Василий Лихачев - Dura Lex - 2010-11-13

13 ноября 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Василий Лихачев, заместитель министра юстиции РФ.

Эфир ведет – Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Василий Николаевич Лихачев, заместитель министра юстиции РФ. Добрый вечер.

В.ЛИХАЧЕВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не будем, опять-таки, кокетничать и делать вид, что мы в первый раз друг друга видим, мы с тобой знакомы много лет, давно на «ты» и в таком режиме и будем разговаривать.

В.ЛИХАЧЕВ: И этому очень рад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Вась, скажи мне, пожалуйста, такую штуку. Прежде всего давай разберемся, что входит в твою сферу ответственности как заместителя министра, чтобы нам было дальше проще разговаривать?

В.ЛИХАЧЕВ: Когда я переходил 9 месяцев назад из Совета Федерации в Министерство юстиции, соответственно, по указу президента страны, полагал, что будет сфера ограничена международными делами. Это было близко, это понятно, был опыт работы в Брюсселе. Сегодня я хочу сказать, что эта значительная часть прямых полномочий Министерства юстиции – она, естественно, касается развития международного сотрудничества – об этом, наверное, мы особо остановимся, об этом поговорим. Но есть вопросы, которые связаны с совершенствованием юридической системы. Кураторство правовой академии – есть такая структура при Министерстве юстиции. Это вопросы, относящиеся к обеспечению защиты результатов интеллектуальной деятельности, предельно актуальные для нашей страны, для процесса модернизации тема. Ну и многие другие дела, которые сегодня позволяют говорить, вот, лично для меня, что мы занимаемся в Министерстве юстиции в числе прочих становлением современного актуализированного пространства юстиции, национального пространства, которое совершенно объективно устремляется к сотрудничеству по многим векторам с другими зарубежными аналогами. И в результате создается европейское правовое пространство, пространство на базе, скажем, Организации объединенных наций, и многие такого рода конфигурации, позволяющие вопросы XXI века – я имею в виду те, в частности, проблемы, которые сфокусированы на международной повестке дня, сформулированы ООН – решать при активном участии РФ, ее юридического потенциала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Мы с тобой вернемся к международному сотрудничеству – действительно, это будет основная часть нашего разговора. Но с учетом того, что ты сказал, у меня к тебе 2 конкретных вопроса. Вопрос первый. Юридическое образование входит, как я понимаю, в твою компетенцию. Скажи, пожалуйста, а долго этот бардак будет продолжаться, что дипломы юристов выдают все, кому не лень?

В.ЛИХАЧЕВ: Миша, я тебе благодарен за этот вопрос, он, действительно, предельно актуален. И более того, министр юстиции Александр Коновалов имеет и прямое поручение президента страны, как ты говоришь, навести порядок в этой сфере, на этой площадке. И та группа рабочая, которую я возглавляю по указанию министра, в нее входят представители разных министерств, в частности, и Минобр – мы поставили задачи сформулировать совершенно качественные новые критерии получения юридического образования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини, Вась. Слова, разговоры. Когда? Когда, условно говоря, Юридический факультет Института землеустройства перестанет выдавать дипломы? Когда?

В.ЛИХАЧЕВ: Все, отвечаю конкретно. Уже сегодня юридическая база позволяет, как бы, навести порядок и этой работой мы занимаемся, не только опираясь на потенциал Министерства юстиции, но и на другие министерства и ведомства РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вас поддерживает Ассоциация юристов России в этом вопросе.

В.ЛИХАЧЕВ: И прекрасно разговор идет и с Сергеем Степашиным, и с Шахраем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, разговор идет полтора года. Полтора года с момента поручения президента и поручения премьера. Не одного поручения премьера. Но де-факто в этом году опять те же самые, условно говоря, Институты землеустройства, ветеринарные академии или институты продолжали набирать и набирать юристов.

В.ЛИХАЧЕВ: Ну, в плане такого конкретного подтверждения или конкретизации фона нашего разговора, летом утверждены вот эти стандарты юридического образования для бакалавра. Сейчас определяется процесс общественной и государственной аккредитации. Буквально в ближайшее время будет проведено заседание вот этой комиссии, которую Коновалов возглавляет, и те проблемы, и не только те, о которых ты сегодня говоришь и спрашиваешь меня, они будут не просто поставлены, а будут переведены в стадию решения. Причем, по некоторым направлениям достаточно жестко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу рассчитывать на то, что 1 сентября 2011 года количество вузов, принимающих на Юридический факультет, сократится хотя бы раз в 10?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, в интересах повышения качества образования, безусловно, мы эту цель ставим и будем к ней стремиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, второй вопрос. Ты упомянул интеллектуальную собственность. Недавно у нас появился, ну, скажем так, возьмем его в кавычки, налог на носители информации – флешки, мобильные телефоны, компьютеры, все то, на что можно записывать. Ну, понятно совершенно, что платят предприниматели, которые экспортируют, да? Но это все включается в цену, то есть фактически это поголовный налог. Поголовный налог на население, да? И все это поступает не в бюджет РФ и даже не в местный бюджет, а в некий фонд, возглавляемый Никитой Сергеевичем Михалковым. На моей памяти это первый раз, когда тотальное налогообложение поступает в частный фонд. Поскольку ты занимаешься интеллектуальной собственностью, ты можешь мне объяснить, это что такое? Это как это?

В.ЛИХАЧЕВ: Я скажу сначала о более конкретном объекте, конкретные функции, которые возложены на Министерство юстиции. Это защита результатов интеллектуальной деятельности военного, специального, двойного назначения. Но, естественно, что проблемы, аналогичные той, о которой ты говоришь, не могут не волновать сегодняшний процесс совершенствования российской системы защиты интеллектуальной собственности, потому что с пиратством и в кавычках и без кавычек, в большом и малом объеме мы сталкиваемся сегодня практически по всем направлениям экономического, технологического, модернизационного развития. Я могу сказать, что масса трудностей – об этом наши радиослушатели знают – применительно к отношениям с Китаем. Очень много вопросов возникает по использованию лицензий, которые были выданы на производство товаров военно-технического назначения еще при Советском Союзе, тот же автомат Калашникова. И сегодня, как я понимаю, курс президента Медведева и правительства состоит в том, чтобы вот эту всю тематику: а) конкретизировать, б) концентрировать. Концентрировать в отдельных руках. И совершенно очевидно, что дело идет к созданию новой федеральной структуры, Агентства по защите интеллектуальной собственности.

Сегодня вот эта функция – она, как бы, разбросана. Что-то делает Минобр, что-то делает аппарат центрального правительства, что-то Минюст. Пришла пора активно с позиции государственных интересов дать единый орган. Но это не значит, что мы должны сидеть и ждать золотого яичка, которое будет или в первом квартале, или втором квартале 2011 года. И те проблемы, с которыми уже столкнулись и носители информации, производители, творческая среда, и те коллизии, которые налицо в нашем обществе, и создание этого фонда Михалкова с его деятельностью, также, с моей точки зрения, я в этом глубоко убежден, должны включаться вот в эту большую политику. Потому что в сфере защиты интеллектуальной собственности не может быть проблемы №1, №2, №3. Там все важно, потому что это связано с защитой национальных интересов РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Ответ зачтен с учетом, так сказать, твоего дипломатического опыта работы. Вернемся к международному сотрудничеству. Насколько я знаю, существуют двусторонние договоры о выдаче преступников, о сотрудничестве в сфере уголовного права, о взаимном признании гражданских и семейных решений судов. Чего нам не хватает? Так, глобально. Вот, чего нам не хватает с точки зрения?.. Ну, ты понимаешь, к чему я веду? Это история с финскими детьми, с французскими детьми. Вот, чего нам не хватает в этой жизни, принципиально?

В.ЛИХАЧЕВ: Принципиально не хватает многого, но я бы остановился на трех моментах. Нам не хватает, все-таки, более совершенной и современной международно-правовой практики. Не со всеми государствами, а ты помнишь, в мире насчитывается около 200, РФ имеет подобного рода договоры и соглашения и о выдаче, о защите детей. Второй момент связан с тем, что сегодня мы имеем такую разрозненную какую-то селективную практику. Что-то у нас получается в СНГ, но у нас не получается, например, с финнами. У нас что-то может получаться с Голландией, но может не получиться с французами.

Я только приведу один пример подтверждения этих слов – дело гражданки Захаровой, девочки. Наталья практически раз в 2 недели является собеседником моим. Она приходит и говорит, что, какие очередные решения вынес французский суд, что сделано Генеральной прокуратурой или Министерством иностранных дел. И здесь становится совершенно очевидно, что нам не хватает даже и неких организационных структур.

Вот, учитывая те проблемы, которые в российско-французских отношениях по сфере правовой помощи, сейчас дело идет к тому, что будет создана специальная комиссия. Вот эти вопросы будут выноситься на комиссии...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но комиссия – это не закон. Извини меня.

В.ЛИХАЧЕВ: Я понимаю. Теперь в отношении закона. Существует коллизия. Вот, как ни парадоксально, темы общие, актуальность общая, она затрагивает интересы конкретно физического человека, но есть коллизия законодательных актов. В случае с западными партнерами – ты это прекрасно понимаешь – дело осложняется еще и тем, что многие из них являются членами Европейского Союза, а там свои стандарты, свои требования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так и мы являемся членами Европейского Союза.

В.ЛИХАЧЕВ: Мы предлагаем по сектору защиты интересов детей финнам: «Давайте заключим двустороннее соглашение». Мне кажется, и ты, и еще многие наши общие знакомые, известные юристы страны говорили на эту тему и писали. Финны ссылаются и кивок делается в сторону Брюсселя. Вот сейчас буквально скоро будет 18-19 в Брюсселе очередная встреча в рамках третьей дорожной карты, вопросы правосудия, безопасности и свободы. И мы также будем обозначать эти приоритеты сотрудничества с европейцами в сфере гражданского, торгового права, уголовного права.

И еще один момент – я просто не могу об этом не сказать, извини за длинноту – но нам еще нужны кадры. И, вот, например, Министерство юстиции, оно имеет территориальные управления в каждом субъекте, есть главное управление. И мы сейчас делаем еще большой акцент на то, чтобы были люди, специалисты, были подготовлены в сфере международно-правовых знаний, международно-правовой информации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, слушай, есть прекрасный институт МГИМО. Недавно Торкунов, ректор его был у меня в гостях. И, действительно, реально прекрасный институт. Очень неслабый институт Юрфак МГУ, МГЮА, я тебе только Москву называю. Институт дружбы народов бывший, или как он сейчас называется? Лумумбовский. То есть была же международно-правовая школа. Другое дело, что все они шли работать в МИД, а не в Минюст.

В.ЛИХАЧЕВ: И когда я пришел в Министерство иностранных дел, я посмотрел: человеческий материал очень серьезный, большой опыт, моральная сторона, все, как бы, на уровне. Но вот такого рода знаний, конечно, не хватает, их надо наращивать. Тем более, что сегодня – могу сказать об этом, наверное, впервые, вот, на нашу страну – речь идет о том, что часть функций по обеспечению международных договоренностей РФ в сфере международного частного права решается передать от МИДа к Министерству юстиции. Естественно, нам нужны будут сотрудники, которые обладают прекрасными знаниями, прекрасным опытом именно в этой сфере. Ты хорошо знаешь, что публичное право отличается от частного, и для меня принципиальная задача – создать эффективный коллектив, который смог бы решать все задачи, относящиеся к защите интересов национальных государства и конкретного человека, гражданина РФ и гражданина другого государства, который по тем или иным причинам вступил в соприкосновение с правовой системой России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе маленький свой комментарий дам. Вот, мне кажется, что, на самом деле, проблема не только в том, о чем говоришь ты. Но и некоем рудименте периода «холодной войны». У нас очень многие люди и среди населения, и среди властьпридержащих, все-таки, смотрят на Запад как на оппонента – ну, не скажем «врага», а оппонента. Ровно то же самое происходит и там. Ты знаешь, я так, с неким смехом сквозь слезы наблюдаю то, что у нас происходит с британцами. Мы не выдаем им тех, кого они считают преступниками и запрашивают, они не выдают нам тех, кого мы считаем преступниками и запрашиваем. В итоге получилось, что такая, неслабая страна в Европе Британия, по существу, стала прибежищем для любого, практически любого и каждого, обвиняемого у нас в стране в преступлении. Ну ладно, когда к тому или иному лицу еще можно приклеить, притянуть политические мотивы. Но когда это обычный казнокрад, обычный коррупционер, обычный там... Ну, насильник вряд ли, все-таки, но преступник такой, уголовно-правовой направленности. Может спокойно скрываться в Англии, его не выдадут и, наверняка, ровно то же самое, мы не выдадим. Вот, можете ли вы в Минюсте что-то сделать для того, чтобы вот эту борьбу амбиций прекратить и начать, все-таки, правовое сотрудничество?

В.ЛИХАЧЕВ: Это, действительно, так и с этими тенденциями мы постоянно, как бы, сталкиваемся. Политизация нашего диалога даже, казалось бы, по сугубо технико-юридическим вопросам все равно достаточно высоко накалена. Буквально на днях я в плане подготовки саммита Россия – Европейский Союз, который состоится в Брюсселе, встречался с руководством представительства европейской комиссии здесь, в Москве. Обсуждаем вопрос заключения соглашения с Европолом и с Евроюстом. Парадокс. Сегодня уже идут, об этом можно говорить, практически операции конкретные, в которых участвуют и специалисты РФ, и ЕС, отдельных стран, членов Европейского Союза, но у нас нет соглашения по оперативным вопросам. Отсюда сложности и трудности, в том числе и психологического свойства. Вот, когда мы начали разбираться в этой ситуации, пришли к выводу, что нам надо делать какие-то такие шаговые, значимые действия. По крайней мере, научиться говорить, ну, без ошибок на английском или французском языке. Со стороны европейцев трудно ждать, что они в ближайшее время освоят навыки русской речи. И самое важное, подчеркивать, что многие-то юридические конструкции общие есть какие-то генеральные правовые принципы, которые и они, и мы исповедуем.

И я задал вопрос, касаясь перспектив заключения соглашения по оперативным вопросам с Европолом. Я говорю: «Слушайте, ну почему вы снова в преддверии этого саммита накатываете на нас тему защиты прав человека? Я ее не отрицаю, она актуальна, она важна, ею занимается МИД, занимаются практически многие российские министерства и ведомства, эта тема, что называется, стучит. Но эта же проблема и для вас актуальна, подход французского президента к решению вопросов цыган показал, что ребята, извините, но вы еще в каких-то вопросах находитесь на задворках современной истории, современного социологического процесса». И он посмотрел-посмотрел, он говорит: «Ну, господин Лихачев, вы же столько лет проработали в Брюсселе. Вы же знаете, что наши чиновники не могут обойтись без этой темы». Я говорю: «Хорошо. Представляете, мы выкатим по гуманитарному направлению претензии, вы выкатите, и мы будем стоять на одной и той же позиции, не двигаясь ни влево, ни вправо. Кто от этого выиграет? Конкретный человек точно проиграет».

Теперь что касается движения. Действительно, Министерство юстиции совершенно объективно, как бы, объединяя свою энергию, свою волю с другими министерствами, прежде всего с МИДом, мы создаем вот эту атмосферу взаимопонимания. Мы по-прежнему растапливаем эти рудименты, которые от «холодной войны» - я с тобой полностью согласен, потому что во многих головах в Брюсселе вот эти стереотипы существуют: если российское, это плохо, если российское, это опасно. И я вижу в прямых контактах, что многие вещи, как бы, меняются. Не на 180 градусов, не резко, не революционно, но, по крайней мере, тенденция такая присутствует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Некое весеннее потепление. Капель.

В.ЛИХАЧЕВ: Очень хорошая фраза. Капель. Вот эта капель, задача ее, чтобы она превратилась в такой, приличный поток.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но без наводнения. (смеется)

В.ЛИХАЧЕВ: Без наводнения и без утопленников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Кстати, насчет европейцев. Сам меня подвел к следующему вопросу. Оцени, пожалуйста, что у нас за отношения с Европейским судом?

В.ЛИХАЧЕВ: Отношения, которые, с одной стороны, носят, как бы, формальный характер, опираются на те соглашения, которые еще в свое время Евгений Максимович Примаков 27 февраля 1996 года (я присутствовал при этой процедуре в Страсбурге) подписал. С другой стороны, наверное, в твоем вопросе содержится компонент необходимости оценки практической работы. У нас есть заместитель министра, уполномоченный по правам человека Георгий Матюшкин. Это очень важно. У него есть свой аппарат, ему оказывает активную помощь Генеральная прокуратура, Министерство иностранных дел, администрация президента. Все нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все хорошо, только почему-то толковых адвокатов рядом с ним я не видел.

В.ЛИХАЧЕВ: Я до адвокатов дойду, если можно. И вдруг оказалось, что мы, действительно, медленно изучаем и практику суда. А когда начали изучать, обнаружилось, что у суда свои проблемы. Они не только с ратификацией тех или иных протоколов, ратификацию которых, кстати говоря, протоколов, направленных на совершенствование, как ты помнишь, работы этого суда, при активной поддержке Александра Коновалова (об этом хочу специально сказать, подчеркнуть) было сделано президентом страны, и сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: При большом сопротивлении многих в нашей стране.

В.ЛИХАЧЕВ: Многих-многих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деликатно не будем называть их имен.

В.ЛИХАЧЕВ: Да. Тем не менее, совершенно очевидно, что вот это, такое лидерство РФ по количеству жалоб и претензий заставило российскую власть принимать конкретные меры. Одним из таких позитивов, как помнят наши радиослушатели, явился майский закон об ответственности за бюрократизацию судебного процесса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, то, что мы... Прости, что я тебя перебиваю, просто время первой части передачи подходит к концу. То, что Европейский суд объективно положительно повлиял на нашу судебную систему, на нашу пенитенциарную систему, это медицинский факт, с этим спорить трудно. Но у меня есть ощущение, что у кого-то сегодня у нас в стране взыграла некая обида «А чего это они нас все время поправляют и учат?» Вот, у тебя нет такого ощущения?

В.ЛИХАЧЕВ: Есть. Но мы же с тобой читающие люди, и мы видим публикации последнего времени, обзоры и разборы многих решений, которые были приняты по искам российских граждан. Я бы сказал так, здесь, во-первых, надо быть очень спокойным. Во-вторых, надо понимать, что если мы подписались под международными соглашениями, приняли на вооружение Европейскую конвенцию по правам человека, ее надо выполнять так же, как и известный Пакт о правах человека Генеральной ассамблеи ООН 1966 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не надо обижаться.

В.ЛИХАЧЕВ: И не надо обижаться. Потому что мы живем в другом статусе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Последний короткий вопрос перед перерывом. Так что насчет адвокатов хотел сказать?

В.ЛИХАЧЕВ: Насчет адвокатов одно скажу – что на них будет возлагаться, уже сегодня такого рода потребность существует, в новом, как бы, прочтении их роли. И поскольку мы с тобой и преподаватели в какой-то степени, я прихожу к выводу, что специальное должно быть направление в юридической подготовке, ориентированное именно на взращивание, формирование адвокатского корпуса страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. На этой приятной ноте я объявляю перерыв в нашей программе. В гостях сегодня программы «Dura Lex» Василий Лихачев, заместитель министра юстиции РФ. Встретимся через мгновение.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, в эфире Михаил Барщевский, ведущий программы «Dura Lex». Сегодня в гостях у меня Василий Лихачев, заместитель министра юстиции. Василий, скажи-ка мне, пожалуйста. Давай забудем на секундочку про Европу. Вот, в какой-то мере ты человек со стороны в вопросе, который я тебе задам. Но только в какой-то мере. А что бы, если бы ты был старик Хоттабыч, мог бы вырвать волосок из бороды и, разорвав его, изменить в одно мгновение, что бы ты изменил в нашей судебной системе?

В.ЛИХАЧЕВ: Я не случайно задумался, потому что это не такой простой вопрос и я не хочу давать какой-то конъюнктурный такой ответ. Потому что система изменения реформирования судебной системы, которую мы с тобой неплохо знаем, она, все-таки, состоит из нескольких этапов или какой-то такой программы, некой такой дорожной карты. Там будет и повышение, как бы, профессионализма работы судов, там будут вопросы открытия самой судебной системы для внешнего мира, для конкретных людей. Это, конечно, и абсолютно технические вещи, сокращение сроков, например, рассмотрения, вопроса эффективности исполнения судебных решений и многое-многое. Боюсь, что одним волосом старика Хоттабыча в этой ситуации не ограничиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Принимается. Теперь скажи мне такую вещь. Вот, насколько я знаю... Ну, я упрощаю, приведу пример, упрощаю. Значит, европейцы дошли до того, что, там, полицейские в Финляндии выписывают ордер на арест преступника, а в Испании по этому ордеру его арестовывают. И не нужно подтверждение испанского суда, то есть, короче говоря, у них, по крайней мере так можно сформулировать, стало единое полицейское пространство. У них в достаточной степени унифицировано законодательство и коммерческое, и уголовное. Гражданское в меньшей степени, но, тем не менее, да? Как ты думаешь, у нас есть шанс в обозримом будущем, ну, я имею в виду 5-10 лет под обозримым будущим, войти в это европейское правовое пространство? Стать частью Европы не только на словах и политических декларациях, а именно с точки зрения механизмов правового регулирования жизни обычных граждан.

В.ЛИХАЧЕВ: Есть. При одной, скажем, политической такой предпосылки. Если мы будем воспринимать свой собственный суверенитет не как закрытую башню, а как стену, которая открыта во внешний мир, причем, открыта достаточно широко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати! Прости. Политизируешь сейчас свое утверждение. Никакой модернизации по Медведеву без этого условия тоже не получится, кстати говоря. Это вопрос не только правовой, но и вопрос экономический.

В.ЛИХАЧЕВ: Экономический однозначно. Вот почему в Ростове-на-Дону 1 июня этого года во время большого саммита Россия – Европейский Союз была разработана и принята двусторонняя программа партнерства ради модернизации. Ее составной частью, чему я как и политик, дипломат, и как юрист рад, что там есть пункт «Верховенство право». И, вот, сегодня мы, как бы, работаем по поручению правительства над разработкой конкретных материалов. Но мы уже сегодня на двустороннем треке вопросы верховенства права, которые включают изучение зарубежного опыта, представление собственных традиций, российских традиций для зарубежного нашего, европейского и не только европейского визави, подготовка кадров, обмен наилучшей практикой арбитражной, адвокатской, пенитенциарной и так далее, мы это запускаем. Нужны будут политические решения. Я думаю, что современное руководство РФ – оно очень актуально, оно прагматично, оно пойдет на то, чтобы вот эта гармонизация стандартов, в том числе по полицейскому вектору, она происходила. Но один очень интересный момент. Этот проект – он был буквально несколько месяцев назад по-настоящему раскручен в Европе, ну, вот этот, полицейский ордер. Но настолько он актуален, что страны стали его применять. Идет процесс экономии средств, времени, неотвратимость наказания, действительно, превращается в такой эффективный инструмент. И для нас крайне важно изучать не только вот эту сторону, но и по многим другим вещам взаимодействия с Европейским Союзом.

Я хочу напомнить, что впервые вот так четко, мне даже показалось жестко, вопрос о необходимости задействования европейски стандартов, стандартов Европейского Союза поставил Дмитрий Медведев в обращении к Совету Федерации в ноябре прошлого года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Было.

В.ЛИХАЧЕВ: Да, он прямо сказал, вот технические стандарты – речь тогда шла о технических и технологических.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, было-было.

В.ЛИХАЧЕВ: «Берите». Берем на вооружение. И все то, что сегодня Министерство юстиции делает в сфере правовой защиты российских интересов, взаимопомощи, выдачи и так далее, также приближает нас к тому моменту, когда мы скажем «Идет реальное сближение нормативной системы».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот сейчас я тебя и поймаю.

В.ЛИХАЧЕВ: Давай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, ты забыл, что имеешь дело с адвокатом когда-то, в прошлом, да? И расслабился.

В.ЛИХАЧЕВ: Хорошим адвокатом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, адвокатское правило «Никогда не задавай вопросы, на которые не знаешь ответа»? Так вот, я сейчас вернусь к судебной системе, дорогой мой, после того, что ты ответил про европейское пространство. Ты же, наверняка, знаешь, что ни в одной европейской стране практически нельзя стать судьей, если ты не поработал какое-то время адвокатом. У нас в стране среди судей можно найти бывших наркополицейских, еще больше прокурорских, следователей, даже милиционеры встречаются, секретари судебного заседания, кто угодно. Но адвокатов, бывших адвокатов в судейском сообществе, ну, по пальцам пересчитать. При этом у нас, естественно, самый низкий в Европе уровень оправдательных приговоров, у нас все говорят о том, что у нас обвинительное уголовное правосудие, там, про коррупционность мы уже не говорим. Все, конечно, клевещут и лгут. Но, на самом деле, если мы говорим про европейский стандарт и про функционирование судебной системы на должном уровне, то одна из первых вещей, которую надо ввести, это необходимый стаж работы прокурором и адвокатом для занятия судейской должности. Вы в Минюсте не думали о том, что такой порядок был бы целесообразней? Ведь, адвокатуру тоже вы курируете, Минюст.

В.ЛИХАЧЕВ: Да, адвокатура, как бы, в сферу ответственности Минюста входит. Это, правда, не мой участок. Но я, как бы, юрист такого, широкого профиля, скажу, что большой резон в том, что судебную должность занимает человек, накопивший адвокатский опыт. К слову сказать, на нашем курсе такого рода прецедент есть. Я закончил Юридический факультет Казанского университета в 1975 году, и этим летом мы собирались курсом в Казани в июне. И мы говорили как раз и о качестве того образования советского уровня, говорили, как судьба сложилась. И сейчас вот после твоего вопроса я напрягаю память и вспоминаю, какое удовлетворение выказывали те наши женщины и мужчины с курса, которые прошли через адвокатские ступеньки. Опыт разнообразный, опыт, который требует и смелости, позиции гражданской, требует очень умелого применения материала, адаптации юридических формул к фактическому составу. И зная практику Европейского Союза, зная, насколько щепетильно они относятся и к адвокатской профессии, очень щепетильно, строго, жестко (я имею в виду в том числе и нравственные категории и критерии, этику), безусловно, опыт, который они приносят в судебную деятельность... А на Западе, ты помнишь, судебная должность – это, как бы, вообще карьера рассматривается в судьбе юриста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, венец карьеры.

В.ЛИХАЧЕВ: Это вершина, которая украшает твою жизнь, которая позволяет наследникам говорить, что ты состоялся как человек, как юридическая личность. И вне всякого сомнения такого рода опыт и не только в Европе, я скажу. Очень хорошая практика в США. Сегодня интересные вещи мы находим и на Ближнем и Среднем Востоке, как это ни парадоксально. Эти судебные примеры, конечно, надо изучать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Василий, а там есть мнение такое, что... Вот, смотри. Ты – заместитель министра юстиции. Не маленькая должность. Я эту тему обсуждал, ну, много раз встречался в этой студии с Коноваловым. Мы еще чуть позже о нем поговорим, но моя точка зрения, по крайней мере, что с министром юстиции нам повезло. Человек продвинутый, понимающий, волевой.

В.ЛИХАЧЕВ: С опытом, опять-таки, о чем мы с тобой говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, с практическим опытом работы, и преподавательским, и прочее. Но, вот, президент Медведев – юрист, премьер Путин – юрист. Оба они как руководители государства люди вполне-вполне западного образца, я имею в виду образования, воспитания, культуры и так далее. Ну, кто вам мешает вот эти все добрые и правильные слова, которые ты сейчас произнес, завтра реализовать на практике? Ну, кто мешает?

В.ЛИХАЧЕВ: Михаил, я думаю, что никто не мешает – есть только фактор времени. Вот, фактор времени, действительно, присутствует, потому что в нашем юридическом хозяйстве, а, может быть, даже, я извиняюсь за этот термин, квази, похожем на юридическое хозяйство страны, накопилось столько пластов и столько проблем, и их не решить. Но самое важное...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подожди. Ну, почему с завтрашнего дня не установить правило, что судьей может быть только лицо, имеющее опыт работы адвокатом не менее 2-х лет? Точка. Все! Одно изменение в закон.

В.ЛИХАЧЕВ: Михаил, я скажу так, что сегодня и этот аспект, и многие-многие другие – вот, пусть поверят наши радиослушатели – сегодня, как бы, в поле внимания и руководства Министерства юстиции, и руководства страны, потому что очень многие инициативы готовятся. И я думаю, 2011 год с этой точки зрения будет очень-очень и интересным, и полезным. Но я понимаю, что ты хотел бы от меня услышать примерно такие слова: «Вы говорите верно, с этим трудно не согласиться. После завершения этой передачи, этого разговора я иду, пишу докладную записку министру».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, Вась, на самом деле, ведь, я раз в неделю бываю на твоем месте, да? Сейчас я ведущий, я могу задавать любые вопросы. А когда я в «Особом мнении» отвечаю на вопросы, я тоже как и ты вынужден говорить осторожно. Я сейчас просто отрываюсь, понимаешь? Мне хорошо, я отрываюсь. Вопрос можно любой задать.

На самом деле, я готов тебе поверить, потому что я знаю, что происходит с реформой ФСИН, как долго ждали, как много разговаривали, как никто не верил, что рискнет власть на это пойти.

В.ЛИХАЧЕВ: И что-то можно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и как начало раскручиваться-раскручиваться, как Коновалов и Реймер это реально делают, уже делают. Как их верховная власть поддерживает, общественное мнение тоже поддерживает. То есть верю, что следующим шагом вы займетесь тем, о чем мы говорим. Но просто не забудьте, что этим надо заниматься тоже. Ладно. Кстати, кстати. Вот, как-то на заседании президиума Ассоциации юристов России была высказана такая идея, АЮР ее поддержал, о введении единого квалификационного экзамена для судей, прокуроров, адвокатов, следователей, нотариусов и чиновников, начиная с определенной должности. То есть единый экзамен, который будет принимать комиссия Ассоциации юристов России. Это к вопросу о качестве юридического образования. Понятно, что госэкзамены в вузах превратились в профанацию чистой воды. А твоя личная точка зрения? Ты одобрительно относишься к единому квалификационному экзамену, который будут сдавать и судьи, и адвокаты, и прокуроры? Не каждый в своей корпорации, а, вот, в общественной организации, в АЮРе?

В.ЛИХАЧЕВ: Скажу очень коротко. Согласен. Девальвация юридического образования уже невооруженным глазом заметна. Но я бы, как бы, к этому критерию или к этому предложению еще бы один момент добавил: нужна и оценка, как бы, профпригодности со ссылкой на саму специализацию. Судебная, адвокатская, нотариат и так далее. Общеквалификационный экзамен, действительно, показывает, что человек делает серьезные шаги на пути освоения юридической специальности, юридического ремесла. Но, наверное, внутри каждого нашего подразделения вот этой нашей юридической машины есть и свои специфические моменты. А, вот, сможет ли человек, даже сдав общеквалификационный экзамен, быть адекватным той конкретики, которую он собирается сдать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотри, на эту тему есть ответ у нас в стране. Когда ты защищаешь диссертацию, там есть номера специальностей.

В.ЛИХАЧЕВ: Есть, да. Есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И я защищал докторскую по двум специальностям, и я не могу даже выступать оппонентом по третьей специальности, по которой я не защищался. То же самое на квалификационном экзамене. Значит, ты сдаешь квалификационный экзамен по тем же специальностям и, соответственно, если ты адвокат, например, или ты судья, ты сдал там по третьей специальности, вот и слушай или веди дела или слушай дела по гражданскому, по семейному праву, хозяйственному праву, но не веди дела уголовные. Хочешь вести уголовные дела...

В.ЛИХАЧЕВ: Сдай новый экзамен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...сдай новый экзамен, как в американской ассоциации. Там более того, там в каждом штате свой экзамен. Вот. Это проблема решаемая. Но, опять-таки, ты сейчас скажешь «фактор времени». А люди страдают сегодня.

В.ЛИХАЧЕВ: Вот здесь как раз я поддержу твою временную такую активность. Вот эти вещи, наверное, должны входить в число приоритетных в плане изменения нашей ситуации, ситуации, которая сложилась в юридическом сообществе. Но я бы, как бы, начал подготавливать наших с тобой коллег и молодых, и среднего возраста, и старшего к такого рода повороту. Потому что мы понимаем, что, к большому сожалению, фактор коррупционности при получении всякого рода диплома, при сдаче экзаменов и прочее-прочее, при занятии должностей, он присутствует и он будет очень активно работать на эти совершенно демократические объективные идеи и предложения. Поэтому, мне кажется, что Ассоциация юристов России – институт достаточно молодой, общественный институт – делает, действительно, полезную работу. В чем-то, к сожалению, заменяя даже органы государственной власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не к сожалению, а слава богу.

В.ЛИХАЧЕВ: Или слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это путь к тому, что растет гражданское общество, какие-то отдельные элементы гражданского общества вырастают там, где их никто не ждал. Понимаешь, почему я об этом говорю? Ведь, на самом деле, решение проблемы юридического образования, качества юридического образования, того, о чем мы с тобой вначале говорили, это решается, в частности, не только административным путем закрытия этих и этих вузов. Но и через этот экзамен. То есть через 2-3 года любой и каждый будет знать, что выпускники, там, МГУ или Юрфака Санкт-Петербургского института, или МГЮА, или, там, МГИМО, 98% этот квалификационный экзамен сдают, а у придуманного мной Юрфака Ветеринарной академии сдают 1% из 100. Соответственно, никто не будет платить свои деньги и поступать на этот самый ветеринарный Юрфак. Вот и все.

В.ЛИХАЧЕВ: Вот ты назвал еще один позитивный момент, еще один плюс этого предложения, этого общего квалификационного экзамена. Конечно, нам нужно растворять многие высшие учебные заведения или похожие на них, которые занимаются подготовкой специалистов юридического профиля. И здесь я могу даже с тобой согласиться, что вот эту работу по зачистке, грубо сказать, или по растворению какому-то совершенно объективному государство должно брать на себя. И Минюст, и Министерство образования, в чем-то Академия наук должна помогать. Мы страдаем от этого объема, так называемых специалистов с этими фиктивными знаниями, фиктивными дипломами. Страдают люди, страдает, в конце концов, власть, страдает государство, в целом. И правовая система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, во многом, европейцы нам не очень доверяют, я имею в виду в плане заключения таких двусторонних договоров о признании судебных решений, потому что они не верят в качество нашего, ну, скажем так, качества нашей юриспруденции на уровне ее носителей. Не думаешь об этом?

В.ЛИХАЧЕВ: Наверное. Вчера я участвовал в одной конференции, посвященной совершенствованию юридического образования, в целом, в мире, в Европе, в РФ, которую проводил Юридический факультет государственного университета Высшей школы экономики. Очень интересная была дискуссия. И в связи с одним из аспектов я задал вопрос английскому профессору, основному докладчику, как он оценивает освоение России так называемого Болонского процесса? Так получилось, что во время работы в Брюсселе послом России я начинал первые, как бы, переговоры на эту тему. Очевидно, ему было неудобно напрямую говорить. Он говорит: «Вам еще предстоит очень многое сделать». Вот.

А проблемы, действительно, серьезные. Не пройдя этот объем, не освоив это пространство Болонского процесса, нам очень трудно будет добиваться и взаимоуважения, и формировать имидж страны, в которой действуют принципы и нормы правового государства и правового общества. Так что впереди очень большая и серьезная работа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я намерен сейчас задать тебе вопрос бестактный. Поэтому, во-первых, а) заранее за него извиняюсь и б) заранее даю тебе право отказаться на него отвечать просто. Но, вот, какая штука меня очень давно интересует. Ну сколько? Не очень давно – 9 месяцев меня интересует. Значит, Коновалов, министр, с моей точки зрения, как я уже сказал, бесспорно, личность. Очень сильная, интересная личность. Но и ты, в общем, не зам с учетом биографии, твоей работы в Татарстане, чрезвычайный полномочный посол в Брюсселе, председатель Комитета Совета Федерации, по-моему, да?

В.ЛИХАЧЕВ: Еще был зам председателя Совета Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зампред Совета Федерации. То есть, извини, ну, покруче, чем министр, да? И вот ты оказываешься в положении зама. Мне интересно, как у вас психологически с Коноваловым складываются взаимоотношения при том, что вы равновеликие фигуры? Я имею в виду не по должностям сегодня, а по бекграунду, по своему политическому весу.

В.ЛИХАЧЕВ: Я не откажусь от этого вопроса, потому что, мне кажется, он касается и проблемы эффективного функционирования Министерства юстиции. В Министерстве юстиции все замы министра Александра Коновалова в данном случае – люди с блестящим опытом. Алаханов, бывший президент Чеченской республики. Федоров, первый заместитель – работал и в органах системы Наркоконтроля. Мне кажется, что сегодня в Министерстве юстиции как ни в одном из федеральных подразделений сложился предельно деловой коллектив, коллектив, ориентированный на результат. Что касается наших отношений с Коноваловым, во-первых, я ему благодарен за то, что он пригласил на эту работу. И во-вторых, то, что он практически никогда не подчеркивает какое-то формально бюрократическое подчиненное положение мое в отношение него. И, может быть, еще один плюс наших отношений то, что он всем замам, включая и меня, дает предельную возможность самостоятельного выполнения функций, которые за нами закреплены. У каждого очень четкие функции, от А до Я – мы это, как бы, знаем. И мне кажется, что это очень хорошая традиция. Я думаю, что она будет продолжаться, скажем, в решении и вопросов, которые возникают в сфере внутренней юридической политики, и, конечно, международной.

С приходом Коновалова заработала в какой-то степени юридическая мысль и пошли организационные формы ответа на эту мысль. То есть мы там не только говорим в концептуальном философском каком-то плане, мы переводим эти разговоры, эти взгляды, эти подходы в конкретику. Да, может быть, где-то трудно, сложно, в том числе и по времени. Но поверь мне, что результативность работы Министерства юстиции – она, к сожалению, не так, как бы, ярка, она не всегда освещается в средствах массовой информации. И к слову сказать, я хочу спасибо тебе сказать за внимание, за такое отношение журналистское, отношение СМИ к деятельности Министерства юстиции.

Но я думаю, что и все другие в том числе силовые структуры достойны вот такого внимания, потому что сегодня между всеми силовиками страны должен быть и консенсус, должна быть понятна персонифицированная ответственность, но мы должны, как бы, все находиться в одной лодке. И руководство страны, мне кажется, этот курс как раз и поддерживает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, который я задаю всем участникам передачи. Уйти от ответа не удастся, заранее говорю. Дожму. Поэтому лучше признавайся сразу. Представим себе, что на полчаса ты стал президентом РФ и ты за полчаса можешь подписать 3 указа. Ну, не будем формалистами – указа, закона, не важно. Назови эти 3 указа, которые ты подписал бы как самые первоочередные и срочные проблемы.

В.ЛИХАЧЕВ: Немножко легче мне отвечать на этот вопрос, потому что я был еще вице-президентом республики Татарстан, первым и последним – теперь уже из Конституции убрали этот институт. Я, наверное, первым бы указом такой документ принял социальной ориентации, который провозгласил бы абсолютную справедливость в отношении участников Великой Отечественной войны, лиц старшего поколения, матерей-одиночек и детей. Вот, я повторяю, что этот указ социального такого направления.

Второй момент или второй указ, безусловно, был бы связан с российской школой. И средней, и колледжи, полноценные школы и институты, и университеты. Да, мы в последнее время многое, как бы, сделали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что там надо поменять?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что государство не должно отказываться от своего партнерства, патронажа над этой сферой. Потому что последнее время идет какая-то коммерциализация, приватизация, если хочешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости меня, а на Западе, в твоей любимой Европе государство сильно вмешивается в дела школы, колледжей, институтов?

В.ЛИХАЧЕВ: Да, ты прав, там, как бы, государство достаточно осторожно, может быть, даже на дистанции. Но есть наши традиции, есть наши подходы и есть наша, как бы, память.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И наш патернализм.

В.ЛИХАЧЕВ: Да. И я думаю, что в этой ситуации государство только выиграет, потому что помогая сегодня школьнику, мальчику или девочке, независимо от национальности, государство взращивает патриотов страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И мы тут же получаем... Мой комментарий короткий. И мы тут же получаем учебник истории, утвержденный государственным органом, да?

В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что в этой ситуации как раз можно принцип конкуренции привести и избежать жесткой и в отдельных случаях дикой монополии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Это твои 3 указа, поэтому третий указ?

В.ЛИХАЧЕВ: И третий указ – я об этом не могу не сказать – касался бы совершенствования сферы международного сотрудничества, международного развития, то есть внешней политики и дипломатии РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В целях большей открытости или большего сепаратизма?

В.ЛИХАЧЕВ: В целях абсолютно разумного прагматизма, в целях большего восприятия России как реального игрока политического, экономического, технологического, страны, которая не только говорит об уважении норм и принципов международного права, устава ООН, но и практически их обеспечивает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в программе принимал участие Василий Лихачев, заместитель министра юстиции, человек с очень интересной, содержательной биографией. Не буду тратить эфирное время на перечисление всех этапов – захотите, зайдите в интернет, посмотрите. С моей точки зрения, это редкий человек в сегодняшней исполнительной власти, и я получил удовольствие от беседы, ну а, надеюсь, вам было интересно слушать. Тебе, Василий, большое спасибо за то, что пришел.

В.ЛИХАЧЕВ: Спасибо, Михаил. До новых встреч, надеюсь.