Дмитрий Муратов - Dura Lex - 2010-12-11

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях представитель 4-й власти, главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Добрый вечер.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, мы с тобой знакомы, по-моему, лет 20, да?

Д.МУРАТОВ: Да. Даже в то время, когда ты не был представителем 2-й власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Задолго до этого, да. У меня к тебе простой вопрос, чисто человеческий: а зачем тебе все это надо? Ты – главный редактор самой оппозиционной газеты, ну, тебе уже, так сказать, не 25. Почему не пожить спокойно? Вот, лично тебе зачем это надо?

Д.МУРАТОВ: Ну, не знаю. Это наша работа. Она такая, интересная, любопытная. У этой работы есть большая благодарная отдача. Это уникальная аудитория, которую накопила газета, это уже больше 2-х миллионов человек. Только 1,5 миллиона человек в интернете. Это потрясающий, звездный абсолютно коллектив людей, обозревателей, спецкорров. Так что мы работаем, мы не считаем себя оппозиционной газетой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, давай не про «мы», давай про тебя. Я же не спросил, зачем нужна «Новая газета» России. Это понятно. А зачем тебе лично это надо? Ну, вот, слушай, ты же живешь как на вулкане постоянно.

Д.МУРАТОВ: Ну, это тоже правда, что на вулкане, но это стало достаточно привычным фоном. У нас, Миш, есть в газете то явление, которого пока еще не наблюдается в стране в целом, называется «выборы». Эти выборы главного редактора проходят один раз в 2 года. Вот, когда меня выбрали в прошлом году, это означает, что 2 года я работаю. А потом могут выбрать, а могут не выбрать. У нас само все закончится нормальным демократическим путем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, тогда другой вопрос, опять-таки, тоже личный. Скажи, пожалуйста, вот ты уже в журналистике 25 лет приблизительно, да?

Д.МУРАТОВ: Да, наверное. С 1983-го, по-моему, года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 27. Ты своей деятельностью и как журналист, и как главный редактор, ты реально рассчитываешь что-то изменить в стране?

Д.МУРАТОВ: Вот, ты прекрасно знаешь, есть 2 теории журналистики. Есть журналистика, которая является сервисом, предоставляющим определенный новостной и комментарийный контент своим читателям. Они за это платят деньги, покупая газету или подписываясь на нее. Традиция русской журналистики, начиная, пожалуй, с пушкинского времени и с его же современников, она другая. Там журналист вынужден вмешиваться в жизнь, поскольку в России всегда была сильна бюрократия, которая не обслуживает народ, а командует им и живет своей замкнутой жизнью. Вот, русская журналистика всегда вмешивалась в жизнь.

Я могу вспомнить прямые линии «Комсомольской правды» и БАМ как одни примеры. То, что мы строили вместе с нашим акционером Лебедевым домик в сгоревшей Свеженькой, где сейчас сельсовет и медпункт, или в морозы позапрошлого года вместе с крупной компанией, производителем кормов для собак раздавали корма с нескольких машин собакам с помощью 200 волонтеров, чтобы не замерзли в Москве бродячие псы, или высаживали, например (и это поддержали 50 крупнейших мировых газет нашу затею), мы высадили пару лет назад все деревья, которые пошли на приготовление бумаги, на которых был отпечатан наш растущий тираж.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, прости, пожалуйста. Прости, пожалуйста...

Д.МУРАТОВ: Вот это абсолютно правильная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...вот для всей этой деятельности, примеры которой ты привел, можно было бы создать какой-нибудь благотворительный фонд, все-таки, да? Я сейчас в большей степени беру ту часть политической журналистики, расследования, которые вы проводите. Вот, ты реально рассчитываешь что-то поменять в стране? Деревья, корм – это, конечно, дело благородное, только для этого не надо газетой управлять.

Д.МУРАТОВ: Ну, хорошо. Всерьез так всерьез. Тогда я отвечу так. Мы не оппозиционная газета в том смысле, что мы не стремимся к власти. Оппозиция – это то, что стремится сменить власть, стать ею. Власть уходит в оппозицию и идет такой, нормальный демократический круговорот. Нет. Мы просто обслуживаем думающую, продвинутую, интеллектуальную часть населения, у которых, может, не всегда есть деньги среднего класса, но есть сознание среднего класса. Они хотят же знать, как они живут, они хотят знать про Сталина, они хотят знать, как устроены взятки, они хотят знать наш обзор рынка коррупционных услуг в России, и мы такой сервис – мы предоставляем подобную услугу. Да, это наша задача.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай немножко пофантазируем.

Д.МУРАТОВ: Давай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представим себе, что каким-то образом (а сегодня в России все возможно) тебя завтра назначают генеральным директором Первого канала телевидения.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего ты будешь делать?

Д.МУРАТОВ: Пойду выпью, соберу друзей, посоветуюсь и, скорее всего, понимая, что телевидение – главная государственная индустрия, поставлю свои условия для продолжения работы. Эти условия будут сходны, например, с уставом английской вещательной корпорации Би-Би-Си, при котором государство продолжает финансирование в каком-то необходимом объеме, но это телевидение является общественным, то есть отражает все общественные настроения, которые есть в обществе. Вот, сделать общественное телевидение в стране, по-моему, отличная, глобальная задача мне по плечу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Давай сменим тему. Ты не считаешь, что корень всех наших проблем, на самом деле, не во власти, а в населении? Объясню свою мысль. У меня складывается такое впечатление, что нет ни чувства собственного достоинства, ни гордости, ни желания много работать, ни желания разбогатеть. Вот, нет этого.

Д.МУРАТОВ: Это такой, знаменитый древний спор. Как ты помнишь, в сборнике «Вехи» 1914 года... Власть очень любит цитировать эту фразу Гершензона о том, что элита должна быть по гроб благодарна власти за то, что только она штыками защищает ее, эту элиту от разгневанного народа. Ну, был бы жив Гершензон, спросил бы: «И что? Защитила тебя, Гершензон, эта власть штыками от разгневанного народа?»

Твой вопрос как-то очень точно сейчас попал. Вчера долго очень обсуждали в редакции за круглым столом с Явлинским, который приходил (он как-то так, мне кажется, возвращается в какой-то степени в публичную деятельность после долгого отсутствия). И один из тезисов, который прозвучал в нашем разговоре, был такой. Вы посмотрите, немцы. Самая образованная культурная, может быть, самая образованная европейская нация с огромными устоями, с желанием разбогатеть. В отличие от русских строили дома каменные, а не деревянные, поскольку наш крестьянин раз в 7 лет после подсечно-огневого способа земледелия должен был уходить куда-то на другие места. Родившие великую литературу и одну из самых гениальных музык. Люди, казалось бы, с устойчивым абсолютно ощущением страны.

За 6 лет сменившаяся элита во главе с Шикльгрубером, господином Гитлером переделала все это, и вдруг выяснилось, что мы столкнулись с озверелым стадом. Что произошло? А произошло вот что. Сменилась элита, элита сумела – это такое свойство элиты, она так влияет на народ. Вот, а на самом деле характер народа, который ты сейчас описал, Миш, по моему глубокому убеждению выражает, на самом деле, основные мерзопакостные черты нынешней элиты. Она хочет разбогатеть, но на баблосостве, на нефти, на взятках, на коррупции. Она вот такая вот, она не связывает свою жизнь со страной. И народ не очень связывает свою жизнь со страной. Поэтому те характеристики, которые ты дал, к сожалению, справедливы, но они целиком зависят от нынешней элиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя получается... Конечно, я понимаю, что мы выходим на спор, что первично, курица или яйцо.

Д.МУРАТОВ: Да. Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но получается у тебя так, что до тех пор пока народ такой, элита будет такая.

Д.МУРАТОВ: Нет, у меня получается наоборот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До тех пор пока элита будет такая, народ будет такой.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А откуда возьмется другая элита при таком народе?

Д.МУРАТОВ: А можно я?.. Вот, в интернете появилось такое словосочетание и я вынужден буду сейчас стать этим самым человеком, «Капитан Очевидность». Капитан Очевидность – это человек, который говорит банальные вещи. Вот, разреши я выступлю сейчас как капитан Очевидность. Так вот. Значит, свободная политическая конкуренция, возможность социальных лифтов, многопартийная система, позволяющая обуздывать коррупцию, и тогда при этом возникновение некоторой общественной атмосферы, в которой есть справедливость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим-Дим-Дим, стоп-стоп-стоп-стоп-стоп. Это ты мне говоришь уже про птенцов, которых надо высиживать. А мы с тобой про яйцо и про курицу. Кто это все введет? Пока народ этого не требует, элита этого не введет.

Д.МУРАТОВ: Ну, я могу сказать, что, ведь, надо слышать правильные требования народа. Вот та общественная движуха, которая в стране возникла за последние год-полтора, вот те новые появившиеся лидеры, те новые появившиеся художники, лидеры интернета, построившие там фактически по другим законам функционирующее государство, обладающее серьезнейшим общественным влиянием на жизнь в стране. Им надо дать возможность развиваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто должен дать эту возможность?

Д.МУРАТОВ: Ну, я могу сказать, что эта элита и должна, в конце концов, послужить не только себе, в доску собою любимой, заниматься не только инцестом, понимаете, а еще и производством чего-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Димочка, дорогой мой...

Д.МУРАТОВ: У них-то уже и яйца не откладываются, Миш.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дорогой ты мой, дорогой ты мой, ведь, на самом деле, ты сейчас призываешь либо к просвещенной монархии – один вариант. Второй вариант, ты сейчас призываешь к тому, что мы сейчас будем увещевать элиту, она прозреет, заметит новых лидеров, заметит все это и всё зацветет. Не верю.

Д.МУРАТОВ: Так. Люди добрые, люди добрые, сейчас Барщевский сказал, что я призываю к просвещенной монархии. Я прошу засвидетельствовать вас, что ничего подобного я не говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Ты говорил о том, что элита должна измениться сама.

Д.МУРАТОВ: Про просвещенную монархию я вообще ни слова...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что такое «элита, которая сама меняется»?

Д.МУРАТОВ: Подожди. Вот, мне попался листочек с будущей программой с Никитой Сергеевичем Михалковым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, не надо, не надо. Я тебя не обзывал.

Д.МУРАТОВ: Значит, я могу сказать, что нормальные, цивилизованные отношения государства с народом таковы: есть обратная связь в виде свободной прессы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должна быть.

Д.МУРАТОВ: Должна быть, да. И именно эта элита, если она ответственна, должна это ввести. И не дожидаться XX съезда партии «Единая Россия», на котором все они покаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. У меня другая точка зрения.

Д.МУРАТОВ: Да. Какая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку эта передача диалоговая, а не только интервью, значит, мне кажется, что все произойдет ровно наоборот. Что когда в народе, у народа начнет возникать чувство самоуважения (а оно начнет возникать по мере усиления унижения)... То есть, есть определенный эффект пружины, да? И сегодня таких проявлений достаточно много. Как бы ни относиться к «синим ведеркам», к Химкинскому лесу, Речнику и могу продолжить по списку, это не регулируемые властью проявления... Кстати, та же история с Кашиным, между прочим.

Д.МУРАТОВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все проявление нерегулируемого властью уважения народа к себе и к своим правам.

Д.МУРАТОВ: Целиком согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По мере того как это будет расти, элита – не просвещенная элита, которая поймет, что нужно что-то менять, а элита, которая захочет удержаться у власти – вынуждена будет реагировать на эти отголоски снизу. Не должна, а вынуждена. Понимаешь разницу, да? Вынуждена будет реагировать на эти отголоски. И тогда начнется изменение элиты. А тогда народ, почувствовав свое истинное влияние, первые симптомы своего влияния, уже будет регулировать элиты, а не элиты будут регулировать ее. То, что происходит сегодня во многих странах Запада.

Д.МУРАТОВ: Меня устраивают оба варианта. Твой мне даже нравится больше, чем мой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему тебя подводил-то? Вот, на самом деле, есть один феномен. У нас очень много говорят про подтасовки на выборах, про неправильный счет. Значит, даю справку. Можно сжульничать на 4-5% при голосовании, при подсчете голосов. 4-5%. «Единая Россия» набирает 60-70 процентов.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясни мне, почему люди голосуют за «Единую Россию»?

Д.МУРАТОВ: Давай тогда я объясню. Действительно, вбросы могут составлять от 4 до 10 процентов. Ну, ты говоришь чуть меньшую сумму. Ну, да, это я согласен с этим. Проблема в том, каков на этапе предвыборной борьбы равный доступ к СМИ, проблема в политическом законодательстве, которое вышвыривает кандидатов, не дает регистрировать партии, отменило выборы по одномандатным округам, не дает возможности различным общественным движениям собираться в единые движения. И невозможно реально зарегистрировать партию, поскольку тебя отбраковывают еще на этапе сбора подписей. Поэтому можно говорить только о том, как вбрасывают – это уже просто от слабости и тщеславия. А, вот, о том, что предшествует, собственно говоря, киданию в урну заветного листочка – вот об этом надо говорить, вот в этом политическая система абсолютно сама с собой инцестом занимается. Вот и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи мне, пожалуйста. Как ты думаешь (немножко парадоксальный вопрос), в интересах сегодняшней элиты, долгосрочных интересах – не краткосрочных на год-два-три-пять, а в долгосрочных на 10-15-20 лет – в этих интересах сохранение монополии на власть одной партии или создание двухпартийной системы? Когда я говорю «двухпартийной», я не имею в виду, что остальные партии запрещены, я имею в виду, что 2 партии друг друга сменяют периодически.

Д.МУРАТОВ: Я не большой специалист в деле партийного строительства. Я понимаю, что нынешняя элита здесь хочет незаконным образом удерживать свою малолегитимную власть с помощью такого избирательного законодательства, а жить предпочитает в странах Западной Европы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен, что это правда.

Д.МУРАТОВ: Ну, это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня такое ощущение, что это миф.

Д.МУРАТОВ: Какой же это миф?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю.

Д.МУРАТОВ: Это никакой не миф.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я, как бы, немножко с этими людьми знаком.

Д.МУРАТОВ: И я знаком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если один из ста живет за границей.

Д.МУРАТОВ: И я знаком. Не из ста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не больше.

Д.МУРАТОВ: Ну, хорошо, не будем про это спорить. Просто я готов про это подготовиться отдельно и тебе... Правда, это будет похоже на сильное вмешательство в частную жизнь. Но рассказать, у кого какая недвижимость, у кого какие счета, у кого какие истории. Почему такую бучу вызвал британский закон, который начнет действовать со следующего года? Любой коррупционер и нарушитель закона, у которого есть хоть йота собственности, счет, фирма, предприятие, родственники, если они живут в Великобритании, то на них тут же распространяется британская юрисдикция. Это очень серьезный удар.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто будет устанавливать, что он коррупционер?

Д.МУРАТОВ: Британский суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это? В отношении, например, российского гражданина с действием, произведенным на территории России?

Д.МУРАТОВ: Давай мы с тобой... Вот, я тебе отдам этот закон, давай его вместе проанализируем. Удивительно интересно. Если ты ведешь какую-либо деятельность, в том числе финансовую там, а коррупция явление глобальное, то мы тебя будем преследовать теперь по британскому законодательству. Это с 2011 года, Миш. Тебя это не коснется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня это точно не коснется – у меня за границей ничего нет. Скажи мне, пожалуйста, такую вещь. Значит, получается, если я правильно понимаю (отходим от темы разговора). Если российский гражданин Иванов открыл в Великобритании аптеку, то есть у него есть некий бизнес, а в России он является чиновником, курирующим, ну, например, лесозаготовки...

Д.МУРАТОВ: Все, попал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каким это образом?

Д.МУРАТОВ: Таким образом. Все, попал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно. Ну ладно. Да, кстати, насчет судебной системы.

Д.МУРАТОВ: А расскажи мне, про кого ты сейчас мне рассказывал про аптеку и про лесозаготовки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто от балды, что называется.

Д.МУРАТОВ: Просто так, да? Ты знаешь, а что-то очень похожее есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что? Серьезно?

Д.МУРАТОВ: Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я от балды. Слушай, вот, давно в Америке, давно-давно Аль Капоне посадили за налоги.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, на самом деле, реально он был виновен в рэкете, в убийствах, в вымогательствах и так далее.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты считаешь, американское правосудие тогда пошло на поводу общественного мнения, власти? Или действовало рационально – посадили за то, за что смогли посадить?

Д.МУРАТОВ: Ну, давай вот с чего начнем. Ты знаешь, что налоговые преступления в США являются тягчайшим преступлением. Человек, который не платит налоги в том размере, в котором он должен платить, как бы, признает свой контракт с государством как гражданин расторгнутым. То есть это преступление против американского гражданства. В принципе, действительно, гражданин тот, кто платит справедливо и честно, открыто платит налоги. То, что все свидетели боялись и именно тогда... Ведь, по-моему, Барщевский же сказал чуть ли не на днях о том, что сейчас 95% преступлений в Америке раскрываются за счет сделок с правосудием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Д.МУРАТОВ: Именно тогда, когда был процесс по Аль Капоне, насколько помню я, в США и произошли серьезнейшие изменения. Там же свидетели боялись идти в суд. И была предложена сделка с правосудием, и была предложена серьезнейшая и впервые тогда заработала программа защиты свидетелей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, правда.

Д.МУРАТОВ: Но для того чтобы это состоялось, человек, который мог всем отвернуть голову, он должен был за доказанное преступление оказаться за решеткой. И в этом смысле сам этот процесс, который не стал позором американского правосудия, – это не процесс над Зиновьевым, Бухариным и компанией, в то же десятилетие состоявшийся. Да, он очень серьезно на это повлиял. Я думаю, что это вполне такая, респектабельная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, я, наверное, не очень удачно задал вопрос, потому что суть его, при всем том, что очень интересно ты рассказал, суть моего вопроса заключалась в следующем. Аль Капоне был виновен в одном (убийство, рэкет и вымогательство, ну, частично налоги), а посадили его только за налоги. То есть правосудие американское выбрало систему, как мне кажется, рациональную: главное – посадить виновного, а уж формально за что, не так важно.

Д.МУРАТОВ: Они посадили за то, что смогли доказать. Это, извини, не как у нас. Человека судят сейчас в Хамовническом суде за одно, а премьер-министр говорит, что у него на руках кровь. Вот, это вот разные подходы к правосудию. А там смогли доказать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но посадили-то и смогли доказать тоже налоги. Я сейчас не беру второе дело.

Д.МУРАТОВ: А потом-то смогли доказать по Аль Капоне все, что нужно было доказать, когда заговорили свидетели. Потом-то по Аль Капоне-то доказали все эпизоды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я обращаю твое внимание, что эту аналогию ты начал, а не я.

Д.МУРАТОВ: Я, да, я-я.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому второе дело мы не трогаем – по нему судья на приговоре, я не считаю возможным его обсуждать, пока он на приговоре.

Д.МУРАТОВ: А он нас не слышит, поэтому можно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кто знает? Вдруг он грамотный, «Эхо Москвы» слушает. А, вот, по первому-то делу посадили за налоги, в общем, доказанные налоги. Да? А что будет потом, мы не знаем.

Д.МУРАТОВ: Нет-нет, подожди. Ты так легко хочешь, чтобы я согласился с твоим утверждением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет совершенно, не рассчитываю на это.

Д.МУРАТОВ: Я с ним так легко не соглашусь. И ты прекрасно понимаешь, что такое избирательное применение, и ты прекрасно понимаешь, что, например... Это итальянская поговорка: «Врагам – закон, а друзьям – все остальное». Вот, когда врагам – закон, вот, когда закон только для врага. Хотя, у всех была приблизительно одинаковая схема, минимизация налогообложения в нефтяной отрасли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вот, вот, Дим. Вот это то, о чем я говорю. Когда речь идет о том, чтобы посадили ни за что, то я говорю «Ребят, простите, было за что». Когда говорят «А почему посадили только одного, хотя у всех остальных было то же самое?»...

Д.МУРАТОВ: Да, это были правила игры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...у меня аргументов нет. Понимаешь, да?

Д.МУРАТОВ: Нет. Конечно, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, просто я хочу в этом, отталкиваясь от Аль Капоне, поставить, как бы, точку в этом вопросе, что посадили-то за дело. Только вопрос в том, почему посадили именно одного?

Д.МУРАТОВ: Так вот я абсолютно уверен, что за дело. Потому что верить тому правосудию, которое там творилось, мне очень сложно. Ну, крайне сложно. Поэтому я не считаю это первое дело доказанным. Вот же в чем дело. Это компания, которая платила больше всех налогов, компания, которой ничего там всерьез на первом процессе не доказали, но общественное мнение во время первого дела по Лебедеву и Ходорковскому было другим. Тогда показалось, что премьер, действительно, начал бороться с кровососами, с олигархами и все говорили «Так и надо». Только несколько человек выходили, там, перед этим Басманным, потом Мещанским судом, стояли с плакатами.

А когда началось второе дело, общественное мнение, на мой взгляд, маятник качнулся уже просто очень далеко и там застыл. Все понимают: политический процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы продолжим этот разговор после небольшого перерыва. В эфире программа «Dura Lex», сегодня гостем программы является Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Напоминаю, в эфире программа «Dura Lex» и ведет ее Михаил Барщевский, а в гостях у меня сегодня Дмитрий Муратов. Дим, я хочу быть правильно понятым. Я совершенно не являюсь в данном случае экспертом или комментатором ни первого, ни второго дела. У меня есть свое отношение и к первому, и ко второму делу. Оно разное, кстати говоря. Но я, как бы, дал зарок эти дела не комментировать.

Д.МУРАТОВ: Ну, догадываюсь, все-таки, ты, когда выйдешь из студии, будешь же государственным служащим. И я понимаю и уважаю твою работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, спасибо. Но я просто к чему хотел подвести? Я не сторонник черного и белого цвета.

Д.МУРАТОВ: А серенький тебе нравится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, серенькие люди мне не нравятся. Я люблю точную цветопередачу. Поэтому я одинаково не люблю, там, мне не нравилась кампания очернения Сахарова или Солженицына в свое время, или кампания обеления кого-то. Но я спросил про Аль Капоне-то, на самом деле, вот почему.

Д.МУРАТОВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня больше интересует другой вопрос. Считаешь ли ты, что правосудие должно быть с абсолютно завязанными глазами и привлекать к ответственности за все, за что надо привлечь? Или оно может позволить себе действовать рационально: главное – преступника посадить, а по какой статье не важно.

Д.МУРАТОВ: Я считаю, что правосудие должно достигать справедливости. Я сейчас тогда объясню. Вот, здесь очень коротко объясню. Мне кажется, что абсолютно правильно то, что было сказано, кстати говоря, в послании президентском про возможности ухода ниже нижнего срока, штрафы с тем, чтобы человека не сажать в тюрьму, откуда он возвращается законченным и неисправимым, чаще всего, человеком. Справедливость достигается самыми разными методами. Главное – чтобы она была в рамках закона. А от личности судьи зависит то, насколько закон будет точен и гуманен. Я, кстати говоря, отчасти повторяю, Миш, твои слова, многократно нами с тобой обсуждаемые.

Посмотри, вот пару лет назад по всем каналам прокатился сюжет, что купили эти браслеты, с помощью которых человека можно не держать в тюрьме, а он просто зарегистрирован компьютером в какой-то точке, и, вот, у него есть черта оседлости, вот он, как бы, в неволе. Но в то же время он не находится в диких условиях российских тюрем. Где? Нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть.

Д.МУРАТОВ: Где? Где?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Воронежской области.

Д.МУРАТОВ: В Воронежской области вот уже и нету ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в Воронежской области был проведен эксперимент...

Д.МУРАТОВ: Был проведен эксперимент. Где эти? Их купили 25 тысяч штук.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...который дал очень положительные результаты. У меня информация полугодичной давности. Несмотря на затраты на браслеты, резкое сокращение расходов всей системы, потому что не надо было никого искать.

Д.МУРАТОВ: И они не стали общеприменительными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько... Я могу уточнить за эфиром, что называется. Но то, что ты говоришь, для меня крайне удивительно, потому что то, что я знаю полгода назад, то наши начали разрабатывать свои браслеты.

Д.МУРАТОВ: Но их так и нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Д.МУРАТОВ: Нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И знаю, что вот эти все изменения, которые предлагает Коновалов и Реймер, и которые сейчас озвучены президентом в послании, они все подразумевают...

Д.МУРАТОВ: То, что Коновалов и Реймер говорят, и заместитель Реймера, и Коновалова то, что сказал газете нашей о смягчении, гуманизации содержания в местах лишения свободы, абсолютно точные вещи. Эти газеты разрывали там на всех зонах. Вот, извини, Миш, я просто хочу вернуться к вопросу о справедливости. У нас до сих пор фактически нет процентов оправдательных приговоров, у нас гуманизация наказания используется крайне мало, у нас очень неэффективно используется программа защиты свидетелей, у нас фактически до сих пор не объявляются те вещи, которые работают во всех европейских странах, когда за достоверную информацию о преступлении объявляется определенная награда не частными лицами, а правоохранительными органами. И, вот, эта история, когда фактически суды штампуют приговор прокуратуры, эту историю надо изживать. Мне кажется, потихонечку, кстати, чего-то сдвигается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу тебе сказать, что программа защиты свидетелей у нас по закону есть – она просто не финансируется.

Д.МУРАТОВ: Не финансируется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя сказать «в достаточном количестве», там просто какой-то мизер совершеннейший. А что касается судей, менталитета судей, то, понимаешь, когда... В нашем суде присяжных процент оправдательных приговоров такой же, какой он в суде присяжных что в Европе, что в Америке. А в коронном суде, в профессиональном суде у нас он там 1%, а там, соответственно, 7-8-10.

Д.МУРАТОВ: Да. Там где-то в 10 раз больше, согласен. Те же цифры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И смысловая здесь часть в том, что там прежде чем стать судьей, ты обязан какое-то количество лет (в разных странах по-разному) отработать адвокатом. И какое-то количество лет прокурором. Только потом ты можешь стать судьей. Это формальное требование.

Д.МУРАТОВ: То есть у тебя есть все шансы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, никаких. Я с огромным уважением отношусь к этой профессии, но не считаю себя психологически готовым быть судьей. А у нас, в основном, судейский корпус формируется за счет бывших следователей, прокуроров и секретарей судебного заседания.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас проблема в этом, а не в законах. Но! Ты как будто предвидел мой следующий, заготовленный вопрос. Вот сейчас очень много говорят о реформе правоохранительной системы, милиции. Давай сюда же присовокупим и реформу суда, хотя о ней меньше говорят. А где взять?.. Ты же понимаешь, что любая реформа – это не изменение названия «милиция» на «полицию», это даже не изменение функций, хотя оно в законе о полиции фактически не просматривается. Это изменение менталитета сотрудников милиции. А где ты возьмешь людей с другим менталитетом? Ленинский набор объявить?

Д.МУРАТОВ: Ну, давай тогда вспомним просто, как это было. Раз мы все время ссылаемся, когда выгодно нам, на опыт европейских стран, ты, наверное, помнишь, что в одну ночь генерал де Голль, став президентом Франции, в одну ночь сменил все руководство судов на долго выпестываемых им выпускников элитных юридических факультетов. В одну ночь. И то правосудие, которое привело Францию и к правительству Виши, и которое после этого было по мнению французов крайне коррумпированным, это было сделано в одну ночь выпускниками элитных юридических вузов. Я не призываю к тому же способу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, по-моему, Юридический факультет Санкт-Петербургского университета столько студентов еще не подготовил. Или у нас есть другие элитные юридические вузы?

Д.МУРАТОВ: Нет, этот университет последнее время славен только встречами выпускников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представляю себе, какая там охрана во время этих встреч.

Д.МУРАТОВ: Ну да. Значит, поэтому, на самом деле, в каждом суде... Вот, Миш, я тогда чуть с другой стороны зайду. Вообще, я очень хочу, конечно, начать в следующем году составлять рейтинг не богатых, не мерзавцев, не бедных, а я хочу составить такой рейтинг репутации. Ведь, есть судьи, к которым относятся, несмотря на то, что они жесткие, с высокой степенью – он честный. Есть менты, к которым относятся как к честным ментам. Я, кстати говоря, последнее время, вникнув во многом в то, что там Колокольцев ГУВД делает, я там могу сказать, там есть несколько блестящих просто офицеров, не тех, которые продают информацию на разные сайты и фотографиями торгуют, а те, которые пытаются...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть.

Д.МУРАТОВ: Да, есть. И, знаете, эти офицеры под себя будут брать тех, кто никак их не скомпрометирует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебе нравится эта идея, которая прошла, по поводу рекомендаций?

Д.МУРАТОВ: Вот, вся лучшая приключенческая литература Европы тоже строится на рекомендациях. Вспомни завязку «Трех мушкетеров».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, письмо.

Д.МУРАТОВ: Всего лишь д’Артаньян на зеленой лошади теряет рекомендательное письмо капитану Де Тревилю. И начинается целая мировая история. Конечно. История рекомендаций, история репутаций – это основное, что нужно сделать. Не покупать посты за деньги – это свидетельствует только о твоем счете. А так, чтобы тебя взяли. Знаете, есть такой ресурс – я не буду его сейчас называть, я его очень уважаю, этот ресурс есть в интернете – вот, ты туда можешь попасть, внутрь этого ресурса, только если тебя несколько человек, которые там уже есть, дали рекомендации. Там варятся самые интересные идеи российского сегмента интернета. Мне очень нравится этот ресурс. Но несколько рекомендаций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

Д.МУРАТОВ: Когда есть несколько рекомендаций. Ну, конечно, согласен целиком с этим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, скажи мне, пожалуйста, а почему в России никак не возникнет вторая сильная партия? Вот, заранее говорю, ответ «Власть не дает» меня не устраивает.

Д.МУРАТОВ: Да. А я, ведь, не знаю. Я в чем убежден? Когда сказали, что... Грызлов, правда, от этого отрекается, но там это доказывают. Когда сказали, что парламент не место для дискуссий, когда в Совете Федерации там, на Дмитровке сидит такое количество людей, на которых заведены или которые находились, или в результате расследуются уголовные дела, это такое СИЗО, куда собрали разных богатых и отставных, чтобы держать на крючке (только без браслетов еще, но в одном здании там, на Дмитровке). Когда здесь парламент может за одну неделю, как было совсем недавно, проголосовать всей фракцией «за», а потом, когда из Кремля сказали «Нет, это неправильно», тут же опустить руки и заново поднять в другом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему не возникает в этой ситуации вторая партия?

Д.МУРАТОВ: Вот, я хочу сказать, что нет интереса к парламенту как к месту, где представлены интересы народа, нет интереса к партиям, ну, вот, просто нет его, не существует, как к инструменту политического влияния.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, ты, по-моему, садясь в эту студию, забыл, что я адвокат. Но поскольку мы с тобой друзья, должен признаться честно: я тебя долго загонял в угол и сейчас загнал, и поймал. Ты еще не догадываешься даже в чем. Знаешь, в чем?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, ты не знаешь, где дверь у меня в углу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. (смеется) «У меня там маленькая дверца», да?

Д.МУРАТОВ: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не возникает интерес, сказал ты.

Д.МУРАТОВ: Нет, не возникает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты только не назвал субъекта. У кого не возникает интереса? У населения. Вот, я поэтому вначале тебя и спросил: элита виновата или население виновато, которому абсолютно наплевать на то, кто у него в парламенте, кто у него чиновники, как в станице Кущевской бандиты сращиваются с властью, насилуют их жен и дочерей, а они молчат. Им на все наплевать.

Д.МУРАТОВ: Да. Ну вот. Я хочу тебе на это вот что сказать. Я же согласился с тем путем, который ты предлагаешь, когда народ настаивает, а элита вынуждена будет меняться. Я тебе просто хочу сказать. У тебя, ведь, была попытка партийного строительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Д.МУРАТОВ: Ты с какими-то странными людьми, фамилии которых я сейчас не очень помню, создал партию. Тебе тогда самому было интересно это? Ты чувствовал, что есть отзыв на то, что ты начал заниматься партийной деятельностью, со стороны своих друзей, товарищей, огромного количества народа, который с тобой знаком, и, там, по книжкам, по телевидению, и в первую очередь, конечно, по адвокатской деятельности. Вот, ты чувствовал, что тебя поддерживаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, отвечу тебе. Отвечу тебе.

Д.МУРАТОВ: Вот, ты ответь мне про свой личный опыт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста.

Д.МУРАТОВ: Давай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практически за полгода, не имея денег, но имея доступ к ящику, миллион голосов. Миллион. При том, что у меня точно не вбрасывали, а, скорее, списывали. Это очень много. Это позитив, да? Негатив. Я встречался со студентами, я встречался с людьми в предвыборную кампанию. Все с большим интересом слушали, да? А потом на мой вопрос «А вы придете на выборы?» отвечали: «Не-а. Не пойдем». И, по-моему, тогда чего-то, 40% приняло участие в голосовании населения. Вот эти 40% и определили состав Думы, парламента. Эти 40%. А те 60%, которые не готовы были голосовать таким вот образом, просто не пришли на выборы. Это тоже проявление наплевательского отношения к своей собственной судьбе.

Д.МУРАТОВ: Не думаю. Вот, не думаю. Понимаешь, когда человеку предлагают поучаствовать, выполнить свой гражданский долг в нелегитимном деле, когда видно как в асфальт...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так сделайте его легитимным. Ни единого процента на выборах вбросить будет нельзя, вообще ничего, ни одного бюллетеня не останется свободного.

Д.МУРАТОВ: Ну, видишь ли в чем дело? Ведь, для того, чтобы люди туда пошли, они ж должны понимать, что от их голоса что-то зависит. А за много лет людям доказали о том, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, секундочку. В Братске пошли, в Иркутске пошли.

Д.МУРАТОВ: Ну, пошли в двух-трех городах, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Но там пошли?

Д.МУРАТОВ: Но до этого долго всем показывали: «Ребята, от вас нифига ничего не зависит». Вот и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И будут показывать впредь.

Д.МУРАТОВ: Да. Вот и все. И люди создали, продвинутая часть от 25-ти до 40 лет создали свое государство в интернете, и, Миш, извини, пожалуйста, именно из-за и партий-спойлеров, и всей вот этой лабуды, которую нам втюхивали как выборы, по 250-300 тысяч семей уезжают в тихую миграцию. Я здесь, кстати, в студии об этом говорил. 250-300 тысяч семей того самого среднего класса, который является реальной элитой, опорой любой страны, они здесь сдают квартиры в 11 городах-миллионниках, которые у нас в стране есть, и уезжают в Чехословакию, Румынию, Венгрию, Польшу, Болгарию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это так.

Д.МУРАТОВ: Вот так вот, помахав-помахав рукой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это, конечно, способ. Можно бороться не за свою страну, можно из нее свалить.

Д.МУРАТОВ: Конечно. И уже отвечать за свою семью, если здесь ничего сделать не можешь, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, тут мне недавно профессионалы сказали одну цифру, я, честно говоря, обалдел. Ты знаешь, что количество мигрантов, трудовых мигрантов из Украины в России равняется количеству трудовых мигрантов из России в Украине?

Д.МУРАТОВ: Интересная цифра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А только разный уровень знаний и профессионализма.

Д.МУРАТОВ: То есть мы им послали Киселева и Шустера, если я правильно понимаю, поскольку здесь они работу не нашли...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы посылаем им инженеров, мастеров.

Д.МУРАТОВ: Инженеров, программистов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А они нам домработниц и садовников.

Д.МУРАТОВ: Вот, да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Слушай, я хочу тебе один личный вопрос задать. Личный свой, а не твой. Помнишь, 10 лет назад, когда я пошел работать в правительство, у нас с тобой состоялся разговор. Я поясню радиослушателям, о чем идет речь. Значит, мне предложили в 2001 году пойти работать в правительство очередной раз, и, вот, в этот раз я серьезно задумался, в отличие от 90-х. Жена была категорически против, мы с ней долго это обсуждали.

Д.МУРАТОВ: А умная. Ты знаешь, очень умная. Ты знаешь, как я к ней отношусь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, и Ольга тогда сказала: «Ну хорошо, ну, представь себе, ты пойдешь работать в правительство. Вот, с Муратовым, вот, как ты будешь общаться с Муратовым? Вот, как? Вот, спроси у него». И мы встретились с Димой, и, в общем, я был уверен, что Дима скажет «Ну, дело твое, но я тебе руки не подам». Дима мне сказал: «Иди. Обязательно иди. Ты обязан пойти».

Д.МУРАТОВ: Да, абсолютно. Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, объясни мне, пожалуйста, почему тогда ты дал такой совет? Из чего ты исходил?

Д.МУРАТОВ: Миш, ну, я исходил из того, что у тебя есть репутация и позвоночник, из того, что ты выиграл до этого и провел десятки и десятки самых существенных для страны процессов. Мне почему-то казалось, что если идет человек, тем более состоятельным каким ты в то время, безусловно, был, что ты не будешь там еще одним баблососом. И я, честно говоря, я оказался прав. Мне кажется, что множество вещей, которые ты сделал и наговорил, они справедливы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не будем обо мне. Дим, спасибо за добрые слова.

Д.МУРАТОВ: Я еще могу назвать несколько человек в правительстве, которые там должны остаться и работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Назови.

Д.МУРАТОВ: Вот, к сожалению, ушел из правительства Андрей Шаронов. Хорошо бы, чтобы он там остался работать. Есть замечательный парень, там, например, Андросов – чиновник и аналитик от бога.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ушел из правительства.

Д.МУРАТОВ: Вот, ушел уже. Ну, вот, опять тоже. Ну, просто жалко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажи мне, я подвожу тебя вот к чему.

Д.МУРАТОВ: Вот, Коновалов, по-моему, на своем месте, министр юстиции...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подтверждаю.

Д.МУРАТОВ: ...потому что огромное количество позитивных вещей, которые делает. Чего ж я буду всех мазать черным цветом, если я не люблю, например, руководителя? И что теперь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, а я к чему подвожу, на самом деле? Я, ведь, задал вопрос, опять-таки, на самом деле, не про себя. Вот, ты – человек очень авторитетный для, скажем так, людей критически мыслящих, критически относящихся к правительству. Не будем употреблять слова «оппозиционных», да? Вот, твой призыв, ну, скажем так, к нашей интеллигенции, твой призыв – идти работать во власть или не идти работать во власть? Старая тема в отношении интеллигенции и власти.

Д.МУРАТОВ: Вот, знаешь, у Шукшина в рассказе «Срезал» заканчивается рассказ такой фразой. Извините, забыл фамилию героя. Он приезжему из Москвы доценту задает вопрос: «Как вы относитесь к проблемам шаманизма на Крайнем Севере?» А тот и не знает, чего отвечать, поскольку такой вопрос перед ним никогда не стоял. Рассказ и называется «Срезал». Вот сейчас ты меня срезал, идти ли работать во власть. Да кто возьмет, Миш? Вопрос такой: кто туда попадает из этой первой тысячи, где у нас эти нормальные вакансии, которые замещаются? Вон, все кричали только про Ульяновск, где предложили, по-моему, одну из министерских должностей. Вся страна говорила: «Ничего себе! Вакансию гласно предлагают, люди со всей страны шлют свои резюме». У нас что, есть открытая конкурсность?

Как назначили Фрадкова? Все говорят: «Ничего себе! Потрясающе назначили Фрадкова». Ну, же типичный пример. Как люди туда попадают? Как их назначают? Мы ничего не знаем. Никто их не возьмет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Фрадков – толковый?

Д.МУРАТОВ: Я сейчас про другое говорю. Судя по последним успехам внешней разведки, безусловно, да. Но я просто хотел сказать, что никто же не знает, как туда попадают. У нас вообще 8 человек, которые когда-то создали, видимо, очень хороший дачный кооператив...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, стоп-стоп, перебиваю! Я сейчас не про это.

Д.МУРАТОВ: ...набирают себе кадры по стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не про это. Твое отношение? Вот, ты на вопрос, пойдешь ли ты гендиректором Первого канала, ответил «Да, пойду при определенных условиях», да? То есть для себя ты сделал вывод.

Д.МУРАТОВ: Да мне и Эрнст нравится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, подожди секунду. Мы не обсуждаем это.

Д.МУРАТОВ: Отлично. Вон, «ПрожекторПерисХилтон» надо смотреть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обсуждаем. То есть ты готов сотрудничать с властью, идти работать во власть.

Д.МУРАТОВ: Не, я сказал, на каких условиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно...

Д.МУРАТОВ: На своих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Мне ты дал рекомендацию идти, да?

Д.МУРАТОВ: Да. Я был уверен, что ты не испортишь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты признаешь, что во власти есть приличные люди, да? Вопрос мой сформулирован прямо: если кто-то из радиослушателей завтра получает предложение идти работать в правительство, к губернатору в региональное правительство, в муниципальное правительство...

Д.МУРАТОВ: Я не осужу. Я точно не осужу. Я хочу сказать, что когда сейчас начали мою любимую и дорогую, и прекрасную Чулпан Хаматову начали подтравливать в интернете тупые злые люди о том, что она сотрудничает с властью, я хочу сказать: «Чулпан, пожалуйста, вот, я тебя умоляю, не бросай этого сотрудничества, поскольку ты спасаешь огромное количество детей, больных лейкемией». Это первое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вопрос, на самом деле, не в том, сотрудничаешь ты с властью или нет, а вопрос в том, ради чего ты это делаешь.

Д.МУРАТОВ: Чего ты пришел делать. Когда выясняется, что у нас сейчас на факультете государственной службы больше конкурс, чем на актерские отделения, я понимаю, зачем идут люди. Я понимаю, что они идут за будущей взяткой, они идут за будущей коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они очень ошибаются – они опоздали лет на 10.

Д.МУРАТОВ: Ну, почему же? Тут на днях были аресты на Старой площади и в Минздраве. Там миллион за Тошибу-то делили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дим, Дим, уже опоздали. Те, кто сегодня поступают в институты, когда они займут нужные должности...

Д.МУРАТОВ: Это ты ответственно сейчас, экспертно заявляешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экспертно. Через 10 лет, а я думаю, что уже через 5, уровень коррупции будет принципиально иной.

Д.МУРАТОВ: То есть ты... Я понимаю, что нынешнее поколение уже попилит все, что... А этим ничего не останется, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не-не.

Д.МУРАТОВ: С этим связана твоя экспертная оценка? Это сенсационное заявление Барщевского – я прошу, внимание, прислушаться. Значит, те люди, которые сейчас находятся во власти, они уже попилят все, поэтому, ребята, становиться чиновниками в будущем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это твоя интерпретация. Дело все в том...

Д.МУРАТОВ: Нет, вот, я смотрю, как улыбается звукорежиссер. Я, ведь, прав? Кивните мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. (смеется)

Д.МУРАТОВ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, на самом деле, у меня своя есть теория коррупции. Дело все в том, что когда в 90-е годы была разрушена старая, советская система управления, экономика и страна не могут быть неуправляемыми. И когда разрушается система управления, государственная система управления, выстраивается иная система управления – бандитская, потом коррупционная, потом возвращаются обратно институциональные. Значит, в 90-е годы, когда были разрушены Госплан, Госснаб и так далее, и так далее, вначале была бандитская форма управления, если ты вспомнишь, а потом стала коррупционная. Ее период, ее эпоха заканчивается. По моей экспертной оценке, еще максимум 5 лет. Потому что выстраивается институциональная.

Кстати, хочу тебе напомнить одну цифру. В 20-е годы коррупционный бюджет нью-йоркской таможни равнялся бюджету города Нью-Йорка. То есть через это прошли все страны. Вопрос в том, как долго и как быстро это заканчивалось. Поэтому те, кто сегодня поступают на факультет госуправления, через 10 лет, когда они будут при должности, должность взяток давать не будет. Страна не выживет в этом, понимаешь? Страна распадется. Если уровень коррупции останется прежним, страна просто аннигилирует.

Д.МУРАТОВ: То есть сейчас ты обрушил конкурс на факультеты госслужбы, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Абсолютно.

Д.МУРАТОВ: Интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Д.МУРАТОВ: А скажи, вот, значит, пока не пройдет Олимпиада, значит, нормально с коррупцией будет, саммит АТЭС – будет нормально... Ну, то есть мегастройки все будет все хорошо, газопроводы все хорошо. То есть нам где-то через 5 лет не намечается вот этих мегастроительств, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, на самом деле, чтобы немножко... Так сказать, поделюсь профессиональной информацией. Вот, в одной из этих строек был проектик – не буду называть, естественно, какой – стоимостью 38 миллиардов рублей. Контракт подписан, все хорошо. Но поскольку новая система управления уже выстраивается, все это поступило в госэкспертизу. И госэкспертиза рубанула этот подписанный контракт, средств с него худо-бедно 13 миллиардов рублей. Кстати, вот эта госэкспертиза в прошлом году срезала госконтрактов, подписанных чиновниками (хотя, госэкспертиза, между прочим, не общественная организация, а государственная), срезала на 400 миллиардов рублей. Вот, госэкспертиза принесла экономию бюджету на 400 миллиардов рублей.

Д.МУРАТОВ: А я хочу назвать тебе другую цифру. А, по-моему, ее даже чуть ли не озвучил вчера Медведев в послании Федеральному собранию, а до этого сказал руководитель контрольного управления Константин Чуйченко, что только за последнее время на госзакупках по федеральному закону 94 объявление тендера за определенный товар, деньги чиновники сперли 1 триллион рублей. Поэтому я очень рад твоим 13 миллиардам. Это большое, серьезное начало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 400 миллиардов. За год – 400 миллиардов. По одному конкретному контракту 13 миллиардов, а за год – 400 миллиардов.

Д.МУРАТОВ: Ну, то есть, есть еще за что бороться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я обращаю твое внимание, что 400 миллиардов – это практически половина от триллиона, да? Так, на минуточку.

Д.МУРАТОВ: А 100 миллиардов-то ты сейчас куда дел, Миш? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это нам с тобой. Я сказал «почти половину». Хорошо. Повеселились. А теперь давай повеселимся еще больше. Представь себе, что на 30 минут ты президент РФ и у тебя есть возможность подписать 3 указа или принять 3 закона. Назови мне их.

Д.МУРАТОВ: Ну, я буду, наверное, по номеру дежурить, поэтому... (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай-давай-давай. Все отлынивают.

Д.МУРАТОВ: Не знаю. Миш, я как-то не очень люблю играть в такие деловые игры, потому что если у меня будет такая возможность, я непременно подумаю о том, что это должно быть сделано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подумай и ответь.

Д.МУРАТОВ: Как ответственный человек я вот так играть в пинг-понг, конечно, не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дима, Дима, Дим. Значит, была пьеса Соловьева в свое время – не Владимира, другого – про Ивана Грозного. И там по сюжету Иван Грозный, к нему приходит кто-то из городских или даже из бояр (я не помню), и говорит: «Как ты правишь, царь Иван? Народ стонет, то-то, то-то, то-то». В общем, «сволочь ты, царь Иван». И царь Иван ему говорит: «Знаешь что? Давай так. Вот, до конца дня быть тебе царем. Не справишься – голова с плеч. Справишься – будешь моим первым министром» (ну, типа того – я не помню там кем). Через несколько часов этот сказал: «Руби мне голову, царь Иван. Не готов я быть царем. Руби мне голову». Так вот, я – противник...

Д.МУРАТОВ: Ну, он-то согласился, а я нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я противник тех, кто критикует, а сам не может ничего предложить. Я тебя знаю, ты можешь предложить. Поэтому меня волнует, на самом деле, сейчас, что ты считаешь тремя главнейшими проблемами сегодняшнего дня.

Д.МУРАТОВ: Ну, вот это уже другое дело. Значит, я могу сказать так. Изменение общественной атмосферы в обществе. Создание свободной политической конкуренции как непременное условие борьбы с коррупцией. Изменения серьезнейшие в сфере образования. Вот, пожалуй...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один. Потому что первый я отбрасываю, первый – это указом не решается. Политическая система решается указом, образование решается указом. Третье назови.

Д.МУРАТОВ: Ну, то, чем сейчас уже начали заниматься, - конечно, суды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суды?

Д.МУРАТОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Ну что, я с удовольствием визирую все 3 указа виртуального 30-минутного президента РФ, а пока главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова. В эфире была программа «Dura Lex», и вел ее Михаил Барщевский. Всего доброго.

Д.МУРАТОВ: Спасибо. Что завизировал.