Купить мерч «Эха»:

Олег Морозов - Dura Lex - 2010-10-02

02.10.2010
Олег Морозов - Dura Lex - 2010-10-02 Скачать

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Олег Морозов, первый вице-спикер Государственной Думы.

О.МОРОЗОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Олег, ну, начну я с вопроса, может быть, для тебя неожиданного. Ну, я знал, что существует такой вице-спикер Олег Морозов, но реально мы с тобой познакомились близко тогда, когда мы с тобой играли в одной команде в «Что? Где? Когда?»

О.МОРОЗОВ: Было такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И меня, честно говоря, тогда поразило, во-первых, уровень твоих энциклопедических знаний, во-вторых, чувство юмора, такая свежая реакция и, в общем, какой-то ты оказался в доску свой.

О.МОРОЗОВ: А что в этом странного? Вот этот вопрос меня больше всего интересует: что же в этом такого странного?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаешь, как-то привыкли видеть на экране, так сказать, такого вот вице-спикера, такого серьезного политика. Хуже того, единоросса. А тут совершенно нормальный живой человек.

О.МОРОЗОВ: Ну, во-первых, я депутатом являюсь меньшую часть своей жизни. А большую часть своей жизни я занимался разными вещами, в том числе преподавал в вузе, и не просто в вузе, а в Казанском государственном университете, который, кстати говоря, я напомню и тебе, и нашим радиослушателям, в значительной степени был таким местом, куда ссылались все те, кто не прижился в Москве, в Санкт-Петербурге.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду, что сейчас Лужков поедет мэром в Казани?

О.МОРОЗОВ: Вряд ли, потому что там есть другой мэр. Но я хочу сказать, что атмосфера Казанского университета – это атмосфера, где надутый, брюзжащий чиновник-преподаватель, он просто бы никогда не был воспринимаем студентами. Там нужно было выходить на трибуну и быть человеком, которого слушают. А я, кстати, преподавал молодым доцентам на Физфаке. Ну, можешь себе представить, 5-й курс, Физфак, практически мои сверстники. И представь себе, вот, прийти туда, там, с качествами, которые тебе не нравятся. Вот, быть человеком не начитанным, не образованным, читать «Научный коммунизм». То есть все против, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Допреподавался.

О.МОРОЗОВ: Да. Нужно было как-то соответствовать той фирме, в которой я работал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему еще упомянул «Что? Где? Когда?», потому что мне, вот, интересно, а ты, вообще, часто сам телевизор смотришь?

О.МОРОЗОВ: Нет, не очень. Я стараюсь, когда прихожу домой, смотреть новостные программы. Я смотрю аналитические программы, я смотрю «Что? Где? Когда?», когда попадаю к телеэкрану во время этой программы. Очень редко смотрю фильмы, в основном, наши, отечественные, российские, именно те, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неужели, сериалы?

О.МОРОЗОВ: Нет-нет, только то, что мне интересно и то, что я не успел посмотреть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Ну, давай вернемся, все-таки, к твоей нынешней основной профессии. Я хотел бы, чтобы ты рассказал радиослушателям, как работает парламент. Но не вообще, знаешь, такая лекция по ненаучному коммунизму в парламенте, а конкретный вопрос такой: почему не проходят законопроекты субъектов РФ? Единицы, может быть, прошли из сотен, которые внесены. И почему правительственные законопроекты проходят сходу?

О.МОРОЗОВ: Потому что система принятия решений вообще в стране и в парламенте, в частности, достаточно радикально поменялась, начиная с 2003 года, а, может быть, даже чуть раньше, с 2001 года, когда впервые за всю историю российского парламентаризма появилось такое явление в России – его до этого не было, просто мы немножко подзабыли – которое называется более-менее устойчиво «парламентское большинство». Почему «более-менее»? Потому что в 2001 году это было более-менее устойчивое, потому что у нас было тогда 4 фракции, которые договорились о том, что они будут совместно принимать решения, но это не всегда получалось. И было у нас тогда где-то 240 мандатов. Иногда они были, эти 240 голосов, а иногда их не было. И тогда, если их не было, правительство ли внесло закон, президент ли внес, или кто-либо еще, вопрос решался на площадке парламента, да? Договорились – есть 226 голосов, не нашли общего языка – нет 226 голосов, значит, решение, кто бы его ни внес, не пройдет.

При существовании парламентского большинства, которое политически, идеологически, стратегически, напрямую взаимодействует с правительством, да еще его возглавляет политический лидер этого парламентского большинства, естественно, что вся работа по предварительной подготовке закона, ну, в данном случае правительственного, она происходит не в Думе, не в момент, когда пришел докладчик, условный представитель, статс-секретарь из правительства и доложил Думе какой-то правительственный закон. Как раз ваш покорный слуга, тот, кто сидит напротив тебя, отвечает во фракции и в парламенте за взаимодействие с правительством. И ты не хуже меня знаешь, что вся работа по подготовке закона идет в предварительном порядке. Если я от имени Думы с чем-то не согласен, я это говорю на предварительном обсуждении, веду соответствующий диалог с кем-то из министерств. И когда доходит закон до Думы, то, как правило, это некая уже сбалансированная версия, которая в каком-то смысле освещена этим парламентским большинством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давай с тобой называть тогда вещи своими именами. Я сейчас не в категориях «хорошо-плохо», а в категориях медицинского факта. Что по правительственным законопроектам голосование в парламенте, само голосование в парламенте является процедурой чисто номинальной, технической.

О.МОРОЗОВ: Да, согласен. Конечно, так оно и есть. Именно потому, что этот проект давно уже известен парламентскому большинству, давно уже все дискуссии состоялись, давно уже все точки зрения учтены. И если правительственный законопроект по каким-то причинам (таких случаев на моей памяти было, ну, может, 2, 3, 4) парламентское большинство не устраивает, и там есть какой-то конфликт, он просто не доходит до голосования – он останавливается на стадии комитета. И правительство его отзывает, перевносит в какой-то новой версии. Такие случаи бывали.

Два слова о региональных инициативах. Ну, очень много причин, почему они не проходят. Главная основная – они плохо сделаны. В силу совершенно объективных причин. Подготовить серьезный законопроект федерального уровня, где-нибудь сидя, там я не знаю, в Тамбове, в Брянске, законодательную инициативу не просто – для этого не хватает инструментариев. Поэтому мы изменили некоторым образом практику. Должен тебе сказать, что есть такая наука Статистика. Вот, год назад число региональных инициатив, которое проходило в Государственной думе, равнялось примерно 1,5-2 процентам от внесенных. Сейчас этот процент превышает 10.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каким образом?

О.МОРОЗОВ: Очень просто. Мы ввели такую технологию, когда любая региональная законодательная инициатива проходит у нас предварительную экспертизу. Нам ее присылают. Ну, если это не что-то такое, что просто жахнулось на голову неожиданно и для региональных парламентариев, и для наших депутатов. Если же это какая-то заранее подготовленная инициатива, которая где-то варится в комитетах какого-то региона, мы ее просим нам прислать, нам ее присылают – я тоже за это отвечаю, я ее расписываю в соответствующие комитеты, которые абсолютно на общественных началах, то есть во внеурочное время анализируют, отдают это на экспертизу нашим экспертам. А дальше несколько вариантов. Вариант первый, инициатива возвращается и мы пишем: «Дорогие друзья, в этом виде, ну, ни при каких условиях не пройдет. Плохо сделано по таким-то, таким-то причинам». Вариант второй: «Ребята, идея хорошая, но нужно заново переписать». Вариант третий: «Все отлично, не хватает пяти-шести дополнительных позиций, которые мы вам предлагаем учесть». Если, вот, в этом последнем варианте закон нам возвращается через 2 недели или через месяц с учетом уже проведенной экспертизы, он имеет высокие шансы быть поддержанным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Вот, у меня сложилось впечатление, что многие региональные инициативы, во всяком случае, в период, когда еще были выборные мэры, выборные губернаторы (хотя и сейчас это продолжается), они носят такой, предвыборно-ситуационный характер для данного региона.

О.МОРОЗОВ: Да, это правда. Это правда. И в этом их беда. Потому что иногда они делаются только для того, чтобы просто дать сигнал своим региональным избирателям: «Посмотрите, мы заботимся о вас. Давайте поднимем пенсию в 15 раз».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, за счет федерального бюджета.

О.МОРОЗОВ: Ну, за счет федерального бюджета. Ну, можно любую такую инициативу подготовить, и понятно, что с ней дальше произойдет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотри, пожалуйста. Вот то, что ты говоришь... Я сейчас не иронизирую. А, ведь, на самом деле, это к чему сводится? Сводится к тому, что парламент в наших условиях сегодня является инструментом лишним. Ну, парламент – это место, в общем... В отличие от твоего начальника, я считаю, что парламент – место для дискуссий. Дискуссий не происходит. Механизм таков, что дискуссии быть просто не может по существу.

О.МОРОЗОВ: Михаил, вот, давай также я тебе откровенно отвечаю так же, как ты откровенно со мной говоришь. Ну, во-первых, цитата из начальника не точна, не буду дальше продолжать, понятно, что в таком виде, как это цитируют, начальник этих слов не произносил. Теперь что касается существа дела. Я, когда «Единая Россия» получила парламентское конституционное большинство, сказал фразу, которую процитировали практически все информационные агентства, все журналисты. Я, по-моему, даже оговорился, но она так получилась. Я сказал, что «мы потерпели сокрушительную победу». Потому что работать в ситуации, когда у тебя 300 с лишним голосов, с одной стороны, поразительно легко, потому что понятно, что любое решение, которое принимается внутри парламентского большинства, имеет стопроцентную вероятность быть принятым, да? А какой другой вариант? С другой стороны, это приводит к состоянию такой, политической сытости. Ну, все нормально, все, никто никуда не денется. Порешили – так оно и будет.

Мы с этим боремся. Мы понимаем, что эта ситуация, во-первых, не навсегда, она достаточно уникальна. Но с другой стороны, согласись как специалист, как человек, который понимает, как устроен любой парламент. Если бы сегодня любая политическая партия в любом парламенте мира имела бы конституционное большинство, она ровно так и принимала бы любое решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда, да.

О.МОРОЗОВ: Потому что ей не было бы необходимости...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу...

О.МОРОЗОВ: Извини. Когда у меня перевес, там, в 2-3 голоса, и мне эти надо 2-3 голоса каждый раз искать, то я, конечно, бегу к партнеру по фракции или соседу по фракции и говорить: «Слушай, а как вы думаете? Что вы думаете на этот счет?» А тут, в общем, нет необходимости спрашивать. Я могу только выслушать его точку зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я согласен с тобой, что, действительно, в любой стране мира будет такая ситуация, происходило бы ровно то же самое. Только 2 комментария. Комментарий первый. Мне кажется, что в странах с развитой демократией просто такая невозможна.

О.МОРОЗОВ: Соглашусь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не бывает такого единодушия населения при голосовании, какое проявляется при голосовании за «Единую Россию». Это пункт первый. И пункт второй. Знаешь, инстинкт адвоката срабатывает, хочу добавить аргумент в защиту твоей позиции. Значит, сам спросил – сам себе ответил. То, что мне известно, по крайней мере – подтверди, прав я или не прав. Что, на самом деле, дискуссии-то бывают довольно острые у вас, только они у вас на комитетах.

О.МОРОЗОВ: Безусловно. Они бывают и на палате. Мы сейчас говорим о принятии решения. Я как раз как человек, который постоянно ведет пленарные заседания, как раз фиксирую, что в последнее время оппозиция, и это как раз, видимо, ее способ выживания в этой для нее сложной ситуации при наличии такого оглушительного большинства у «Единой России», она не оставляет ни одной свободной секунды, чтобы не сказать, не высказать публично на пленарном заседании свое негативное отношение к позиции парламентского большинства. Это ее право, а). И б), это, как бы, ее шанс быть услышанной – не поменять нашу позицию (они не могут этого сделать), но сказать, почему они с ней не согласны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, Олег, вот, я сейчас сижу и думаю, что... Не знаю, как радиослушатели поймут правильно ли мою фразу, но я ее говорю искренне. Я, действительно, отношусь лично к тебе с огромным уважением, потому что видел тебя в разных качествах и не только в парламентском качестве. И поэтому позволю себе задать тебе первый неприятный вопрос – будут еще. Вот, с точки зрения интересов развития России – не «Единой России», а России – как тебе кажется, только честно, а это хорошо сегодня, что есть такое огромное большинство одной партии?

О.МОРОЗОВ: А здесь надо в других категориях этот вопрос измерять. Что значит, хорошо или плохо? Да? Вот, мы получили такую ситуацию. Когда идут выборы, я не имею права как политик, и, наверное, ты тоже это понимаешь, тем более я проходил четырежды выборы в одномандатном округе. Я только один раз избирался по списку, а четырежды я избирался в округе. Невозможно идти на выборы, и где-то, пускай даже миллиметр своего сознания отдавать той мысли, что я должен в чем-то уступить оппоненту. Когда идешь на выборы, ты бьешься как в последний раз, то есть до конца, тельняшку на груди и на пулеметы. Иначе в острой конкуренции у тебя есть шанс потерпеть поражение. И ты не думаешь о том, каковы будут последствия твоей победы для оппонента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Переформулирую вопрос. А когда ты вечером приходишь домой после выборов, у тебя не возникает чувство сожаления, что оппоненты твои оказались слабоваты?

О.МОРОЗОВ: Всякое бывало. У меня были и не слабые оппоненты в округе, у меня бывали оппоненты достаточно жесткие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас беру даже не по округам, я беру сейчас...

О.МОРОЗОВ: По спискам? По спискам – абсолютно с тобой согласен. У нас сегодня оппозиция такая, какая она есть. И правящая партия, которую создавали как мощнейшую машину для победы, она тоже такая как она есть. И что сейчас с этим делать? Искусственно отдавать, там, зоны влияния для оппозиции. Фактически мы начали это делать. Если тебя этот вопрос интересует, мы сегодня пытаемся реформировать законодательство таким образом, чтобы оппозиции стало комфортней.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А более простой вариант. Вот, там скоро, 10 октября, по-моему, единый день выборов.

О.МОРОЗОВ: Ну, пока не федеральных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, региональных. Вот, возьмите в одном регионе, снимите своих кандидатов. Вот, просто уступите площадку, снимите своих кандидатов. Пускай соревнуются между собой правые, ЛДПР, коммунисты и «Справедливая Россия». Дайте один регион им.

О.МОРОЗОВ: Ну, это с политической точки зрения, это абсурд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

О.МОРОЗОВ: Это абсурд. Так никто не делает и никогда не сделает. Я думаю, что, все-таки, по-другому должна развиваться ситуация. И я уверен, что она будет так развиваться. Вот, на выборах декабря – если они будут в декабре, потому что есть сомнения – 2011 года «Единая Россия», на мой взгляд, не получит 2/3 голосов как сегодня. И потому главным образом, что мы создали достаточно серьезные законодательные условия для более конкурентной борьбы на выборах. Это означает, что у оппозиции больше возможностей конкурировать с нами. И события так и будут развиваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первое. Я хочу прокомментировать, что я думаю, что выборы точно не будут в декабре 2011 года.

О.МОРОЗОВ: Они будут раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они будут раньше, да. Там, в ноябре или весной – это еще как бы...

О.МОРОЗОВ: Ну, я думаю, в октябре единый день выборов будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в октябре или весной, это еще (НЕРАЗБОРЧИВО). Ты понимаешь, какая штука? Вот, когда вы не шли на дебаты предвыборные, пока Медведев, в общем, фактически не потребовал вашего участия в дебатах, говорить о конкуренции было довольно трудно. Да? Вы там внизу можете погавкать, а мы такие великие, мы даже с вами разговаривать не будем. Сегодня когда вы выходите на дебаты, в общем, вот тут-то все станет достаточно очевидно.

Нет, я могу подтвердить при всем том, что я, ты знаешь, к «Единой России» отношусь, не принадлежу к вашим сторонникам, так скажем. Но я должен констатировать, что, с моей точки зрения, действительно, вы сегодня сами ли, по чужой ли инициативе, но создаете более комфортные условия для оппозиции, это правда.

Хорошо, сменим тему. Ты родом из Татарстана.

О.МОРОЗОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, вот, поэтому вопрос к тебе уже сейчас не как к вице-спикеру, а как к человеку, прожившему довольно большую жизнь уже и имеющему опыт. Как тебе кажется, вот то административно-территориальное деление России по национальному признаку, которое мы имеем благодаря ленинско-сталинской политике, это хорошо или плохо? Не в этом ли одна из причин шовинизма, ксенофобии, некоего такого разделения на национальные дворы, которое мы сегодня наблюдаем?

О.МОРОЗОВ: Это очень глубокий, серьезный вопрос и он не имеет однозначного ответа. Потому что если руководствоваться такой вот формальной логикой, да, я, наверное, как такой, знаешь, отстраненный политолог, специалист в области политологии, в том числе национального государственного строительства (я когда-то эту тему внимательно изучал), да, надо согласиться, что федеративные государства, устроенные не по национально-государственному принципу, разделенные не по национально-государственному принципу, они более устойчивые, меньше податливы такого рода факторам, о которых ты сказал. А унитарные государства еще более, может быть, устойчивые и так далее. Но это достаточно абстрактные рассуждения. Потому что (теперь я перехожу к ответу на твой вопрос) если сегодня взять и, например, каким-то силовым административным способом ликвидировать нынешнее национально-государственное устройство России как Федерации, поменять принцип, ну, сделать, например, деление не по национально-государственному, а, там, по земельному принципу, по губернскому принципу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Поволжье, Урал, Сибирь.

О.МОРОЗОВ: Да, как многие предлагают. То я не уверен, что плюсов вот этого процесса, если мы начнем его административным способом осуществлять, будет больше, чем минусов. Я как раз сейчас говорю как человек, который большую часть своей жизни прожил в республике национальной. Более того, скажем, ведь, есть примеры в мире. Ну, Швейцария не устроена по национальному, она не делится формально, она делится на кантоны. Но поразительный факт. Если вы, господин Барщевский, завтра сядете на самолет, прилетите в Татарстан, а потом вас отвезут в самую глухую татарскую деревню и там найдут 90-летнюю бабушку и вы с ней заговорите на русском языке, она вас поймет и вам ответит на этом языке. Потому что язык государственный, и все его знают. А, вот, в городе, в котором вы часто бываете, в Женеве, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень редко бываю, ну, не важно.

О.МОРОЗОВ: Ну, бываете иногда, да? Наверное, бывали там?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывал, да.

О.МОРОЗОВ: Бывали. Моя попытка в магазине заговорить с продавцом на государственном языке (я владею немецким и владею французским), в городе Женеве моя попытка заговорить с продавцом на немецком, государственном языке закончилась плачевно. Продавец меня не понял, и мы искали долго и мучительно человека, который придет и с которым я смогу объясниться на государственном языке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай я тебе сразу возражу, чтобы тебе было проще. Что у нас сейчас там в Бельгии происходит?

О.МОРОЗОВ: В Бельгии происходит... А в Испании? Там в Каталонии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что случилось с Югославией?

О.МОРОЗОВ: Она распалась из-за этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которая распалась по национальным границам, да?

О.МОРОЗОВ: Совершенно верно. И Советский Союз распался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По национальным границам.

О.МОРОЗОВ: Да, верно-верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, сколько с огнем играть?

О.МОРОЗОВ: Не надо играть с огнем. Есть вариант либо административным способом это поменять – это плохо. Есть вариант, чтобы эта ситуация менялась каким-то естественноисторическим способом – это нормально. Есть третий вариант, жить при существующих условиях и создавать такую систему взаимоотношений в обществе, когда бы всем было комфортно и удобно. Это возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, это мне напоминает старый анекдот. Не буду его весь воспроизводить. Что есть фантастический вариант, а есть реальный, да? Вот, фантастический вариант – это когда ваши чиновники соберутся и начнут работать, а реальный вариант – это принять (говорят одновременно).

О.МОРОЗОВ: Нет, я в данном случае не согласен с этим анекдотом, потому что мне представляется, что ныне сложившаяся система взаимоотношений «федеральный центр и регионы» не создает никаких предпосылок, вот, сегодня не создает никаких предпосылок для раскола России по национальному принципу. Потому что Чечня, если ты возразишь мне и скажешь «А Чечня?», я тебе скажу, что это абсолютно другая природа процесса. Абсолютно другая природа. Потому что начиналась Чечня совсем не с этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Мы к Чечне вернемся, подожди. Давай вернемся к Татарстану. Значит, ну, прежде всего, хочу сказать, что я в Татарстане за прошлый год был несколько раз, абсолютно влюбился в Татарстан.

О.МОРОЗОВ: Ну, видишь как.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень нравится. Я, действительно, подтверждаю, что по-русски говорят все. Причем, я был в глухих деревнях, я как раз Казань проскочил мимо, ездил на Сабантуй в глухие деревни – меня туда друзья возили. Вот. Мне очень понравилась благоустроенность сел, мне очень понравилось, что мужики, которые выросли и ушли из этого села, но родились в нем, в общем, построили там где мечети, где хоккейные коробки. То есть помнят о малой родине.

О.МОРОЗОВ: Я даже знаю, о чем ты говоришь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, ну, больше всего меня потрясло, когда в одной деревне я увидел подъемник для горных лыж. Это просто для меня был шок. Ну, не суть. А смысл заключается в том, что в Татарстане я слышал очень много анекдотов про башкир. А у меня в Москве есть 2 приятеля-башкира, которые с большим удовольствием рассказывают анекдоты про татар.

О.МОРОЗОВ: Да-да, это верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, ты считаешь, что это не мина замедленного действия?

О.МОРОЗОВ: Знаешь, ну, вот, мне кажется, не очень удачный пример. Потому что если мы сейчас начнем вспоминать с тобой, кто и про кого рассказывает анекдоты, замешанные на национальной теме, то я тебе напомню, что у нас с тобой есть такой общий знакомый, который является просто разносчиком анекдотов про себя как про представителя одного очень известного народа, Иосиф Давыдович Кобзон, который и рассказывает самые смешные и самые популярные еврейские анекдоты, да? Поэтому, мне кажется, это не самый убедительный аргумент. А природу, если мы с тобой будем говорить серьезно, Татарстан и Башкортостан, то здесь да. Это, кстати говоря, не столько то, с чего ты начал, сколько... Не собственно национальное деление России причина этого конфликта, сколько то, что когда-то административные границы расселения народов не принимались в расчет, когда чертили границу административную. Сегодня 1,5 миллиона татар...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое было на Северном Кавказе, абсолютно, да.

О.МОРОЗОВ: Северный Кавказ. Таких примеров миллион, да? Когда взяли линейку, провели и порезали, например, один и тот же народ на 2 части. По административному принципу, но больно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжим после перерыва. В эфире программа «Dura Lex», и сегодня в гостях Олег Морозов.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, продолжаем программу «Dura Lex», сегодня в гостях Олег Морозов, первый вице-спикер Государственной Думы. Перед перерывом мы с тобой упомянули Чечню и вообще Северный Кавказ. Не буду сейчас возвращаться к теме деления, национально-территориального деления на Северном Кавказе – не специалист в этом, не могу вопрос задать. А, вот, то, что меня очень интересует, твое видение, что вообще происходит на Северном Кавказе, в частности, с терроризмом? Ведь, после полной окончательной победы над терроризмом, теракты стали происходить ежедневно. Маленькие, мелкие, но в каждом из них то один милиционер убит, то следователь убит, то судья убит.

О.МОРОЗОВ: Моя точка зрения – я не претендую здесь на ответ абсолютно правильный или убедительный, поскольку тоже не могу себя причислить к специалистам по Северному Кавказу – одно дело, когда шла война, когда фактически у власти находился террористический, по сути своей, режим, да? То есть весь режим был таким, коллективным террористом. И война шла с этим режимом. Когда этот режим был сметен, произошла вещь иная по масштабу, но не менее острая и опасная – это когда уже внутри самого чеченского общества продолжается процесс деления на своих и не своих, когда работают законы именно данного социума. Ну, например, законы такого, известного явления как кровная месть. А там практически все сегодня кровники и по одну сторону, и по другую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, хорошо, Чечня. А Дагестан? А Ингушетия?

О.МОРОЗОВ: А это, мне кажется, вещи совершенно одного и того же порядка – там действуют одни и те же причины, одни и те же люди. Когда штурмовали Назрань, то это же не были в чистом виде, там, ингуши, хотя это была территория Ингушетии, да? Это были люди из Чечни, это были люди из Дагестана. Терроризм, Бандитизм, клановость, кровная месть – это явление безнациональное, это явление региональное. Скажем, в данном случае это явление северокавказское, это явление, которое захватывает весь этот регион.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но согласись, пока федеральному центру, в общем-то, даже подступиться не удается к тому, чтобы усмирить бандитские настроения на Кавказе.

О.МОРОЗОВ: Я с тобой согласен, и более того...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть сегодня нет террористической республики, руководства республики.

О.МОРОЗОВ: Да. Нет террористического режима, как мы говорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет террористического режима – согласен, эту проблему решили. Но война против правоохранительной и силовой системы, и чиновников, она идет просто повседневно.

О.МОРОЗОВ: Давай так. Я на самом таком, бытовом языке тебе скажу, что происходит. Воевали чеченцы, ингуши, дагестанцы, ну, там, добавим, против России и русских, против федералов в большом смысле. Сегодня чеченцы с чеченцами, дагестанцы с дагестанцами, ингуши с ингушами и в различных вариациях эта же схема, да? Там, друг с другом. Потому что одни у власти, одни имеют определенный уровень достатка, другие, вышедшие все из той террористической войны, этого ничего не получили. Они не имеют работы, они не имеют перспективы, у них нет никаких жизненных идеалов кроме одного – что у него там брат погиб в лесу, и он должен продолжать то, что делал брат. И, наоборот, я обращаю внимание, что те, кто ушли к Москве, скажем так, присягнули Москве, они отрезали себе путь к диалогу с теми, кто в лесу. Это люди, которые говорят на разных языках. Вот, на сегодняшний день у них сегодня нет площадки для того, чтобы договориться – это очень сложный процесс. Я, вот, действительно, иногда думаю, а как с ними договориться, если это ненависть, которая выросла на огромной крови? И шансов нет. Тот же Кадыров, он же понимает прекрасно, что стоит ему, ну, немножко, там, сбавить силовое давление, как вполне возможно, что с другой стороны это силовое давление усилится, и не факт, что он не падет жертвой этого давления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас тебе напомню одну ситуацию. Помнишь, недавно было покушение на деда Хасана? В Москве?

О.МОРОЗОВ: Я слышал это из СМИ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, я понимаю, что не участвовал. Мне очень запомнились комментарии, которые появились через несколько дней. Что, значит, война между дедом Хасаном и Таро, по-моему, который сидит, второй авторитет.

О.МОРОЗОВ: Я не знаю, кого ты имеешь в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. В общем, 2 преступные группировки. Развернулась в связи с тем, что каждая из этих группировок претендовала на застройку Черкизона. И, вот, поскольку они не договорились, то начали они между собой воевать. Слышал такой комментарий, да?

О.МОРОЗОВ: Даже сейчас не помню, но допускаю, что он был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Никто из журналистов не обратил внимания на то, что как-то московская власть вообще к этому отношения не имела. Что это 2 преступные группировки решали, кто будет ставить.

О.МОРОЗОВ: Слушай, почему тебя это волнует? Меня волнует другое: почему вообще в СМИ всерьез (а мы еще и ведемся на это, потом мы еще это обсуждаем), на полном серьезе без дрожи на лице обсуждается тема о том, что одна преступная группировка не поладила с другой, потому что чего-то они там между собой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я об этом.

О.МОРОЗОВ: Я об этом тоже хочу сказать. На мой взгляд, реакция такая должна быть у нормального любого человека: «Вы о чем? Вы о бандитах, которые в нарушение действующего законодательства делают то-то и то-то. Вы нам расскажите лучше, как вы всех этих бандитов – и того, который сидит, и того, который ранен – будете по закону преследовать до тех пор, пока все они будут рассуждать не о том, кто из них будет строить Черкизон, а будут в лучшем случае по недосмотру надсмотрщиков перестукиваться через стенку».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты задал вопрос второй, который я тебе собирался задать. Это был мой второй, и вот ты ответил. А я теперь вернусь к первому. Но как тебе вообще нравится ситуация, что обсуждается, какая из преступных группировок будет застраивать Черкизон?..

О.МОРОЗОВ: Это абсурд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...при этом роль Москвы, руководства Москвы не обсуждается? Ладно там, если бы обсуждалось, кто будет застраивать, «Интеко» или СУ-155, или любая третья организация. Ну, я понимаю тогда, да? Сферы влияния или лоббизм тех или иных бизнес-структур на власть. Это нормально. Но когда власть даже не упоминается в споре преступных группировок, по-моему, это уже просто крайняя форма шизофрении.

О.МОРОЗОВ: Нет, одна часть этого ответа или, вернее, один подход к этому ответу, который я подозреваю, ты тоже имеешь в виду, что московская власть, как бы, попустительствует тому, что на ее...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, про московскую власть мы еще поговорим.

О.МОРОЗОВ: Нет, это возможный ответ. Почему? Я думаю, что среди наших радиослушателей есть большое число людей, которое ровно так и думает, что московские власти попустительствуют тому, что на территории города какие-то 2 группировки могут таким образом себя вести. Второй ответ состоит в том, что у нас вообще сегодня в стране это возможно – не только в Москве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не только в Москве.

О.МОРОЗОВ: Да. Это возможно везде, и мы относимся к этому как к некоему элементу нашего бытия. И ни у кого это не вызывает шок. Я могу себе представить... Вот, давай мы представим себе ситуацию, что где-нибудь, я не знаю, ну, давай в той же Женеве, о которой мы с тобой говорили, или в какой-то другой европейской стране то же самое происходит. Я тебе должен сказать, что телезритель, который на нашем месте сидит и слушает это, он просто не поймет, о чем идет речь. Он подумает, что он сошел с ума. Мы не сходим с ума, нам кажется, что это можно обсуждать, как к этому отнестись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, почему я тебя спросил, Олег? Потому что, на самом деле, у меня было ощущение, что я сошел с ума, когда я слышал эти комментарии, когда все произносилось как само собой разумеющееся. Вот, я хотел на тебе проверить, твою реакцию.

О.МОРОЗОВ: Ну, ты видишь, у меня тоже...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Адекватная.

О.МОРОЗОВ: Адекватная реакция, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ну, рассчитывая на твою адекватную реакцию, я задаю тебе несколько неприятных вопросов теперь.

О.МОРОЗОВ: Все остальные были приятные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Это была разминка такая, знаешь, да? Вот. Из 450 депутатов Государственной Думы сколько, на твой взгляд, реально работают? Не числятся депутатами, а работают. Вот, цифру назови, пожалуйста. Вот, не уходи в разговоры.

О.МОРОЗОВ: Абсолютно реально и честно тебе отвечаю, 2/3.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2/3. Принимается твоя цифра. Дальше. История с Лужковым заставляет задать тебе острый вопрос. А ты не считаешь, что выборность губернаторов – это один из признаков зрелой демократии?

О.МОРОЗОВ: Я считаю, что предпочтительнее губернаторов выбирать. В то же время я считаю и неоднократно отвечал на этот вопрос, что выбирать или не выбирать, то есть использовать какие-то другие процедуры, например, те, что есть, это всегда часть ответа на более широкий вопрос – а какая политическая стратегия избрана в стране? Вот, например, переход на голосование по партийному принципу и отмена одномандатных округов меня лично как четырежды одномандатника, она мне не нравится. Но это была часть реформы Путина. Путин реформировал политическую систему и сказал: «Главное сегодня – создать в России массовые федеральные политические партии, которые и будут основными политическими игроками. И для этого мы делаем...» И дальше мы с тобой загибаем пальцы. Мы с тобой переходим на партийный принцип выборов, мы по-другому формируем Совет Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повышаем порог прохождения.

О.МОРОЗОВ: Да, мы делаем смешанную систему выборов в регионах. Напоминаю тебе, что сегодня, 10 октября у нас впервые в городах-миллионниках... Вернее, в городах где, например, в Татарстане, где население превышает 100 тысяч, на основании местного закона согласовано с федералами, выборы смешанные – половина состава местных органов власти выбирается по партийным спискам. Изменение способа наделения губернаторов властными полномочиями – часть этой системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представь себе, что на 30 минут ты президент РФ.

О.МОРОЗОВ: Не дай бог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен, согласен. И тем не менее. Ну, вот, вынужден был. На 30 минут уговорили. 3 указа, которые ты подпишешь. Сферы меня интересуют.

О.МОРОЗОВ: Я не буду здесь оригинален. Я буду поступать во многом так же, как поступает сегодняшний президент. Я думаю, что сегодня критический вопрос для России – это переход от сырьевого к инновационному типу развития. Если мы это не сделаем, мы останемся просто на задворках. Второе, нам, конечно же, нужна реформа политической системы, но спокойная реформа без истерики, без каких-то резких телодвижений, которые бы сломали существующий баланс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эволюционный.

О.МОРОЗОВ: Да, эволюционный. Это второе. И третье, я бы, конечно, да простят меня сегодняшние руководители, специально бы создал систему поощрения наших учителей. Я бы просто нашел способ повышения в разы им заработной платы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

О.МОРОЗОВ: Возможно, ввел бы специальный налог – дополнительный рубль на образование, на каждого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Теперь давай про первые два указа забудем, поскольку они и без тебя уже, ну, не в форме указов, но приняты. Вот, третий указ мне твой нравится. Вот, еще 2 назови.

О.МОРОЗОВ: Так, это уже будет 5.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Первые 2 мы аннулировали, потому что они уже до тебя подписаны.

О.МОРОЗОВ: Хорошо. Я полагаю, что я бы пошел на самые радикальные меры по реформированию нашей правоохранительной системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, честно говоря, я тебе поэтому еще дал попытки, потому что я ждал и этого ответа.

О.МОРОЗОВ: Правоохранительной, и еще одна – это судебная система. Судебная система, ее независимость и ее неангажированность – это, пожалуй, то единственное, что реально может нас спасти от коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возрази мне. Я считаю, что сегодня в России для решения всех проблем необходимо выполнить 2 условия, решить 2 проблемы. Первая, это альтернативная политическая партия. Меня не столько даже волнует дискуссия в парламенте. Меня волнует то, чтобы «Единая Россия» как правящая партия реально боялась проиграть выборы 2011 года. А вторая партия могла реально рассчитывать на выигрыш этих выборов с тем, чтобы в 2016 году они реально поменялись местами. Вот, наличие двух таких партий – это первое необходимое условие.

О.МОРОЗОВ: Замечательная идея.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, мы на уровне идей.

О.МОРОЗОВ: Да, идея хорошая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы на уровне идей, да?

О.МОРОЗОВ: Идея замечательная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, первое условие.

О.МОРОЗОВ: Шило в одном месте очень полезно любой правящей партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При отсутствии этого все остальное – это, как говорят, тот самый народ, про который Кобзон рассказывает анекдоты, описано, пустые хлопоты. Вторая вещь – это независимая, реально независимая судебная система. Потому что чиновничья коррупция, милицейский беспредел, нечестные выборы – все, что угодно.

О.МОРОЗОВ: Михаил, 2 раза «Да».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, да?

О.МОРОЗОВ: 2 раза говорю «Да».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тогда, поскольку ты не последнее лицо в правящей партии, Олег.

О.МОРОЗОВ: Значит, теперь давай так. 2 раза «Да» сказал, теперь я предлагаю тебе поработать Олегом Морозовым в течение одной минуты. Ты всерьез считаешь, что административным рычагом, ну, например, там, указами, законами, какими-то другими ухищрениями можно взять и выстроить альтернативную партию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Не считаю.

О.МОРОЗОВ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, то, что касается судебной системы – считаю.

О.МОРОЗОВ: Вот, тут я с тобой соглашусь. Вот здесь, мне кажется, нам не хватает политической воли. Нам не хватает политического усердия, нам не хватает отваги, потому что придется, действительно, по-настоящему ломать сложившиеся стереотипы. И тратиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тратиться прилично придется, это правда. Но и рисковать. Потому что независимая судебная система – она для действующей власти, между прочим, тоже палка о двух концах.

О.МОРОЗОВ: Нет, она хороша для действующей власти, потому что действующая власть будет понимать, что воровать нельзя, что за это можно сесть, независимо от званий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как Ширака, французского президента бывшего привлекают к ответственности за то, что он сделал в 1992 году. 20 лет спустя его привлекают к ответственности. И, вот, нормальная судебная система.

О.МОРОЗОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Поменяем еще раз тему. Я знаю, что ты пишешь стихи и песни.

О.МОРОЗОВ: Скажем так, писал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, писал. Я знал, что пишешь, да? И сообщаю радиослушателям, что однажды Олег подарил мне диск. Я сел его послушать. ну, как-то, вот, диск приятеля, ну, надо же послушать. И получил, на самом деле, несказанное реальное удовольствие. Ты вполне заслуживаешь гордого имени «бард». Реально, вот. С моей точки зрения.

О.МОРОЗОВ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, давно ты это начал делать?

О.МОРОЗОВ: Я это начал делать в таком раннем возрасте, что как раз суть, ведь, этого диска, если ты прочитал, что там написано, в следующем. Что я попытался в этом диске, ничего не правя, поместить песни, которые написал в 16 лет, и понятно, что к этим песням нужно относиться как к песням мальчика, который написал в 16 лет со всеми вытекающими последствиями, да? И, там, последняя песня, посвященная отцу, она написана, по-моему, в 2007 году. И, вот, между этими песнями вся жизнь моя. И, вот, ради этого делался диск, а не для того, чтобы рассказать кому-то о том, что я пишу песни и сочиняю стихи. Вот, в этом и прелесть, что это песни, которые разделяют 40 лет моей жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, который, вот, напрашивается после предыдущего. Все мы когда-то состаримся и когда-то уйдем на пенсию. Скажи мне, вот, чем ты будешь заниматься на пенсии?

О.МОРОЗОВ: У меня моей дочери на сегодняшний день 2 года и 10 месяцев, младшей. А старшей моей дочери 34. Одному внуку 4, другому внуку 6. У меня столько дел, что я плохо себе представляю, что такое пенсия. Ну, в таком. Если представить себе, что я уже точно на пенсии, что я уже точно не занимаюсь какой-то там общественно-полезной деятельностью, а сижу дома, то, конечно, это какое-то писательство, то есть это что-то такое, какая-то белая страница или, вернее, ну, пускай это будет компьютер, клавиатура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, текст. Ну, в общем, текст.

О.МОРОЗОВ: Да, это что-то такое, что-то писать. Я работал журналистом 5 лет, я зарабатывал себе на хлеб этим делом, поэтому, в общем, навык-то у меня определенный есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не всех прошу сделать то, что попрошу сейчас сделать тебя, а только тех, кто мне особо симпатичен. Расскажи мне твой любимый анекдот.

О.МОРОЗОВ: Встречаются 2 друга, один олигарх, а второй бедствует. И тот, который бедствует, говорит олигарху: «Ну, тебе же ничего не стоит. Дай мне немножко денег, я хоть поднимусь». Тот говорит: «Нет никаких проблем. Знаешь, что я не умею давать деньги просто так. Ну, хотя бы загадку отгадай. Вот, на меня было покушение и я потерял глаз в этом покушении. Но в Германии мне вставили искусственный, и ни одна собака не может отличить, который настоящий, а который искусственный. Вот, отгадаешь – деньги твои». Тот посмотрел, говорит: «Левый». «Слушай, а как ты узнал?» - «Понимаешь, в этом глазе осталось что-то человеческое».

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Добрый ты. Кстати говоря, а, вот, тебе не кажется, что одна из основных тоже таких, ментальных проблем нашего общества заключается в том, что мы живем, в общем, при капитализме – не обсуждается, хороший, плохой, развитый или не развитый, не важно – при капитализме, а ментальность осталась социалистическая.

О.МОРОЗОВ: Ты цитируешь Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Серьезно?

О.МОРОЗОВ: Он однажды мне сказал в личной беседе со мной, он сказал, вот, ровно то, что говоришь ты. Что мы остались по менталитету страной социалистической, с социалистическим мышлением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы же принимаете в Думе законы тоже социалистические. Вот, вся эта социалка.

О.МОРОЗОВ: Не всегда. Понимаешь, это как раз проблема парламентского большинства, то, с чего ты одну часть нашей беседы начал. Когда отсутствуют, например, нормальные правые, которые были бы совершенно не лишними в нашей политической системе. То правящее большинство одновременно вынуждено быть и социал-демократами, и консерваторами, и либералами. Потому что законы, в которых нуждается общество, они могут быть самой разной направленности. И когда мы говорим о том, что надо в условиях кризиса выполнять все взятые социальные обязательства, то, скажем, на Западе, когда я это рассказываю, мои собеседники крутят пальцем у виска. Они говорят: «Чего вы, психи что ли? Кризис! Наоборот, это шанс вам сказать людям «Слушайте, стало плохо, давайте затянем пояса». Зачем вы повышаете зарплаты в этот момент? Зачем вы пенсии повышаете? Вы чего, с ума сошли?» А, вот, мы же из социализма выросли, поэтому не можем по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я думаю, что есть еще одна причина, на самом деле, личностная. Мне кажется, что одно из качеств Путина – опять не обсуждается, хорошее-плохое, в каких-то ситуациях хорошее, в каких-то ситуациях плохое, наверное – он абсолютно хозяин своего слова. Он пообещал в свое время повышение пенсии, социалки (еще до кризиса пообещал), кризис случился, и вопреки...

О.МОРОЗОВ: Ну, вот, ты совершенно правильно отвечаешь на этот вопрос. Это вторая часть аргументации. Первая вот эта, о которой я сказал, о том, что мы, как бы, понимаем, что у нас по-другому невозможно. Социальные обязательства власти – это самые главные обязательства, все остальное – вторично. А второе, действительно, эти обязательства были взяты публично и Путиным, и правящим парламентским большинством. Отказаться – это подписать себе, ну, просто смертный приговор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой ли? Или, наоборот, проявить себя политиком?

О.МОРОЗОВ: Нет. Я думаю, что в России нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Политика – искусство возможного. А вопреки невозможному лезть на рожон...

О.МОРОЗОВ: У нас был ресурс. Сейчас бы мы этого не сделали. При сегодняшнем состоянии бюджета это сделать невозможно. Тогда было возможно. И поэтому это искусство возможного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выкрутился. (смеется) Хорошо. Олег, я благодарю тебя за эту беседу. Я напомню, что гостем программы «Dura Lex» сегодня был Олег Морозов, первый вице-спикер Государственной Думы, мой близкий товарищ, хотя и член «Единой России». Но такое у меня, знаешь, странное впечатление: ты – член «Единой России», который, с одной стороны, понимает, что надо бороться за победу, а с другой стороны внутренне желает, чтобы какая-то другая партия вас хорошо потеснила. Не выиграла у вас, но потеснила бы.

О.МОРОЗОВ: Я по-другому ответил бы на этот вопрос. Я – член «Единой России», который всегда будет бороться за ее победу, и который будет всегда понимать, что любая победа тем ценнее и почетнее, когда ты ее добываешь в борьбе с очень сильным конкурентом. И такой конкурент рано или поздно у нас появится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Удачи. Спасибо.

О.МОРОЗОВ: Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024