Алексей Александров - Dura Lex - 2010-10-16

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня гость программы – Алексей Александров, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Добрый вечер, Леш.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я напомню радиослушателям, что Алексей в своей биографии имел несколько пунктов. Пункт первый – следователь, пункт второй – адвокат, пункт третий – ученый, четвертая остановка – Госдума, пятая остановка – Совет Федерации. И, по-моему, это еще не все. Еще и преподавание, и чего-то еще. Это не важно. Важно, Леш, что я об этом напоминаю радиослушателям для того, чтобы люди понимали, что разговор о законе о полиции, в частности, будет идти с человеком, который не теоретик по этому поводу, не журналист, а человек, который на земле много проработал. И сразу вопрос к тебе. Скажи, пожалуйста, вот закон о полиции, вот-вот он будет внесен, рассмотрен и, естественно, принят. Твое отношение к нему?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Мое к нему отношение положительное, я уже 10 раз занимаюсь этой реформой. И мы в свое время предложили, по поручению президента была создана рабочая группа, которая предложила тогда закон о полиции, закон об объединенном следственном подразделении страны, где все следственные структуры были бы в одном органе и мы бы ликвидировали в уголовном процессе понятие подследственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, давай так. Следственные органы – это попозже. Вот, про полицию, закон о полиции. Чем он тебе так нравится? И давай я задам вопрос иначе. В чем его отличие от закона о милиции?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это профессиональная организация (полиция), которая была освобождена бы от всех других функций кроме как предупреждения преступности и раскрытия преступлений. Где в другие структуры ушли бы все другие подразделения МВД, профессиональная, жестко вертикальная организация, которая получала бы деньги только из государственного бюджета, которая бы выполняла четко поставленные перед ними задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, ну вот смотри. Прости, я тебя перебиваю, но, вот, смотри. На сегодняшний день у нас милиция занимается, действительно, всем. Это и дорожная милиция (ГИБДД). Ну, наркотиками они меньше занимаются, но, тем не менее, наркоторговцев, все-таки, подлавливают, да? Это и парковки автомобилей, это и экономическая преступность, это и общекриминальные преступления, там, убийства, изнасилования. Это и бытовка – кражи, грабеж. В общем, они занимаются всем. В твоей конструкции чем они должны заниматься, вот так, конкретно, по пальцам?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Они должны заниматься предупреждением и раскрытием преступлений, в том числе, прежде всего, общеуголовных тяжких, экономических, безусловно. Экономическая безопасность – это функция полиции, вот, даже больше того, я бы значительную часть этой деятельности убрал из ФСБ. Вот, сегодня в ФСБ есть служба экономической безопасности. Я бы, например, часть этой работы передал бы в полицию, оставив там больше государственной безопасности и контрразведки. Но это другой уже вопрос. И уменьшил бы оттуда охрану общественного порядка на улице – я бы возложил ее на муниципальную милицию, хотя сегодня этот вопрос не стоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди. У нас в передаче стоит любой вопрос, который мы с тобой поставим. Поэтому, значит, ты, все-таки, сторонник, ну, двух полиций – федеральной полиции и муниципальной полиции?

А.АЛЕКСАНДРОВ: И муниципальной милиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, не важно. Это...

А.АЛЕКСАНДРОВ: И в будущем, я думаю, что так и будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тогда нам с тобой проще дальше разговаривать, потому что я тоже сторонник того, чтобы были, ну, скажем так, федеральные преступления и федеральная преступность, которой занимается федеральная полиция, и бытовка, общественный порядок, которыми занимается муниципальная милиция. Которая и к народу ближе, и, может быть, даже начальник муниципальной милиции – это выборная должность типа шерифа. Тут мы с тобой не расходимся.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, абсолютно точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда давай поговорим еще о полиции. Во многих странах мира существует отдельная дорожная полиция. И даже отдельная парковочная полиция. Ты сторонник того, чтобы такую же дифференциацию у нас провести? Или ты считаешь, что ГИБДД должно быть в рамках МВД?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что ГИБДД должно быть в рамках МВД, и это должна быть дорожная полиция, если так можно выразиться, чтобы она была централизованная, но чтобы некоторые функции охраны общественного порядка на дорогах не федерального значения, а местного несла вот та муниципальная милиция, которая в будущем, возможно, будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А парковочная полиция?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, что это все к местным властям должно было бы быть отнесено, к муниципальной милиции в будущем. То есть вот сейчас мы делаем первый шаг – это федеральная полиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы ее делаем абсолютно такой, федеральной-федеральной.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Пока федеральной-федеральной. То есть сейчас нам это проще сделать и по деньгам, и по организационной структуре. То есть сейчас это, вот, правильный шаг, который сейчас делается, его нужно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет ощущения – вопрос политический сейчас задам – что создание такой федеральной полиции – это, ну, маленький камушек, но тем не менее, в строительство унитарного государства?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, да?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, я этого не чувствую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай про Следственный комитет поговорим. Ну, мы с тобой оба были сторонниками создания Следственного комитета. То, что сегодня указ, который подписан президентом Медведевым, законопроект, который внесен, - это то, что нужно? Или что-то здесь неправильно?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это абсолютно правильно. Более того, я считаю, что это определенный шаг по той реформе совершенствования правоохранительных органов, который абсолютно логичный, обоснованный. Вот, другое дело, что нам нужно создать и мы это делаем сегодня, самостоятельный правоохранительный орган, главная задача которого – предварительное следствие до суда и для суда. Вот, закончились все разговоры, которые мучили нас в отношении создания организации, подобной ФБР, что мы к Следственному комитету подключим еще оперативно-розыскную деятельность, чуть ли не агентурной работой будет заниматься Следственный комитет. Все это ушло. То есть мы сейчас создаем отдельный от каких бы то ни было других структур, самостоятельный следственный орган, где усиливаем институт прокурорского надзора за законностью. Вот, самый главный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы отдельно. Подожди, подожди-подожди-подожди. Вот, стоп. Вот тут я тебя сейчас хочу попытать. Значит, есть 2 концепции. Концепция, которая была у нас в Советском Союзе, которая сейчас в России, что с момента совершения преступления возбуждается уголовное дело, и к делу подключается следователь. И дальше все оперативно-розыскные мероприятия производятся только по поручению следователя. То есть оперативное сопровождение осуществляется милицией по поручению следователя. Это одна концепция. Концепция другая. Совершено преступление, милиция (полиция, как угодно) осматривает место преступления, собирает доказательства, разыскивает подозреваемого. И когда его нашли, вот тогда все это передается следователю, который начинает расследовать это преступление, имея уже конкретное лицо, которое обвиняется в совершении преступлений. И уголовное дело возбуждается не по факту, а в отношении конкретного лица, подозреваемого в совершении конкретного преступления.

Значит, мы пошли по первому пути. Правильно? Ты говоришь, что оперативная поддержка будет по-прежнему за МВД. Правильно? Так, где же вы отделили следствие от МВД?

А.АЛЕКСАНДРОВ: МВД и ФСБ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Где вы отделили следствие от МВД и ФСБ?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что речь шла о том у некоторых авторов, что нужно в Следственном комитете создать свой орган оперативный, который будет подчиняться Следственному комитету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разумно.

А.АЛЕКСАНДРОВ: В структуре Следственного комитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это разумно?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это не разумно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Потому что весь смысл в том, что... Вот, например, следствие МВД. Не будем брать ФСБ, и в Госнаркоконтроле то же самое. Где следователь входит в структуру органа, начальником которого является не следователь, а сыщик, который должен заниматься оперативно-розыскной деятельностью по поручению следователя. Но следователь входит в структуру и является его практически подчиненным не в процессуальном плане, а в организационном.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, плохо. Но то, что мы сейчас имеем, по-моему, еще хуже. Следователь будет писать поручение МВД: «Найдите мне то-то и то-то», а те не будут это делать. И дальше что?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что есть такой показатель «Раскрываемость преступлений». Отвечает за раскрываемость преступлений орган дознания, полиция, а не следователь. Следователь отвечает за законность расследования дела, за обоснованность привлечения к уголовной ответственности лица. И для следователя показатель – это незаконный арест, незаконное привлечение в качестве обвиняемого. Грубо говоря, его показателем являются оправдательные приговоры и прекращение дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, класс! Супер! Ты сейчас высказал все аргументы в пользу второй версии – когда полиция после совершения преступления собирает доказательства, находит подозреваемого, ставит галочку по раскрываемости (она свою работу закончила), отдает следователю и следователь ставит галочку по обвинительному приговору. Мы же опять делаем винегрет. У нас опять получается ситуация, следователь не имеет оперативного сопровождения, собственного. А МВД, так сказать, ему вместо Пупкина дало Тяпкина и говорит: «Вот, это он преступник. Ищи, работай». Галочку поставили, а следователь не может дело до конца довести, потому что очевидно, что это преступление сделал совершенно не Тяпкин.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Значит, следователь не привлекает Тяпкина к уголовной ответственности, висит «глухарь» за полицией, полиция будет вечно отвечать за этот «глухарь» и будет искать дальше того, кто совершил преступление. Все очень просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ну, допустим. Ладно. Я по-прежнему, как бы, придерживаюсь другой точки зрения, я считаю, что все должны быть в одном доме. А как ты видишь дальнейшее развитие Следственного комитета? Какие-то дела из подследственности ФСБ, МВД, Наркоконтроля – они перейдут в Следственный комитет? И какие? У них что-то останется или все уйдет в Следственный комитет?

А.АЛЕКСАНДРОВ: На сегодняшний день создается Следственный комитет РФ. Здесь все просто. С подследственностью Следственного комитета при прокуратуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Все очевидно просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня – да.

А.АЛЕКСАНДРОВ: И мы пока не будем трогать остальное. Но в перспективе, и это наша позиция, мы заберем следствие отовсюду, из всех трех других следственных подразделений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, смотри, Бастрыкин Александр Иванович, который был в эфире этой программы неделю назад, он-то как раз придерживается другой точки зрения. Он считает, что часть, может быть, и стоит забрать, но и у ФСБ, и у Наркоконтроля, и у МВД есть свои наработки – я почти цитирую – опыт определенный. Пускай у них останется группа их преступлений.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что когда мы говорим о следствии, у них все преступления останутся их, но только в оперативно-розыскной деятельности. Не в следствии. У них же нет своих судей. Судьи-то общие. И следователи будут общие. Вот, ты ведешь оперативную работу – и веди, пожалуйста. Занимайся разведкой, подслушивай, подсматривай, занимайся вербовкой агентуры, внедряй агентов в преступные организации. Это все твоя оперативная работа, и мы ее ни в коем случае не трогаем. Мы просто твоих следователей переводим к себе, в Следственный комитет (в перспективе), которые занимаются подследственностью общей. Мы вообще ликвидируем понятие подследственности в УПК.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понятно. Подследственность может быть только одна – у Следственного комитета.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Есть маленькие особенности. Конечно, расследование таких преступлений предварительного следствия как шпионаж и государственная измена имеют свои особенности – государственная тайна, особая подготовка, особое сопровождение оперативное ФСБ. И мы их в Следственном комитете объединяем, например, в одно подразделение, например, условно, первый главк. Там работают следователи, практически которые придут из Следственного управления ФСБ. И работают в Следственном комитете. А оперативно их сопровождают и готовят, и работают с ними, сотрудничают и взаимодействуют оперативники ФСБ.

Те следователи, которые работают в подразделении Следственного комитета по убийствам, сотрудничают с оперативными работниками МВД. Те, которые расследуют тяжкие преступления серьезные по наркотикам, они оперативно сотрудничают с оперативниками Госнаркоконтроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А мелочевка типа ограбления табачного ларька, бытовые кражи – это у кого?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, в будущей конструкции, когда мы, например, условно (я говорю теоретически, о перспективе) мы делим работу Следственного комитета МВД на 2 части. Одну из них и по людям, и по подследственности забираем в Следственный комитет, и они расследуют там более сложные дела. А остальные в полицию как в орган дознания – и подследственность, и людей.

Вот, например, очевидное преступление – это я говорю о концепции в будущем – муж убил жену из ревности, видели 100 человек. Он признает себя виновным. Его привозят в полицейский участок, он дает объяснения, дает показания. Сюда же приезжает судья, прокурор и адвокат. И они в полицейском участке практически рассматривают это дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это чего-то какая-то такая, фантастическая ситуация.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И после этого они, не переводя человека в следственный изолятор, в течение 10 дней заканчивают рассмотрение этого дела в течение нескольких выходов, а, может быть, даже одним выходом, если нужна экспертиза, которую быстро делают, и получают свои 4 года, и на этом мы заканчиваем уголовный процесс в отношении этого очевидного, простого дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, мне очень не нравится твоя конструкция. Во-первых, потому что я вижу в ней огромную почву для злоупотреблений. Если это все остается в полиции, ну, полиция нагнула свидетелей, дала им по мозгам, он признался в чем угодно, приехал судья... Ведь, полиции «глухарь» не нужен – мы с тобой уже договорились, да? Приехал судья, который «Ладно, если признаешься, то признаешься». Ну, в общем, короче говоря, эта конструкция, когда все в тиши полицейского участка делается, мне не нравится. Я думаю, мало кому из радиослушателей понравится. Все знают, как сегодня, по крайней мере, в полицейском участке с тобой разбираются. Это первое, что мне не нравится. Второе, в твоей конструкции вообще отсутствует сделка с правосудием. Если ты видишь очевидное преступление, то заключают договор с прокурором – так в нормальных, цивилизованных странах. Я просто к сведению радиослушателей напомню, что в США больше 95% уголовных дел заканчиваются сделкой с правосудием, то есть договором между следствием, прокурором и защитой, и суд носит чисто формальный характер.

И, наконец, последнее. Ну, вот, создали такой Следственный комитет, который как ты его описал. У меня почему-то ассоциация с НКВД. Я об этом и Бастрыкину сказал, он говорил: «Нет». Ну, попробуй ты меня убедить, почему нет? Это же такой монстр будет, такой, всемогущий.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Совсем нет. Значит, нет именно по двум этим причинам – что там не будет оперативных служб. А НКВД – это как раз оперативные службы, это следователь и сыщик в одном лице, в одном флаконе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это когда следователь – он же работает и с агентурой, он же работает и с какими-то другими вещами. Следователь – он по своему состоянию и процессуальному, и психологическому, он судья, а не сыщик. Он к агентурной работе не имеет никакого отношения. И не дай бог, чтобы он имел к ней отношение какое-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у тебя получается, что он просто клерк, который записывает...

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. А судья? Не клерк тогда? Председатель Верховного суда – то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, судья выслушивает хотя бы в идеале спорящие стороны и принимает решение.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну и что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А следователь, так сказать, спорящих сторон не имеет.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Почему не имеет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто с ним спорит?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Прекрасно имеет. Есть функция обвинения и защиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У следователя нет функции защиты.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Но самая его главная – не привлечь к уголовной ответственности невиновного. Он закрепляет доказательства по делу и привлекает к ответственности виновное лицо, в отношении которого есть основания привлечь его, доказательства. И он не заинтересован привлечь невиновного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А прокурору что в этой ситуации делать?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Осуществлять надзор за законностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это общие слова.

А.АЛЕКСАНДРОВ: И, кстати говоря, вот, по нашей концепции сейчас усилить прокурорский надзор на предварительном следствии. И я думаю, что усилить его больше, чем он даже сегодня предлагается. Вот, например, сегодня предлагается, чтобы прокурор отменял незаконный отказ в возбуждении уголовного дела, незаконное приостановление уголовных дел, незаконное прекращение уголовного дела. Я же считаю, что прокурор должен иметь право возбуждать уголовное дело. Не только, вот, сам возбуждает уголовное дело и направляет в Следственный комитет, который расследует его. И прокурор наблюдает за расследованием, и надзирает. Кроме того, я считаю, что, все-таки, наверное, на сегодняшний день было бы правильнее, чтобы санкцию на арест судья давал по обращению не следователя, а прокурора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это поговорим. Подожди-подожди. Вот, давай о возбуждении и прекращении дел. Вот те 3 нормы, которые предлагаются – ну, я повторю тебе то, что говорил Бастрыкину – это все 3 нормы в пользу потерпевших. Когда прокурор имеет право отменить постановление о прекращении дела, о приостановлении и так далее. Слушайте, а, может быть, немножко подумаем и о правах прокурора по защите обвиняемого, подозреваемого? Почему мы не даем прокурору право отменить постановление о возбуждении уголовного дела? Почему мы не даем прокурору право, там я не знаю, как было раньше в старые добрые времена, когда следователь, вообще любое действие следователя могло быть обжаловано прокурором. Если мы говорим про надзор, полноценный надзор.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Я думаю, что надо этот вопрос, кстати говоря, поддержать. Вообще, прокурор несет ответственность за состояние законности на предварительном следствии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Следующий вопрос тогда. А кто должен обращаться в суд за санкцией на арест?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Прокурор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть следователь приходит к прокурору и говорит: «Давайте Тяпкина арестуем». Прокурор смотрит материалы дела и говорит: «Нет оснований. Я не буду обращаться в суд», да?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И расписывается в этом, и несет ответственность. Кстати говоря...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, ровно это я предложил Бастрыкину неделю назад – я уже тогда, получается, что все время ссылаюсь на эту передачу – и Бастрыкин был против. Был против потому, что он считает, что если это произойдет, то у нас не будет самостоятельности следователя. И по Бастрыкину у нас получается 3 процессуальные фигуры в суде. Три – следователь, который за арест, прокурор, который против, адвокат, который против, и судья, который принимает решение арестовать. Получается, по-моему, нонсенс.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Я считаю, что... У меня есть достаточно убедительные основания полагать, что на сегодняшний день целесообразно еще одну гарантию ввести, которая бы препятствовала незаконному, необоснованному и ошибочному аресту. Это, вот, участие прокурора активное, потому что следователь вольно или невольно часто заинтересован в аресте, ему удобнее так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, удобнее.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Человек сидит в тюрьме, у него большой вал дел, ему не до вот этих вот рассуждений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того. Человек сидит в тюрьме и дозревает-дозревает-дозревает.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Ну, это уже, так сказать, может, для плохого следователя. Я имею в виду даже просто, вот, хорошего объективного следователя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Других писателей у меня для вас нет».

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это следователь. Теперь есть судья, который лично за законность не отвечает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И поэтому судья часто необоснованно либо арестует, либо иногда необоснованно откажет в аресте. А, вот, прокурор лично отвечает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю тебя. Хорошо, продолжим после перерыва. В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях Алексей Александров.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, «Dura Lex» в эфире, в гостях Алексей Александров, председатель Комитета по конституционному законодательству Совета Федерации. Алексей, мы с тобой остановились перед перерывом на том, что прокурор единственная у тебя получилась фигура, отвечающая персонально за законность в процессе. Так я понимаю?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Как главная фигура, отвечающая за состояние законности. За законность отвечают все, за свои действия – и следователь, и начальник следственного отдела, и судья, и все-все-все. Но прокурор отвечает за законность как надзирающий орган. То есть он в первую очередь отвечает. И сегодня, когда существует и опасность заказных уголовных дел, и низкий уровень законности, для нас этот институт имеет особо важное значение. Потому что когда мы сегодня говорим «Следователь, прокурор и так далее, оперативник», мы забываем, что мы обо всем этом говорим, потому что самое главное слово «законность». Мы вообще про него забыли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, прости. Вот, это все красивые слова. Извини, пожалуйста. Вот, мы берем твою конструкцию, проверяем ее на прочность. Борьба за собственность, за предприятие. Одна из сторон зашла к прокурору (в твоей конструкции), дала ему денег достаточное количество. Прокурор с твоих слов возбудил уголовное дело в отношении конкурента и передал следователю: «Расследуйте». Нормально? И никто ему не указ.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Бывает. Бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И никто им не указ.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно постановление прокурора о возбуждении уголовного дела обжаловать в суд?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, окей. Значит, все-таки, суд у нас сверху.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше. То есть, понимаешь, меня что смущает? Я боюсь, я честно тебе скажу, я боюсь суперведомства. Я боюсь НКВД, вот, суперведомство, милицейское суперведомство. Я боюсь Следственного комитета как суперведомства с полномочиями такими, какие у него сейчас будут без прокурорского надзора. Я боюсь суперпрокуратуры, у которой будет вся полнота власти. То есть я вообще боюсь супер-чего-то, да? Кстати говоря, скажи, а как ФБР устроено?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что ФБР не является органом следствия. ФБР – это оперативный орган.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Полицейская структура.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это полицейская структура, но с элементами, безусловно, контрразведки. Вообще, контрразведка же появилась в Америке только перед самой войной – в самом конце 30-х годов. Почему нашей разведке советской так хорошо было работать в Штатах перед войной? Потому что не было органа даже, который с ней боролся. Она появилась, там контрразведка в системе ФБР. И ФБР – это орган, который борется с иностранными разведками, с организованными преступными группами, с терроризмом. Но это оперативно-розыскной орган – агентура, подслушивание, подсматривание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А следствие кто ведет?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Ведет его полиция и дело направляет в суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто там в нашем понимании следствия нет.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. И это, с моей точки зрения, это хорошо, что у нас есть следствие. Это реформа 1864 года была потрясающе умной, вот, когда у нас был судебный следователь. Когда следователь работал до суда и для суда. Вот это предотвращает судебную ошибку. Следователь готовит материал, будучи объективным и который не отвечает за раскрываемость, как мы сегодня говорим. За что отвечает полиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами, все ссылки, которые у нас идут на ФБР, это ссылки некорректные, потому что у нас ФБР сравнивают со Следственным комитетом, а Следственный комитет выполняет следственные функции, а ФБР – полицейские.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Разные, да, совсем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, просто поставим на этом точку.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, абсолютно точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А теперь давай уйдем вообще в высокую теорию. Как, с твоей точки зрения, было бы правильно теоретически в отдаленной перспективе организовать правоохранительные структуры? То, что оставить Наркоконтроль, оставить МВД, ФСБ. Или же создать свое ФБР как полицейскую структуру, прокурор у нас какие функции должен выполнять. Теоретически, да? Вот, как для студентов 1-го курса, как бы ты организовал?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Совсем теоретически можно было бы говорить о высоком уровне суда, судебной власти. Но сегодня у нас...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты говоришь о фантастике или о теории?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Вот, у нас просто не хватит времени обсудить, но у нас в истории нашей страны было 2 периода, когда была судебная власть – с 1864-го по 1875-й год один раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, до контрреформы.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И второй раз – с 1920-го по 1929-й год, когда еще судебная власть развивалась. Потом ее придавили сталинские розыскные меры по созданию вот этого уже репрессивного аппарата и так далее. И поэтому, конечно, нам надо развивать судебную власть. Это большая тяжелая работа, это философская и сложная. Поэтому пока мы это сделаем, нам приходится укреплять законность и укреплять институт, который единственный сегодня в стране должен отвечать за состояние законности в стране и надзирать за ней – это прокуратура. Мы много раз думали, что делать с прокуратурой? Может быть, вообще ее ликвидировать. Министр юстиции, Генеральный прокурор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В сталинские времена прокуратура у нас была очень сильна. Вспомни прокурора Вышинского.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Это была условно. Вот, был прокурор Вышинский и больше не было ничего. Потому что прокуратура всегда боялась того органа, органа государственной безопасности, как бы он ни назывался, НКВД, МГБ... В общем, много было аббревиатур, но это были оперативно-политические органы, которые не столько прокуратура надзирала за этим органом, сколько он действовал. Тем более уж я не говорю про тройки, куда входил начальник органов безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста. Вот, ты сказал про независимость судебной системы – это для меня любимая больная тема, потому что я считаю, что все проблемы России для своего решения требуют двух условий. Условие первое – это реальная двухпартийная система, ну, минимум двухпартийная система, когда 2 конкурирующие политические партии, сменяющие друг друга. И второе условие абсолютно необходимое – это реально независимая судебная система. Представь себе, что у тебя есть борода Старика Хоттабыча, из которой ты можешь выдернуть волосок и загадать любое желание, и оно исполнится. Применительно к независимой судебной системе. Что нужно сделать, чтобы судебная система в России стала независимой? Реально независимой.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Прежде всего разработать концепцию. Мы решаем все время в стране частные вопросы, не решая общих. Вот, мы недостаточно внимания уделяем общественно-политическому строю, в котором мы живем, что мы строим, что мы делаем, насколько разумна и справедлива наша жизнь. Вот, после перестройки мы уходим от этого вопроса, нам придется все равно к нему возвращаться и объяснить, почему у нас вот так, а не эдак, почему у нас пошла перестройка в этом направлении, а чуть-чуть не более справедливо и разумно. Почему у нас сегодня украсть легче и проще, чем заработать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, на самом деле, это вопрос, который ты поднимаешь, это вопрос идеологии, в принципе. Не идеологии права, а идеологии, в принципе. Как известно (по-моему, это очевидно), что у нас с момента ликвидации Агитпропа ЦК КПСС идеологии в стране нет. Идеологии как таковой. Потому что даже модернизация – это не идеология, это направление. На идеологию тянула статья «Вперед, Россия». Но это, все-таки, согласись, маловато для идеологии страны по объему. Потому что «2020» - это экономическая программа, это не идеологическая программа. Я, все-таки, опустил бы тебя на более низкий уровень, не идеологический, а практический. Что можно сделать сегодня, чтобы судебная система была независимой?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, если коротко сказать, соблюдать те законы, которые приняты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди. Есть закон о переназначении каждые 6 лет председателя областного суда. Сам факт переназначения председателя областного суда – это мера, способствующая независимости суда или зависимости? Или недавно изменили закон о Конституционном суде. Председатель Конституционного суда и зампреды Конституционного суда были выборными, теперь стали назначаемыми. Это шаг в сторону независимости суда или в сторону зависимости суда? Трехлетний испытательный срок вновь назначаемых судей – это шаг в сторону зависимости или независимости? Ну и далее я тебе перечислю еще много-много вопросов.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, зависимости и независимости от чего? Дело в том, что и зависимости, и независимости. Вот, к сожалению, я не могу сегодня сказать, что судья, который будет пожизненно избран, который будет обладать полным статусом неприкосновенности, это будет та независимая в нашем понимании судебная власть, которой мы хотим. Потому что если этот судья подлец и взяточник, то он будет настолько закрыт от того... Мы будем вечно, пока он не умрет, страдать от его взяток и подлости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разумно. Хорошо, а как ты относишься к оперативно-розыскным действиям в отношении судей?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Мое мнение, я вообще против... Мы используем. Вот сейчас я, кстати, работаю над книгой, которая называется «Неприкасаемые в уголовном процессе». И, вот, понятие неприкосновенности. У нас, ведь, нет такой неприкосновенности, как некоторые граждане считают, что это полная неприкосновенность. Есть просто особый порядок привлечения к ответственности особой категории людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спецсубъекты.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, спецсубъекты. И это все оправдано, потому что лицо, которое занимается какой-то серьезной политической работой, его очень просто скомпрометировать где-то и у него должны быть определенные особые условия защиты от этой умышленной компрометации. Поэтому я считаю, что институт неприкосновенности – ну так, условно мы его называем – особого порядка привлечения с повышенным вниманием и с особыми гарантиями, он нужен. Другое дело, что нужно объективно это делать, делать решительно, гласно. Но без перекоса в другую сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, когда я был адвокатом, ну, наверняка, ты делал то же самое, когда был адвокатом. Ты давал свидетелю возможность говорить все, что он хочет, а потом говорил «И тем не менее, я повторяю свой вопрос». Вот, я сейчас это же сделаю с тобой. Я повторяю свой вопрос. Как ты считаешь, в отношении судей оперативно-розыскная деятельность допустима?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Окей. Но я понимаю твою логику. Если судья – взяточник, наркоторговец, кто бы ни был, да? То как мы это выявим, если мы не имеем права на оперативно-розыскную деятельность? Но с другой стороны, разрешая оперативно-розыскную деятельность ты заведомо делаешь судью зависимым от того компромата, который на него накопают. Правильно? И чего делать?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, дело в том, что надо оперативно-розыскную деятельность в отношении судьи вести не тому органу, который имеет мотив накопать на него, то есть того, чего не было. Ну, например, районный судья. Вот, оперативной деятельностью в отношении районного судьи должен заниматься не районный оперативный орган, а какой-то высокий серьезный, у которого никакого интереса скомпрометировать вот этого районного судью из каких-то таких личных, низменных отношений нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится то, что вы говорите, товарищ свидетель. Потому что у меня-то есть своя теория, в которую, видимо, ты, не зная, но сейчас ты попал.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Нас когда-то адвокаты старые учили, что адвокат должен задавать только те вопросы, ответы на которые он знает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Насколько я помню, такая, аналогичная структура есть в США, Служба маршалов, которая, в общем, обслуживает суд и наблюдает за судом. Вот, насколько я знаю, по крайней мере (могу ошибаться, меня поправят, но для теории это значения не имеет), должна быть при Верховном суде Служба маршалов, или, там, служба Собственной безопасности, у которой должны быть, с моей точки зрения, довольно широкие полномочия в отношении судей по оперативно-розыскной деятельности, по прослушиванию, простукиванию, пронюхиванию. Эта информация является абсолютно секретной для ФСБ, МВД, прокуратуры, Следственного комитета, для кого бы то ни было, даже для администрации президента. И доступ к этой информации имеет только, там я не знаю, высшая квалификационная коллегия судей. Например. И, вот, тогда это сообщество будет, с одной стороны, саморегулируемое, самоконтролируемое. С одной стороны, да? А с другой стороны, оно будет, ну, все-таки, достаточно независимым. А, вот, что касается членов высшей квалификационной коллегии судей, вот, в отношении нее оперативную деятельность вправе вести, допустим, ФСБ. Только в отношении них. Да?

Кстати! Мы с тобой так хорошо поговорили про Следственный комитет. А кто у нас будет расследовать преступления следователей Следственного комитета?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Вот, я глубоко убежден, что преступления следователей должны расследовать следователи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Того же Следственного комитета?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Что значит «того же»? Следственного комитета РФ. Так же, как, например, преступления судей рассматривают судьи в суде. И обвинения по делам прокуроров поддерживают прокуроры. Не надо бояться...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не спорю, не спорю.

А.АЛЕКСАНДРОВ: ...вот этого. Вот здесь моя позиция расходится с позицией, например, ряда авторов, которые считают, что в прокуратуре Генеральной нужно иметь группу прокуроров, которые будут расследовать дела такие-сякие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Достаточно того, что твоя позиция совпадает с позицией и Бастрыкина, и моей. То есть нас уже трое, мы уже договорились. Нет, я тоже считаю, что внутри Следственного комитета... Значит, либо не надо его создавать, если мы не доверяем. А если мы доверяем, то вполне может быть подразделение по расследованию преступлений внутри Следственного комитета.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Тем более, что надзор прокурорский, контроль общественный и парламентский в конечном счете, и судебный. То есть у нас все это разумно. Кстати говоря, вот, ты сказал... Давай обсудим некоторые большие вопросы, если у нас есть еще немножко времени буквально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть, есть, есть, да.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Для меня, например, когда я сейчас много думаю о некоторых философских проблемах мировых, как это ни скромно звучит, вот, мне кажется, что это не только в нашей стране. В мире. Вот, во главе супердержав ведущих должны быть не экономисты, финансисты и военные, а юристы, философы и поэты. Не прагматики, а романтики. А, вот, прагматики, финансисты, экономисты и военные должны быть у этих романтиков помощниками. Вот тогда все встанет на свои места. Вот, философов надо больше, мудрецов. И, вот, мне кажется, что лидеры ведущих мировых стран должны были бы подумать над этим. Чтобы, вот, право спасло мир.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И отказаться от своих должностей в пользу поэтов?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Поэтов в широком, я имею в виду, в философском смысле слова. Людей, которые над личными интересами, у которых какие-то нравственно-правовые философские мудрые начала находятся выше интересов отдельных людей, а, может быть, даже иногда отдельных государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, уж коли ты заговорил о высоком и о философском, я тебя расстрою и, боюсь, что очень не понравлюсь радиослушателям «Эха Москвы», сказав это. Вот, я наблюдаю выборы президента в США, выборы в Великобритании, в странах с развитой демократией. Вот, выборы настоящие, вот, никаких претензий к ним нет. Но выбирают-то не лучших, выбирают себе подобных. А если выбирать все время себе подобных, то и развития общества не будет. Выбирать надо лучших. Я – сторонник меритократии.

Но демократия не подразумевает меритократию. Когда ты говоришь о выборах поэтов, то, знаешь, я представил себе, как население России голосует за Мандельштама. Да ладно за Мандельштама! За Пушкина его современники проголосовали бы. Ты говоришь о философах. Ты можешь себе представить, как проголосовали бы за Сахарова, за Солженицына, там я не знаю, да любого возьми из более ранних, да? Соловьева там. Ты говоришь, голосовали за юристов? Ну, я не очень себе представляю, например... Не буду говорить о ныне здравствующих, но, вот, был великий юрист Кудрявцев, Владимир Кудрявцев.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, Владимир Николаевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Николаевич. Или, там я не знаю, Олимпиад Соломонович Иоффе. Или ваш питерский Толстой Юрий Кириллович. Или возьми Олег Емельянович Кутафин. Ну, я называю великих, да? И ты что думаешь? Я даже не спрашиваю о том, как они бы управляли страной. Ты что думаешь, что за кого-нибудь из них проголосовали бы?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Думаю, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?!

А.АЛЕКСАНДРОВ: Думаю, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да они же не такие простые, понятные! Они же какие-то высоколобые, еще шляпу надели.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Вот, надо готовить нам общество к тому, чтобы за них проголосовали. Это во-первых. А во-вторых, нам надо еще готовить молодежь, учить ее таким образом, чтобы создавать какие-то специальные широкие учебные заведения, где настолько повысить уровень образования, нравственных начал, общечеловеческих ценностей, создавать элиту в хорошем смысле слова. Чтобы из нее потом воспитывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, посмотрим.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Когда я говорил слово «поэт»...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрим, посмотрим, кто из выпускников Сколково, вот, первых выпускников Сколково – вот, сейчас первый выпуск был, да? Вот, элиту выучили, да? Сумасшедшие деньги потратили, лучшие преподаватели. Вот, посмотрим, кого из них куда в ближайшее время назначат, на какие высокие должности. Вот, посмотрим.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что Сколково – это, скорее, мне кажется, что это, все-таки, техническое направление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет-нет-нет. Это MBA.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Потому что мне очень хотелось бы развивать гуманитарное направление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты помнишь ранние 90-е, конечно, когда на волне демократии у нас стали выбирать директоров заводов, главных врачей больниц, директоров НИИ? Да? Вот, трудовой коллектив выбирал. Ты представляешь себе, какой процент из них остался на своей должности через 3-4 года?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, неправильно это было, с моей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я к вопросу о... Нет, я не примыкаю к Радзиховскому, который против выборов. Я просто к тому, что народ выбирает, как правило, того, кто ему поприятнее. А когда выбирает того, кто поприятнее, то этот выбранный и старается делать поприятнее. Не правильно, а приятно. Это как приходишь к зубному врачу, который вместо того, чтобы лечить тебе зуб, тебя поглаживает по голове.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Но элита готовит кандидатов в тех, кого выбирает народ. Народ выбирает на улице. Народ выбирает того, кого ему выбирают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот это мне уже нравится. Хорошо. Кстати, насчет «выбирают». Ты у нас член «Единой России», по-моему, да?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста...

А.АЛЕКСАНДРОВ: Лучшая партия, кстати говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да бесспорно, абсолютно, да. Главное, что единственно возможная. Скажи мне, пожалуйста, положа руку на сердце, а тебя не смущает то, что «Единая Россия» монопольно во власти находится? В бесполитической конкуренции реальной.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что у «Единой России» есть конкуренция. Монополии нет, поскольку есть передача «Эхо Москвы». Вот, если бы не было «Эха Москвы», то «Единая Россия» была бы монополия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, сколько бы набрала «Единая Россия» при голосовании среди радиослушателей «Эха Москвы»? Думаю, что вы, товарищи, были бы немножко удивлены. Ну ладно.

Кстати, насчет монополии. Вопрос как к юристу – это не политическая провокация. То, что я сейчас сделаю, повторяю, не политическая провокация. Вопрос как к юристу. Вот, меня, например, немножко напрягла ситуация, что президент России может выбирать своего подчиненного (подчеркиваю, своего подчиненного), ну, мэра Москвы не по своему усмотрению, не кого он хочет видеть своим подчиненным, а только из числа тех кандидатур, которые ему предложит победившая партия – не важно, «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР, не имеет значения, да? По-моему, какой-то логический нонсенс. То есть все по закону правильно, но логический нонсенс. Я выбираю себе подчиненного, да? И мне кто-то, пускай и победившая партия говорит, кто должен быть моим подчиненным.

Ладно бы, победившая партия в Заксобрании выбирала бы мэра сама. Ну, была бы логика. Народ голосует за эту партию, ее представители в Заксобрании выбирают мэра. Но у нас мэр, губернатор – подчиненный президенту, жесткая вертикаль. Логическую несвязку видишь?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Псевдологическую несвязку, с моей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А опровергни меня, пожалуйста, чтобы мне спокойно спалось.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, я глубоко убежден, что здесь есть просто элемент демократии. То есть, вот, победившая партия, которая представляет интересы большинства народа... Вот, сегодня позиция, президент...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, стоп-стоп-стоп. Вообще всенародно избранный.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у него самое большое доверие населения, правильно?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, чего вы ему навязываете какие-то кандидатуры? Пускай хорошие. А могли бы и плохие быть.

А.АЛЕКСАНДРОВ: Чтобы уменьшить возможность ошибки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или увеличить.

А.АЛЕКСАНДРОВ: И мы предлагаем варианты. Все время происходит такой процесс выбора. Вот, народ избрал партию, партия избрала группу людей. Президент из этой группы людей избрал одного. То есть постоянно идет выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если его не устраивает ни один?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Идет постоянный выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а представь себе, что его не устраивает ни один. Ну, представь себе?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, он выразит ему через некоторое время недоверие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Логично. Логично. Хорошо, ладно. Тогда следующий вопрос. Медведев как-то сказал про правовой нигилизм о том, что с ним надо бороться. Мы тогда с тобой возрадовались, потому что, в общем, мы-то как юристы понимаем, что правовой нигилизм – это не следствие, а причина и коррупции, и чиновничьего беспредела, и, скажем так, некоторых нарушений на выборах, некоторых нарушений в судах. А что надо делать с правовым нигилизмом системно? С чего начинать? Ну, понятно, что не с призывов, да?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. С воспитания учителей и воспитателей детского сада.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно. Поподробнее?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, я глубоко убежден, что у нас сегодня правовой нигилизм, даже, я бы сказал так, криминализация общественного сознания возникает от того, что люди запутались в понятиях «хорошо-плохо», «добро-зло». И воспитывая детей, нужно возвращаться к этим вещам. Вот, я, например, сегодня, ну такой, вроде, к этому не имеющий отношения, я давно очень преподаю не очень много, но постоянно. И, вот, студенты-юристы, которые были 30 лет назад, и студенты-юристы сегодня другие. Почему, например, я сегодня говорю, если нам придется в нашу новую полицию принимать... Нам нужны и новые люди, мы не можем просто перевести из старой милиции, допустим, коррупционных милиционеров в полицию и назвать ее другим именем, и продолжать дальше брать взятки или какие-то вещи совершать. Нам понадобятся новые люди. Откуда их брать? Вот, мне кажется, что самые сегодня новые – это выпускники технических вузов. Технических вузов. Они меньше всего думают о деньгах, чем гуманитарии, как это ни странно. И, вот, если раньше студенты Юрфака, они думали о законности, о справедливости, о правосудии, то сегодня чаще студенты Юрфака думают о том, как заработать денег с помощью хорошей, интересной практики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему ты считаешь, что об этом в меньшей степени думают студенты технических вузов?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Потому что... Не знаю. Может быть, голова так у них построена, что у них больше интереса связано с какими-то другими вещами. Мне так кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, Леш, мы с тобой знакомы уже сколько? Лет 20-30, наверное, да?

А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, уж страшно подумать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И я всегда думал, что я, вообще, самый большой романтик. Во всяком случае, мне об этом говорили, что я такой идеалист, романтик. Но, вот, по сегодняшней передаче судя, у меня есть за кем тянуться и с кого брать пример. Мне было очень приятно и интересно с тобой разговаривать, мне приятно, что человек, занимающий твою должность, до сих пор является таким романтиком и идеалистом. Значит, еще есть на что-то шанс. В эфире была программа «Dura Lex», в гостях был Алексей Александров, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Спасибо, всего доброго.