Купить мерч «Эха»:

Павел Крашенинников - Dura Lex - 2010-12-04

04.12.2010
Павел Крашенинников - Dura Lex - 2010-12-04 Скачать

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Павел Крашенинников, председатель Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, бывший министр юстиции РФ и председатель Ассоциации юристов России. Добрый вечер, Паш.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 3-го декабря – день юриста, мы его отмечаем 3-й раз. Вопрос. А какова сегодня роль юристов в обществе? Реальная – не лозунговая, а реальная.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, юристы, у нас одна из задач... Много задач, но в том числе борьба с правовым нигилизмом и очищение наших рядов собственных. Причем, очищение надо начинать еще с образования, как мы понимаем, ну и нашего брата, который имеет юридический диплом (а у нас достаточно большое количество). Поэтому если в совокупности, то роль разная. Ну а если говорить про людей, которые являются настоящими юристами (не только имеют диплом), то, в принципе, наверное, роль существенная. Но не могу сказать, что какая-то глобальная, я не могу сказать, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доминирующая.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Доминирующая. Не могу сказать, что у нас правовое государство, поэтому мы все нужны. Но у нас огромное количество конфликтов. Слава богу, мы в отличие от, скажем, начала 90-х конфликты, в основном, решаем в судах. Поэтому, конечно, роль и юристов-судей, и роль юристов тех, которые участвуют в процессах в виде представителей юридических или физических лиц, роль прокуроров – она, все-таки, значительно выше, чем была раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, вот я тебе в эфире сейчас дам один совет, такой, чтобы понять картину до конца самим. У Ассоциации юристов России есть аппарат определенный. Небольшой, но есть аппарат. Вот, посадите одного человека из аппарата сделать выборку за последнюю пару лет из тех, кого привлекли к ответственности за коррупционные преступления.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Юристов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько юристов. Я имею в виду не по должностям... У нас же как идет учет? Следователи, адвокаты, судьи, прокуроры, там, мэры, губернаторы, вице-губернаторы, да? А, вот, сделайте выборку по дипломам, кто кто по образованию.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я боюсь, что такой выборки у нас вообще нет, в такой степени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, что нет. Вот, я поэтому и говорю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: У нас есть более-менее статистика по членам ассоциации. Это мы можем. Но у нас огромное количество юристов, которые не хотят никуда вступать, и, может быть, и слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. К этому мы вернемся. Я просто почему тебе об этом говорю? Ты же можешь запросить такую справку и в Генпрокуратуре, и в судебном департаменте – это не проблема сделать. Просто мне кажется, что для нас, для юристов было бы не грех самим представлять себе роль юриста в обществе, почему такое отношение к юристам. И я плавно перехожу ко 2-му моему вопросу: какова роль права и закона в жизни общества?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, все вопросы абсолютно взаимосвязаны, потому что право и закон – это не абстрактные категории. Есть носители, которые олицетворяют, которые внедряют те или иные нормы, которые их используют при разрешении тех или иных вопросов. Роль закона, ну, наверное, чуть-чуть побольше, чем в Советском Союзе, но не могу сказать, возвращаясь к предыдущему, что у нас всеобладающее. И также могу сказать, что, к сожалению, иногда телефонный звонок гораздо более действенный, чем, скажем, норма правовая в том или ином законе – это тоже абсолютно очевидные вещи. И, на самом деле, я думаю, что никто не удивится. Наверное, удивились бы, если бы мы по-другому с тобой говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Следующее из этого вытекает. Вот, ты сегодня при должности, да? И я сегодня при должности. И мы себя чувствуем в достаточной степени защищенными. Ну, не знаю как ты, но я как-то не очень опасаюсь беспредела со стороны милиции, со стороны чиновников и так далее. Но я умом понимаю, что это связано не с тем, что у нас в обществе действуют законы, а с тем, что у меня есть должность и корочки.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, есть должность и корочки, ну и в лицо иногда узнают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И в лицо узнают, да.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Это я полностью согласен, и особенно это чувствуется в регионах, когда просто там ночью могут выскочить не какие-то бандиты, а милиционеры, включить фары, выскочить с автоматом. Ну, не направленным, а с палкой и, в общем, чего-то начинают кричать там «Платите штраф», туда-сюда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, недавно, кстати, Кучерену под Москвой остановили. Вот, на ровном месте гаишники пристали, вот, просто так, на ровном месте.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Поэтому тут, конечно... Ну, какая тут защищенность? Понятно, что если человек в себе уверен, то он ответит обязательно, и понятно, что если они еще и узнают, это вообще они тут же извинятся, чуть ли не раскланяются и все нормально. Но так, конечно, простым гражданам просто некуда деваться. В таких случаях, я не знаю, надо включать или магнитофон, или я не знаю, видеозапись какую-то.

Иметь на лобовом стекле, чтобы все это было записано, и затем, чтобы все это было как-то предъявлено. Потому что начальство в таких случаях, как правило, покрывает своих подчиненных, потому что они все вместе там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаешь, к чему я подвожу тебя, на самом деле? Я понимаю, что 3 декабря в день юриста масса поздравлений, приятных слов. Ну, в общем, мы с тобой друг друга давно знаем, да?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Уж больше 20 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не за должностями гонялись, да? И вот смотри, сегодня есть Ассоциация юристов, сегодня юристы во власти. И президент, и премьер, и слава богу, у нас сегодня и председатели высших судов, и генпрокурор, и председатель СКП – все не партийная номенклатура, а, все-таки, юристы, да?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, еще бы не хватало, чтобы там были не юристы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, к чему я веду? У нас же есть определенная ответственность, ну, как бы, перед профессией и перед нашими детьми. Ведь, у наших детей не будет тех должностей, которые есть у нас – они-то будут, так сказать, в совершенно рядовом положении. Если мы с тобой не успеем сделать так, чтобы наша страна начала жить по правилам, по законам (а уже XXI век на дворе), то, в общем, так сказать, зачем мы этим всем занимались?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я, вот, считаю, что если наши дети не будут при должностях, ну, может, и хорошо. Потому что, на самом деле, это же чего? Радость какая-то что ли? Понятно, что если у человека... Важно, чтобы он был в какой-то профессии и был в ней профессионал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и был защищенным на улице, согласись.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Это, вот, 2-й вопрос, который, собственно, ты и задаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я просто об этом и говорю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Поэтому, конечно, мы сейчас первое, что должны сделать, это, безусловно, выстроить правила игры – это то, что мы называем «законодательные и иные акты», которые принимает дума, правительство, президент. Мы, вроде бы, как бы, с этим потихонечку справляемся, худо-бедно, в каких-то отраслях неплохо, в каких-то получше, в каких-то, прямо скажем, не очень хорошо. Но с этим худо-бедно справляемся. Но, вот, с правосознанием у нас, конечно, это вообще... Просто, Миш, хочу сказать, что мы, нам и власти демонстрируют, что наплевательское отношение, и мы сами часто также относимся к закону, что будь там, я не знаю... Как относятся работодатели или, наоборот, ты к своему сотруднику. Что происходит в квартирах, когда шум, гам, и мы, так сказать: «Да чего связываться?» Ну и так далее. То есть, конечно, у нас вот это вещи в правосознании, у нас...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, хорошо. Давай с тобой возьмем конкретный пример.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Дай бог, чтобы внуки наши к этому пришли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай возьмем конкретную ситуацию. Вот, приходит в Москву Собянин.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Тоже член Ассоциации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Член Ассоциации, наш с тобой коллега и член президиума Ассоциации. Ну, вот, я с ним 2,5 года проработал, могу засвидетельствовать, что, в общем, очень толковый и очень такой, ну, как сказать, деловой руководитель. Не популист. Значит, что происходит? Он когда в первую субботу выезжает на территорию, снимает двух начальников управ за палатки, которые рядом с метро 1905 года. И начинается по Москве массовый снос палаток. Через месяц или через 3 недели из мэрии приходит сообщение, что мэрия не давала указания на снос палаток, и вроде все нормально. Вот, к вопросу о правосознании.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, то есть все подумали, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что это команда, да?

П.КРАШЕНИННИКОВ: ...начинается компания, давай на опережение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я к чему подвожу-то? И стали массово нарушать закон. У людей было право аренды, да? Ведь, большинство этих палаток стояли легально. Пускай по временной схеме, но легально. И им сказали в одночасье: «Аут, пошли вон». И то же самое Собянин, которому я только что пропел дифирамбы вначале, не снял ни одного начальника управы, ни одного префекта за массовое беззаконие в отношении вот этих вот мелких предпринимателей. Почему ты рассчитываешь на какое-то правосознание у населения, когда ему показывают, что власть творит беззаконие совершенно безнаказанно? Причем, власть не очень высокая, даже не мэр Москвы. Его-то действия были законны. А его подчиненные творят беззаконие, и мэр Москвы – вот этот мэр, не популист, толковый мэр – никого не наказал за это. Откуда возьмется правосознание у населения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну вот именно из таких случаев оно точно не возьмется. Потому что если, действительно, они продемонстрировали свою прыть и продемонстрировали известным им способом, который к закону не имеет никакого отношения, то, конечно, в данном случае удар и шаги совсем в другую сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По репутации власти в первую очередь и по репутации закона.

П.КРАШЕНИННИКОВ: По репутации власти московской, федеральной. Понимаете, люди же воспринимают власть всю – вот она власть и все. Особенно мне нравится в кавычках, когда там представительная власть с исполнительной начинают друг друга поливать грязью. Ребят, вы сами себя поливаете грязью – вы лучше вместе здесь сядьте, решите одну, вторую проблему, по очереди. А, к сожалению, этого нет. Поэтому мне кажется, что ситуация, если там, действительно, были законные вот эти все договоры аренды, законные установки, то надо в суд обращаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот, я ждал, когда ты, наконец, произнесешь слово «суд».

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотри, что у нас происходит с судебной системой? Бедные не доверяют судебной системе, потому что считают, что у них, поскольку они бедные, там шансов нет. Парадокс, ведь, в том, что богатые тоже не доверяют судебной системе, потому что они считают, что дело может быть решено по звонку их конкурента, чуть более богатого и чуть более прикрытого административным ресурсом. Другими словами, уровень доверия к судебной системе крайне-крайне низок. И я не слышал, чтобы ни один из этих арендаторов, которых я упомянул, обратился в суд. Хотя, вообще, по-хорошему, начальники управ должны были обращаться в суд по поводу сноса.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни один не обратился в суд. Не кажется ли тебе, что реально начинать работу надо не сразу везде по всем фронтам и не с милиции даже, а с судебной системы?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, насчет судов – это мы просто не знаем, может, и будут обращаться. Кто его знает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на сегодняшний день если бы были обращения, журналисты бы об этом уже рассказали. Пока я нигде не читал, не слышал.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я тоже не слышал. Но, может быть (ну, я так, фантазирую), может, они подписали какие-то условия, что, там, им предоставят в другом месте. Ну, как это в цивилизованном-то должно быть? А так, приехали, снесли – это, конечно, мы уже проходили и, причем, каждые 10 лет проходим, по-моему. Начиная, там, не знаю, с начала XX века. Периодически что-то сносим, потом говорим, что неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправильно снесли, да.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. То бульдозером выставка какая-то, то еще чего-нибудь. Мне кажется, что там, конечно, с этим надо будет разбираться и, уж, во всяком случае, если по праву, то, конечно, если у них были права аренды, то, конечно, что-то им должны компенсировать, либо что-то предоставить. Теперь что касается суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. А ты не возражаешь, если я сейчас в эфире выскажу призыв к пострадавшим обратиться в Ассоциацию юристов как общественную организацию, чтобы Ассоциация юристов, используя свой и административный ресурс, и членство Собянина в президиуме, оказало им реальное содействие в восстановлении их законных прав?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Миш, ты можешь в эфире предложить адвокатскую контору «Барщевский и партнеры».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не могу. Это будет реклама коммерческой организации.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот, понимаешь. А постольку поскольку мы не занимаемся, все-таки, адвокатской деятельностью (ты это прекрасно знаешь), поэтому если кто-то хочет проконсультироваться, у нас есть пункты бесплатной помощи – пожалуйста, приходите. А призывать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, Паш, поподробней об этих пунктах, потому что, действительно, о них очень мало кто знает. А я просто, ну, в силу своей причастности к АЮРу, знаю, что они существуют. Расскажи поподробнее, чем они занимаются, как их много и как туда можно попасть? Я имею в виду не адреса и телефоны.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, явки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, у нас есть пункты по оказанию бесплатной юридической помощи. В интернете можно узнать, где они существуют, в каких городах. Ну, адреса все там есть. Ну, как правило, обращаются, в основном, с такими, с очень простыми вопросами, якобы, с простыми, с бытовыми. По жилищному праву основной вопрос, по семейному, по уголовному, спрашивают, естественно, по трудовому праву очень много, особенно в период кризиса. Сейчас права погорельцев. У нас в этом году, естественно, было огромное количество и мы специально даже свои пункты инструктировали, как здесь быть, какие нормы действуют, что отвечать и так далее, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, этим предпринимателям, если они обратятся, которые пострадали от массового сноса ларьков, в пунктах не откажут в помощи?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, там не откажут. У нас в отличие... Вот, есть проект закона о бесплатной правовой помощи – там как раз будут специальные пункты, которые будут под Минюстом, и там только малоимущих могут. В данном случае у нас такого ценза нет – пожалуйста, люди обращаются по самым разным, там, по корпоративным спорам, по разным. Но основное... Вот, мы вчера видели, как президент общался по своим приемным. Тоже вопросы, в основном, жилищного, жилищно-коммунального законодательства. Но, в принципе, десятки тысяч людей работают. Мы сейчас хотим по финансовым... Вчера, вот, в частности, наш председатель правления Игорь Манылов подписал соглашение с ФСФР по поводу оказания...

М.БАРЩЕВСКИЙ: ФСФР – это ты расшифруй для радиослушателей.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это, в общем, Служба по финансовым рынкам. Раньше она называлась Комиссия по ценным бумагам, но сейчас она шире работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть то, что Миловидов возглавляет, мы с тобой помним, а как она называется, мы не помним.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот, у них есть проект по поводу именно оказания помощи по финансовым услугам. Ну, вот, как раз мы вчера подписали соглашение по поводу того, чтобы вместе эти вопросы как-то... Они с точки зрения финансовой, а мы с точки зрения правовой – мне кажется, это очень полезно.

У нас, кстати говоря, очень много вот этих пунктов, где, ну, работают вместе с приемными в администрации городов, ну и есть депутатские. Например, у меня в Магнитогорске есть пункт, который одновременно является и пунктом моей общественной приемной, и одновременно там Ассоциация юристов работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Я тебя сам перебил и сбил с темы судебной системы. У тебя есть какие-то собственные предположения, что надо было бы, можно было бы сегодня сделать в конкретной плоскости для того, чтобы повысить авторитет судебной системы у населения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я сразу хочу сказать, что у нас вообще в суде 2 стороны, да? Одна сторона – ответчик, вторая – истец и, конечно, кто-то выиграет, кто-то проиграет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, изначально не доверяют обе стороны.

П.КРАШЕНИННИКОВ: 50% всегда мы знаем, что недовольны. Но, на самом деле, конечно, претензий достаточно много, и по нашим опросам мы видим, что доверяют только 30 с копейками, 32-33 процента. Но вы знаете, я, все-таки, думаю, что есть вот эта статистика и есть статистика, которая говорит о динамике, о возрастании количества исков, которые подаются и в арбитражные суды, и в суды общей юрисдикции. Она очень огромная, количество исков возрастает и люди отказываются от услуг так называемых людей, которые решали...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конкретных пацанов.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, конкретных этих ребят и, на самом деле, это, конечно, другая статистика, и она как раз говорит о том, что, все-таки, мы потихонечку из этой трясины выходим. Вышли мы из нее или нет? Да нет, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вытащили одну ногу? Ну, наверное, вытащили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При этом, смотри, Антон Александрович Иванов, я напомню, председатель Высшего Арбитражного суда, он чуть ли не криком кричит о нехватке судей. Я думаю, что Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда тоже присоединяет свой голос к этому – по-моему, судей тоже не хватает. Нагрузка на судей как арбитражных, так и общей юрисдикции колоссальна.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, это 100 процентов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А при такой колоссальной нагрузке качество рассмотрения дел, ну, поточный метод в Савеловском суде. Ведь, злоупотреблений-то не выявлено. Просто выявлены грубейшие нарушения процесса.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Сроков в первую очередь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Может быть, тогда сама власть, как ты говоришь, совокупная власть виновата в этой ситуации? Почему не увеличить количество судей? Сейчас ты там скажешь «Деньги». Понятно, что деньги. Но, вот, у вас сейчас в Думе идет утверждение бюджета. Неужели, вы в Думе не понимаете, что судебная система – это краеугольный камень стабильности страны?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да абсолютно. Самое страшное – это дешевое правосудие, это совершенно точно. Поэтому, ну, тут кроме денег, все-таки, какие-то еще вещи. Ну, профессиональные вещи и, мне кажется, все-таки, прозрачность. Прозрачность в широком смысле – это как назначение, так и прозрачность доходов и расходов по судьям. Ну и, я прошу прощения, прозрачность тех решений, которые должны, на мой взгляд, безусловно должны публиковаться в интернете. И если в системе арбитражных судов этого худо-бедно добились, то в судах общей юрисдикции – понятно, что там махина совсем другая, но это еще в самом начале пути.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, по-моему, к 1 августа они должны были публиковать 100%. Обещали. На совещаниях у президента обещали к 1 августа 100%.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я еще, как ты знаешь... Вот, ты разные книги пишешь, а я юридические. И все время стараюсь, ну, допустим, по жилищному, по гражданскому, по семейному. Я заглядываю и смотрю, какие споры там. Всякие же. Но иногда просто решения, ну, просто фельетоны можно писать. Просто не то, что юридически неграмотное, а просто слова поставить правильно не могут. Я понимаю, что это не для радиослушателей, а для тебя. Ну, допустим, долю с метрами могут путать, ну, еще что-то такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а чего? Кому нужна чистая доля? Доля в метрах нужна.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Или в деньгах. Поэтому, конечно, это, на самом деле, очень дисциплинирует людей, когда они знают, что есть 2 стороны. И в надзоре еще посмотрят, может быть, нет. И в кассацию если пойдет. А здесь вообще неопределенный круг лиц может посмотреть: вот твоя профессиональная подготовка, это сильно дисциплинирует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Они сами уже начинают и стараются. Мне кажется, что это правильно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у меня Павел Крашенинников. Встретимся через несколько мгновений.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, Михаил Барщевский ведет программу «Dura Lex», и сегодня в гостях Павел Крашенинников, председатель Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству и председатель Ассоциации юристов России. Паш, давай сменим тему. Скажи, пожалуйста, вот сейчас у вас в Думе пакет законопроектов по Следственному комитету – не буду спрашивать тебя про него, поскольку пакет президентский, все проголосуют «за» - это понятно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я просто хочу воспользоваться. Мы когда рассматривали реформирование МВД (это еще даже до закона о полиции), мы как раз говорили о том, что нельзя реформу правоохранительных органов проводить только по одной структуре. И тогда у нас прозвучало именно в Ассоциации юристов, что нужен Следственный комитет и что нужно делать отдельный нормативный акт, ну, закон, в частности, и, собственно говоря, наверное, официально, ну, или так, с точки зрения общественности (мы, все-таки, общественная организация), прозвучало именно из наших уст. И мне кажется, что это так, давно, во всяком случае. Мы понимали, что это нужно делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, понимаешь, я-то буду последний, кто будет против Следственного комитета, потому что я о необходимости его кричал с 2004 года.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но у меня к тебе сейчас немножко другой вопрос. В том виде, в каком он сегодня предлагается, здесь, в общем, вопросов нет – у меня вопросов нет. А, вот, как ты относишься к перспективе создания единого Следственного комитета, которому перейдет большая часть общеуголовных дел, я имею в виду экономические, ну, кроме бытовки, совсем уж бытовки.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Которая в дознании, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которая в дознании, да. То есть такого единого монстра.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, первое. Упаси господь, если это делать и сказать, чтобы с 1 марта это все было едино. Ну, это мы завалим вообще всю борьбу. Второе, если это делать, то нужно понимать, что это делать нужно поэтапно. Я, например, считаю, что это нужно сделать. Поэтапно, 5-7 лет можно это сделать, за исключением преступлений, которые совершили сами представители Следственного комитета – это должна быть компетенция прокуратуры. При этом я бы, все-таки, усилил прокурорский надзор, безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит, вот, тогда моя позиция. Значит, без увеличения прокурорского надзора создание Следственного комитета, даже в том виде, в каком он сейчас планируется, - это чрезвычайно большая опасность.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, об этом мы говорили, рассматривали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Здесь все едины. И мне кажется, что по мере укрупнения и увеличения Следственного комитета, увеличения компетенции, подследственности дел Следственному комитету, пропорционально должна увеличиваться надзирающая функция прокуратуры.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Полностью согласен, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иначе мы получим НКВД или получим Гувера с ФБР его, там, гуверских времен, что, в общем, не намного лучше. Знаешь, мне понравилось, когда мне Бастрыкин сказал фразу: «Ну, Гувер – это человек, которого 8 президентов боялись». Понимаешь, да? То есть нам такую фигуру-то получить в наших условиях.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Была у нас замечательная книга и был замечательный фильм по поводу этой книги, по-моему, «Гувер против Кеннеди». И там понятно, кто выиграл-то, ну, по этой книге – там же версия своя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, судя по тому, что Кеннеди так плохо закончил.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, да-да-да. А, ведь, до этого Кеннеди был министром юстиции, и формально до сих пор ФБР внутри Минюста. А тогда получалось так, что это структурное подразделение – оно просто довлело. И, конечно, конфликт-то у них возник еще там, когда Кеннеди был министром. А он просто уже перерос потом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу резко поменять тему. Недавно произошло такое, знаковое, как мне кажется, событие – решение суда присяжных по делу Евросети, когда оправдали, причем, так, влет, просто на ходу, что называется. Вот, у меня такое было ощущение. Ну, я никогда не осуждаю решение присяжных. Не важно, оправдательный вердикт или обвинительный вердикт. С моей точки зрения, присяжные всегда правы. Не правы либо прокуроры, которые не сумели доказать, либо адвокаты, которые не сумели отстоять. Ну, в общем, присяжные правы всегда.

Но вот тут такое у меня было странное ощущение. Значит, оправдали, значит, правильно сделали, первое. Второе. Ну, вроде, виноваты же, формально виноваты, вроде бы как, действительно, похитили человека. С другой стороны, похитили, в общем, вора, вроде бы как, по их утверждениям. То есть юридически ощущение, что решение суда присяжных некорректно (ну, оправдали виноватых). По здравому смыслу абсолютно корректно, да? Сам виноват.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот, в тебе говорит, с одной стороны, юрист, с другой стороны, адвокат, с третьей стороны, просто гражданин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обыватель, да. Так вот, я специально честно признался в такой гамме чувств, и у меня к тебе вопрос. Ты считаешь, что суд присяжных на данном этапе для России – это благо или это некая уступка моде, волны демократии 90-х? Это будущее судебной системы или это то, что нам не позволяет всех преступников пересажать и очистить общество от скверны? Вот, твое отношение к суду присяжных?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, всегда, когда вот эти 3 человека в одном борются, всегда я для себя как... Я, ну, уж давно решил, что слушай, ну я же не знаю материалов дела, поэтому, ну, судить уж точно сложно, особенно ты прав, когда говоришь о суде присяжных. Ну, мне так кажется, что суд присяжных – абсолютно прогрессивная вещь. И то, что выявляются не только вопросы профессиональной неграмотности, но выявляются вопросы, скажем, эмоционального доведения до присяжных своей точки зрения, доведения доказательств до них. Это значит, что они до общества не смогли довести. Ну, потихонечку, мне кажется, адвокатура, безусловно, так сказать, к этому больше приспособлена. Ну, это очевидно, потому что, все-таки, у них ораторское искусство, участие, во всяком случае, оно неплохо работает. А у прокуратуры, насколько я знаю, во многих юридических вузах в большинстве даже это не преподают. И как влиять на суд присяжных, как доводить до присяжных заседателей свою точку зрения, оно... Сейчас, вот, насколько мне известно, в некоторых университетах это стали преподавать, в конце там курс, часов 10 это дают. Но мне кажется, что, все-таки, с учетом того, что профессиональную оценку дает судья, вердикт выносит суд присяжных, вот эти самые присяжные, мне кажется, что это неплохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты не испуган судом присяжных?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, я не испуган. Я первое время, когда, помнишь, он стал работать вначале экспериментально, потом когда пошел по всей стране, все закричали, был шум такой, что надо все это заканчивать, это ни к чему не привело. Мы как-то – и ты в том числе, и я – мы все говорили, что давайте посмотрим, как что будет. Ну, сейчас такого шума и гама нет, слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты знаешь, что недавно мы с тобой получили поддержку, как бы, истории? Все уже забыли, наверняка, было очень громкое дело по убийству таджикской девочки в Санкт-Петербурге, помнишь? Когда присяжные оправдали подсудимых, которые были привлечены (а там были, вроде, очевидные доказательства о том, что главный подсудимый был левша, экспертиза установила, что удар ножом нанесен левой рукой), присяжные оправдали. И был огромный шум по поводу того, что «вот, видите, то ли их подкупили, то ли суд присяжных – ему нельзя доверять по очевидному делу».

Прошло 3 года. Просто, может быть, ты даже этого не знаешь, докладываю. Нашли истинного убийцу, который признался в этом преступлении, как и в ряде других, которого осудили. То есть суд присяжных, вот эта вот народная мудрость оказалась...

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да-да-да. А так бы человек сидел бы, совершенно верно. Тем более, когда СМИ, когда весь народ недоволен, когда все кричат. Вот это известное дело по Нижнему Тагилу – это же просто такое оказалось, на мой взгляд... Ну, это же, вроде, не давление, свобода слова тоже существует, но...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Бычкова дело?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Но реально же это все происходило так, как-то... Ну, вот, для меня это было крайне неприятно, что такое давление. Суд еще не закончился, решение, приговор еще в силу не вступил, и тут такое, что, конечно... В правовом государстве вряд ли это возможно, Миш.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай-ка вернемся к одной фразе твоей, что на АЮРе когда обсуждали закон о милиции, сказали о комплексном подходе. И я в последнее время достаточно часто слышу идею о принятии закона о правоохранительной системе. Вот, просто вначале вместо закона о полиции, закона о Следственном комитете и далее без остановок, для начала приняли...

П.КРАШЕНИННИКОВ: Лучше бы с остановки, конечно. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Принятие закона о правоохранительной системе. Может быть, он будет достаточно общий закон, но, как бы, закон, определяющий систему приоритетов, раз. Целеполагание, два. И компетенцию. Потому что у нас, согласись, ведь, сегодня экономической преступностью занимаются все – и Следственный комитет, и МВД, и ФСБ.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Вся страна отдувается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому бизнеса нет, растущего бизнеса нет, а надзирателей хватает. Как ты относишься?.. Навскидку – я не прошу сейчас компетентное мнение председателя Комитета Госдумы. Вот, как ты навскидку относишься к этой идее?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я даже, может быть, еще бы чуть-чуть не то, чтобы вперед, а назад, потому что это же надо было раньше делать. Я думаю, что первоначально, все-таки, надо начинать с концепции. Если мы решили реформировать, надо разработать концепцию реформирования, утвердить ее на самом высоком уровне и дальше уже, на основе этой концепции разрабатывать конкретные правовые нормы. Это идеальный подход, но он срабатывает только относительно Гражданского кодекса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда.

П.КРАШЕНИННИКОВ: В прошлом нам дали срок, мы подготовили концепцию. Концепцию долго обсуждали, по всей стране (сам участвовал в более 10-ти различных конференциях не только в Москве и Петербурге), затем мы ее доложили президенту. Президент акценты расставил, где что, там, где были ну уж совсем дискуссии. Ее утвердили в прошлом году, в этом году у нас текст появился в интернете, мы ее должны представить президенту для того, чтобы он внес большие поправки в 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю части Гражданского кодекса, потому что 1-я часть уже 15 лет как действует, а время меняется. Тут важен сам подход. Давайте определимся, что мы хотим? Что мы хотим и что возможно, мы утверждаем, дальше...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что хотим получить в конце, потом как это сделать.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, результат какой, в конце концов? Это же норма права – она не сама по себе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, чтобы не было ситуации как с Уголовным кодексом, потому что его сегодня мама родная не узнает вообще.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Уголовный кодекс у нас просто лоскутное одеяло, материал на потребу дня, вот и все. Мы, конечно, стараемся, что-то делаем, мы отбиваем... Принимаем, может быть, одну из 10-ти поправок. Но тем не менее мы каждый раз вот тут латаем, тут латаем, тут, а что-то единого целого, конечно же, нет. И, вот, мы с тобой недавно обсуждали, та дискуссия, которая в «Российской газете» развернулась, я, честно говоря, поддерживаю. Ты тогда даже у меня спрашивал, как вот? Это же такая вещь, не всем понравится. Но мне кажется, это надо делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я тебе честно могу сказать и радиослушателям признаться, что, вообще, странные вещи происходят. Когда представила группа ученых... Объясню, о чем идет речь. Группа ученых-криминалистов, докторов наук прислала статью о том безобразии, которое с их точки зрения у нас произошло с Уголовным кодексом, что вообще система разрушена, уголовное законодательство стало лоскутным и т.д. И поскольку я отвечаю за «Юридическую неделю», которая является совместным проектом «Российской газеты» и Ассоциации юристов, то я понимал, что по башке настучат точно. Ну, скорее всего, во-первых, «Российская газета» не опубликует, потому что очень такой, взрывоопасный материал. В АЮРе настучат по башке точно: «Чего это ты, вот, сам копаешь, пилишь сук, на котором мы все сидим?» Материал был опубликован. Причем, «Российская газета» опубликовала, что называется, с колес, сходу, почти без сокращений, что меня удивило. И потом я позвонил Павлу и говорю: «Паш, вот, вышел такой материал. Ну, какая будет реакция?» - сказал я, поглубже надвинув ушанку, чтобы было не сильно больно. И мне Павел говорит: «Миш, огромное спасибо, молодец. Это очень важный материал».

Из чего я сделал 2 вывода. Что, прежде всего, надо вытравливать из самого себя цензора. Не надо за других решать, насколько свободно можно говорить. И второе, я сделал вывод, что у нас очень много здравомыслящих людей, которые реально понимают ситуацию, в которой мы оказались.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Миш, ну вот я про эту статью. Просто я так, в регионах выступаю в университетах, и как правило, по гражданскому праву, но, все-таки, больше тут. Ну, вопросы задают самые разные. Естественно, и уголовное всегда спрашивают. И очень часто спрашивают: «Вы читали эту статью или не читали? И как вы к ней относитесь?» Так что эта статья – она такой резонанс, достаточно большой имеет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня даже есть информация, один из наших, так сказать, генералов юриспруденции мне сказал, что после той статьи очень всерьез стала обсуждаться идея о создании комиссии при президенте. Вот, какая есть по гражданскому праву, вот такой же комиссии по уголовному. Это к тому, что голос общественности – он доверху доходит.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это с одной стороны. С другой стороны, в отличие, скажем, от каких-то дел, про которые мы говорили выше, здесь, все-таки, аргументация была железная и очень профессиональная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай еще раз сменим тему. Значит, сейчас идет достаточно острая дискуссия. Она не очень освещается СМИ, поскольку она, вроде бы, узкоспециальная, хотя, на самом деле, затрагивает интересы всех граждан России. Дискуссия о применимости в России решений ЕСПЧ, Страсбургского суда. Валерий Дмитриевич Зорькин выступил...

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы должны для радиослушателей сказать, что такое ЕСПЧ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это Страсбургский суд.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Европейский суд по правам человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, Валерий Дмитриевич Зорькин выступил со статьей, а потом недавно в Питере на пресс-конференции, сразу скажу, с достаточно аргументированной, юридически аргументированной позицией о том, что если решения ЕСПЧ противоречат Конституции, то они не должны применяться в России. О чем он не сказал, о том, что проверка на конституционность решений ЕСПЧ, она, естественно, входит в прерогативу Конституционного суда России. Ну, просто другого нет органа, да?

Что получается? Получается по Зорькину, как я, по крайней мере, понимаю его конструкцию, что не ЕСПЧ может ревизовать решения Конституционного суда, а Конституционный суд может ревизовать решения ЕСПЧ. Повторю еще раз, что юридические аргументы для этого у Валерия Дмитриевича очень корректные. С моей точки зрения. Не бесспорные, но очень корректные. У меня вопрос к тебе. Все-таки, ты у нас возглавляешь юридическую пирамиду России. Как тебе кажется, все-таки, кто главнее сегодня, ЕСПЧ или Конституционный суд? Первое. И второе, а что будет по последствиям, если мы примем, как бы, позицию того, что, все-таки, ЕСПЧ – это ЕСПЧ, а, вот, в стране главный Конституционный суд. Какие взаимоотношения с европейскими юристами будут, какие будут отношения с коллегами из общественных юридических организаций, там, Франции, Германии, Великобритании, Италии и так далее. Что произойдет?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, сложно говорить вообще, кто главней. У каждого своя компетенция есть. И у нас кто главней, Верховный суд или Высший Арбитражный суд? У каждого своя компетенция, каждый – высший суд в своей сфере. В данном случае, ну, мне как-то сложно. Я читал эту статью, мне сложно себе чисто практически представить, чтобы решение Европейского суда вдруг поступило в Конституционный суд. Ну, это такая, какая-то совсем фантастическая теоретическая конструкция. Мне как-то это не очень понятно.

Конституционный суд со своей компетенцией, с тем, что они имеют право делать по Конституции, по федеральному конституционному закону, а вот они в рамках своей компетенции работают и, ну, дай бог им здоровья и профессионализма. У Европейского суда немножко другая, все-таки, компетенция и мне кажется, что понятно, что многим не нравится этот орган и, конечно, многим бы хотелось, чтобы это было, ну, внутри страны. Но мне кажется, что это неплохо, что существует такая инстанция, которая может рассмотреть. И если кто-то из лиц считает, что в России не все было рассмотрено, было нарушение закона, что есть такая инстанция, где можно эти вопросы рассмотреть. Мне кажется, что это нормально и противопоставлять я бы эти 2 инстанции не стал. На мой взгляд, и та, и другая служит для того, чтобы, все-таки, права человека соблюдались в нашей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, не будь мы с тобой старыми приятелями, я бы, конечно, не сказал ту фразу, которую сейчас скажу. Но поскольку мы с тобой, действительно, 20 лет знакомы, я ставлю тебе «зачет» за то, как ты классно ушел от ответа на вопрос. Ладно, хорошо. Но от следующего вопроса ты не уйдешь все равно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Спасибо за «зачет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста. Скажи мне, пожалуйста. Я этот вопрос всегда задаю, и тебе уже задавал, и тем не менее, повторю еще раз. На 30 минут ты – президент России. Три указа, которые бы ты сегодня подписал бы. Ну, указа, закона – не важно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Сложно. Ну, я не знаю, я бы в своей сфере, все-таки. Надо нам с юристами. Вот, если в юриспруденции, конечно, навести порядок надо с нашим юридическим образованием. Ну, мы же сейчас экономику не трогаем, да? Пенсии, там, увеличить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, это ты президент на 30 минут или я? Чего хочешь, то и твори.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Просто ты мне уже задавал, но я уже забыл, что такой вопрос вообще существует. Конечно, с кадрами с нашими. Я бы, конечно, ну, 100% с армией бы, все-таки, сделал ее профессиональной – это надо обязательно. Ну и конечно вот эта сфера у нас, культура, я имею в виду и театры, и библиотеки наши, и, может быть, и образование бы сюда подтянул – конечно, финансирование должно быть на более высоком уровне на несколько порядков. Потому что если у нас человек будет необразован, бескультурен и не будет понимать, что вообще происходит, то, конечно, ничего мы не добьемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что ж, принимается. Я все 3 завизировал бы.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Как премьер-министр. Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ладно-ладно, я тебе ничего плохого не делал. (все смеются) Зачем меня на такую должность назначаешь. Значит, скажи мне, пожалуйста. Ты сейчас упомянул культуру. А, вот, скажи, что ты смотришь по телевизору?

П.КРАШЕНИННИКОВ: По телевизору смотрю? Ну, я, вообще, люблю хоккей, я смотрю канал «Культура».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Реально смотришь канал «Культура»?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, смотрю канал «Культура».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что его все любят, но никто не смотрит.

П.КРАШЕНИННИКОВ: И также люблю смотреть Евроньюс – тоже смотрю. Ну, иногда на «Культуре», но есть кнопка, слава богу, такая, на русском языке показывает. Ну, что не люблю? Ну, конечно, сериалы как-то я не могу смотреть. И вот эти юридические процессы... На самом деле я понимаю, что они свою роль-то играют, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, профессионалам смотреть нельзя, конечно. Для населения это очень полезно, но нам этого – нет. Нам нельзя.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Более того, несколько программ я даже рецензировал. Ну, у нас федеральные каналы есть, и несколько программ даже мне на рецензию приносили посмотреть. Ну, я им сразу сказал: «Ребят, ну как я? Я сам не могу». – «Ну, посмотри, и скажешь, так или не так». Я долго очень думал, но, все-таки, сейчас идет уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, студент Крашенинников, коли вы получили зачет прошлый, тут я, все-таки, вынужден вам сделать подсказку. Есть еще один канал, который ты смотришь.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, я смотрю канал «Закон ТВ» и, конечно... Ну, это особый случай. Я его смотрю даже, наверное... Ну, иногда увлекаюсь, а так я его смотрю с точки зрения, ну, как бы там что? Я, все-таки, там наблюдательный совет возглавляю и я смотрю, чтобы не было там каких-то ляпов, я смотрю, чтобы все было там прилично. Ну, так он более профессиональный становится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я недавно его тоже начал смотреть.

П.КРАШЕНИННИКОВ: «Россию-24» я, кстати, смотрю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Россия-24» тоже у меня работает. Насчет «Закон ТВ» тебе, как председателю наблюдательного совета, наверное, это говорить неудобно, а я, все-таки, в данном случае рядовой телезритель. Конечно, у меня много претензий с точки зрения динамики, там, картинки и прочего-прочего. Но я просто знаю, на какие деньги он делается, на какие копейки. За такие копейки это уже блестящий продукт.

Но на что я обратил внимание? Вот что интересно. Когда идут дискуссионные передачи, то свободомыслие и бесцензурность (я имею ввиду не цензурную брань, а бесцензурность произносимых текстов), вот, посмотришь этот канал и как-то об отсутствии свободы слова в России мне язык не поворачивается говорить. Потому что то, что там говорят, вся там оппозиция вместе взятая и возведенная в куб отдыхает по сравнению с тем, что там говорят наши с тобой коллеги при званиях, чинах, на должностях. Потому что когда заходит разговор профессионалов, то всякое политиканство уходит в сторону. То есть я тем, кто реально интересуется, о чем думают и говорят юристы в своем кругу, очень советую этот канал посмотреть.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мне интересно, что даже, вот, у меня дети – один юрист, вторая учится на юриста, но жена не юрист точно. И, ну, смотрят иногда с удовольствием, именно вот эти, дискуссионные передачи. Ну, а, мне кажется, о личном – это вообще просто находка, раскрытие людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну это вообще, этот канал – практикум для мозгов. Вот, у меня такая, очень странная ассоциация возникла, если брать в целом канал, то с передачей «Что? Где? Когда?» Почему любят «Что? Где? Когда?»? Потому что ты сидишь, ты присутствуешь, ты, как бы, соучаствуешь.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну да, как бы внутри.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мозговому процессу. Ты видишь, как люди думают, соображают, обсуждают. Это увлекает. Не угадал, не угадал ответ, а, вот, процесс, да? Вот, на канале в очень многих передачах увлекает даже не сама суть дискуссии, а то, как ты видишь, как против аргументов выдвигаются аргументы, то есть как люди фехтуют интеллектом. Это жутко увлекательная штука, конечно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. И надо сказать, хотя он не огромный, не многомиллионная аудитория, но мне нравится то, что, все-таки, и очень уважаемые люди приходят, участвуют в программах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так, ладно. Ну, хорошо. А давай-ка немножко про «Эхо Москвы» поговорим.

П.КРАШЕНИННИКОВ: С удовольствием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты слушаешь «Эхо Москвы»?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно. Конечно, слушаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе задам бестактный вопрос.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О присутствующих в студии не говорят, естественно. А кто твой любимый обозреватель «Эха Москвы»?

П.КРАШЕНИННИКОВ: У меня было несколько моментов совсем недавно, когда, ну, я даже с некоторыми, думаю, ну, вообще разговаривать не буду. Некоторых слушаешь-слушаешь, вот, ехал из Новгорода в Москву, только что сняли мэра и один гражданин (ну, не буду называть фамилию), он... У нас есть договоренность «Ну, не надо без предупреждения», он набирает меня, у меня телефон зазвенел. Он мне тут же: «Ой, я тебя поймал. Давай, рассказывай свою точку зрения на то-то, на то-то». Вот такие вещи мы, вроде, договаривались... Но это один раз было. Нет, еще раз было где-то в 1994-м, по-моему, году. После этого договаривались, что так не делать... Но мне нравится, конечно, когда Алексей ведет – мне очень нравится. Ну, так скажем, не то, что нравится, мне всегда любопытно слушать, когда приходят гости и, там, Новодворскую я все время слушаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это упоительно, это упоительно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, это я не говорю, что там... Мне вот эта передача, она называется... Как правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Dura Lex» ты имеешь в виду?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет-нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Особое мнение»?

П.КРАШЕНИННИКОВ: «Особое мнение». Вот, «Особое мнение» я стараюсь слушать – она идет где-то после 7-ми, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 раза в день – с 5-ти до без четверти 6 и с 7-ми до безчетверти 8.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот, я с 7-ми как раз, когда еду, допустим, домой, вот, слушаю. Ну а так я стараюсь, даже если вдруг чем-то занимаюсь другим, ну, например, по телефону разговариваю или еще что-то, именно новости я всегда слушаю. И надо сказать, что новости, наверное, первыми, все-таки, у вас. Где-то разрыв с телевидением, наверное, все-таки, около часа. Либо вообще телевидение не дает некоторое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо большое. Последнюю ремарку оставим на совести телевидения, которое не дает новостей. Паш, большое тебе спасибо, и я надеюсь, что радиослушателям было это интересно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я поздравляю юристов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас. Не торопись.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа «Dura Lex», и прежде чем мы попрощаемся, я предоставляю возможность Павлу Крашенинникову, председателю Ассоциации юристов поздравить всех с 3 декабря.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Спасибо, Михаил, спасибо большое. Я поздравляю юристов и законопослушных граждан с днем юриста, желаю вам, чтобы, все-таки, беспредела было поменьше, чтобы правовых вещей было побольше, чтобы это выражалось в нашем достатке, бесконфликтности и в хорошем настроении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Спасибо.