Виктор Садовничий - Dura Lex - 2010-12-18

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, президент Союза ректоров России, академик, доктор наук и далее по тексту. Добрый вечер, Виктор Антонович.

В.САДОВНИЧИЙ: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я хочу начать с такого, наивного вопроса. Вот, как вы, математик находите общий язык с гуманитариями?

В.САДОВНИЧИЙ: Это вопрос и трудный, и простой. Конечно, работая в университете, вся моя жизнь связана с университетом, мы просто обязаны понимать друг друга. И, конечно, нельзя быть естественнонаучным специалистом, не понимая гуманитария. Но вы знаете, я больше объясняю свой имидж, все-таки, генами. У меня, как бы, папа, хотя это были очень простые люди, и рабочие, и в селе жили, но папа – он естественнонаучник, он печник, краснодеревщик, столяр. А маму любила вся деревня за то, что она очень хорошо говорила – она умела, как бы, обобщать все и сплачивать вокруг себя женщин. Вот, я чего-то когда думаю, думаю, что, может, это гены сложились и, вот, у меня есть и то, и немножко того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, почему я спросил, на самом деле. Я-то чистой воды гуманитарий. Хотя, в школьные годы очень увлекался географией и даже закончил Школу юных географов при Геофаке МГУ, но я гуманитарий. И, вот, мне иногда бывает очень трудно с естественниками разговаривать, потому что когда я о чем-то говорю, их стилистика мышления или, скажем так, профессиональная деформация – они просят не рассуждения как доказательства, а конкретные факты. Я вообще считаю, что наука – это то, что можно экспериментально повторить. А поскольку у гуманитариев (у юристов, историков, филологов) ничего экспериментально не повторишь, то они нас считают такими, ну, не шаманами, но... Вот. И когда к вам приходят деканы филологических факультетов, например, то мне кажется, что должна возникать такая, какая-то степень недоверия.

В.САДОВНИЧИЙ: Вы знаете, конечно, еще нужно образование. Так получилось, что школа, которую я оканчивал, и вообще тогда школа была сильная, и гуманитарный цикл, хотя это была сельская школа, давался очень хорошо. Я, надо сказать, все книги, которые были в библиотеке, может быть тысяча, прочитал за лето, занимаясь хозяйством, мальчиком. Поэтому, конечно, естественнонаучник – он должен, безусловно, заботиться о том, чтобы понимать смешанные дисциплины. Я вообще считаю, что крупный ученый может быть только тогда, когда он не сосредоточен именно в своей науке и все. А когда он видит горизонты, все-таки, рядом стоящих наук. И, вот, мой опыт общения с этими выдающимися учеными говорит, что все они были именно такими. Например, Колмогоров – выдающийся математик, неповторимый сейчас. Он занимался филологией, он занимался стихосложением, он занимался геологией, географией, генетикой, у него прекрасные работы по генетике. И можно этот ряд продолжить. Вот, все-таки, настоящий ученый должен видеть шире, чем только его наука.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу подтвердить ваши слова одним небольшим примером. Я когда общался с академиком Гинзбургом покойным, вот у меня реально складывалось впечатление, что я говорю, ну, наверное, не филологом, а литературоведом и историком. Вот, абсолютно не было... Так сказать, физики там не было. Ну, может, просто с учетом моего физического идиотизма он со мной на тему физики не разговаривал. Но...

Хорошо. А, вот, скажите мне, пожалуйста. Если не считать Мехмат, то какой факультет у вас любимый? Только не говорите, что ко всем относитесь одинаково, потому что не поверю все равно.

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, вообще-то, я больше был склонен к инженерному образованию, и, вот, моя история поступления – она была очень сложной. Я работал тогда на шахте и поступал не в Московский университет. Как бы, подал документы и меня товарищ убедил забрать их и послать в Московский университет на Мехмат. Скорее всего, я бы выбрал какое-то инженерное направление. Возможно даже почвенное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Антонович, я вас перебью, извините. Я, наверное, неудачно сформулировал вопрос. Вот, сегодня из тех факультетов, которые существуют. Я не беру деканов факультетов, я имею в виду, вот, за каким факультетом вы смотрите с особым удовольствием? Какое ваше там любимое детище?

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, первый, который я родил, и самый любимый факультет фундаментальной медицины. И не только потому, что это факультет медицинский, а просто потому, что он очень получился, он очень удался. Это факультет, которого в других университетах не было на то время в России, и в нем воплощена идея, мною произнесенная, что медицина – это не просто лечение болезней или наблюдение за болезнями. Это, прежде всего, знание человеческого организма, физиологии, знание смежных наук. И надо предвидеть болезнь и лечить причины, а не температуру сбивать. И поэтому факультет фундаментальной медицины – это мое, конечно, самое такое, любимое детище. И я, кстати, вчера встречался с коллективом, посмотрел на тех выдающихся врачей, которые сейчас читают там лекции. У нас была удивительно теплая беседа. Я думаю, что мы наметили очень хорошие перспективы. Тем более, что мы центр медицинский сдаем в ближайшее время для расширения этого факультета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это будет такое, клиническая база имеется в виду?

В.САДОВНИЧИЙ: Это клиническая база, мощнейшая, одна из лучших в Европе. Там будет и стационар, и поликлиника, и гостиница, и аналитические центры, и 8 операционных. Я думаю, что позавидуют нам в хорошем смысле другие центры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу в какой-то степени подтвердить правоту ваших слов, потому что так получилось по жизни, что у меня процентов 80 моих друзей – врачи. Причем, ну, как понимаете, мои ровесники. То есть сегодня это доктора наук, профессора или, так сказать, практикующие по многу лет юристы. И, вот, уже 2-3 года я от них слышал, что они с удовольствием берут на работу молодежь, закончившую именно ваш факультет. Не потому, что они очень, что называется, поднатыркались в практической медицине, а потому, что они фантастически быстро обучаемые.

В.САДОВНИЧИЙ: Да. Мы даем им такой цикл фундаментальных дисциплин, который другой университет не дает и другой медицинский вуз. Потому что математику там читают математики, моя кафедра Матанализа, физику читают физики, химию – химики, биологию – биологи. И клиническая база, которой не было до сих пор, она была рассредоточена, это лучшие клиники, все-таки, страны и Москвы. И, вот вы знаете, вот эти ребята, 6-7 лет проучившись, они, действительно, уникальные. Они знают 2 языка, они подготовлены очень сильно в фундаментальном плане. Они знают все науки прям так, как знает специалист тех наук. И, конечно, они ориентированы на клинику, они – врачи, получают соответствующий диплом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо ввести на медицинском курс права – пойду к вам преподавать. (смеется)

В.САДОВНИЧИЙ: Вот, мы приглашаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно.

В.САДОВНИЧИЙ: Оно обязательно нужно, медицинское право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, да. Хорошо, немножко сменим тему. Вопрос, на который вам, наверняка, приходится отвечать, наверняка, вам задавали его и президент, и премьер, и журналисты. И тем не менее, что нужно сделать только не на уровне деклараций, а в практическом плане, чтобы умные ребята перестали уезжать из страны?

В.САДОВНИЧИЙ: В общем, ответ таков. Нам нужно восстановить среду. Вот, я приведу пример. Я учился на Мехмате, ну так, активная моя работа в математике была в 70-е годы, конец 60-х – 70-е годы. Вот, среда, которая была на Мехмате, она неповторима. Весь мир до сих пор изучает эту среду, потому что семинары и лекции шли до 12 ночи, в коридорах ходили группы и аспирантов, и уже маститых профессоров, которые задавали друг другу вопросы. Я даже высказал такую теорему, что, даже не зная доказательства, если круг пройти по коридорам Мехмата и, поговорив друг с другом, к концу круга найдешь доказательство этой теоремы. Кстати, сейчас на Западе, в том числе и в MIT есть профессора, которые изучают этот феномен среды на Механико-Математическом факультете в те годы. Поэтому для того, чтобы ребята не уезжали, нужна эта среда. Это широкое понятие, это не обязательно зарплата. Кстати, тогда она была не такой уж большой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подождите-подождите. В советские времена при средней зарплате в 130 рублей профессор получал 450, а профессор, завкафедрой – 500.

В.САДОВНИЧИЙ: Это правда, это правда. Но... Ну, конечно, это была достойная зарплата, ну, все-таки, ассистент получал 105, мы начинали со 105-ти. И, все-таки, для меня лично главным было не та зарплата, которая, возможно, будет, когда я буду профессором. Я хотел быть Колмогоровым. Вот, я хотел быть вот тем победителем в науке, которого все уважали, все хотели. И это было присуще поколению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, первое ключевое, с моей точки зрения. Уж простите, что я даю свою оценку. Мне кажется, что тщеславие, нормальное тщеславие – это очень полезное качество человеческое. И в те годы в советские времена доктор наук, профессор – это было... Да? Успех по жизни.

В.САДОВНИЧИЙ: Да, это успех.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дети в школе гордились тем, что у него дедушка – профессор. А сегодня доктор наук, профессор – это... Ну, так, не очень у тебя жизнь удачно сложилась, ну, как-то не повезло тебе. То есть, наверное, когда вы говорите про среду обитания, в первую очередь...

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, в этом потеря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в этом потеря. И мне кажется, что здесь власть может, ну, многое сделать. Больше награждать ученых, да?

В.САДОВНИЧИЙ: Бесспорно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот те же 5 госпремий, из них научная – по-моему, одна.

В.САДОВНИЧИЙ: 3.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 3 разве?

В.САДОВНИЧИЙ: 3. Ежегодно 3.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А почему не сделать 30, чтобы их было 27? Понимаете? Нет, я не против того, чтобы была одна даже за спорт. Но, все-таки, некий баланс. Правильно? Доплачивать как раньше доплачивали за кандидатскую, за докторскую. Доплачивали, ведь? Сейчас этого нет. То есть мне кажется, что сама власть ничего особо не делают кроме деклараций для того, чтобы вот этот престиж поднять и тщеславие удовлетворить.

В.САДОВНИЧИЙ: Да. Михаил Юрьевич, вы абсолютно правы. Вот, как раз вторая часть ответа на тот первый вопрос, что надо сделать, чтобы не уезжали, мне кажется, вот, надо принять шаги, абсолютно реальные шаги, чтобы ученый, особенно когда молодой, вступает на этот путь, чувствовал себя комфортно, он чувствовал себя дома не в смысле Родины, а в смысле обстановки – что он в своей научной школе, он много может сделать. Он может поехать поучиться и так далее (кстати, это приветствуется всячески), но он работает в любимом коллективе и получает удивительные результаты. Вот в этом главное.

Ну, конечно, тут ответы – они есть, что надо делать для этого. Но поскольку мы в 90-х годах до основания и, в общем, была потеря даже... Вы абсолютно правы, ведь профессор – это стало уже таким...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неудачник.

В.САДОВНИЧИЙ: Неудачник, да. То, конечно, за год не вернешь. Это, наверное, еще поколения и поколения нужны, чтобы эту среду вернуть. Но мы обязаны это сделать. Я очень надеюсь, что хоть маленькие шаги в этом направлении сейчас делаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Антонович, а сколько в среднем получает профессор МГУ?

В.САДОВНИЧИЙ: Средняя зарплата профессорско-преподавательского состава с учетом всех грантов, всех доплат – около 40 тысяч, это средняя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, мне смеяться или плакать?

В.САДОВНИЧИЙ: Но это, правда, половина из этой суммы – это заработанное на грантах. А если говорить о бюджете, средняя профессорско-преподавательского состава – 20 тысяч. Ну, это так в любом университете тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас ни в чем не обвиняю, что это у вас так плохо. Я просто не случайно задал первый вопрос, да? Представьте себе, профессор московский, живет в Москве, у него более-менее приличная квартира, за которую надо платить, ЖКХ тоже что-то стоит. Я не беру, там, загородный дом уж у него. У него даже есть машина, такая популярная как Лада «Калина». И чего? На 40 тысяч можно прожить?

В.САДОВНИЧИЙ: Михаил Юрьевич, ну, есть, конечно, ученые, которые зарабатывают гораздо больше – те, кто выиграл грант, там, значимый грант или имеет какие-то другие источники. Так бывает. И, конечно, наверное, меня слушает и скажет, что «А я больше». Есть такие. Я говорю сейчас о среднем показателе. Вот, средний показатель именно таков. Конечно, это один из тех рычагов, за которые надо тянуть, решая эту проблему среды. Но главный вопрос (и, может быть, мы к нему дойдем) – это создание обстановки для молодых, чтобы они оставались и росли в этой школе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Виктор Антонович, но молодым же, ведь, тоже надо жениться, ребенка родить, квартиру купить. Им же, может быть, даже это больше надо, чем людям нашего с вами возраста, а) потому что у нас это есть, б) потому что мы понимаем, что есть вещи более важные, чем материальные блага, да?

В.САДОВНИЧИЙ: Безусловно. Безусловно, молодые думают об этом, им надо семью создать, им надо жить. Но, в принципе, вопрос понятный, он решаемый. Но нужны бóльшие усилия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы очень много говорим про... Ну, сейчас, правда, я думаю, что за словами «Сколково» и «модернизация» последуют и конкретные действия. Но я как-то посмотрел структуру бюджета, и вы знаете, вот, честно говоря, расстроился. Ну, про культуру мы вообще не говорим, да? А уж на науку-то, уж на образование-то? Может быть, не так срочно надо было бы там реорганизовывать милицию в полицию, не так срочно даже проводить реорганизацию армии? Потому что та же самая реорганизация армии без научной мысли... Кстати, насчет армии. А вы же имели отношение к космосу.

В.САДОВНИЧИЙ: Да, я занимался созданием тренажера и сейчас занимаюсь, имею тут некоторые результаты, патенты и премии. Могу об этом 2 слова тоже сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, будьте любезны. Потому что это для меня было откровением. Когда я готовился к передаче, смотрел вашу биографию. Вот, в и космос у меня как-то не ассоциировались. Расскажите, пожалуйста.

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, это было так. Это было в 70-х годах, когда та самая школа Мехмата процветала. Ко мне обратился Георгий Тимофеевич Береговой – он в то время руководил Центром подготовки космонавтов – и попросил создать тренажер, создающий невесомость на Земле. Конечно, я как математик, как механик сразу ответил, что на Земле невесомость создать нельзя, но проимитировать так, чтобы человек полностью ощущал состояние невесомости, можно. Ну, говорит: «Беритесь за эту задачку». Мы создали мощную группу из математиков, механиков, медиков Центра подготовки, космонавтов, Быковский тогда вошел в нашу группу. И мы в Центре подготовки космонавтов, на базе центрифуги создали уникальный – нет в мире до сих пор такого – тренажер. Это центрифуга, дает очень мощное ускорение до 30g, это 30 перегрузок. И на базе этой центрифуги кабина, космонавт. Мы сумели создать невесомость, потоки крови в организме, работу вестибулярного аппарата точно так же, как в невесомости. И сейчас все космонавты – они все обязаны пройти здесь подготовку. Говорят, что после такого тренажера в космосе ощущаешь абсолютно те же явления. Вот, Владимир Соловьев, который особо близок Московскому университету, неоднократно говорил, что если бы не тренажер, он бы не смог столько раз летать в космос. Потом мы обнаружили новое явление – запаздывание зрения в космосе. Оказалось, что в космосе взор устанавливается на 1,5 секунды позже, чем человек должен увидеть реальное действие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть от момента появления объекта задержка в восприятии?..

В.САДОВНИЧИЙ: Да, 1,5 секунды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Немало.

В.САДОВНИЧИЙ: То есть сначала человек может сделать действие, а потом увидеть, что он сделал. Вот, кстати, один из космонавтов повредил антенну и поднялся большой шум тогда – даже его пытались лишить премии, наград, что, вот, он не был подготовлен. А, на самом деле, это абсолютно физиологическое явление, запаздывание зрения в космосе. Мы объяснили и этот эффект. Это очень сложные процессы, это перенос ионов, это высшая нервная деятельность, это команды на исполнительные механизмы глаз, рук и так далее. Но именно это сейчас решают математики в объединении с медиками. И наша группа дважды получала высшие государственные награды за эти работы. И вообще работы по космосу – это такая часть моей научной деятельности, математической кстати, которая мне доставляет огромное удовольствие, когда я смотрю на очередной запуск космонавтов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, мне недавно один сведущий человек сказал, что, ну, фактически мы работу человеческого мозга не знаем совсем. Что количество взаимодействий нейронов – оно больше, чем количество молекул вещества во Вселенной. Для меня это была какая-то совершенно невероятная цифра, и мне этот человек сказал, что мы, в общем (в смысле человечество) приступили к изучению мозга где-то несколько лет назад, там, лет 10 назад, когда к этому подключились математики и физики. Ведь, в общем, вы сейчас говорите практически об этом же самом.

В.САДОВНИЧИЙ: Да. Это те самые когнитивные науки, о чем вы говорите. И вообще говоря, великий Колмогоров прочитал первую лекцию лет 40 назад, может ли вычислительная машина заменить мозг человека? Вы абсолютно правы. Хотя, конечно, геном человека расшифрован, мы знаем примерное количество генов, но вопрос взаимодействия между ними в реакциях и взаимодействии. А здесь факториалы вступают в силу. Вот, если 30 тысяч генов, да еще факториал 30 тысяч – это число, которое необозримое, бесконечное. И поэтому, конечно, изучить полностью человеческий мозг сейчас не представляется возможным. Мы можем только моделировать и делать первые шаги, ну, приближение.

Многие явления мы можем сейчас понять, что происходит в мозге. Есть элементарные модели, их показывают на животных и даже на человеке. Но, наверное, это было бы скучно, если бы мы все объяснили и компьютер бы стал писать «Евгения Онегина» или ощущать такое состояние как любовь. Так что мы еще далеко-далеко. Я думаю, в принципе, этот процесс бесконечен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сменим тему – у нас осталось несколько минут до перерыва. Вот, к вопросу о мозге. Вот, мой мозг последние годы не воспринимает одну вещь. А почему у нас в стране студенты получают стипендию? В принципе, как и во всем мире, давным-давно люди платят за обучение либо из своего кармана, либо через кредит, либо получают scholarship за особо выдающееся, ну, грант. Хотел сказать по-нашему, но потом понял, что грант – тоже не наше слово. Вот. А мы почему-то платим стипендию. Вы не находите?..

В.САДОВНИЧИЙ: Михаил Юрьевич, ну у меня есть точка зрения на эту тему. Конечно, наверное, есть несовершенство в самой системе предоставления стипендий. И, кстати, новый закон об образовании, который начал обсуждаться в том числе с подачи Союза ректоров, и в результате и моей беседы с Дмитрием Анатольевичем, он там вносит поправки в само понятие стипендии и процесса ее выдачи. Но вы знаете, вот, наблюдая за молодежью, я, все-таки, считаю, что сейчас мы не можем полностью отказаться от поддержки студентов, которые, действительно, нуждаются. Как это сделать, это обсуждаемый вопрос. Но, вот, 2/3 студентов Физического факультета Московского университета практически живут на эту жалкую стипендию, покупая чай и, может быть, там чего-то немножко зарабатывая. Поэтому совсем сейчас сказать, что наше образование должно быть платным, даже в том смысле, что я должен платить, каждый из нас должен платить за образование, я думаю, наше общество сейчас не подошло. Считаю, что это крупный социальный вопрос и здесь надо еще поизучать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку я утверждаю, что в каждом вопросе нужен свой дилетант, потому что он может сказать какую-то глупость, которая окажется потом... Рискну выполнить роль этого дилетанта. Подумайте вот о чем, что каждый студент получает микрокредит, причем не в банке, допустим, а у вас в кассе. И этот кредит ему списывается, если он сдал сессию на «хорошо» и «отлично», и подлежит возврату, если он получил «тройку» или «банан». Вот вам те же самые деньги, только их надо отрабатывать, а не получать нахаляву.

В.САДОВНИЧИЙ: Михаил Юрьевич, так, так примерно и есть. Сегодняшняя стипендия – это стипендия за успеваемость и социальная. Если ты обеспечен и плохо учишься, ты не получаешь стипендию уже сейчас. Но если ты хорошо учишься, грубо говоря, кредит отрабатываешь, ты стипендию получаешь. Но есть понятие социальной стипендии. Она дается ребятам, даже если у него есть тройка, но он вот из-за этой самой когорты низкооплачиваемых родителей и нуждающихся. Так что элементы этого есть. Но я согласен, что это можно совершенствовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более рыночно, более рыночно. Окей. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у нас Виктор Антонович Садовничий, ректор Московского университета. Встретимся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», в студии Михаил Барщевский. В гостях у нас Виктор Антонович Садовничий, ректор Московского университета, президент Союза ректоров России. Виктор Антонович, а каково ваше отношение к ЕГЭ сегодня?

В.САДОВНИЧИЙ: Михаил Юрьевич, наверное, вы знаете. По крайней мере, я неоднократно это говорил публично, что я осторожно отношусь к той реализации, которая была ЕГЭ. И, может быть, и поэтому я включен в состав комиссии, созданной президентом, по дальнейшему совершенствованию ЕГЭ. Вот интересно у нас прошел съезд учителей математики 2 месяца назад. Это 1,5 тысячи учителей со всей России. Это серьезная сила и серьезный срез. И мы провели опрос учителей математики на эти темы. Вот, я приведу несколько цифр. Конечно, это не истина в последней инстанции, но это, все-таки, некий сигнал. Вот, 71% процент опрошенных учителей считает, что статус учителя за последние 10 лет не повысился. Точно также 70% считают, что уровень школьного образования за эти же годы понизился. И был вопрос задан и с ЕГЭ. Так вот большинство считает, все-таки, что при данной реализации ЕГЭ не способствует улучшению преподавания математики, основного предмета в школе.

Почему они так говорят? Правда, потом мы спрашивали, что делать, и есть те, кто считает, что ЕГЭ нужно – это, действительно, так. Но почему, все-таки, большинство высказалось так? Мне кажется, что здесь вопрос вот в чем. Что главная задача школы – научить думать, рассуждать, заблуждаться, ошибаться. Вот, иногда ошибка намного более значительна, чем полученный результат. И для этого в школе надо учить ребенка мыслить. Вот, это главная задача школы. Он может чего-то не знать. Вот я, например, поступая на Мехмат, не знал логарифма. Это же позор был! Но я получил пятерку, потому что профессор – бесконечно благодарен сейчас еще – он увидел, что в остальном-то я размышляю. Ну, вот, не знал этой темы, я заканчивал вечернюю школу.

Поэтому ЕГЭ в той реализации, в которой оно было, оно, безусловно, перестраивало и перестраивает школьное образование на ту линейку...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Переориентирует, переориентирует.

В.САДОВНИЧИЙ: Переориентирует, да, на ту линейку, что надо четко уметь отвечать на вопросы 1-го уровня, 2-го уровня, «A», «B», а до «C» иногда и не нужно доходить. И это самое уязвимое место в современном... Ну, я больше имею в виду математику, но я думаю, что это, в целом, в современной трактовке ЕГЭ.

Что мы предлагаем? Мы как раз предлагаем – и это я предлагаю и комиссии – по крайней мере, по математике, если мы исповедуем принцип ЕГЭ, то а) сделать его не обязательным в 11 классе, а надо, как бы, портфолио школьника иметь и до того. И если, все-таки, это математика, то должно быть несколько уровней ЕГЭ. То есть должно быть общее, которое проверяет, ну, что человек умеет логически мыслить. Но должно быть то, где проверяется, что этот человек талантлив вот в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, образно говоря, один ЕГЭ для медицинского, один ЕГЭ для Мехмата?

В.САДОВНИЧИЙ: Да, да. Безусловно. Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. МГУ на сегодняшний день какие-то привилегии и льготы по ЕГЭ получило?

В.САДОВНИЧИЙ: Да, да. Вот я как раз хотел и договорить, что большинство опрошенных учителей считает, что вот такие вузы, университеты должны иметь право на собственный дополнительный экзамен, на доп.испытание. И МГУ имеет это право одного собственного дополнительного испытания. Колоссальный эффект. То есть ЕГЭ – хорошее, он приходит. Но мы еще можем, имеем возможность посмотреть, все-таки, как человек реально позиционируется в этой науке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Была большая радость, что введение ЕГЭ, по мнению специалистов, резко снизило уровень коррупции при поступлении в вузы. А потом после этой радости наступило некое разочарование, потому что эти же специалисты пришли к выводу, что введение ЕГЭ резко повысило уровень коррупции в школе. Вот, скажите мне, пожалуйста, у вас сейчас есть свой экзамен. Часто у вас бывает такое, что приходит егэшник под 100 баллов, а на экзамене, на вашем экзамене плавает и кроме как «Здравствуй, дерево», ничего другого не скажешь?

В.САДОВНИЧИЙ: Конечно, бывает. И в этом году были эти случаи. Мы даже запрашивали школы, пытались встретиться с учителями. Мы даже неформально поступали, потому что мы видели, что абсолютное расхождение. Михаил Юрьевич, я по коррупции считаю, что, конечно, беда, страшная беда для страны. Но это явление не какое-то локальное, вот оно где-то. И я не очень поддерживаю эту идею, что все университеты были коррумпированы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал.

В.САДОВНИЧИЙ: Не, я просто ответил так... Предвижу некие возражения. Что, безусловно, все было – не надо быть здесь наивным. Но, все-таки, это профессура, это один из высших уровней интеллигенции общества. И я бы не обвинял...

М.БАРЩЕВСКИЙ: С зарплатой в 25-30 тысяч, да?

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, одинаково, Михаил Юрьевич. Вы знаете, я знаю людей, которые спят на сундуке, укрываются шинелью, математики. И они о зарплате не очень думают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И при этом, если продолжить ваш образ, при этом отказываются от премии в миллион долларов.

В.САДОВНИЧИЙ: Есть и такие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)

В.САДОВНИЧИЙ: И вот я как раз имел в виду похожего человека, моего учителя, который вот так был. Поэтому, конечно, коррупция перекочевала куда-то, в каких-то формах. Вы знаете, мне кажется, что если возвращаться к самому ЕГЭ, его надо, безусловно, совершенствовать и, безусловно, искать творческую молодежь. Это главная задача вообще страны находить талантливых ребят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Хочу еще раз поменять тему и поговорить с вами на предмет, скажем так, не являющийся вашей повседневной профессиональной, как бы, обязанностью. Это уж коли мы про коррупцию заговорили. Вот, я вначале выскажу свой тезис – вы согласитесь или опровергните. Мы сейчас много говорим про борьбу с коррупцией, мы много говорим про налаживание системы госуправления, про модернизацию. Важные и правильные вещи. Но мне кажется, что все это обречено на неудачу или на очень низкий КПД до тех пор, пока в стране не сложится или не будет организована, если хотите, двухпартийная система, когда одна партия будет реально бояться проиграть следующие выборы, а другая партия будет реально иметь возможность их выиграть. Вот эта вот сама политическая... Вот, вы говорили про среду Мехмата. Я, в общем, на ту же тему. Вот эта вот среда политической конкуренции будет вынуждать и ЕГЭ нормализовать, и коррупцию уменьшить в стране и так далее. Вот, мне интересно мнение человека, не связанного с политикой как с профессией. Но математика, который привык мыслить не как мы, гуманитарии, а, так сказать, конкретно. Вот, вы с этим тезисом согласны или он кажется спорным?

В.САДОВНИЧИЙ: Нет, пожалуй, согласен. Согласен, и более того, при такой обстановке, ведь, будут даваться те или иные обещания, пусть они не все будут выполняться, как мы знаем. Но, все-таки, общество уже будет ориентировано на что-то лучшее. Одна сторона дает предложения, которые кажутся лучше или более востребованными обществом сейчас, вторая дает обещания, которые... Это безусловно.

Ну, единственное что, Михаил Юрьевич, ну, наверное, я здесь покажусь ортодоксом или консерватором, я считаю, что у нас в стране, конечно, при правильно выбранном пути на демократизацию, надо учитывать, что мы, все-таки, еще находимся на стадии развития, когда мы любим то прошлое, когда был царь. И мы еще воспитаны вот в таком поклонении некоторой силы. И общество еще настроено во многом так. И поэтому когда мы вводим эти элементы, они должны быть настоящими, чтобы общество поверило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, вы знаете, вот мне один историк сказал очень такую, интересную мысль, что проблемы России начались с Петра I, который имплантировал в российскую систему немецкую бюрократию, забыв об азиатском мышлении. А азиатское мышление у нас проявляется в том, что для нас начальник – это и есть тот самый царь, мы очень любим царей больших и маленьких. Кстати, то же самое в Японии, в Китае, в Индии – это, действительно, азиатское влияние. Ну вы сейчас сказали, вот, хочется там, многие хотят твердой руки. Вы хотите? И я не хочу. Да? Поэтому, все-таки, не все. Да? Не все.

В.САДОВНИЧИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Еще раз меняем тему. Вот, мне интересно мнение человека совсем со стороны. Как вам кажется, что необходимо сделать, чтобы повысить доверие населения к судебной системе?

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, конечно, главное, чтобы решения были такими, которые принимались. Если человек увидел один раз, что было несправедливо, он будет говорить постоянно, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вся система.

В.САДОВНИЧИЙ: Вся система. Вот, очень важно на примерах где-то, может, снизу строить так ситуацию, чтобы суд выносил справедливые решения, они не могли быть оспорены. Конечно, всегда будет сторона, которая будет считать, что я пострадал или недовольна. Но есть какая-то истина, ну или понятие об истине, так, по статистики у населения. Вот, если бы этого мы добились и мы бы исключили случаи, когда просто хохот после вынесения судебного решения (бывает иногда, к сожалению) или вмешиваются какие-то силы, то, естественно, отсюда и недоверие. А народ, ведь, имеет свои связи – это же некое общество, которое мгновенно друг другу все передает. Поэтому, увы, но нам надо добиться справедливой системы принятия решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но справедливая система принятия решений, как мне представляется, подразумевает не только хорошие законы, не только кадровое обеспечение, но и реальное доверие власти к суду. То есть отпустит поводки, чтобы судебная система стала реально независимой.

В.САДОВНИЧИЙ: Согласен, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне недавно один практикующий адвокат вообще такую экстремистскую мысль высказал, что добиться независимости судебной системы можно в том случае, если судьям не будут предоставлять квартиры, они будут их покупать, судьи будут лишены возможности получать государственные награды. То есть, вот, вы понимаете, я специально называю вот эти тезисы. Как это технически сделать – это другой вопрос. Но его мысль была в том, что, вот, суд не должен иметь ничего общего и никак не зависеть от других ветвей власти.

В.САДОВНИЧИЙ: Это понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Бельгии... Простите, Остапа понесло. В Бельгии есть закон, по которому на финансирование судебной системы идет столько-то процентов, 3-4% бюджета. Дорогие депутаты, принимайте любой бюджет, но это вот 4% автоматом в судебную систему. И уже судебная система не зависит от депутатов.

В.САДОВНИЧИЙ: Еще, знаете, что важно, Михаил Юрьевич, ну, продолжая вашу мысль? Что, конечно, человек, судья должен быть уверен, что дальнейшая траектория его жизни никак не будет связана с тем, что он был судьей. Потому что прежде всего человек думает «А что потом?» И, естественно, он вольно или невольно встраивается в существующие властные структуры, чтобы обеспечить себе жизнь. Это понятное желание. Ну не знаю. Вот, может быть, здесь без ограничений срока. Это должны профессионалы сказать, чтобы были судьи какого-то уровня. Возможно. Возможно, какие-то другие принципы. Но судья должен быть уверен, что он не зависит от решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу схохмить. А, все-таки, наверное, тренажер для космонавтов сделать проще, чем придумать как реорганизовать судебную систему.

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, здесь вы правы, вы здесь профессионал. Тренажер нам удалось сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Хорошо. Виктор Антонович, провокация. Признаюсь заранее. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. 30 минут. У вас есть возможность подписать 3 указа, 3 закона принять, 3 указа. Что это будут за указы?

В.САДОВНИЧИЙ: Так, сразу. Ну, безусловно, я бы один из указов подписал по науке, по науке и образованию. Ну, здесь о содержании можно говорить, но, все-таки, положение и Академии наук, и науки в университетах, и положение университетов требует лучшего положения, лучшей участи. Второе, все-таки, угроза России сейчас – это демография. И с этим надо как-то понимать и как-то участвовать. Ну, что бы я сделал? Я бы еще больше поощрил семьи, которые стремятся иметь детей. Еще больше. Даже если одного ребенка в этой семье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На секунду вас перебью. Вы знаете, какая интересная штука? Года 3-4 тому назад я высказал такое предположение, что мать, родившая трех детей, должна получать зарплату. Не пособие на детей, а зарплату, да? И вот тогда, ну, меня в интернете просто на смех подняли. А после послания президента, которое сейчас прозвучало, где эта мысль не сформулирована, но очень близко к ней все подходит, уже появились комментарии, что, а, может быть, нам начать давать зарплату матерям трех и более детей. То есть общество – не только элиты, но общество начинает понимать, что мы гибнем.

В.САДОВНИЧИЙ: Правильно. Кстати, ну, так я скажу, что поскольку я ожидаю через день-два появления еще одного внука, то для меня этот вопрос еще и интересен лично. (все смеются) Ну, а третий указ – он, я думаю, должен быть комплексный. Все-таки, безопасность страны – это и армия, и технологии, и мощь, техническая мощь государства. Здесь тоже надо думать, как повышать эту силу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А нам кто-то угрожает?

В.САДОВНИЧИЙ: Не, не в этом смысле. Нам никто не угрожает, может быть. Но я считаю, что вообще дальнейшая траектория России должна быть связана с высокими технологиями и неизбежно надо иметь адекватную...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, простите, хочу уточнить. Третий указ – это про безопасность, армию и так далее?

В.САДОВНИЧИЙ: Страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, через армию и новые вооружения. Или, все-таки, третий указ – это о технологиях, не обязательно военного назначения?

В.САДОВНИЧИЙ: Не обязательно военного назначения технологиях, в том числе тех, которые и обеспечат независимость нашей страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экономическую независимость?

В.САДОВНИЧИЙ: Экономическую...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вместо нефти.

В.САДОВНИЧИЙ: ...и другую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как бы, вместо нефти, чтобы не просто торговать.

В.САДОВНИЧИЙ: Вместо нефти, вместо нефти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

В.САДОВНИЧИЙ: Ну так сходу я, действительно, не готов был...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, так а это вопрос на то и рассчитан, чтобы получать эмоциональный ответ, что у человека болит, понимаете? Вот, о чем болит душа. И если первый ваш указ – он был для меня в достаточной степени предсказуем, то, вот, второй и третий – они как бы...

Кстати! А как вы считаете, все-таки, вот хочу шаг назад сделать, мы – европейцы? Мы – азиаты? Или мы такой тяни-толкай, евроазиаты? Вот, вы себя кем ощущаете?

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, я, безусловно, считаю себя ближе к европейцам и хотел бы считать себя европейцем, тем более, что я изучал фамилию – она туда ближе, к Западу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она больше к Польше тяготеет.

В.САДОВНИЧИЙ: В Польшу, в Польшу, да. Но вы знаете, вот, все-таки, Россия – это особая страна. Это страна единственная в мире, которая является мостиком между Европой и Азией. Это такая, единственная страна, без которой, в принципе, даже такой диалог двух цивилизацией невозможен. И, наверное, в этом предназначение России в главном. Мы должны понимать, что неизбежно это мы никогда не поменяем, что мы на Востоке будем разговаривать с Азией и с культурой, с менталитетом азиатским, а на Западе мы будем разговаривать с другими. И, вот, в этом и есть, ну, то, что Гумилев писал, Евразийство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы проводите свободное время?

В.САДОВНИЧИЙ: Михаил Юрьевич, ну, если зима, это обязательно прогулки, 1,5 часа перед сном, даже если приезжаю домой в час.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 1,5 часа?

В.САДОВНИЧИЙ: 1,5 часа я стараюсь проходить. Вот, сейчас вот так получается, что раньше 12-ти я не приезжаю, но, вот, гуляю. А летом я в саду, я оправдываю свою фамилию, и прекраснейший сад, где-то около 60 кустов, деревьев. И я выращиваю такой урожай, которым горжусь, иногда приношу его в столовые студенческие. И это для меня все. Вот, я не могу себе представить, чтобы у меня летом не было заботы о саде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас очень хорошо понимаю. Вы, надо сказать, что не первый академик, от которого я это слышу. И ваш коллега мне объяснил, почему (он тоже математик был). Он говорил о том, что «я всю жизнь занимаюсь тем, что невозможно взять в руки, посмотреть и сказать «Это сделал я». А, вот, он очень любил выращивать морковь и капусту.

В.САДОВНИЧИЙ: А я картошку еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А он морковь и капусту. Потому что быстро, да? И вот, он говорил, что «когда я выкапывал морковь, которую я посадил, и если бы не я, ее бы не было, то у меня чувство такой гордости...»

В.САДОВНИЧИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из этой серии, да?

В.САДОВНИЧИЙ: Я яблони узнаю в лицо. Вот, я с ней разговариваю. Или, там, грушу, или сливу, или вишню. Оно, действительно, как живое, потому что ты его посадил, ты его вырастил, ты подрезал, ты знаешь характер, заботишься. Ну, знаете, это нужно. Кстати, все основные теоремы я доказал на ходу, на прогулках или в саду. То есть я не за столом на бумаге. И иногда во сне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня любимое время подумать – ну, я теоремы не доказываю, какой-нибудь сюжет для книги придумываю или что-нибудь такое – у меня происходит в лесу, когда я собираю грибы.

В.САДОВНИЧИЙ: То же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. И еще один вопрос. Незадолго до вас в этой студии сидел ваш коллега Торкунов Анатолий Васильевич, ректор МГИМО. И, вот, я знаю, от студентов знаю, что Торкунов, во-первых, постоянно ходит обедать в студенческую столовую и очень часто, идя по коридору, зацепляет несколько студентов к себе в кабинет, которые совершенно не готовятся и никем не подготовлены, и разговаривают с ним о том, что происходит в институте, кто из преподавателей нравится, кто не нравится, какие предметы интересны, какие не интересны. То есть вот такое вот живое, реальное общение. И, кстати, могу сделать Анатолию Васильевичу заочный комплимент, что, вот, при нем МГИМО, с моей точки зрения, принципиально изменилось. Вопрос. А вы успеваете общаться со студентами вот в таком, живом формате?

В.САДОВНИЧИЙ: Ну, как бы, о себе трудно говорить, но, на самом деле, это одна из главных моих, так сказать, поведенческих установок. Я, как бы, веду с ними и всякие Олимпиадные советы, и стройотрядовские. Ну, не только советы, а и выезды, и, вот, в этом году мы с ними в Пицунду выезжали, стройотряды. Я когда прохожу от главного до лифта, десятка 2-3 студентов здоровается, что-то мы спросим, скажем. Ну, я бы сказал, что у меня здесь нет проблем, я с удовольствием хожу на все их мероприятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но подпитываетесь энергией от них?

В.САДОВНИЧИЙ: Безусловно-безусловно. Вот, даже, кстати, сейчас мы обсудили со студентами же, я выдвигаю программу резерва молодежного на руководство и в университете, и в научном плане. Так что в этом смысле, ну, может быть, не так уж достаточно, но мне кажется, что я не оторван от ребят. И я рад, что они меня знают в лицо, практически каждый студент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу дать справку в конце передачи. Что вас студенты любят. Просто реально любят. Просто, понимаете, ну, где там ректор, да? МГУ огромный. Но тем не менее, просто я слышал это много раз, что какая-то, вот, когда мы говорили про справедливость судебных решений, что вот есть народное такое, да? Вот, вас реально студенты и знают, и любят.

В.САДОВНИЧИЙ: Знают, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С чем, в общем, я вас и поздравляю, потому что... Вы уж простите меня, мою оценку, но самое большое, что может сделать ректор МГУ и самое трудное – это завоевать доверие студентов. Вот, насколько я знаю, вам это очень-очень удалось.

В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо, Михаил Юрьевич. Бывали случаи и трагичные, когда я был со студентами на пожарах в университете. То есть они видят, что, ну...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свой.

В.САДОВНИЧИЙ: ...мы сопереживаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свой. Спасибо. Я напоминаю радиослушателям, что у меня сегодня в гостях был Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, президент Совета ректоров России, академик, профессор, прочее-прочее-прочее-прочее. Но главное для меня, тот, кого любят студенты. И тот, который любит своих студентов. Спасибо. Всего доброго.

В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо, Михаил Юрьевич. Спасибо огромное.