Андрей Василевский - Dura Lex - 2010-08-28

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Приветствую всех после августовских каникул. И сегодня у меня в гостях Андрей Василевский, председатель федерального совета общественного объединения «Гражданское оружие». Добрый день.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Точнее, уже вечер. Ну, не важно. Андрей, сразу вопрос. А почему, вот, лично вас так увлекает тема оружия?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле, это вопрос очень базовый. Потому что, по сути дела, лишение права на ношение оружия – это лишение права на самозащиту. А человек, который лишен права защищать себя, он, по сути дела, зависим, он не может сам защищать свое право, он оказывается в положении приниженном, положении зависимом от государства, положении зависимом относительно власти, милиции-полиции, как бы ее не назвать. То есть, иначе говоря, человек, который не может защищать себя, это человек не вполне свободный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вы сейчас сказали о милиции-полиции. Ну а с вашей точки зрения, проект закона о полиции содержит достаточно гарантий того, что нас с вами будет защищать новая полиция?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что изменения, скорее, косметические. Потому что вопрос, на самом деле, не в том, как много декларативных прав граждан заложить в этот закон и как декларативно же ограничить права милиционеров. Хотя, на самом деле, этот закон в некоторых вопросах их, наоборот, расширяет. Вопрос, в действительности, в отношениях между правоохранительными органами и обществом. И здесь, на самом деле, на мой взгляд, 2 принципиальных столпа нынешних отношений этого глубокого отчуждения, опасений, неприязни, которую сейчас испытывают очень многие наши сограждане к правоохранительным органам, совершенно в другом.

Первое, это то, что эти органы никак не зависят от нас. То есть существует некоторая вертикаль, милиционер, там, подчиняется начальнику...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, я вас перебиваю. Потому что как раз, насколько я понял, в законе о полиции есть новелла о том, что оценка деятельности полиции будет производиться в обязательном порядке с учетом общественного мнения, там много довольно положений о том, кто перед кем должен отчитываться и выступать. То есть, вроде бы, этот столп, как вы его назвали, под него, так сказать, подкоп ведется.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что это не очень серьезно. Настоящая, реальная зависимость – это, грубо говоря, когда низовой уровень полиции-милиции напрямую выбирается населением. Причем, не на уровне даже там какого-нибудь субъекта федерации и даже не на уровне муниципального образования. А, вот, грубо говоря, на уровне своего участкового и патрульных своего микрорайона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не боитесь повторения истории 90-х, когда на таких свободных выборах во власть, даже до губернаторского уровня доходили просто бандюки?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я бы сказал следующее. Во-первых, такое, разумеется, не исключено полностью. Но с моей точки зрения, некоторые из нынешних милиционеров выполняют приблизительно те же функции, что эти бандюки. Скажем, такие люди встречаются. А во-вторых, здесь немножко другой уровень. Когда люди выбирали кого-то абстрактно, там, на уровне губернатора или президента, речь шла о чем-то достаточно отдаленном от их непосредственных интересов. И, как бы, там, задурить голову, изменить ситуацию легко. Когда речь идет о непосредственно твоей зоне, том месте, где ты живешь, том месте, где ты кого-то знаешь, заинтересованность совершенно другая. Отношение к этому процессу совершенно другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, разумно, разумно.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Но это лишь одна из сторон вопроса. А вторая, на мой взгляд, как раз связана с вопросом об оружии. Дело в том, что лишив население права защищать себя – а там, где и происходят, в основном, нападения, а именно на улице... А современное законодательство разрешает владеть оружием на дому. Настоящим огнестрельным длинноствольным. Для этого не нужно быть ни охотником, ни членом каких-то специальных обществ. Любой законопослушный гражданин, психически здоровый имеет право хранить ружье у себя дома. Но, вот, запретив владение короткоствольным оружием, его ношение, власть поставила население в ситуацию зависимости, с одной стороны...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы уже говорили.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. А с другой стороны, в ситуацию некоторого такого страха, то есть ощущения некоторой вседозволенности, вот, дополнительно возникающей иногда у некоторых сотрудников правоохранительных органов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте такой, немножко философский вопрос я вам задам. Вот смотрите. Вы же знаете цифры, когда происходит опрос общественного мнения, ну, по разным данным, в разное время, ну, где-то 70% населения против легализации короткоствола. Согласны со мной, да?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Хотя, это зависит очень сильно от того, как сформулировать эти вопросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Ну, порядка 70%.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, около 2/3, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Около 2/3. Просто когда сейчас про выборы полиции... Отвлечемся от темы оружия. Если 70% населения настолько инфантильно, что боится, подчеркиваю, владеть оружием само и разрешить это своим соседям, то вы считаете, что этим 70% населения можно, вообще, позволить выбирать кого-то?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ситуация следующая. Это как и с любыми правами. Невозможно быть готовым к использованию каких-то прав, пока ты их не имеешь. Никогда не удастся выучится плавать, если в бассейн не налить воду. И никогда не могут быть люди готовы к выборам, до тех пор пока они ими не пользуются. Никогда они не могут быть полностью готовы к владению оружием до того как это право у них не появилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько трупов будет на улице и по подъездам, пока люди научатся владеть оружием?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: А вот на этот вопрос у нас ответ есть. И ответ не теоретический, а практический. Потому что есть огромный опыт по тому, как легализовывалось оружие в местах, где раньше его ношение было запрещено. И причем это не опыт каких-нибудь американских штатов, где оно легализовывалось после запрета, или далеких зарубежных стран. Это опыт наших ближайших соседей.

Это и прибалтийские республики, и Молдавия, и, вот, между прочим, в начале этого года уже и Приднестровская республика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, еще Армения.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну да, в какой-то степени Армения. Но нигде, где происходила легализация короткоствольного оружия и появление права ношения у законопослушных граждан, никакого отстрела не происходило. То есть все эти страшилки, на самом деле, не имеют никакого отношения к истине. Люди ведут себя достаточно ответственно. И легально зарегистрированное оружие практически никогда не используется при совершении преступлений. И это совершенно понятно.

Во-первых известно, что те люди, которые получают разрешение, это самая законопослушная часть общества. Существует система лицензирования, по которой отсеиваются и те, у кого есть непогашенная судимость, и те, кто состоит на учете в психоневрологическом или наркодиспансере. А с другой стороны, это, вы правы же, можно и лишиться. И если, например, это оружие использовано, на месте остались гильзы, отстрелянные пули, по которым можно идентифицировать это оружие. Значит, человека, который совершил преступление, очень легко найти. Поэтому легальное оружие, даже если предположить, что, например, какой-нибудь преступник, который не имеет судимостей, им завладел, то все равно использовать при совершении преступления он его не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это немножко другая тема. Здесь я просто могу подтвердить, что при наличии гильзы или пули по пулегильзотеке МВД сегодня найти владельца оружия – это приблизительно 30 секунд. То есть, вот, с момента ввода в компьютер, приблизительно 30 секунд и ты имеешь все координаты преступника. Давайте мы немножко сейчас не будем торопиться, да?

Вот, вы сейчас сказали те категории граждан, которые будут владеть оружием. А, вот, представьте себе, что вы – президент РФ и у вас есть возможность своим указом ввести лицензированную продажу короткоствола. Вы введете ее для всех? Или вы введете ее для каких-то категорий, первоначально, по крайней мере, для каких-то категорий? И если да, то для каких?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я бы первоначально оставил ее ровно для тех категорий, для которых сегодня разрешена продажа длинноствольного огнестрельного оружия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть для всех.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет, не для всех. Для всех законопослушных, то есть не имеющих судимостей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для всех. Ну, понятно. Ну, мы отбрасываем тех, кто...

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: То есть для всех тех, кто уже доказал, что относится к нему, в целом, если смотреть на цифры статистики, способен относиться к нему ответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вам другая идея? В порядке эксперимента, если мы идем на это... У нас с вами тандем, да? Потом разберемся, кто из нас президент, кто премьер-министр. Ну, вот, мы с вами обсуждаем. Как вам такая моя идея, что разрешить оружие госслужащим – они проходят определенный отбор, отставным офицерам Минобороны, ФСБ, ФСО, МЧС. Ну, естественно, судьям, прокурорам, адвокатам и депутатам всех уровней.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я не исключаю, что именно так процесс и пойдет. Я думаю, что это существенно лучше, чем ничего. Но я совершенно убежден, что эта перестраховка, к которой, может быть, действительно прибегнуть, излишня. Потому что то глубокое недоверие и к самим себе, и со стороны властей к собственному народу, которое существует, оно не оправдано. Вот, степень самоуничижения, которой мы себя подвергаем, когда мы говорим, что мы не способны владеть оружием, не способны отвечать, она, на самом деле, не отвечает действительности. Потому что когда, между прочим, вводили право на владение длинноствольным оружием, опять-таки, как вы выражаетесь, для всех, почти для всех, то были ровно те же самые разговоры – что появится множество трупов, что люди не способны владеть. Что если не пропускать их через сито охотничьих обществ, наступит катастрофа. И все эти опасения уже забыты, никто даже не вспоминает об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы статистику знаете за последние 20 лет? Ведь, длинноствол разрешили приблизительно 20 лет назад.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приблизительно. Статистику знаете?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, полные цифры статистики, к сожалению, не оглашаются, но время от времени деятельность лицензионно-разрешительной системы по отдельным годам, ее называли. Ну, например, там скажем, 2004-й год, по Москве – порядка 370 тысяч зарегистрированных стволов. На это количество совершено около 10 преступлений. То есть, грубо говоря, висящее на стене ружье стреляет раз в 30 тысяч лет. И причем заметьте, именно стреляет. Это не значит, что это было тяжелое преступление с тяжелыми последствиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у меня просто есть свои данные по этой теме и я уже в другом формате их озвучивал. Значит, на руках у населения за эти 20 лет появилось 6 миллионов стволов длинноствола. Рост преступности, преступлений, совершенных с использованием этого оружия, составляет 0,1% за 20 лет. При этом цифра ограблений – то есть не краж, а именно ограблений – загородных коттеджей, дач уменьшилось на 80%.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Это очень характерные данные о том, как профилактически действует гражданское владение оружием. Кстати, между прочим, вначале, когда вводилось это право на владение оружием, то первым шагом еще перед общим разрешением было право на владение оружием у фермеров домашнее, которое как раз было связано с частыми ограблениями. И уже после этого оно было распространено.

И надо сказать, что есть большие данные зарубежной статистики о том, как меняется преступность после введения права на ношение оружия. Они иногда очень интересные. Например, общие цифры преступности, которые включают и ненасильственную, в которой нет контакта преступника и жертвы типа кражи может оставаться стабильной, даже чуть возрастать. Но насильственные виды преступлений, то есть убийства, ограбления, там, часть изнасилований – именно они и падают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, насколько я помню цифры, в Великобритании, не помню в каком году, ну, где-то лет 10 назад, в Великобритании запретили ношение оружия короткоствольного. Начнем с запрета. Рост преступности, говорю по памяти, 68%. Рост уличной преступности, насильственной – 68%.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да-да-да, прежде всего ограблений. Причем, выросли – я знаю эти цифры – выросли не просто общие ограбления, но особенно резко выросли именно вооруженные ограбления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Что характерно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И цифры по штату Флорида в США, где относительно недавно разрешили женщинам... Вообще, во Флориде оружие запрещено. Но, вот, женщинам разрешили короткоствол. Сокращение изнасилований за год – 80%.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да-да. Ну, на самом деле, с тех пор уже во Флориде и всем разрешили выдавать оружие. И с тех пор произошло падение за несколько лет насильственной преступности на 30%, потом оно и далее продолжилось. Это, на самом деле, очень характерные данные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте с вами вот о чем договоримся. Большинство наших радиослушателей, которые не в этой теме, наверняка предполагают, что мы с вами говорим о том, чтобы предоставить людям возможность отстреливаться. Хотя, на самом деле, как мне кажется, мы говорим на другую тему. Мы говорим о том, что свободная лицензированная продажа оружия – она носит превентивный характер в том смысле, что преступник не знает, есть у его потенциальной жертвы оружие или нет, и воздерживается от нападения. То есть из 100 проданных пистолетов выстрелит 1 раз и только 1 пистолет. А в 99 случаях просто к нему не подойдут, потому что «А вдруг у него есть». Вы тоже в этом ключе ведете разговор? Или вы, все-таки, считаете, что мы говорим про отстреливание?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет, несомненно, в первую очередь в этом. Дело в том, что, на самом деле, я не знаю стран, даже тех, где разрешено ношение оружия, в которых большая часть людей постоянно носила бы оружие с собой. В подавляющем большинстве случаев с собой носит оружие, ну, максимум процентов 5 людей, не больше. Но после того, как эти несколько процентов появляются, у всех остальных исчезает печать, которую у нас сегодня поставило государство ровно на лбу: «Безопасно. Не вооружен. Можно нападать». Причем, понятно, что самым тяжелым образом это сказывается на самых беззащитных, то есть на женщинах, пожилых людях, инвалидах. То есть тех, на кого сегодня преступник нападает, не опасаясь абсолютно ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас вспомнил историю, которой приблизительно год. Я сейчас историю про длинноствол, а не короткоствол. Этой истории приблизительно год. В Москве дедушка один проснулся от того, что к нему в квартиру через балкон вломились 2 грабителя. Значит, дедушка взял длинноствол, который у него был, одного положил на месте, а второго, значит, сильно подранил. В отношении него возбудили уголовное дело, но, слава богу, в данном случае еще общественное мнение поднялось и в итоге его оправдали и дело прекратили. Я просто к тому веду, что не будь у него длинноствола, чем бы для него вместе с бабушкой закончилось это ограбление, совершенно непонятно. Не было ли там убийства?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Конечно. Вообще, существуют очень большие данные статистики о том, как именно, насколько оружие помогает защищать себя. Потому что очень часто высказываются соображения о том, что человек без специальной подготовки использовать оружие все равно не сможет. Так вот, на самом деле, есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, не совсем так. Вот, есть большие данные статистики, так называемый Национальный криминологический опрос США, который проводит Министерство юстиции, опрашивает около 100 тысяч человек. И выявляются люди, которые были жертвами преступлений и разные обстоятельства, этим преступлениям сопутствующие. В том числе были опросы о том, защищались ли люди, применяли ли они при этом оружие и пострадали ли они при этом? И выяснялось, что из тех, кто, например, при ограблении не использовал оружие для самозащиты, физически пострадали около четверти – то есть их все равно либо избивали, ранили, там, в некоторых случаях убивали и так далее. Из тех, кто применял оружие для самозащиты, страдало около 8%. Конечно, надо понимать, что подавляющее большинство этих случаев применения – это вовсе не ситуация, когда преступника застрелили или даже ранили. В подавляющем большинстве случаев это просто демонстрация оружия или предупредительный выстрел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с вами не совсем согласен. Не совсем. Я по-прежнему настаиваю на том, по крайней мере с моей точки зрения, что смысл свободной продажи оружия, лицензированной, подчеркиваю, свободной продажи оружия заключается не в том, чтобы его демонстрировать или применять, а в том, чтобы преступники знали, что у человека, у потенциальной жертвы может быть оружие. Сегодня преступник знает, что у вас оружия быть не может. И у девушки, входящей в подъезд, оружия быть не может. У преступников оружие есть всегда. Для преступника не проблема достать оружие. Значит, это иллюзия, что свободная продажа оружия вооружит бандитов. Бандиты вооружены давно – это надо понять. А что касается применить без подготовки, то тут я как раз становлюсь на очень жесткую позицию. Поспорьте со мной. Но я считаю, что прежде чем... Вот, как выдаются права на автомобиль. И медицинские справки, и экзамены, и тренировки, и все прочее. То же самое с оружием.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я в данном случае готов спорить исключительно не с теоретической позиции, а с позиции практики. Я знаю, что, вот, существуют страны, в которых... Ну, например, в тех же США не существует очень большой системы – в подавляющем большинстве штатов – не существует системы, связанной с подготовкой, со сдачей экзаменов. Ну, точнее сказать, бывают экзамены, но связанные с юридическими особенностями владения и применения оружия обычно. И тем не менее, оказывается, что для большинства людей, которые применяют оружие, владение им оказывается высокопозитивным фактором.

Разумеется, если эти люди владеют этим оружием, готовы к этому владению, наверняка, он гораздо более позитивный для них. Но тем не менее, это оказывает многим помощь и без формальной государственной системы. Да, надо готовиться, но не надо вводить официальных требований, на мой взгляд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну. Значит, здесь мы с вами не совпадаем, в этой части. То есть мы с вами оба за оружие, только мы не совпадаем по форме. Я жестче чем вы. А, кстати, вопрос: у вас оружие есть?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какое?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Помповик «Ремингтон».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А короткоствол есть?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А травматическое?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тогда просто чтобы радиослушателям было понятно, кто с кем разговаривает. Значит, у меня есть оружие. У меня есть наградное оружие, я тренируюсь постоянно. Ну, нескромно скажу, что стреляю совершенно профессионально. К вопросу о подготовке. Я однажды взял в тир свою жену. Она у меня очень спортивная, волейболистка, бегунья в молодости. Я ей дал пистолет в тире. Она все молоко расстреляла. Понятно, да? То есть это специальная подготовка. А, ведь, понимаете, когда молоко расстрелял, это означает, что при применении оружия человеком нетренированным опасность возникает на улице для многих других. Не говоря уже о том, что хорошо тренированный стрелок в случае нападения не просто попадет в нападающего, а попадет ему в плечо, в колено, на расстоянии 10 метров любой нормально стреляющий это сделает легко. Даже убивать не надо.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, это все, конечно, так. И я повторюсь, что, разумеется, польза тренировок очень высока. Но в то же время нужно понимать, все-таки, принципиальную разницу огнестрельного и неогнестрельного оружия. Когда огнестрельное оружие появилось, это был некоторый шок, например, скажем, в военной тактике, да? Вот, до этого были высокоподготовленные профессиональные солдаты, которые там, предположим, замечательно рубившиеся на мечах, посвящавшие десятки лет этой подготовке. После появления огнестрельного оружия человек с минимальной подготовкой стал представлять для них смертельную угрозу. Так вот, сегодня человек даже с минимальной подготовкой, вот, несколько раз сходивший в тир, не замечательный стрелок на вашем уровне, будет представлять для преступника смертельную угрозу и преступник будет об этом знать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот тут я с вами согласен. Тут я согласен. Пускай даже преступник не знает вообще, тренирован или не тренирован. Но сам факт того, что у него может быть, как говорят, волына, из которой он может шмальнуть и случайно в него попасть, уже будет его останавливать.

Кстати, насчет травматики. Вот, вы сказали, что у вас нет травматического оружия. Почему? Вы как-то его игнорируете?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я очень низко оцениваю его возможности как оружия самообороны. Дело в том, что травматическое оружие, если использовать его с патронами разрешенной энергетики и при этом не модифицировать это оружие слегка, что запрещено законодательством...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уголовная статья.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да, в общем-то, это уголовная статья. Так вот, если всего этого не делать, то оно в большинстве случаев не может сколько-нибудь надежно остановить преступника. И это связано с тем, что, на самом деле, к сожалению, если оружие не способно нанести человеку серьезную травму, то оно обычно не способно и надежно остановить нападение. Если бы это было иначе, то вся полиция мира давно бы отказалась от своих Макаровых или Кольтов, и вооружилась бы только такой травматикой. Поскольку она этого не делает, очевидно, что и эффективным по-настоящему это оружие не является. Были многочисленные эксперименты, когда, ну, скажем, знакомые мне люди просто применяли его. Применяли в том числе и по себе. И убеждались, что его применение в большинстве случаев остановить человека не может. Только при случайном, практически невозможном для большинства людей попадании в очень уязвимые точки, например, в горло, там, в голову и то не в любое место, там, в сустав, возможна надежная остановка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что опасность травматического оружия заключается в другом. То есть я могу с вами согласиться, но, пожалуй, добавлю. Многие мои знакомые имеют травматику. И многие мои знакомые... Ну, не многие, меньшее количество, но достаточное для того, чтобы иметь некую статистику людей, имеют боевое оружие. Так вот, когда у человека боевое оружие, то он, во-первых, очень дисциплинирован и, во-вторых, он понимает, что из этого оружия можно убить, и поэтому крайне редко его вынимает. Только когда, вот, совсем уже, вот, к горлу подступило. И то, как правило, демонстрирует или стреляет в воздух. Среди моих знакомых никто ни разу... Нет, вру, один человек стрелял. Не на поражение, в плечо стрелял и в плечо попал.

А к травматике отношение у самого владельца несерьезное. Ну, это же травматика, это не оружие. И вынимают легко, и стреляют легко, и убивают. То есть, другими словами, из боевого оружия убивают намного меньше, чем из травматики. Даже не переделанной травматики.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да, к ней отношение, ну, грубо говоря, как к удару кулаком. Фактически тормоз не больше, чем здесь. Здесь я с вами согласен. Из-за этого опасность его применения в ситуации, которая, на самом деле, вовсе не требует применения оружия, существенно повышается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже уличные эти разборки водителей. Ну, кто позволит себе вынуть боевое оружие? Да никогда в жизни! Человек сам не позволит, просто внутренне не позволит.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: С другой стороны, я не сторонник полного запрещения травматики, которое периодически предлагают. Почему? Потому что, ну, не было бы у них травматики, ну, может быть, воспользовались бы там, не знаю, разводным ключом, и опасности его применения ничуть не меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, это правда. Просто я совершенно не согласен с тем, что травматика – это, во-первых, то, что должно продаваться как пиво в ларьке, легко и свободно. Это первое. До чего сейчас реально дело дошло, к сожалению, да? Когда справки медицинские легко покупаются. В общем, не буду – это тема другой передачи.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, это, все-таки, совсем не как к пиву, а, все-таки, процедура гораздо более сложная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Посложнее, да. Ну, посложнее, да. Нет, просто я пиво не пью, поэтому не покупаю, поэтому не знаю. Но я просто считаю, что когда нам говорят, что, вот, если вы хотите для самообороны иметь оружие, пойдите купите травматику, то тем самым те, кто это говорят, сами того не понимая, провоцируют рост преступлений, совершаемых с помощью травматики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с одной стороны, да. Хотя, меня, конечно, все-таки, больше беспокоит то, что зачастую люди оказываются дезориентированы. И в ситуации, когда, грубо говоря, например, единственно реально правильное поведение было бы, например, бежать или звать на помощь, они, предположим, начинают применять травматику, рассчитывая на то, что она реально способна остановить преступника, в то время как шансов на это почти нет. Ну, скажем, или они не очень высоки. Или это остановка, возможно, на очень короткий период времени. И поэтому, возможно, они могут пострадать сильнее, чем если бы у них этого оружия не было или если бы они реально представляли степень его эффективности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поп свое, а черт свое. А я говорю, что если бы была разрешена свободная продажа огнестрельного оружия короткоствольного, лицензированная продажа, то реже бы возникали ситуации, когда надо бежать и спасаться. Потому что преступник бы боялся, а вдруг его встретит пуля.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Несомненно. Проводился, между прочим, вопрос в американских тюрьмах преступников, которые в них находились, и выяснялось их отношение. Выяснялось, что около 40% из них в свое время были вынуждены прекратить нападение, потому что имела место самооборона с оружием. И более 57% говорили о том, что они в высшей степени опасались и в некоторых случаях отказывались от преступлений, когда начинали подозревать, что их жертва вооружена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, наша история с загородными коттеджами. По крайней мере, могу сказать про Ленинградскую область. Как только у людей появился длинноствол, то вот так вот гастарбайтерам зайти в домик и чего-то взять уже стало рискованно, потому что сейчас уже если заходят, то отслеживают, узнают, есть оружие, нет оружия. Потому что ночью зайти в дом и напороться на карабин шансы чрезвычайно высоки.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я с вами совершенно согласен, что профилактическая функция права на ношение оружия в практическом криминологическом смысле – она более значительная, чем тот факт, что кто-то будет обороняться. Здесь я с вами полностью согласен. Это более значимый фактор именно с точки зрения снижения числа преступлений. Но для отдельных людей владение тоже может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Скажите, пожалуйста, а как по-вашему, оружие – это власть? Психологические ощущения есть? У тебя есть оружие – значит, ты власть.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Скажем так. Если у тебя нет оружия, то ты точно не отвечаешь за себя. Если у тебя есть оружие, ты отвечаешь за себя, собственную безопасность, за безопасность своих близких в гораздо большей степени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему об этом спросил?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Если у тебя есть оно, а у кого-то его нет, то да, то ты еще и власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спросил? Помните, был Древний Рим? У плебеев оружия не было, было запрещено носить оружие. А у патрициев было. Франция, средние века – дворянам можно, горожанам нельзя. Россия, крепостным нельзя, помещикам, дворянам можно. Я к чему веду? Что оружие-то, в общем, давным-давно стало неким атрибутом власти.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Точнее сказать, атрибутом свободы. Потому что надо сказать, что очень во многих европейских странах, например, свободный крестьянин – вот, не крепостной там, зависимый, а свободный крестьянин – он тоже имел право на оружие. Это служило основным отличием зависимых людей от людей свободных, даже если они не являлись дворянским сословием.

И, например, первые законы об ограничении владения оружием в США – это законы, направленные исключительно против рабов. А следующая серия законов – это после Гражданской войны в некоторых южных штатах – это законы, направленные против негров. Очень часто законы об ограничении оружия впервые вводились в завоеванных странах завоевателями, которые там устанавливали новые порядки. А если говорить о России, то, в общем-то, мы же знаем, что причиной введения ограничения была вовсе не борьба с преступностью, а чисто политическая. На отдельные виды оружия первые ограничения возникли после революции 1905-го и 1907-го годов. Ну, еще не большие, на боевые модели. А основные ограничения – это 1918-й год. И прямо говорилось, что это вводилось в связи с введением красного террора для невозможности сопротивления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, добавлю, что полное запрещение было в 1936 году, накануне 1937-го, по указу Сталина.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, вот, если посмотреть, там несколько раз было запрещения, расслабления. И они очень точно совпадали с политической ситуацией. При НЭПе было некоторое послабление, потом снова зажатие, при Хрущеве послабление вплоть до почти свободной продажи дробовиков. Потом снова зажали, ну и так далее. Очень четкая связь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы прервемся на несколько минут. В эфире «Dura Lex», в гостях у меня сегодня Андрей Василевский.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Dura Lex», Андрей Василевский, председатель федерального совета общественного объединения «Гражданское оружие» сегодня в гостях у меня, Михаила Барщевского. Андрей, а как вы бы ответили на вопрос, оружие – это вседозволенность или дисциплина?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: На мой взгляд, это прежде всего ответственность. Это ответственность за свое поведение с этим оружием и ответственность за свою безопасность. То есть это знание того, что ты способен себя защищать и способен отвечать за безопасность своих близких. Сейчас мы обязаны перекладывать эту ответственность, всегда обязаны бежать за некоторой поддержкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С вашей точки зрения, какие ограничения необходимы в отношении тех, кому разрешено покупать оружие, кому будет разрешено покупать оружие?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что на сегодняшний день можно сохранить в практически неизменном виде те ограничения, которые сегодня существуют для приобретения длинноствольного оружия. А именно это должны быть люди законопослушные, то есть без судимостей, и это не должны быть алкоголики и психически больные люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а кто вы по профессии?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, на данный момент я занимаюсь интернет-проектами разнообразными. По первому образованию я врач.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я так, пребываю в некоторой степени растерянности. Я с вами полчаса хорошо поговорил про оружие, будучи внутренне уверенным, что вы какое-то имеете отношение к его применению когда-то там, в молодости или по профессии. Ну, как-то, вот, врач, интернетчик.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да нет. Кроме офицерских сборов... (смеется) Не приходилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это гражданская позиция.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вам кажется, является ли отношение к оружию некоей лакмусовой бумажкой, показывающей состояние и общества, которое не готово принять оружие, и власти, которая не готова дать оружие, и, скажем так, ну, психологической незрелости, может быть, населения. Или это просто какая-то отдельная тема, такая, абстрактная?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Здесь есть 2 момента. Один из них, действительно, связан, может быть, с недостаточной зрелостью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чьей, чьей? Я вам трех субъектов назвал.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я говорил, отчасти о недостаточной зрелости, конечно, и населения тоже. Зрелость, к сожалению, связана не именно с вопросом о владении оружием, а вообще с некоторым комплексом самоуничижения, который существует в России. Очень во многих случаях мы склонны себя недооценивать и думать об окружающих людях, на самом деле, хуже, чем они того заслуживают. Да и о себе.

Скажем, несколько раз я слышал от людей, которые говорили «нет, ну, я бы не хотел иметь оружие, я в случае чего мог бы не сдержаться». А я, ведь, абсолютно точно знаю, что прекрасно он сдержался бы. И что если бы он не сдержался, то он не сдержался бы и с помощью кухонного ножа или лома. А тем не менее, человек может это совершенно так, спокойно себе говорить, что «Я не смогу». Человек может говорить о своих там, не знаю, согражданах, думать, что они начнут стрелять друг друга в подъездах. Хотя, мы прекрасно знаем, что ничего подобного не случается с этими согражданами, которые, скажем, в каких-то других республиках оказываются, в том числе россиянами.

А с другой стороны, есть очень сильный психологический момент, который связан не только с нами, не столько со зрелостью, но и с особенностями медийного восприятия мира. Дело в том, что восприятие оружия в разоруженном обществе очень сильно отличается от восприятия оружия в обществе вооруженном. Ну, скажем, есть у нас регионы в стране, в том числе и чисто российские регионы, таежные, лесные, в которых ружье есть, ну, почти что в каждом доме, что называется, в каждой избе. А там оружие ни у кого не вызывает страха, удивления, опасений. Это естественная часть жизни.

А теперь возьмем какой-нибудь крупный мегаполис. Когда большая часть его жителей видит оружие? Она видит его в криминальной хронике или в боевике. И устанавливается на уровне даже не осознанном, а подсознательном жесткая связь между оружием и насилием. Если оружие, значит, насилие. В то время как, на самом деле, оружие в подавляющем большинстве случаев используется для предотвращения насилия, для его профилактики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: И вот это очень сильный фактор, даже связанный не со зрелостью, а с искажением восприятия действительности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку вы мне сказали, что вы врач, теперь я буду от этого все время отталкиваться. Вы помните клятву Гиппократа. В отличие от клятвы советского врача в клятве Гиппократа были слова «Не навреди», да? Скажите мне, пожалуйста, а какие опасности вы видите в лицензировании продажи оружия?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, опасности, разумеется, существуют как и у любого технического устройства, представляющего угрозу. Понятно, что если, например, существует автомобиль, то будут, например, несчастные случаи с использованием этого автомобиля. Если есть оружие, то найдется когда-нибудь человек, который не будет выполнять правил безопасности и подстрелит или себя, или окружающих. Это, конечно, случаи очень редкие, это не что-то очень частое, но они будут возникать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, Андрей. Давай договоримся, здесь я адвокат, ладно?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Хорошо. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому ответьте на вопрос, а не уходите от него. Какие опасности? Перечислите первое, второе, третье, четвертое, пятое, потом это обсудим.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я скажу так. Что серьезных, по-настоящему больших опасностей я не вижу. Будет некоторое увеличение числа несчастных случаев, просто статистически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ненадлежащее хранение? Первая опасность – ненадлежащее хранение?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Ненадлежащее хранение или транспортировка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Будут очень незначительные, но, тем не менее, будут редчайшие случаи использования оружия при непреднамеренных бытовых преступлениях. Будет учащение и это будет существенное учащение использования оружия при самоубийствах. Но при этом это не означает, что увеличится общее число самоубийств, поскольку речь будет идти просто о смене способа, а не, скорее всего, увеличении их общего числа. Поэтому не знаю, нужно ли это относит к числу опасностей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот давайте немножко на эту тему с вами поговорим, потому что я не в полной мере с вами согласен. Ну, с точки зрения первой опасности – ненадлежащее хранение – это, конечно, будет. Это понятно. При общем нашем, как бы это помягче сказать, отношении «Авось», конечно, это будет. Как у нас с ядами и со спичками, и с ножницами.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это будет из той же оперы. А, вот, что касается использования в бытовых конфликтах, вот тут я как раз, наверное, с вами, все-таки, не соглашусь и вот почему. Ну, во-первых, статистика. Значит, у нас же есть оружие у судей, у нас есть оружие у милиционеров. Причем, у многих оно есть на праве постоянного ношения. Значит, что касается судей, мне неизвестно ни одного случая применения оружия в бытовом конфликте. Мне известен один случай использования оружия при изнасиловании для устрашения. Что касается милиционеров, не берем дело Евсюкова... Хотя, почему, собственно, не берем? Берем дело Евсюкова. Ну, есть несколько десятков случаев за десятки лет несанкционированного применения оружия, незаконного применения оружия милиционерами. Но, по-моему, в бытовых ситуациях это, что называется, 1-2 в поле зрения. Почему? Как мне кажется, во всяком случае, по моему собственному опыту могу судить и опыту моих друзей, у кого есть оружие, это очень дисциплинирует. Внутренне дисциплинирует.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, я с вами полностью согласен. Я уверен, что это будут редчайшие случаи. Потому что это, ну, я что называется высасывал какие-то идеи насчет того, какие же могут быть отрицательные последствия. Потому что я серьезно вполне считаю, что существенных отрицательных последствий вообще не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я, вот, вам назову одно последствие, которое вы не назвали. У нас сегодня, ну, по крайней мере, с моей точки зрения, крайне опасная тенденция появилась, что суды и правоохранительные органы перестали фактически применять норму о необходимой самообороне, все время добавляя превышение пределов необходимой самообороны. Особенно в тех случаях, когда применяются какие-то устройства а-ля травматическое оружие или длинноствол. Я вам напомню того же дедушку, которого несколько месяцев, все-таки, промурыжили... Ну, правда, не под стражей, но промурыжили с уголовным делом по превышению пределов необходимой обороны. Так вот, чего я боюсь. Что когда в отношении преступника будет применено оружие, боевое оружие, то правоохранительные органы будут действовать особенно жестко. И в итоге отобьют охоту вообще вынимать пистолет.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: А вы знаете, это очень оправданное опасение. Вот, у нас есть дружественная организация, близкая нам по задачам и целям, «За гражданскую безопасность». И одна из основных задач, которую они перед собой ставят, это как раз борьба за права тех людей, которые применяли оружие в целях необходимой обороны. И, к сожалению, проблема даже хуже, чем вы ее описали. Дело даже не только в том, что им приписывают превышение необходимой обороны. Дело в том, что, к сожалению, эту статью вообще не используют, им даже не пытаются приписать превышение, вообще о необходимой обороне не идет речь. И органы следствия возбуждают дела по статьям, ну, например, «Нанесение телесных повреждений» или о непреднамеренном убийстве. Почему? Вот тут потрясающее изменение. Законодатель внес новеллу, изменение формулировки статьи о необходимой обороне. По сравнению с тем, как она была сформулирована в советские времена. То есть там исчезло требование очень четкого соответствия способа обороны, способа нападения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Соразмерности.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да-да. Ну, в общем, несколько очень таких, разумных изменений, которые совершенно адекватны. Но после них... А казалось бы, да? Что такие все типичные случаи реальной самообороны, было бы невозможно людей привлечь по превышению. И после этого фактически стали привлекать вообще без использования этой статьи. И проблема еще, конечно, в общеобвинительном уклоне нашего суда. Как вы знаете гораздо лучше меня, оправдательные приговоры у нас представляют редчайшие исключения, и в большинстве случаев, даже в случаях серьезной борьбы победой считается случай, когда удается достичь, не знаю, приговора условного, без реального заключения человека под стражу.

И главным последствиям, я думаю, к сожалению, будет даже не то, что люди перестанут применять оружие для самообороны, а то, что в значительной части случаев, применяя его, они будут бежать с места его применения иногда. Но проблема эта, конечно, колоссальная и здесь я вижу несколько путей. Одна из них, конечно, касается вообще изменения ситуации с судебной системой общей. Вторая – расширение зоны применения судов присяжных, возможно. Третья, возможно, заключается в некоторых изменениях внутренней работы следственной системы.

Дело в том, что если сейчас, насколько я понимаю, возбуждается некоторое дело по некоторой статье – а возбуждается, ну, естественно, в случае применения оружия – то его закрытие в отчетных показателях может выглядеть не слишком хорошо для следователя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насчет последнего я с вами не согласен. Но мы оба не специалисты в этой области... Знаете, вот, вы сейчас говорили о необходимой обороне, и я вспомнил дело, от которого у меня до сих пор волосы на голове шевелятся. Это дело известного, по-моему, боксера, ну, относительно свежее дело. Значит, на него на улице кто-то напал, применил травматическое оружие в отношении него, ранил его. Он перехватил это оружие, выбил его из рук того, схватил его сам и выстрелил в нападавшего его же оружием. И убил. Ну, с моей точки зрения, абсолютно очевидная необходимая оборона. Просто очевидная. Такая, учебник для студентов – вот она и есть, необходимая оборона. Так, его ж посадили. Вот, я до сих пор этого не могу понять. Причем, тогда и общественность как-то это обсуждало. То есть это что? Специально людям говорят: «Ребята, вы бараны? Если вас режут, не смейте блеять»?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Или этот случай в Перми. Вы помните, когда было нападение на квартиру, ворвались грабители, мужа избили и в это время жена вытащила ружье из сейфа и застрелила обоих нападающих. И против нее возбуждали уголовное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем закончилось?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, сейчас я вам точно не скажу. Кажется, там, все-таки, дело до попадания в тюрьму не дошло. Но сам факт этого возбуждения и действий против нее уже показателен. Или это недавнее дело, когда человек находился у себя дома, услышал, что у него под домом кого-то избивают. Вышел, чтобы защитить, причем, предупреждая о том, что будет применять оружие. Избиения продолжались, двинулись уже на него. Он применил оружие, ранил одного из нападавших. Опять-таки, возбуждение дела и, по-моему, там ситуация еще не закончена до сих пор. Причем, понятно, что человек, на самом деле...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, надо давать медаль.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да. Награждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Это же человек – пример для подражания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, опять-таки, согласитесь вы со мной или нет, мне очень нравится не мое выражение, но слышал его и занимаюсь чистым плагиатом: «Лучше меня пускай судят 12, чем несут шестеро».

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, или уж, по крайней мере, у меня должен быть выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, да. Хорошо. Вот, мы с вами называли цифры. Мы, наверное, могли бы здесь долго соревноваться, удивляя друг друга в том, кто какие цифры в пользу короткоствола назовет. Мы не трогали еще с вами, не брали примеры Израиля, в котором ношение короткоствола приводит к предотвращению до 30% терактов совершаемых. Мы не вспоминали фразу о том, что Кольт сделал всех равными. То есть мы много, что с вами вынесли за скобку. Это все много раз говорилось на телеканалах, в радиоэфирах, в газетах писалось. А наше население не восприимчиво.

То есть другими словами, статистика, которая, казалось бы, должна была бы быть стопроцентно убедительной, она разбивается, как мне представляется, об эмоциональное нежелание людей самих о себе заботиться.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Отчасти, конечно, так. Ну, да, есть некоторая надежда, что от колыбели до могилы тебя проводят за ручку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это было при советской власти.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, как это говорилось при советской власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и было. Тебе никогда не давали низко упасть, но и никогда не давали высоко подняться. Коридор был достаточно определенный.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, скажем так. На самом деле, конечно, упасть можно было и тогда, но просто это нужно было делать более незаметно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну что вы! До бомжатника дело не доходило.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Но были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Был чердак, так называемые уголовные дела по чердаку. Тебя арестовывали, сажали в тюрьму и начинали кормить.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Все верно. Но тем не менее, бомжи были и тогда, хотя, конечно, не в таком количестве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тогда за это сажали.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да, за это сажали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо сегодня об этом с улыбкой говорить. Когда я был молодым адвокатом, мне приходилось защищать людей, вся вина которых заключалась в том, что они жили на чердаке. Вот это было, конечно, психологически очень трудно. Да.

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: К сожалению, очень многие не понимают иллюзорности этой защиты. Есть ощущение, что вся проблема в том, что милиция недостаточно хорошо работает. Милиция, конечно, не слишком хорошо работает, но даже если бы она работала идеально, все равно возможности защищать себя и профилактической роли оружия это не отменяет. Потому что полиция, по сути дела, это вторая линия обороны. Потому что когда преступник нападает на жертву, он, естественно, не выбирает жертву рядом с полицейским патрулем или рядом с отделением милиции. Он нападает именно там, где ожидает, что милиция в этот момент не окажется. И поэтому непосредственно в момент нападения вам милиция почти никогда не сможет оказать помощь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей, больше того. Вы говорите про милицию. А я, вот, о чем думаю. Вот, возьмем, там не знаю, какой-то московский парк. Девушку насилуют рядом с дорожкой. По дорожке проходит пара, юноша с девушкой, другие. Насилуют двое. Что сделают эти двое, вот, юноша с девушкой? Убегут. Естественно, убегут, да?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: К сожалению, в большинстве случаев да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если голова на плечах есть, то побегут. Но эти 2 жлоба, которые насилуют, они же тоже знают – не только мы с вами знаем, и они знают – что побегут. Но не побегут – им же хуже.

А теперь представьте себе, что есть разрешение на ношение оружия. Вообще, существует разрешение. И эти 2 жлоба не знают: а вдруг у этой парочки... Может, у этой девушки есть в сумочке маленькая Беретта и она сейчас им по маленькой аккуратненькой дырочке где-нибудь сделает. Они перестанут насиловать. Какая милиция? Здесь дело не в милиции, а дело все в том, что наше общество может само себе обеспечить безопасность, если только ему будет предоставлено право – даже не возможность, просто право это делать. И мне кажется, что основная как раз проблема именно в этом заключается.

Хорошо. А, вот, вы когда-нибудь оружие применяли, длинноствол свой?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Бог миловал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а вообще стреляете из него?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где, когда?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: На стрельбище. Ну, я не могу сказать, что это делаю очень часто. Для того, чтобы поддержать навык.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы не охотник?

А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я не охотник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересная вещь. У меня личное наблюдение. У меня, повторяю, довольно большое количество людей имеет оружие, длинноствол все мои соседи, рядом с которыми я живу – у всех длинноствол, причем там по 2-3 ствола. И естественно, как мужики иногда собираемся друг перед другом похвастаться, у кого что есть. И ни одного охотника. То есть тяги к убийству... Я не люблю охотников. Я прошу прощения перед всеми радиослушателями, которые этим увлекаются. Я – грибник, простите мне мою слабость. Можете меня вообще мужиком не считать, я охотников не люблю. Потому что современная охота – это убийство. Когда тебе выгоняют, ты стоишь на вышке, тебе подгоняют-подгоняют-подгоняют, чтобы ты, не дай бог, не промахнулся. Это убийство, а не охота.

Так вот, к чему я веду? Что большинство людей, мне знакомых, у которых есть оружие – даже сейчас мы уже говорим про длинноствол – это не те люди, которые имеют склонность, тягу к пусканию крови. Просто, вот, вопрос безопасности. Мне кажется, что если мы разрешим короткоствол, то ситуация принципиально не изменится. Андрей, я благодарю вас за беседу. Я сегодня пригласил вас в эту передачу, хотя вы и не являетесь представителем ни одной из ветвей власти, просто потому, что с моей точки зрения... В анонсе передачи сказано, что Михаил Барщевский интервьюирует представителей разных ветвей власти. Так вот, ветвей власти больше, чем 3. Это не только исполнительная, законодательная и судебная. Это еще и журналисты. И я считаю, что власть, реальная власть, которая должна быть первой, это гражданское общество. И люди, которые не своекорыстно для себя, а ради общества за что-то радеют, пусть даже это будет оружие, - это и есть гражданское общество, это и есть реальная, настоящая власть. По крайней мере, так должно быть. В эфире была программа «Dura Lex», вел ее Михаил Барщевский, а в гостях у меня сегодня был Андрей Василевский, председатель федерального совета общественного объединения «Гражданское оружие». Спасибо. Всего доброго.