Александр Коновалов - Dura Lex - 2010-09-18

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Владимирович Коновалов, министр юстиции РФ. Добрый вечер, Александр Владимирович.

А.КОНОВАЛОВ: Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с вами не первый раз встречаемся, но сейчас есть какой-то такой, конкретный повод. Хотя, с вами приятно всегда поговорить и ваше министерство, по крайней мере, раз в 2-3 недели подбрасывает информационные поводы. Но сейчас повод конкретный. В прошлую субботу в Пскове состоялось заседание Общественного совета при Министерстве юстиции. И обсуждалась концепция основ государственной политики в развитии правовой грамотности и правосознания населения. Вопрос первый. Почему сейчас? И вопрос второй сразу: о чем идет речь?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, далеко не только сейчас. На самом деле, тему о правовом нигилизме подняли давно, о ней говорил и Путин. И Медведев тоже об этом говорил с самых первых дней своего президентства. Ваш покорный слуга в прошлом году, еще весной выступал в Государственной Думе в рамках правительственного часа и говорил как раз на эту тему. Попытались мы предложить тогда более-менее подробный анализ такого явления как правовой нигилизм, правовая неграмотность, неуважение к закону. Все это вместе, с сожалению, дает очень неблагоприятный фон для реформ. Поэтому эта работа продолжается, работа по выявлению причин этого процесса, по их устранению, так скажем, по предложению комплекса системных мер для того, чтобы закон в нашей стране значил гораздо больше, чем он значит сейчас.

Ну, а что касается мероприятия, о котором вы упомянули, то это одно из тех, что нужно проводить, продолжая эту политику. И я думаю, что формат общественных слушаний – именно к такому формату тяготело наше обсуждение в прошлую субботу – это очень важный и востребованный формат. И я думаю, что такое обсуждение именно в рамках общественной, публичной дискуссии должно быть далеко не последним.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мне понравилось, что среди участников этой дискуссии были и Лукин, уполномоченный по правам человека, и советник президента, и ректор Санкт-Петербургского университета. Такая, довольно представительная аудитория. Но я, вот, смотрел же эту концепцию. У меня, в общем, там замечание было одно, по пункту 5-му, концепция эта о том, что субъектами являются – и дальше идет перечисление – и почему-то нет правоохранительных органов. То есть там вы с правовым нигилизмом бороться не собираетесь, да?

А.КОНОВАЛОВ: Нет. Только в данном случае, наверное, нужно говорить об объекте, а не о субъекте. Если вы имеете в виду исправление ситуации в целом в среде госслужбы. Я говорил неоднократно, что, по моему мнению, правовой нигилизм юристов – это самое злейшее явление, это самая злейшая форма правового нигилизма, которая есть у нас в стране, и с ней нужно бороться особенно рьяно и, я бы сказал, такими, специальными методами. Тем более, что особый режим государственной службы это позволяет делать.

Что касается, кстати, как раз субъектов обсуждения, тех, которых вы начали перечислять, это наша осознанная позиция, мы считаем, что сближать те тренды, те подходы, которые в гражданском обществе сегодня есть, в целом, в стране, это очень важно и правильно. Потому что не секрет, что когда мы начинаем говорить о чем-либо, о каком-либо общественном институте в стране, ну, в том числе, допустим, о законе и его применении, то полярных точек зрения, как правило, 2. Одна из них – это точка зрения истеблишмента «Народ невежда, народ неграмотен, народ лукав и с таким народом сделать что-либо нельзя». Точка зрения прямо противоположная, которая идет, скажем так, из сердца гражданского общества: «Власть продажная, неэффективная, забюрократизированная. Все что с ней связано, в том числе законы, правоприменение – это от лукавого, поэтому будем выживать без нее». Вот эти полярные точки зрения, каждая из которых, разумеется, далека от истины довольно серьезно, нужно сближать. И нужно вырабатывать некий мейнстрим, который позволит нам приблизиться, все-таки, к правильному пониманию закона и к правильному его применению.

Что касается, еще раз повторюсь, правоохранительных органов, разумеется, они должны быть активными и субъектами, и объектами этой политики. И что касается концепции, хотя я вам признателен за то, что у вас к ней не много замечаний, но у меня у самого к ней замечаний, в принципе, хватает, порядочно. И уверен в том, что этот документ является просто первым шагом такой, базовой, что ли, полкой, печкой, от которой нужно отталкиваться. Я думаю, что это мы и должны будем сделать в ближайшее время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, наверное, я с вами склонен согласиться здесь, потому что концепция – она гладенькая, она, в общем, не цепляет, потому что в ней нет явных глупостей и ошибок, но она не конкретна. Вот, у меня возникло, когда я прочел концепцию, довольно большое количество вопросов по конкретным областям. Ну, вот, я сейчас вам некоторые из них задам.

Например, что у нас творится на рынке юридических услуг? У нас же сегодня правовые советы дают все, кому не лень. Одних общественных приемных то у одной партии, то у другой партии, то вы хотите делать, я знаю, там бесплатные юридические консультации, хотя, по-моему, забываете, что дешево хорошо не бывает. Значит, альтернативная адвокатура существует, в судах далеко не только адвокаты и, в основном, не столько адвокаты, сколько всякие странные люди, да? То есть, что называется, начать и кончить.

Дальше, вторая тема. Давно уже на президиуме Ассоциации юристов была речь о едином юридическом экзамене для следователей, адвокатов, нотариусов, судей, чиновников, начиная с определенных должностей. Причем, единого экзамена, который не госэкзамен, который превратился в профанацию в вузах, а экзамены, которые принимает сама Ассоциация. Ну, по некоей ассоциологии с Bar Exam в Америке. ПО некоей аналогии. Поговорили, все поддержали – ничего не изменилось.

Третье. Я сейчас, вот, договорю и дам вам уже слово.

А.КОНОВАЛОВ: Да нет, вы можете, в принципе, продолжать. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Юридическое образование, да? Об этом у вас концепция есть. Но, опять-таки, никаких конкретных мер не принято. Хотя и указ президента, и поручение председателя правительства. Год прошел, даже больше. Ничего конкретно не произошло.

Я для сведения слушателей просто напомню цифру одну. В Советском Союзе, во всем Советском Союзе было 52 вуза, которые выдавали юридические дипломы. В России на сегодняшний день больше 1200 вузов, выдающих юридические дипломы. Александр Владимирович, вот, когда к конкретике перейдем? И как вы можете прокомментировать вот эти 3 болевые точки, которые я назвал?

А.КОНОВАЛОВ: Да. Ну, во-первых, что касается содержания концепции, о которой мы говорим, о повышении правовой грамотности, правовой информированности населения. Вы, в общем-то, сами сказали, что эта концепция всеобъемлющая. И политика эта слишком глобальная для того, чтобы претендовать на то, что она может быть раскрыта на 50 страницах текста самого убористого. Хотя, на наш взгляд, этот документ призван к тому, чтобы, по крайней мере, определить основные направления политики и указать вот эту координацию, взаимосвязь различных институтов, инструментов, которые должны быть задействованы в общем процессе преодоления правового нигилизма и повышения уровня правовой грамотности, уровня законопослушания в стране. Хотя, безусловно, начинка этой концепции – она просто гигантская. Она совершенно правильно включает в себя и решения, ну, так называемых технических вопросов, усовершенствования деятельности структур, которые закон применяют, которые закон толкуют, которые помогают людям применять закон. Это и нотариат, это и адвокатура, это и бизнес-консалтинг, это, разумеется, правоохранительные структуры, это, разумеется, структуры исполнительной власти. То есть все это в совокупности нуждается в усовершенствовании с тем, чтобы люди видели, что закон работает, что по закону жить и выгодно, и необходимо, потому что противоположное будет небезопасным.

Поэтому претендовать на то, что в рамках одного документа все это будет урегулировано, разумеется, неправильно. И по блокам, даже тем, которые вы упомянули, мы тоже разрабатываем отдельные предложения, в том числе по реформе адвокатуры. Вы знаете, что я являюсь ее таким, рьяным сторонником. И при этом предложения, которые мы готовы сделать и уже выдвигали их на обсуждение, в том числе на публичное обсуждение, они масштабны, а в чем-то революционны. И я получаю уже довольно жесткий отпор адвокатского сообщества на эту тему. Поэтому принимать такие решения, проводить такие реформы, во-первых, очень быстро, во-вторых, не продумав их, это было бы сугубо неправильно. Потому что, разумеется, мы меньше всего заинтересованы в том, чтобы разрушить существующие системы оказания юридической помощи, применения закона в разных отраслях, сформировавшуюся судебную систему. Их нужно эволюционным путем дорабатывать и помогать им развиваться.

Что касается юридического образования. Вы знаете... Ну, не случайно вы мне эти вопросы адресуете, поскольку я являюсь главой межведомственной комиссии, которую учредил президент в прошлом году по повышению качества юридического образования. Я, наверное, не соглашусь с тем, что ничего не происходит, потому что мы двигаемся, в целом, по определенному нами плану. А план предполагал на первом этапе учреждение новых стандартов образования по юриспруденции. Это сделано в этом году. Второй этап предполагал решение, ну, таких, административных задач. В частности, усовершенствование, в чем-то ужесточение практики лицензирования, аккредитования юридических школ. Вы знаете, что есть в том числе подходы более-менее ястребиные, которые предлагают такие ввести лимиты, которые уничтожат практически добрую половину, если не больше существующих сегодня юридических вузов. Я, честно скажу, не сторонник таких вот сугубо жестких.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, вот, давайте договоримся о терминах. Когда вы говорите «юридические вузы», вы имеете в виду юридический факультет Земельного института?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, в том числе и их тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не юридические вузы. Это профанация.

А.КОНОВАЛОВ: Я сказал, юридические школы, которые претендуют на то, что они дают юридическое образование. Я должен сказать, что если уж подходить по критерию оценки качества образования, я думаю, что юридических вузов в вашем понимании наберется максимум уже 2-3 десятка в нашей стране сегодня. Но расправиться со всеми остальными административным решением, росчерком пера, я думаю, не совсем правильно. Конечно, нужно ужесточить право аккредитации, лицензирования. Но самое главное, что нужно сделать, - это ввести те самые умные меры, системные меры, в том числе те, о которых вы упомянули в виде единого экзамена. Обеспечить жесткую связь между качеством образования, которое получает выпускник в определенном юридическом вузе. Пускай это будет факультет Сельскохозяйственного института. И последующей его карьерой. Если это качество настолько высоко, что оно обеспечивает ему высокого качества карьеру, причем не придуманную его родственниками или не обеспеченную за взятки, а именно за счет его качественного образования, за счет квалификации. Тогда этот вуз должен будет занять неплохое место в рейтинге, и в дальнейшем должен будет обеспечить постоянный приток абитуриентов туда. Вот тогда те вузы в кавычках, которые вы упомянули, якобы юридические, в течение 3-4-5 лет благополучно умрут своей собственной тихой смертью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше. Больше, потому что на первый курс сегодня я поступил, отучился, 5 лет отучился. Потом вдруг обнаружил, что никто из выпускников того года, когда я поступил, никуда на хорошую работу не устроился. А мне куда деваться?

Есть другой, более радикальный подход, хотите, называйте его ястребинским. Но подход такой. Введите понятие «профильный вуз». Значит, если 70% выпускников данного вуза получают диплом юриста, это профильный юридический вуз. Если 10% выпускников вуза получают юридический диплом, это не профильный вуз. Вам ничего не стоит это сделать. Но для абитуриентов, а главное, родителей будет понятно, что Сельскохозяйственный институт не профильный юридический вуз, а, скажем там, Юракадемия, Юрфак МГУ, Санкт-Петербургского университета или, там, Саратовской школы – это профильные вузы. Дайте ориентир.

А.КОНОВАЛОВ: Можно подумать об этом. Но, в целом, я сторонник, все-таки, того, чтобы качество юридического образования, которое дается в том или ином юридическом вузе, определялось рынком и работодателем. И в том числе один из инструментов, который позволит работодателю определять, кто получил хорошее образование, кто плохое, может быть тот самый единый экзамен, о котором вы говорите, который принимает специалист. Вот, для начала мы считаем, что для тех, кто претендует на поступление на государственную службу, на должность адвокатов и нотариусов, можно смело такой экзамен вводить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судей обязательно.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я, все-таки, их, может быть, так называл, государственными служащими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну хорошо.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Вот, в этом смысле мы за такой подход. И я думаю, что быстрее все это произойдет, на самом деле. Мы сейчас уже вступили в полосу демографического спада. Уже в этом году абитуриентов было значительно меньше, чем даже в прошлом и, тем более, в прошлые годы. Поэтому, я думаю, что абитуриент сейчас неглупый, и при возможности выбора, он будет выбирать, все-таки... Нормальные абитуриенты, претендующие на хорошее образование, будут выбирать, все-таки, в пользу вузов, которые будут находиться в топ-рейтинге.

Так вот, я не договорил. Следующий этап, который мы обязательно осуществим и к которому мы придем, это уже некие инновационные разработки, включая единый экзамен, включая прозрачный и эффективный критерий для формирования рейтингов вузов с тем, чтобы работодатель имел возможность ориентироваться на то, кто к нему приходит. И сравнение диплома, который ему показывает претендент на трудоустройство, с рейтингом вуза. Вот, если это будет работать, если выпускник будет жестко увязывать качество своего образование, реноме вуза, в который он поступил и который он закончил со своей будущей карьеры, вот это будет наиболее эффективный инструмент для того, чтобы упорядочить этот рынок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дай бог, дай бог. Очень хочется этого дождаться. Хорошо. А давайте сделаем, что называется, шаг назад. А что у нас с юридическим образованием в школе? Ведь, когда мы говорим про правовой нигилизм, мы же понимаем, что психика ребенка формируется еще даже до школы, но как личность человек формируется в школе. Его мировоззрение формируется в школе.

Значит, вот, есть такой Алексей Александров, председатель Комитета по конституционному законодательству СФ и член президиума АЮРа нашего с вами, который настаивает, давно уже настаивает на идее введения преподавания основ права в школе чуть ли не с первого класса. Там на уровне сказок, например. А уже по-серьезному во взрослой жизни. И что-то я со стороны Министерства юстиции поддержки этой идеи, такой, горячей поддержки не слышал. То, что Минобр не будет поддерживать, это понятно, для них это лишняя головная боль. Ну, а, вот, ваша позиция?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я с вами не соглашусь, что мы не поддерживаем. Потому что в той же самой концепции, которую мы уже сегодня упоминали, есть пускай, может быть, пунктиром, но, тем не менее, довольно явно выраженная мысль о том, что воспитание и уважение к закону должно начинаться чуть ли не с детского сада. Может быть, не с яслей, но, по крайней мере, с того времени, когда человек уже начинает что-то сознавать и вступать потихонечку во взрослую жизнь, шаг за шагом. Разумеется, это не нужно сводить к какой-то дурости, которой у нас хватает в избытке, не нужно детишкам, ну, в том числе даже и старшеклассникам или, тем более, подросткам, детям младшего возраста читать полноценные лекции по юриспруденции и заставлять их зубрить законы. Но говорить о том, что не только закон, но и справедливость должна существовать в жизни человека, уважение к правам других, уважение к себе, к своей личности, уважение к своей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это и есть правосознание.

А.КОНОВАЛОВ: Это все элементы правосознания, и вот это не может возникнуть спонтанно, когда, допустим, молодой человек или девушка поступает уже в вуз и начинает ходить на лекции по теории права. Мы, честно говоря, и юристов-то сейчас им таких и потому, что подросло поколение, которое с детского сада и с начальной школы видело принципиально иные ориентиры. Они ничего общего не имели ни с законопослушанием, ни, даже подчеркну, просто с элементарным уважением к своему соседу, к своему товарищу, к другому человеку. Так вот, такие уроки, я думаю, вводить надо, но, опять-таки, нужно это делать по-умному. У нас долго велась дискуссия об основах православной культуры, о каких-то других гуманитарных, нравственных элементов воспитания, в образовании детей в школе.

И я, честно говоря, всегда был сторонником того, что как раз уроки нравственности были бы очень уместны. Они бы, во-первых, включали в себя в значительной степени тот самый компонент, который, ну, может быть, и обоснованно претендуют давать традиционные конфессии. Причем, давали бы не навязчиво, а именно как элемент нравственности. Но и самое главное, они бы готовили детей к тому через какое-то время, что есть уголовный кодекс, есть кодекс об административных правонарушениях, есть гражданский кодекс, есть налоговый кодекс и так далее. Это бы не было для них какой-то чудовищной новинкой. Вот в этом смысле мы всецело поддерживаем эту идею, и в концепции она явно прослеживается. Но думаю, что нужно ее реализовывать, конечно, очень аккуратно и с большим умом. Но то, что нужно, это однозначно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется, у властьпридержащих сегодня есть понимание того, что у нас, мягко говоря, нехорошо с правосознанием в обществе? Есть понимание того, что никакие экономические реформы, общественно-политические реформы при таком уровне правосознания не пройдут?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что такое понимание есть, по крайней мере, у тех, кто ответственны за принятие самых серьезных, глобальных решений. Я думаю, что, может быть, в меньшей степени такое понимание есть и у какого-то среднего звена нашего истеблишмента. Что касается большинства чиновников и бюрократов, я думаю, что об этом некогда особо задумываться, а многих это, может быть, просто и устраивает. Не секрет, что государственная служба для многих стала просто кормушкой. Проводить не очень законные решения, либо просто бездельничать на государственной службе, ну, гораздо проще, когда народ не знает о том, вообще, как ты, правильно право применяешь или неправильно.

Я бы хотел подчеркнуть один важный момент. Ведь, мы, я думаю, что и вы тоже как адвокат, далеки от такого понимания, ликвидации правовой безграмотности. Мы, ведь, не ставим задачу, не должны ставить задачу воспитать в каждом из граждан России по юристу, который сам себе юрист, который сам знает все кодексы, который сам себя способен во всех ситуациях защищать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, речь вообще идет не об этом, я считаю.

А.КОНОВАЛОВ: Он должен знать свои базовые права. Он должен знать свои базовые обязанности. И он должен иметь хорошо воспитанную культуру применения закона не собственными руками, а через доступные услуги квалифицированного юриста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали, это, бесспорно, правильно, но это технология. А мне кажется, что основная-то проблема даже не в этом, а гораздо глубже. Надо воспитать в основной массе населения уверенность, веру в то, что если он живет по закону, то с ним ничего не случится, ничего плохого не случится. И, живя по закону, он может построить любого чиновника, любого богатея, любого бедняка, кого угодно. Вот, жить по закону выгодно. Вот этот короткий афоризм, вот, его надо внедрить в массовое сознание.

А.КОНОВАЛОВ: Да, вы сказали ключевую фразу. Можно много говорить о причинах правового нигилизма, о том, что и законы несовершенны, они очень громоздки, они очень непонятны, очень вариативны, применять их тяжело, а знать и подавно все, допустим, наизусть. Юридическая помощь малодоступна, юридические правоохранительные, судебные институты неэффективны. Все это можно перечислять, есть традиция неуважения к закону многовековая, да? Но, в общем, если сделать выжимку из всей этой ситуации, то можно сказать одно: любой процесс, в том числе и такой важный и сложный как процесс правоприменения имеет перспективы быть успешным, если все его участники или, по крайней мере, основная группа этих участников ощущает себя не аутсайдерами, а инсайдерами процесса. Если они находятся внутри этого процесса, если они ощущают его как полезный и выгодный для них.

До тех пор пока право будут применяться отчужденно, отстраненно как некая дубина в руках власти, которая тоже по другую сторону баррикады, до тех пор пока угроза применения ко мне закона будет восприниматься мною как некое пугало, до тех пор пока я не буду, как вы правильно говорите, знать, что жить не по закону, а по каким-то обычаям – это гораздо хуже, гораздо менее стабильно, гораздо менее престижно, респектабельно, чем жить по общим правилам. Пока я не буду иметь перспективы оставаться постоянным изгоем, если я живу не по закону, вот до тех пор правило работать полностью не будет.

Можно написать самые лучшие, самые замечательные законы, можно выставить прекрасные институты, которые закон применяют, но это только шаги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я сейчас слушал вас – вы говорите совершенно правильные вещи, вспомнил, когда в середине 90-х я адвокатствовал, у меня было такое наблюдение. Я был бизнес-адвокатом, у меня было довольно много американских клиентов и наших, отечественных, российских. И, вот, американский клиент чего-то спрашивает, хочет чего-то, я ему говорю «Its the law». Он говорит: «No question». Нашему говоришь: «Ну, таков закон». Он говорит: «Ладно. Чего делать-то будем?» Вот это ментальная разница, без преодоления которой у нас и в экономике ничего не изменится, на самом деле. И все попытки борьбы с рейдерством обречены на неуспех, потому что вы придумаете один технический способ, кто-то придумал контрспособ. Как, вот, 108-я УПК. Внесли изменения – явная мера, направленная на борьбу с рейдерством и с коррупцией, явная, да? Президент внес. И чего? Не работает. А не работает почему? Потому что те же самые правоприменители считают, что для них закон необязателен. Придумают какую-нибудь другую статью, и по совокупности того же самого...

А.КОНОВАЛОВ: Ну, по-прежнему идет разделение, мы и они, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.КОНОВАЛОВ: Вот, мы существуем ради закона, а они существуют для нас, чтобы мы по отношению к ним этот закон применяли. Этот ненормальная ситуация. До тех пор пока мы все не будем вместе внутри этого процесса, не будем на одном корабле, до тех пор все это будет втуне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, конкретный вопрос теперь. Вот, недавно прозвучали предложения об изменении Уголовного кодекса со стороны Бастрыкина, который не только председатель Следственного комитета, но еще и грамотный юридический ученый. Вы тоже вносите предложения кардинальные, как и он, кстати говоря, по изменению Уголовного кодекса. Вы тоже не просто министр юстиции, а тоже ученый. Кстати, из одной школы с ним. И при всей моей нелюбви к ленинградской школе – ну, я московский, вы же понимаете, традиционно – не могу не признать, что предложения и те, и другие, ну, абсолютно не лишены здравого смысла. Все, детали обсуждаются.

Но я хочу сказать о другом. У нас же Уголовного кодекса уже нет, это уже не кодекс. И сейчас не случайно ученые всерьез говорят о необходимости кодификации кодекса, что само по себе парадокс. А почему это произошло? Потому что уголовное право, уголовное законодательство властью применяется для решения насущных сиюминутных проблем, разрушается система права. Это и есть правовой нигилизм на самом высоком уровне. Попробуйте мне возразить.

А.КОНОВАЛОВ: Да, в общем-то, я особо не собираюсь вам возражать, потому что объективно, ну, так скажем, текучка, да? И я не буду сейчас вдаваться в подробности, чем эта текучка вызвана, объективными потребностями ситуации, стремлением преодолеть те или иные криминогенные тренды, либо с какими-то интересами, далекими от интересов государства, да? Но так или иначе текучка возобладала над системой. И сегодня, действительно, кодекс представляет собой некое лоскутное одеяло, внутренне он достаточно противоречив. И более того, когда мы сегодня говорим, даже за последние 2 года, когда мы стали довольно активно говорить об изменениях и в уголовном законодательстве, и в уголовно-судебной политике, мы видим совершенно противоположные тенденции. Одни говорят о том, что нужно кодекс, как это принято высказываться, либерализировать, ну, по крайней мере, сделать его более гуманным, более прагматичным, более ориентированным на сегодняшнюю ситуацию в стране. Другие с этим соглашаются, но при этом благополучно продолжают готовить законопроекты, визировать их, продвигать их в парламент, которые ужесточают ответственность по целому ряду позиций, в том числе по экономическим составам.

Мы сегодня видим довольно странную ситуацию, когда, с одной стороны, говорят «давайте что-то декриминализируем», с другой стороны, полным ходом идет процесс по, наоборот, криминализации отдельных деликтов, которые традиционно находились в поле административного права. Это говорит о том, что нет единого подхода, единой политики. Точка зрения, которую мы выработали в процессе в том числе работы над нашими предложениями поправок Уголовного кодекса, состоит в том, что по аналогии с существующим президентским советом по совершенствованию частного права, должен быть аналогичный совет по праву уголовному или, в целом, по криминалистической проблематике. Это и право, и процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это будет сделано?

А.КОНОВАЛОВ: Я надеюсь, что это должно быть сделано. По крайней мере, мы будем активно предлагать это, в том числе будем докладывать президенту на совещании, которое, будем надеяться, в скором времени состоится, именно по перспективам изменения уголовного закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай бог. Потому что, понимаете, там кому-то Медведев нравится, кому-то Медведев не нравится. Но никто еще ни разу не сказал, что Медведев – безграмотный юрист, получивший юридический диплом в Сельскохозяйственном институте, да? И вот то, что Медведев, оказавшись на самой вершине власти, не замечает или ничего не делает с такой важной сферой как криминальный блок, я имею в виду как юрист – не как президент, а как юрист – это, честно говоря, у меня вызывает некоторое недоумение. Потому что, там, в гражданском праве подобного безобразия нет. И все изменения, вносящиеся в гражданский кодекс или законы, применяемые в этой области, хозяйственное право, арбитражный процессуальный кодекс, да? Ну, опять-таки, какие-то мне нравятся, какие-то мне не нравятся. Но они, по крайней мере, системны и они логичны. А, в общем-то, административное уголовное право, ну...

А.КОНОВАЛОВ: Я не уверен, что здесь такой уж прямо разрыв. И что панегирик, который вы исполнили частному праву, хозяйственному праву, на самом деле, в полной мере объективен. Там тоже хватает неразберихи, я думаю, и противоречивости в подходах, и преобладания текущих, сиюминутных тенденций над системными подходами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не в гражданском кодексе.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Но беда в том, что уголовное право – оно просто более чувствительно. Оно, ведь, гораздо более болезненно при применении для отдельной личности, отдельного человека. Ну и в целом, ситуация, которая формируется в стране, она, ну, более, что ли, заметна, более чувствительна в этом плане.

Я думаю, что президент Медведев, как раз будучи хорошим юристом, именно потому, что он хороший юрист, заинтересован в первую очередь в том, чтобы сформировать (и это как раз и является единственным вариантом понимания правового государства) систему, при которой закон действует, закон обновляется в силу каких-то определенных объективных технологических предпосылок. И определенными технологическими путями. Не потому, что Медведев захотел или Медведев не захотел, или Путин, или Барщевский, или кто бы то ни было. А потому что вызревает в обществе ситуация, когда закон нужно либо поменять, либо совершенствовать, либо дополнить. И когда это происходит своевременно, обдуманно, взвешенно, в том числе по итогам довольно эффективного и правильно организованного мониторинга правоприменения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Dura Lex». Сегодняшним гостем является Александр Владимирович Коновалов, мы вернемся в студию через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский, сегодняшним гостем является министр юстиции Александр Владимирович Коновалов. Александр Владимирович, а, вот, не кажется ли вам довольно опасным тот нескончаемый поток новых законов, которые принимает Государственная Дума? В прошлую сессию, по-моему, 300, в предыдущую 280. И об этом думцы заявляют с гордостью. Вот такой, для начала провокационный вопрос, вы как министр юстиции все законы успеваете прочесть?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, вопрос-то риторический. Я думаю, что и вы не успеваете, и я не успеваю, и мы с вами как люди более-менее здравые, я надеюсь, и ратующие в том числе за то, чтобы профессия юриста была на высоте и в этой стране в том числе тоже, не можем не понимать, что предлагается юридическая специализация. И юристов, которые знают все законы, по определению быть не должно. Ну, даже среди ученых, среди научной школы. А уж среди практиков и подавно, потому что это будет, ну, некий абсурд. Гораздо лучше иметь юристов, которые знают пускай там пару десятков или, может быть, сотен законов в своей очереди, но зато знают досконально и способны оказать людям или организациям квалифицированную помощь.

Поэтому, конечно, я даже не претендую на то, чтобы знать все законы. Я, опять-таки, по той же причине, поскольку не являюсь профильным специалистом во всем абсолютно, не готов комментировать ваш прямой вопрос о том, хорошо это или плохо, что столько законов принимается. Я не знаю, может быть, нужно столько законов принимать, чтобы гарантировать правоприменение абсолютно во всех отраслях правоприменения в огромном сегодня, совершенно необъятном и вариативном хозяйстве, рынке, да? Но что я могу допускать и, по крайней мере, по каким-то выборочным тестовым анализам, в чем я убеждено, это в том, что правоприменение идет не очень системно и правотворчество идет не очень системно. Поэтому как довольно часто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже ситуационно, тоже ситуационно.

А.КОНОВАЛОВ: Именно так. Довольно часто принятие закона является реакцией на моментально сложившуюся ситуацию. Через несколько месяцев, может быть даже, этот закон поменяют, внесут новые поправки в него. У нас есть довольно распространенный в последнее время пример, который озвучивал председатель Высшего арбитражного суда. Судьи Арбитражного суда сейчас не знают, что им делать с банкротствами. Потому что за то время, пока всего лишь одно предприятие находилось в различных стадиях банкротства, закон о банкротстве успел поменяться несколько раз. И поэтому судьи сейчас вынуждены ориентироваться, когда какая норма действовала на соответствующий момент, дай бог не ошибиться, чтобы не применить тот закон, который не применим к данной ситуации.

В общем, у них уже начинает от этого трещать голова. Но это, к сожалению, не предел, потому что законодательство меняется очень быстро, очень бурно. Это тоже одна из причин правового нигилизма. Поэтому на той конференции, на которой вы были в этом году в Санкт-Петербурге, и которую мы предлагаем сделать регулярной, постоянной, ежегодной, а самое главное, основанной на постоянном мониторинге законодательства, мы как раз и предлагали: законотворчество должно сегодня идти рука об руку с мониторингом права, с пониманием того, как закон работает или не работает. Но конечной целью всего этого должно быть, во-первых, обеспечение нового подхода к подготовке законопроектов с тем, чтобы закон, по крайней мере, не становился хуже в дальнейшем. А во-вторых, это тоже глобальная, очень важная задача, постепенная чистка законодательства. Причем, не только в формате его так называемой инкорпорации, то есть сведения разных частей воедино, а и за счет кодификации, когда нормы будут приводиться в соответствие друг с другом, будут устраняться противоречия, будут вычищаться устаревшие, недействующие законы, будут определяться так называемые пандектные и общие части, и так далее. То есть это очень большая работа, которая, в целом, претендует на то, чтобы быть законченной формированием свода законов РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, «Эхо Москвы» – радиостанция, на которой задают не только приятные вопросы. У меня к вам 2 неприятных. Значит, на Министерство юстиции возложено согласование законопроектов, которые поступают от ведомств в правительство, потом от правительства в Государственную Думу. Вы даете на них заключения.

Вопрос первый. А что происходит с тем вашим заместителем, который подписал положительный отзыв, когда законопроект заваливает комиссия по законопроектной деятельности, он не проходит? Я даже не беру Госдуму. Вот, правительственную комиссию не происходит. Что с этим замминистра происходит? Его наказывают? Или это все считается рутиной, обычным?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, такие случаи не очень частыми являются, в том числе, кстати, это меня не очень, может быть, даже и радует, да? Я, в общем-то, говоря, скорее, против того, чтобы работа не только моих заместителей, потому что они, все-таки, итожат работу довольно большого количества специалистов, которые непосредственно готовят это заключение. Тогда эта работа полностью находится в таком, абсолютном идеальном сочетании с позиции, допустим, комиссии по законопроектной деятельности. Это часто говорит о том, что есть часто просто какие-то заблаговременные ведомственные согласования. Мне не очень нравится, когда мои специалисты, которые готовят заключения, оказываются, ну, если не зависимыми, то, по крайней мере, очень сильно скоординированными с позицией других ведомств, которые готовят свои суждения о том или ином законопроекте. Поэтому если у заместителя будет своя позиция, причем, корректная юридическая позиция, хорошо аргументированная, которая потом окажется невоспринятой той или иной комиссией или парламентом, например, я его ругать не стану, я его не стану наказывать и, может быть, наоборот даже похвалю, если сочту, что его аргументы носили корректный характер. Но, повторюсь, к сожалению, пока об этом, скорее, приходится мечтать, чтобы и Министерство юстиции как когда-то имело по-настоящему мощную, по-настоящему хорошо обеспеченную, юридически хорошо обеспеченную правовую позицию, в том числе по законотворчеству.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, что вы это сказали. Потому что второй вопрос будет еще более неприятный. Недавно на комиссии был законопроект. Я расскажу о нем подробно, чтобы весь идиотизм ситуации был очевиден. Одно ведомство предложило ввести норму, по которой совершение преступления в состоянии алкогольного опьянения будет являться отягчающим вину обстоятельством.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, так было когда-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Там было по составам. А тут как общая норма – не в отдельные составы. Конечно, я на комиссии отстебался по полной программе и тут же спросил: «А как вы будете квалифицировать измену Родине в состоянии алкогольного опьянения?» Ну, посмеялись. Но, ведь, беда-то вся в том, что на это было положительное заключение Минюста. Но самое страшное не это. Самое страшное, что в части второй этой нормы было записано, что судья вправе не применить как отягчающее обстоятельство состояние алкогольного опьянение, мотивировав это в своем приговоре. И парадоксальная вещь: тут было положительное заключение вашего министерства о том, что эта норма не содержит коррупционной составляющей. То есть ваши специалисты не увидели коррупционную составляющую в том, что судья вправе записать, почему он не применяет. По-моему, если был бы учебник по коррупции, кто-нибудь писал бы, то это, вот, хрестоматийный пример самой коррупционной нормы, которая только может существовать в природе. И ничего. Но комиссия завернула.

Вот, когда вы даете антикоррупционное заключение, вы сами, вот, вы лично их читаете когда-нибудь, успеваете?

А.КОНОВАЛОВ: Да, успеваю. Я хочу с вами согласиться в части первой вашего вопроса. Я с вами здесь солидарен. Наверное, это была дурость. Не готов сейчас сказать, прошло это заключение мимо меня либо кто-то другой его подписал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не вы подписали.

А.КОНОВАЛОВ: Но я попробую изучить эту ситуацию. Ну, к сожалению, по-прежнему у нас иногда бывает такой, бюрократический рутинный подход, в том числе, прямо скажу, и подход, ну, в общем такой, инквизиционный по-прежнему, солидарный с милицией, с прокуратурой. Ну, суды сейчас более, наверное, себя либерально ведут. Но, вот, что касается второй части вашего вопроса, которая наиболее резко звучит, вот здесь я с вами абсолютно не согласен, потому что если руководствоваться вашей логикой о том, что любое повышение судейского усмотрения является потенциально коррупциогенным фактором, то тогда мы должны грохнуть, простите за вульгаризм, всю нашу предлагаемую реформу уголовного законодательства и уголовно-судебного подхода. Потому что то, что, кстати, мы сейчас предлагаем, один из основных подходов – это повышение вариативности в действиях судов при назначении наказания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был мой следующий вам вопрос.

А.КОНОВАЛОВ: Да. Сейчас я закончу тогда уж, раз уж он следующий. Это, во-первых, существенное пополнение возможных санкций в уголовном законе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Альтернативных сроков.

А.КОНОВАЛОВ: Именно альтернативными наказаниями – обязательными работами, принудительными работами, штрафами. Я считаю, что по тому же самому блоку экономических преступлений гораздо важнее сегодня не просто назвать те преступления административными деликтами, вывести из их уголовного закона, отправить их в административный кодекс и забыть об этом, начать почивать на лаврах, как, может быть, кому-то хотелось.

Но! Мы с вами сегодня упоминали уже про 108-ю, да? Так вот, если не будет системного изменения подхода, в том числе к следственной практике и судебной практике, то к этим административным деликтам будут запросто вешать общеуголовные составы, не экономические. И будут люди как отправлялись в тюрьму, так будут и дальше отправляться. Поэтому гораздо важнее переломить практику, гораздо важнее, на наш взгляд, эти самые экономические составы пополнить целым спектром возможных альтернативных наказаний и сделать главный упор, главный акцент на крупные, гигантские, может быть, порой штрафы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть надо отказаться от предельного штрафа в миллион рублей, который сегодня записан?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что это само собой разумеется, это сомнений не вызывает. Может быть, нужно, я считаю, со всей серьезностью отнестись к вашей идее, которую вы регулярно пытаетесь протолкнуть, по прогрессивным штрафам в том числе по делам о коррупции, в особенности по делам о хищениях из бюджета, и так далее, и так далее. То есть там штрафы могут быть многомиллионные, на мой взгляд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они должны быть разоряющими.

А.КОНОВАЛОВ: И это все равно гораздо лучше, чем лишение свободы.

Да, так вот в этом случае, когда у судьи будет набор уголовных санкций, которые он вправе применить, это что, не коррупциогенная норма? Вторая мера, которую мы предлагаем и которую мы тоже считаем таким, базисным подходом, системным подходом, мы предлагаем отказаться от так называемых нижних порогов в санкциях уголовных преступлений. Как мы привыкли знать, от 5 до 8, от 6 до 12 и так далее. Кстати, вы лучше меня как юрист с гораздо большим, чем у меня стажем, знаете, что традиционная практика, которая в судах процветает еще с середины прошлого века, серединой этой санкции является некая точка нулевого отсчета для судьи, если нет отягчающих или смягчающих обстоятельств. Если, допустим, от 6 до 12, он должен дать 9, да? Ни туда, ни сюда. Так вот, мы предлагаем отказаться от этих всех нижних порогов во всех составах абсолютно с тем, чтобы судья мог назначить как месяц лишения свободы, полгода, год лишения свободы по самым разным составам, так и по-прежнему 10, 12 или 15.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я только хочу вас здесь перебить, простите, что если мы говорим про экономические или должностные, то, может быть, месяц тюрьмы плюс 10 миллионов штрафа.

А.КОНОВАЛОВ: Это тоже возможно. Но во всех случаях, в любом случае вы чувствуете, к чему я клоню, да? Это повышает гораздо более высокую вариативность в выборе решения судьи. И мы должны суду доверять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не против того, чтобы... Я, вообще, много раз говорил, что я считаю судей святыми. Вот, я понимаю работу прокурора, я понимаю работу адвоката, но как работает судья, вот, я не понимаю, какую надо иметь нервную систему.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я бы тоже не смог, я никогда поэтому туда не рвался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду честных судей, а их много. Но я-то как раз не против этого, меня в том случае возмутило другое. Что если бы судья должен был бы мотивировать, почему применил, это была бы некоррупционногенная норма. А то, что он должен мотивировать, почему он не применил – меня это смущает.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, а в чем разница? Это, может быть, немножко сложнее, но, ведь, допустим, мы с вами знаем, что разбой разбою рознь, да? В некоторых случаях судья должен сказать, почему он усмотрел в данных действиях не разбой, а обыкновенную хулиганку. Это будет та же самая ситуация, почему он не усмотрел отягчающей составляющей в алкогольном опьянении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Теперь скажите мне, пожалуйста, такую вещь. Вот, вы упомянули принудительные работы. Значит, нормы, известные во всем мире, характерные для российского законодательства дореволюционного – как вы видите эту систему сегодня? Где принудительные работы?

А.КОНОВАЛОВ: Революция – вы, наверное, каторгу имеете в виду, да? Все-таки, немножко другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там были принудительные работы.

А.КОНОВАЛОВ: Были, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, были там. В больницах, в приютах, там были, да.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, да. Наверное, да. Я уверен в том, что это потенциально очень эффективная мера, которая, в принципе, граничит где-то как раз уже, находится на стыке лишения свободы и, допустим, обязательных работ. Из альтернативных мер так называемых мы, естественно, считаем самой жесткой, и в этой линейке мер, начиная от штрафа, далее обязательные работы, ограничение свободы, исправительные работы, наконец, принудительные работы. Потому что в данной ситуации в том законопроекте, который мы подготовили, виновный осужденный человек, все-таки, вырывается из своего социального контекста, его перемещают туда, куда он, может быть, не хотел бы поехать. Но там он находится, естественно, в гораздо более мягких условиях, нежели находился бы в тюрьме или в лагере. И основной упор делается на то, чтобы он работал, при этом получал за это деньги, заработок. За счет этого заработка возмещал причиненный кому-то ущерб. Плюс, может быть, пополнял каким-то образом свой собственный бюджет, а в дальнейшем, может быть, и имел шанс социализироваться, если, допустим, до осуждения у него работы не было.

Где это сегодня применимо? Я думаю, что если правильно к этому подойти, то в очень многих областях.

Ну, традиционные, хорошо востребованные системы когда-то ГУЛАГа, сейчас системы ФСИН по-прежнему – лесообработка, лесозаготовка. Думаю, что производство железобетонных изделий – это вполне конкурентоспособная среда. Вот, на мой взгляд, строительство дорог – это просто абсолютно уникальная возможность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Владимирович, Александр Владимирович.

А.КОНОВАЛОВ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все хорошо. Только давайте сразу договоримся о терминах. Мы с вами говорим про создание трудовой армии?

А.КОНОВАЛОВ: Мы с вами говорим об обязательном привлечении к труду. Причем, к труду возмездному, к труду, который основан на нормах Трудового кодекса и на безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, тогда чтобы мне вас понять, ваше видение: за какие преступления, ну, там, 2-3 примера мне назовите, вы считаете возможным давать принудительные работы?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, думаю, что за большинство так называемых неквалифицированных краж, во-первых. За хулиганку. Может быть, даже за некоторые варианты грабежей, когда это не связано с серьезным посягательством на интересы людей. Целый спектр составов, которые сегодня являются той мелочевкой, за которую, как правило, дают условно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть по шпане?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, в том числе и да. Я думаю, что многие деликты, которые граничат с административным правом, тоже могли бы в это облекаться. Кстати, вот, по поводу возможного применения сил так называемой трудовой армии, да? В этом году, кстати, были прецеденты, когда наш спецконтингент, лица, которые отбывают наказание в виде лишения свободы, использовались при тушении пожаров. Но это некая экстремальная ситуация, которая, дай бог, часто повторяться не будет. Но что нам стало ясно в этом году на фоне этих пожаров – то, что лесное хозяйство находится в ужасном состоянии. Это, в общем, было понятно и раньше, но в этом году полыхнуло в прямом и переносном смысле слова. Так вот, приводить в порядок это хозяйство, вычищать сухостой, вычищать валежник, строить противопожарные траншеи, обустраивать просеки – это все потребует огромных усилий, огромного труда. Если запустить в эту сферу бизнес, который, получив небольшие налоговые льготы и возможность заключения договоров с Федеральной службой исполнения наказаний, за это возьмется, я думаю, что это очень хорошая мера для и одновременно решения вопроса по социализации лиц, которые нарушили закон, чтобы они понесли наказание за это, и в дальнейшем, возможно, просто там трудоустроились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, меня-то убеждать в том, что самое тупое, что может быть, это сажать в тюрьму и держать в тюрьме, меня в этом убеждать не надо – это я знаю, да.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я пытаюсь через возможности вашей студии убедить кого-то другого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но то, что вы говорите, мне нравится с точки зрения не просто либерализации, гуманизации наказания, но и с точки зрения именно социализации. Вы несколько раз упомянули этот термин. Потому что человек, не попавший в тюрьму, совершивший преступление и, скажем, свое отпахавший за это, у него нет такого, ну, как бы, психологического слома.

А.КОНОВАЛОВ: Стресса, надлома.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И он может вернуться в нормальную жизнь.

А.КОНОВАЛОВ: Это правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Перейдем к другой сфере немножко. Вот, не могу не воспользоваться случаем вас не спросить вот о чем. Вот, вы были прокурором, вы были полпредом президента, сейчас вы министр юстиции. А где больше реальной власти, возможности поступать по своему усмотрению? Где проще работать?

А.КОНОВАЛОВ: Проще работать, совершенно точно, было в прокуратуре, потому что там гораздо меньше была та самая вариативность в принятии решения. Есть закон, уголовный кодекс, есть приказ Генерального прокурора. Ну, тем более, что я, как вы знаете, работал в прокуратуре на должностях, ну, не самых высоких, так скажем, до уровня прокурора субъекта Федерации. Все-таки, там это самое усмотрение – оно поменьше, хотя, конечно, иногда приходилось принимать непростые решения и проявлять определенную инициативу. Ну вот там, честно говоря, я бы сказал, что и власти было побольше, потому что, в общем, когда ты находишься, ну, где-то на передовой в окопах и видишь, что ты пальнул, кто-то там упал или в тебя пальнули, ты почувствовал, там, конечно, это более ярко ощущается. Сейчас... Я не стану комментировать работу в администрации президента. Сейчас в правительстве эта моя деятельность несколько, как бы, удалена в глубокий тыл и я должен какие-то решения стратегические принимать, содействовать их реализации. И результат довольно сильно отнесен во времени. Это значит, что я, честно говоря, не всегда ощущаю, что я работаю эффективно или не очень эффективно. Вот, в этом смысле может показаться, что власть меньше или ее нет совсем. Но это, конечно, не так. Я думаю, что все, что мы делаем более-менее добросовестно, это какие-то плоды приносит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если можно, вот, скажите такую вещь. Возьмем за 100% ваше рабочее время, время, которое вы бодрствуете и работаете, возьмем за 100%. Какой процент времени приходится на всякого рода совещания, которые вы проводите, на которых вы присутствуете, кто-то другой проводит? Какой процент времени вы работаете с документами, вот, когда есть возможность посидеть подумать. Вот, подумать именно, да? Не просто подписывать. И какое количество времени вы просто подписываете бумажки? Ну, «бумажки» - извините, что так уничижительно сказал. Бумаги, которые вам подготовили. Вот, процентное соотношение?

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что примерно, наверное, четверть времени я трачу на подписание документов, ну, более или менее простых, так скажем, которые составляют текущую работу. Наверное, до 30% рабочего времени я трачу, ну, на какое-то более-менее концептуальное обсуждение тех или иных проблем нашего министерства, тех или иных идей, которые мы генерируем и выдвигаем. Ну и, наконец, я думаю, процентов до 15 я трачу на участие в совещаниях. Остальное время я, разумеется, смотрю телевизор или читаю журналы. Ну, это, конечно, шутка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет, вы еще занимаетесь греблей.

А.КОНОВАЛОВ: Да, греблей я занимаюсь после работы или до работы, так что это я не учел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, хорошо. И, наконец, последнее. Вот, каждый чиновник, крупный чиновник, министр, президент, губернатор входит в историю чем-то. Проходит 50 лет и запоминается, если запоминается, одна-две вещи. Значит, вы уже войдете в историю тем, что при вас началась реформа ФСИН, реформа ГУЛАГа. Медведев точно войдет в историю тем, что он первый из руководителей страны решился на реформу вот этого сталинского наследия. Ну, так сказать, исполняется это вашим министерством, вами. Поэтому вопрос: вот, вы удовлетворены тем, как происходит реформа ФСИН и как происходит реорганизация ГУЛАГа в цивилизованную систему исполнения наказаний? И какие проблемы, вот, наиболее такие, острые проблемы сегодня у вас на этом направлении есть?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, спасибо за то, что вы меня уж, так сказать, ввели в историю, если не с черного хода, то, по крайней мере, каким-то боковым, так сказать...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Через ФСИН я вас ввел, да.

А.КОНОВАЛОВ: Служебным, я бы сказал входом, что тоже очень лестно. На самом деле, я с вами совершенно согласен. Мне кажется, эта работа очень глобальная, очень важная. И, действительно, она стоит, ну, не только места, она стоит и карьеры, всей жизненной карьеры любого юриста, любого чиновника, любого министра. Ну, кстати, мы предлагаем, ведь, реформы и в разных других отраслях – и в нотариате, и в адвокатуре, и в исполнении судебных решений. В общем-то, каждая из этих реформ, они тоже довольно масштабные, они тоже, в принципе, стоят того же самого. Я удовлетворен тем, что реформа ФСИН началась, в принципе, то, что она может пока еще не сказать, что на 100% это так, но, по крайней мере, она уже более-менее прочно утвердилась на рельсах, так скажем, государственной политики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она воспринята обществом, вот еще очень важно. Она воспринята обществом.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это как раз, я думаю, не наша заслуга. Скорее всего, это настолько уже перезрело, что нужно было это делать, кому бы то ни было. Ну, вот, просто упало яблоко и мы обнаружили, что, оказывается, есть закон всемирного тяготения. Я удовлетворен тем, что пускай медленно, гораздо медленней, чем бы хотелось мне, в этом смысле я не удовлетворен, да? Но тем не менее, подготовлена концепция долгосрочного развития ФСИН, она близка к своему утверждению. Начат процесс сепарации осужденных и в значительной степени он уже прошел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поясню радиослушателям. Сепарация – это когда те, кто уже там вторая-третья отсидка, не сидят вместе с теми, кто первый раз.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это такое, первое, грубое, что ли, разделение, да? В дальнейшем мы должны будем выстроить систему очень четкой реакции, как это во всех пенитенциарных службах мира имеет место, на поведение осужденного и находящегося в местах лишения свободы человека. И если он хочет исправиться, если он хочет вести себя прилично, он должен иметь условия для как можно быстрого возвращения в общество, нормальную социальную среду. Если он продолжает оставаться негодяем и еще только ухудшает свое поведение, он должен двигаться в обратном направлении, он должен двигаться в системе мест лишения свободы в сторону ужесточения режима. Но это должна быть реакция объективная и справедливая. Поэтому, может быть, иной, уже посидевший неоднократно, хочет вернуться в нормальную социальную среду, и ему нужно дать такую возможность. А первоход, извините меня, ведет себя так, что его впору сажать пожизненно, да? То есть вот эта система должна быть налажена, должна быть отработана. Но, тем не менее, эта работа началась, это очень важно. И что еще нужно отметить, конечно же, на ваш взгляд, крайне важной задачей для того, чтобы реформа дальше развивалась успешно, чтобы она стала необратимой, это принять как раз те изменения уголовного закона, изменить тренды в судебной практике с тем, чтобы люди, которые могут быть исправлены без изоляции от общества, исправлялись именно так. Но чтобы те, кто заслуживает наказания в виде лишения свободы, чтобы тоже имели свою судьбу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо большое. В эфире была программа «Dura Lex», сегодня гостем программы Александр Владимирович Коновалов, министр юстиции РФ.