другие еще вещи делаются. Вот, ваши рецепты, что бы вы предложили сделать сегодня технологическое (не на уровне лозунгов) для того, чтобы быстрее решить вопрос в судебной системе.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, спасибо господину Муратову и за его комплимент (это я уже серьезно говорю), и за то, что он вспомнил о Де Голле. В общем, этот опыт нам тоже нужно иметь в виду и не обязательно его отвергать. Хотя, я честно скажу, что, вот, именно в отношении судейского корпуса идеология подготовки какого-то ленинского призыва в судьи мне кажется не очень правильной. Так, кстати, во Франции по-прежнему до сих пор и происходит: там есть специальная школа для судей, где их там натаскивают, и, в общем, готовят именно к карьере судьи, причем в таком вот, в акцентированном порядке. В Болгарии то же самое сейчас они пытаются делать. Я в это не очень верю. Потому что мне кажется, даже очень хорошо натасканный юрист с 3-летним или 5-летним опытом работы и 25 или 28 годами жизненного опыта – это, все-таки, не то, что нужно для нормального судейского корпуса.

С другой стороны (и вот это мне кажется самым важным), я не уверен, что можно решить проблему суда, вырывая эти проблемы из общего контекста всей ситуации, которая существует в судебной системе. Журналы, записи. Я, знаете, когда-то служил в войсках противовоздушной обороны и меня время от времени ставили на так называемый пост визуального наблюдения. Ты должен был сутки там торчать на ветру и записывать в журнал пролетающие, в том числе пассажирские самолеты. Вот, зачем это нужно было, я не очень хорошо понимаю, но, наверное, было нужно, да? Мне кажется, что то, о чем мы сейчас с вами говорим, это примерно из этой категории. Вряд ли это способно решить системно все проблемы. А, вот, что способно...

Я думаю, что, во-первых, мы должны, неплохо бы – я говорю про нас про всех как сообщество юристов, как сообщество тех, кто влияет на политику в государстве, как гражданское общество – должны организовать систему юриспруденции в России так, чтобы должность судьи была вершиной карьеры юриста и чтобы судебные решения, которые слишком сильно выбиваются из общего мэйнстрима судебной практики становились немедленным достоянием как минимум корпоративной гласности, чтобы хотя бы специалисты в области юриспруденции уже на второй день после такого решения, увидев его в интернете, немедленно его снабдили десятками или сотнями комментариев в том, что это решение явно неадекватное и, скорее всего, коррупционное. И с тем, чтобы впоследствии за сет механизмов внутрикорпоративного контроля, в том числе и квалификационных коллегий судей, этот судья получил очень высокие шансы на немедленное расставание со своим креслом. Вот тогда, когда будут действовать некие общие системы взаимного контроля, взаимного корпоративного взаимодействия, я думаю, все это будет работать лучше.

Я, знаете, по-моему, вам уже рассказывал или рассказывал кому-то другому. недавно, вот, в той же Великобритании побывал (давняя моя мечта), в Хэмптон-корте, в заседании суда по апелляциям. Это был, в общем, такой процесс, ну, наверное, довольно интересный, гражданский процесс, который какого-то soft-продукта, в основном, касался. Я не старался вникать в детали этого процесса. Я постарался почувствовать атмосферу суда. И, вот, меня атмосфера суда (я имею в виду, конечно, не древний красивый зал, не парики участников процесса, а вот именно дух судопроизводства), конечно, покорила. В первую очередь, если говорить в двух словах, покорило качество дискуссии, которая происходила в суде. Судья...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Рискну предположить, что уважительно со сторонами.

А.КОНОВАЛОВ: Совершенно верно. Несмотря на то, что он занимал некий пьедестал в зале и визуально, и по его участию в процессе, он был абсолютной доминантой, он довлел над всем, он организовывал дискуссию, он ее направлял, он ее пресекал, если она уходила в какое-то неконструктивное русло. Но при этом дискуссия там, где это было нужно, была абсолютно качественной и абсолютно равноправной. Она была не просто уважительной, она была равноправной. В том числе, наверное, потому (я не исключаю и даже, может быть, предполагаю), что практически 100% судей в Великобритании выходит из Коллегии барристеров, из одной из 4-х корпораций, которые всю жизнь себя готовят к этой будущей карьере. И при этом судьи продолжают в чем-то, в каких-то аспектах оставаться членами Коллегии барристеров. По крайней мере, внутрикорпоративный контроль и корпоративная этика там подняты на невероятную высоту.

Я думаю, что, во многом, это тоже является гарантией и прозрачности, с честности правосудия. Я не говорю, что полностью нужно все скопировать оттуда, но, во-первых, серьезно разбавить, на мой взгляд, тот пул кандидатов в судьи, которые сегодня готовятся и приходят в администрацию президента, во-вторых, серьезно разнообразить, все-таки, наши представления о карьере юриста и сформировать их правильно с тем, что человек не со студенческой скамьи прыгал в судьи, потом вдруг непонятно от чего в адвокаты, потом в прокуроры, а потом обратно в судьи, неким спорадическим таким образом, а с тем, чтобы эта карьера по большей части случаев развивалась системно. планомерно, понятно для всех, в том числе для тех, кто потребляет услуги адвоката, нотариуса, прокурора, судьи.

Вот, когда эта система будет стыковаться в разных ее частях, уровнях, сегментах друг с другом и будет в том числе гарантировать либо успешное развитие карьеры, либо ее неуспешное развитие, вот тогда механизмы самоконтроля будут основной доминантой, основным фактором, которые будут предупреждать коррупцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде чем перейти к следующему вопросу, поскольку вы так много сказали о публикации решений в интернете, я хочу ввести новую традицию программы «Dura Lex» - делать заочные комплименты. Значит, я знаю, сколько усилий Антон Александрович Иванов, председатель Высшего арбитражного суда приложил к тому, чтобы эту идею протащить, пробить. А это же деньги, деньги из бюджета, это ломка косного сознания судей. Ну, я не могу сказать, что это исключительно личная заслуга Антона Иванова, но это, во многом, его заслуга. И соглашаясь с вами по поводу значения и значимости этого, я, вот, как бы, заочно передаю ему привет, потому что, в общем, это правда, подвижка, тектоническая подвижка.

А.КОНОВАЛОВ: Хочу вписаться в эту традицию, тоже ему передаю привет заочный. В общем, действительно, он первым этот путь проложил, он уже более 5 лет публикует решения своей системы судов в интернете. И более того, он сделал уже много шагов вперед. Я недавно был в Стамбуле на совещании министров юстиции стран Совета Европы. Одной из тем была модернизация юстиции и все почему-то сделали акцент, в основном, большая часть, особенно страны Восточной Европы сделали акцент на электронном правосудии, на использовании IT-технологий в правосудии, в том числе в деятельности в сфере юстиции.

Так вот, очень многие страны просто отдыхают по сравнению с тем, что сегодня либо уже сделал, либо собирается сделать в ближайшем будущем Высший арбитражный суд. Там мы уже реально подходим к вполне настоящему электронному правосудию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коли мы заговорили о персоналиях, вопрос деликатный: ответите честно – хорошо, можете не отвечать вообще – не обижусь. Москва слухами полнится, как бы, ну, известно. И, вот, по тем слухам, которые сейчас циркулируют по Москве, Собянин очень жестко отвергает любые предложения по продаже должностей. Ну, меняется все московское правительство. И по продаже должностей, и по административному давлению откуда-то сверху, сбоку. Начинает набирать специалистов московских, привозных – не имеет значения. Ну, в общем, торговли должностями нет. А когда мы говорим о коррупции, то одно из первых – это не бытовые там взятки, а это торговля должностями. Это что, как вам кажется? Это новый тренд появляется? Или это пока только индивидуальная особенность Собянина?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, мы с вами явно выходим на продолжение традиции заочных комплиментов. Потому что я, отработав в общей сложности 5 лет под непосредственным руководством Сергея Семеновича, могу сказать, что это человек в высшей степени профессиональный, абсолютно технократичный, абсолютно современный и, ну, простите меня за такой вульгаризм, заточенный под вполне конкретный результат. То есть, я думаю, что если о чем вы говорите это достоверно (а я думаю, что это достоверно)...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Похоже, похоже. Похоже.

А.КОНОВАЛОВ: ...то это очень на него похоже, так скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, тренд это или нет?

А.КОНОВАЛОВ: Что касается, в целом, тенденции, ну, здесь надо по-разному, кстати, опять-таки, подходить к терминологии. Что касается торговли должностями. Во Франции должности нотариусов продаются с аукциона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это не должность – это другая тема.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, если мы говорим о должностях госслужбы, то, разумеется, это категорически неприемлемо. Но, кстати, одна из форм борьбы с коррупцией – это общеизвестно, да? – это некая легализация тех процессов, которые и так явно идут, и которые всех устраивают. Почему есть пища, есть основания для суждений не таких уж и редких, кстати, что коррупцию в России не победить, да и не нужно ее побеждать, потому что если ее победит, то вообще все рухнет и ничего не будет работать? К сожалению, а, может быть, и не к сожалению, есть некоторые сегменты, некоторые как бы отдельные фрагменты государственной муниципальной деятельности, службы, которые совершенно зря узурпированы государством – их нужно просто передать на аутсорсинг и организовать рыночные подходы в этих каналах. Поэтому в некоторых вопросах, может быть, нужно просто эти должности перевести в разряд негосударственной службы и организовать нормальный конкурсный отбор не за деньги, ну, может быть, с имущественным цензом, я не исключаю, по некоторым отдельным точечным позициям. Что касается государственной службы, то, разумеется, это неприемлемо и я надеюсь, что это тренд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Традиционный вопрос программы «Dura Lex».

А.КОНОВАЛОВ: Сколько времени?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. На 30 минут вы – президент РФ. 3 указа. 3 закона, 3 указа.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну, я уже отвечал, правда я не помню, что я в прошлый раз говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну время же изменилось.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, давайте так. Если надеемся на то, что вы мне будете платить гонорары, я буду еще приходить в эту студию, значит, я смогу менее глобальные указы за эти 30 минут издавать. Поэтому сейчас бы я с учетом текущего момента сосредоточился на тех службах, которые сегодня мне подведомственны. Во-первых, я бы создал службу пробации, которая бы развила, все-таки, в должном формате, в должном объеме систему альтернативных мер наказания, ресоциализацию преступников, отсидевших в тюрьме, и профилактику преступности. Это первое.

Второе, я бы изменил систему взыскания долгов по решениям судов, то есть систему деятельности судебных приставов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что бы изменили?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, в частности, я бы создал возможность для мотивации приставов, в том числе за счет должников, которые в принудительном порядке только исполняют свои обязанности с тем, чтобы приставы, в целом на службу, в том числе и на развитие системы охраны зала судебных заседаний и так далее...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а 7%, которые сегодня идут?

А.КОНОВАЛОВ: Они идут в бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! То есть вы имеете в виду, что просто они должны идти прямо туда?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну, как это было когда-то у налоговых полицейских.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

А.КОНОВАЛОВ: У приставов тех же самых на первых началах. Ну а третий указ... Ну не знаю. Давайте для разнообразия поговорим о спорте. Я бы, может быть, учредил, что мне, опять-таки, близко, некую правильно организованную ассоциацию видов студенческого спорта, которая легла бы в основу по-новому правильно организованного спорта в стране в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В том числе и выращивание спорта высоких достижений?

А.КОНОВАЛОВ: Да, безусловно. Но, в основном, для выращивания нормальных, адекватных людей, которые не курят, не бухают, не писают на улицах и которые являются нормальными гражданами нормального, перспективного государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, у меня осталось время на один вопрос. Даже не знаю... Может быть, все-таки, рискну. Не устали?

А.КОНОВАЛОВ: От чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: От госслужбы.

А.КОНОВАЛОВ: В общем, нет, потому что я, слава богу, сделал себе некую прививку на 5-м курсе университета, когда как и многие мои сокурсники той эпохи пошел на заработки в бизнес параллельно обучению. И успел поработать в двух-трех юридических конторах. Я не хочу сказать, что сейчас все по-прежнему, и конторы по-прежнему того же уровня, что тогда, когда, не будем уточнять кто именно, вот директор одной из юридических фирм сказал мне: «Ты знаешь, у меня очень хорошие новости. Я недавно встречался с тамбовцами, они сказали, что они будут нас выводить на новый уровень вообще работы в городе и в юридическом бизнесе. И это для нас уникальный шанс. Тебе повезло, ты с нами». Вот тогда я уже понял, что это не мое место, и со спокойной совестью пошел в прокурорское следствие.

Сейчас, конечно, многое изменилось, но я думаю, что не изменился основной принцип – волка ноги кормят, когда нужно себе добывать клиентуру, добывать практику, добывать репутацию. На госслужбе тоже нужно делать себе репутацию, но это можно делать более размеренно, более системно, что мне подходит лучше. Поэтому я для себя этот вопрос закрыл давно. Государственная служба кроме, может быть, преподавания в вузах или творческой деятельности для меня единственно возможный образ занятий. В общем, пока меня с нее не выгнали, я, в общем, наверное, буду на ней находиться, ну а дальше будет видно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дай вам бог, дай вам бог. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в эфире был министр юстиции Александр Владимирович Коновалов. Выскажу личное пожелание, чтобы как можно дольше его не выгоняли с государственной службы. Я благодарю вас, что вы к нам пришли, и обещаю, что позову вас скоро еще раз. Без гонорара.

А.КОНОВАЛОВ: Спасибо вам. Всего доброго.