Константин Ремчуков - Dura Lex - 2010-07-24

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Константин Ремчуков. Здравствуй, Костя.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, сразу поясню, что обычно я приглашаю в программу представителей разных ветвей власти. Значит, судебная власть старается не ходить – они, вообще, не очень публичны. Но, вот, Константин сегодня не в качестве моего сменщика, там я не знаю, по вторникам, потому что по вторникам у меня в 5 часов «Особое мнение», у Константина в семь, а в качестве представителя четвертой ветви власти, в качестве владельца и главного редактора «Независимой газеты». И первый вопрос к тебе такой: ты себя властью чувствуешь?

К.РЕМЧУКОВ: Да, я ощущаю себя властью. Причем, это не сразу пришло, не в момент покупки газеты. Это пришло по мере работы уже главным редактором. Я помню, как год с лишним назад это ощущение, именно власти как ответственности и возможности одновременно побудило меня 1-го марта прошлого года сесть и написать статью, которую я опубликовал на следующий день 2 марта в годовщину избрания Медведева с таким, длинным названием, но названием как мессадж: «Все еще слабый президент, слабеющий премьер и нарастающая энтропия российского общества», где я именно ощущал функцию четвертой власти, высказал свое недовольство темпами изменений в стране и указал на ошибки, которые, с моей точки зрения, совершали и премьер Путин, и президент Медведев, и как идут процессы в обществе. Вот, с этой публикации и со дня публикации, с места ее размещения я для себя веду отсчет абсолютно исчезновения страха внутри меня, страха как сковывающего и ограничивающего фактора деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты сам подвел меня к следующему вопросу, сказав, что ты избавился от страха. Я поясню радиослушателям. Константин сидит передо мной с гипсом на правой руке, на правом кулаке. Причем, перед эфиром я уже узнал, откуда это. Вот, хочу, чтобы теперь ты объяснил радиослушателям, откуда у тебя, солидного человека, не бедного человека гипс на правой руке?

К.РЕМЧУКОВ: В результате уличной драки. После эфира во вторник на «Эхе Москвы» мы как обычно пошли с женой гулять – мы живем в центре, это было в 9 часов вечера. Прихватили с собой дочь. Она закончила сдавать экзамены в магистратуру вступительные. Вот, пошли гулять. Идем по староарбатским переулкам, идет группа молодых людей, очень громко ругается матом. Пьют пиво и ругаются матом. Причем, не матом как элемент дополнения речи, когда что-то содержательное, а мат как настойчивое, навязываемое громко всему переулку манера общения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как форма самовыражения.

К.РЕМЧУКОВ: И именно, вот, вызов какой-то был. Потому что всегда человек может модулировать голосом, особенно он видит мужчину, там, и двух женщин, матершинник. И, вот, когда матершинники поравнялись, я сделал им замечание, я сказал, что на улице не надо материться, ну, на что повернулись и сказали мне «Ты чего, мужик?» И кинули бутылку с пивом. Я увернулся, она ударилась в стену, осколки полетели, там, крик, визг. И пришлось подраться. Но поскольку навык утрачен, поэтому кулак не был доверчен до костяшек указательного и среднего пальца, и пришелся, в основном, на мизинец и безымянный, поэтому я сломал себе вот эти косточки. И мы очень огорчились, кстати, потом. Больно, потому что опухла рука и вышла дискуссия. Вот как? Прогулка, понятное дело, была испорчена, хотя, мы прошли весь свой маршрут, потом сидели на лавочке и думали: вот как? не заметить? Ну, просто, самое простое было не заметить матершинников. Да? Они прошли мимо и им не делать замечание. Или, вот, как я сделал замечание, а в ответ получил агрессию и необходимость драться. И вот это вопрос нашего бытия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вопрос, действительно, философский, потому что ладно, с хулиганами уличными. А тут еще, действительно, как бы, есть альтернатива, пропустить или не пропустить. Но ты понимаешь, у меня-то ощущение, что мы привыкли пропускать все. Не только когда хулиганы проходят по улице, но мы пропускаем, когда хулиганы кого-то бьют на улице, мы пропускаем, когда кого-то насилуют, мы пропускаем, когда в обществе происходят события, которые, в общем, насилуют нас. И вот эта вот старая-старая фраза «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол – он всегда звонит по тебе» у нас в обществе абсолютно не принята и не понята. Поэтому вопрос-то более философский.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Миш, мне кажется, что этот вопрос стоит перед многими обществами. И мне вспоминается эпизод из жизни Германии второй половины 30-х годов, когда Шпеер, министр экономики вышел с девушкой со своей из ресторана и увидел, как хватают евреев. И это было некрасиво, ужасно, но еще не привычная для Германии сцена, потому что Гитлер только пришел к власти. И она обратилась к нему (он был влиятельный промышленник), говорит: «Посмотри, что они делают». Он ее взял, отвел в сторону и сказал: «Научись отводить глаза в сторону». Вот этот выбор, научиться ли отводить глаза в сторону и жить так, либо, наоборот, в открытые глаза смотреть на то, что происходит вокруг тебя и вмешиваться, мне кажется, это экзистенциальный выбор общества. И мне кажется, что даже альтернативы нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне тоже так кажется. Но ты имеешь право это произносить вслух хотя бы просто потому, что для тех, кто читает «Независимую газету», для них очевидно, что ты-то свой выбор сделал. Я имею в виду, выбор с игнорированием страха, в общем, игнорированием инстинкта самосохранения. Ты выбор свой сделал. Но объясни мне, пожалуйста, а зачем тебе это было нужно, покупать газету и вот так выступать? Ведь, ты был очень удачным бизнесменом, миллионером. Был и остаешься. Заметной и общественной фигурой, депутатом Госдумы, у тебя было все в порядке, ты в этой системе чувствовал себя как рыба в воде. И вдруг ты перешел, как бы, ну, скажем так, тот барьер безопасного сосуществования и опасной жизни. Ну, я имею в виду слова «существовать» и «жить». Вот, зачем тебе это было нужно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, скорее всего, я не могу ответить на вопрос, зачем мне это было нужно. Это было естественно. Я все свои шаги делаю естественно, поскольку руководствуюсь с аспирантских лет как осмысленная философия Хайдегера, существование предшествует сущности. Смысл фраз состоит в том, что я не Бог, чтобы знать свою сущность, и сущность открывается мне с каждой минутой моего существования. И большинство людей, которые думают, что они знают, как надо и в чем их сущность, вот эти люди очень часто оглядываются назад и выясняется, что, выстраивая свою жизнь как транзит от состояния «А» в состояние «Б», как транзит ожидания того, что, вот, случится что-то в моей жизни, например, я поступлю в университет и у меня что-то в жизни будет хорошо, потом окончу университет, и вот тогда только что-то начнется. О, женюсь! И будет все хорошо. А потом: ой, разведусь, и, вот, жизнь начнется. А потом проходит жизнь и выясняется, что счастье было тогда, когда не было ни университета, ни жены или ты не был разведен и так далее. Он пропустил момент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, ты мне сейчас напомнил фразу – я только не помню, это О’Генри или Марк Твен, не помню, но кто-то из них сказал фразу, что он всю жизнь занимался обустройством своей жизни. А в конце выяснил, что пожить-то он так и не успел.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Очень похоже, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вопрос к тебе как к бывшему бизнесмену. Что сегодня мешает развитию российского бизнеса?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, отсутствие конкуренции – главная причина. Я, все-таки, считаю, что та модель экономики, которая построена в России, которая продолжает строиться, она в той или иной степени является отражением базовых идей так называемого вашингтонского консенсуса, то есть программы, которую приняло мировое развитое сообщество в отношении стран третьего мира, стран с переходной экономикой и развивающейся экономикой. В 1989 году в Вашингтоне на научно-практическом слете было принято решение, что на обломках социалистической империи и в третьем мире нужно проводить экономическую политику, состоящую из трех базовых элементов – приватизация, либерализация, в том числе внешней торговли и финансовых потоков, и стабилизация финансовой системы, то есть делать валюту предсказуемой и финансировать дефицит бюджета, если он, все-таки, есть цивилизованными методами, выпуском ценных бумаг и не печатанием денег.

Этот период ознаменовался поражением социалистических методов хозяйства. И транснациональные корпорации, которые являются драйверами развития в развитых странах, захотели создать себе благоприятный климат инвестиционный, а он, инвестиционный климат может быть предсказуемым в этих условиях – когда либеральное движение капитала, когда частная собственность, ты можешь покупать любой актив, и когда у тебя стабильные финансы, чтобы валюта, в которой ты зарабатываешь деньги, легко конвертировалась в ту валюту, в которую тебя нужно вывести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, но у нас же все это есть сейчас.

К.РЕМЧУКОВ: У нас все это есть. Но, вот, авторы вашингтонского консенсуса ничего не написали про конкуренцию. Им казалось, что конкуренция станет естественным следствием формирования института частной собственности. А в наших условиях это не произошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кость, ну вот, поскольку мы с тобой откровенно разговариваем, уж прости, но мне кажется, что ты немножко сейчас лукавишь. Потому что когда ты занимался бизнесом и работал с Олегом Дерипаской и, ну, с моей точки зрения (можешь не комментировать), был мозговым центром империи этой, ведь, именно тогда произошло устранение всех конкурентов. Да, цивилизованными рыночными способами, слава богу, никого не убивали, рейдерских захватов в современном смысле этого слова не было, в тюрьму никого не сажали, но потихонечку-потихонечку всю алюминиевую промышленность вы забрали под себя. То есть вы сами таким образом устранили своих конкурентов.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я сначала отреагирую на то, что я лукавлю. Я совсем не лукавлю, когда говорю, что в вашингтонском консенсусе нет программ, связанных с развитием конкуренции, и что в стране эта программа конкуренции и развития конкуренции в том числе на местных рынках фактически отсутствует. Сейчас есть какие-то элементы слабые, но это главная проблема. Ты же спросил сначала, какие проблемы для бизнеса?

Что касается моей деятельности и деятельности алюминиевой компании Олега Дерипаски, то состояние алюминиевой отрасли, на мой взгляд, когда туда пришел Олег Дерипаска с 17% акций на одном заводе Саянский Алюминиевый завод, который был не самым крупным предприятием в отрасли, и, вот, состояние отрасли криминализированное, непрозрачное, непонятное. И сейчас Русский Алюминий – одна из лучших мировых компаний.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не критикую – ты меня пойми правильно – я совершенно не критикую.

К.РЕМЧУКОВ: Не, Миш, я сейчас не об этом. Я не вопрос критики, я вопрос стратегии. Я не могу осуждать. Я уже 7 лет не работаю с Олегом, я ушел в 2003 году в июне. Но я могу следить за развитием Русала. И я вижу, что компания, там, не знаю, у Олега был 1 миллион, стало 10 миллиардов – это является доказательством правильности стратегии. Компания стала международной, она сфокусировалась на первичном алюминии, она отбросила всякие производства более высокой добавленной стоимости, в которой у них не было достаточной компетенции, и специализируется на том, чтобы поставлять самый качественный. Поэтому с этой точки зрения Русский Алюминий является компанией, которая конкурирует на глобальных рынках. И произошла консолидация активов внутри России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, тогда другими словами. Сейчас, извини, может быть, ты мне скажешь, что я передергиваю, но получается, что ты признаешь тот факт, что компания поднялась именно за счет преодоления конкуренции и устранения конкуренции, и конкурирует на мировых рынках. Тогда напрашивается логический вывод. Значит, наши госкорпорации, имеющие все виданные и невиданные преференции, они тоже, в общем, правомерно существуют. Потому что у них нет конкурентов внутри страны и мы конкурируем только на внешних рынках. Они будут конкурировать на внешних рынках. Но а внутри страны-то экономика, как бы, согласно тебе же, не конкурентоспособна. То есть наши товары не конкурентоспособны, потому что внутри страны нет конкуренции. Ты не видишь здесь ножниц логических?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, формально это выглядит так, но содержательно это совершенно разные процессы. Русский Алюминий реально является игроком мирового рынка, у него реально там 15 или 18% доля на мировом рынке первичного алюминия. Если вы мне назовете государственные компании, которые имеют такую же долю на мировых рынках... Ну, то есть результат этой стратегии. Тогда это будет критерием. А если вы создаете государственную корпорацию, основным рынком которой является Россия и при этом она не выходит на мировой рынок, то она не превращается в то, во что, я подозреваю, их пытались превратить. Это так называемая «чаеболизация» российской экономики. Чай и Боль – это названия таких крупных государственных или полугосударственных корпораций монопольного типа в Южной Корее. И они были локомотивами роста. И мне кажется, что в начале 2000-х годов люди с военным образованием принесли эту идею в правительство о том, что можно развивать и так. Нужно создавать локомотивы отраслей, чемпионов отраслей и давайте создадим вот эти крупные госкорпорации, которые будут выходить на мировой рынок. Но они не выходят на мировой рынок – вот разница-то в чем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Закончим с экономикой, перейдем к политике. Теперь вопрос к тебе как к бывшему депутату и политику. Почему, как тебе кажется, наш законодательный орган многие называют сервильным?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что после знаменитой фразы о том, что Дума – не место для дискуссий, поверить в сервильность законодательных органов легче. Потому что эта фраза была сказана не случайным человеком, она была сказана спикером Госдумы Борисом Грызловым. Поэтому наблюдение за характером дискуссии, наблюдение за способностью Думы проводить независимую от исполнительной власти политику в области законодательство, позволяет делать такой вывод, что законодательная власть очень часто выглядит как одно из подразделений вертикали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть такая теория, что пока не будет реальной жесткой конкуренции двух партий, ну, я имею в виду по аналогии лейбористы-консерваторы, демократы-республиканцы. То есть когда накануне выборов не будет интриги «А кто победит из двух?» Пускай партий будет много, но, вот, конкурирующих, реально конкурирующих должно быть 2. Вот, пока этого у нас не будет, ничто ни в экономике, ни в борьбе с коррупцией, ни в построении гражданского общества сделать не удастся. Ты больше занимаешься политикой, был депутатом Госдумы. Как тебе кажется, эта теория имеет право на существование? Или это такая, интеллигентская рефлексия?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я бы назвал это не теорией, а гипотезой. И я эту гипотезу, скорее, разделяю. У меня есть одно только уточнение в этой гипотезе. Исследования, с которыми я ознакомлен по определению мотивов голосования в развитых демократиях, показывают, что минимум людей голосует в соответствии с идеологическими убеждениями, которые таятся в программах тех или иных партий. Идеология в классическом виде очень редко лежит в основе выбора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что? Персоналии? Харизма?

К.РЕМЧУКОВ: Лежат персоналии, конкретные симпатии, традиция в определенном смысле. Но она не связана с этой ментальностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами получается, «уберите от «Единой России» Путина и там голосовать будет не за кого»?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я такого не сказал, но у них и нет идеологии по большому счету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У них нет и программы, по большому счету.

К.РЕМЧУКОВ: Идеология – это же, все-таки, набор мировоззренческих позиций. А в данном случае, мне кажется, практически не происходит эволюции. «Единая Россия» исходно задумывалась как партия, которая обеспечивает проведение путинской политики законодательными средствами. То есть это сервисная партия, это партия функциональная. Партия, у которой есть одна функция – всегда поддержать исполнительную власть. И они этого никогда не скрывали. Но это и ограничивает, потому что если у тебя будет партия идеологическая, то идеология может вступить в конфликт с той или иной мерой исполнительной власти, и ты вступаешь в концептуальный спор. Концептуальных споров, я так понимаю, не бывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, если посмотреть, что говорится на клубах «Единой России», то это просто люди не просто там не из одной партии, это люди даже из разных стран, это люди с разных планет. Это все в рамках одной партии происходит. Поэтому как раз идеологические дискуссии внутри-то партии, вроде бы, и происходят.

К.РЕМЧУКОВ: Мы говорим про голосование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, на голосовании военная дисциплина.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У нас еще немножко времени до перерыва осталось. Начну с темы, которая для меня последнее время является самой-самой интересной. Я назвал бы вопрос так: за кого голосовать новым несогласным? Поясню тебе, кого я называю «новыми несогласными». Значит, новые несогласные – это в отличие от предыдущих несогласных, которые были недовольны своим материальным положением (шахтеры, бабушки, перекрывающие Ленинградский проспект и так далее) – не беру крайне правых и крайне левых маргиналов, которых там десятая доля процента. Новые несогласные – это люди, у которых есть машина, квартира, очень часто дача, они материально очень хорошо обеспечены, это то, что называется средний класс, условно. Но они не согласны. И не согласны они с тем, что Россия проигрывает Ванкуверскую Олимпиаду, они не согласны с принятием такого-то или такого-то резонансного законопроекта об усилении чьих-то функций и прав, они не согласны с отсутствием политической конкуренции. То есть они не согласны с международным имиджем России, они не согласны с текущей жизнью. И деньгами их не накормить. То есть это в отличие от бабушек, которым можно увеличить пенсию, или шахтеров, которым можно поднять среднюю зарплату, их деньгами проблему не решишь. Количество их все больше и больше растет, с моей точки зрения. Вот, им за кого сегодня голосовать? Чего им делать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, они должны пройти еще достаточно долгий путь в самоосознании себя. Они должны ответить на вопрос, почему же они, все-таки, не согласны. Потому что в нашей ментальности очень распространены, поскольку жизнь особенно последние 100 лет была достаточно тяжелой, то обычно говорят «С жиру бесятся», «Чего ему не хватает?» У Галича была хорошая фраза: «Где подслушано, кем напето?» Вот эти вопросы. «Чего ты с жиру бесишься? Квартира есть, дача есть, машина есть, заграницу ездишь, зарплата есть. Кончай дурью маяться». А они маются. Вот этот процесс трансформации людей, похожих на представителей среднего класса по уровню доходов, в представителей среднего класса по уровню гражданской ответственности... Потому что меня средний класс с материальной точки зрения интересует мало, но меня очень интересуют ответственные граждане. И, вот, превращение их в ответственных граждан – это процесс формирования реального среднего класса в России.

Потому что эти люди – они видят, что по внешним признакам они живут так же, как в Брюсселе, в Праге или в Берлине. Но они чувствуют, что это каким-то традиционно русским способом появляется, потому что там нет предсказуемости, институциональной предсказуемости их благополучия. Благополучия их детей. Что их благополучие – это надежно, неопровержимо чьей-то волей. И вот эта потребность в предсказуемости – она будет нарастать, а ответ можно получить только в становлении новых институтов, которые без демократии, без свободы невозможны как инструменты обеспечения предсказуемости. Предсказуемость – фундаментальная потребность современного человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотри, что получается? Что стабильность России как государства, стабильность режима. Я имею в виду не ругательный смысл этого слова, а режима, как бы, существующих институтов власти, существующих элит. Все это подразумевает, с одной стороны, наличие второй, альтернативной партии, близкой, скажем так, элитам, да? Раскрученной, поддерживаемой властью сейчас, с одной стороны. И с другой стороны, предложение вот этим новым несогласным некоей канализации (от слова «канал») их настроений в институт, который будет для нынешнего режима, для нынешних элит приемлемым, так скажем.

Ну, понимаешь, когда в Иркутске проигрывает выборы «Единая Россия», приходят коммунисты, это для режима опасно. А если проигрывают коммунисты и приходит какая-то другая партия, не зовущая к революциям, перераспределению собственности и так далее, это не опасно.

Так вот, мы с тобой оба знаем, что во власти у нас люди не глупые. Ну, не дураки. Мы с тобой понимаем эту опасность дестабилизации общества. Они что, не понимают?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что как раз словосочетание «дестабилизация общества» они понимают. Мне кажется, они не совсем понимают – и я это говорю ответственно и не в бреду, и не в пылу полемики – они не понимают современных способов достижения ситуации, при которой дестабилизация общества не вытекает из каждых выборов. То есть стабилизация важна, а как ее обеспечить, с помощью каких инструментов – вот, мне кажется, современного понимания вот этого спектра инструментов, его нет. И приходится сталкиваться с этим, вот, в последние годы буквально на каждом шагу, что стабилизация – это запретить, стабилизация – это замолчать, стабилизация – это не рассказать, не показать. А мы-то знаем, как это краткосрочно. В тот момент, когда люди что-то узнают, чего они не знали из истории стабильных эпох, эта эпоха сразу перечеркивается в глазах людей как эпоха стабильная. Очень быстро улетучивается аура стабильности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Последний вопрос на эту тему. Поскольку ты был во фракции СПС в Государственной Думе, поэтому, как бы, держи ответ. А что сейчас происходит на правом фланге, с твоей точки зрения?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, с моей точки зрения, никакого правого фланга больше не существует, вот, в том смысле, в котором он был. Здесь много причин, и главная, с моей точки зрения, причина, что тот СПС, который был в 1999 году создан и потом функционировал 4 года как фракция в Государственной Думе, тот СПС был создан сверху. И лидеры СПС – Чубайс, Немцов, Кириенко – это были люди, которые в Кремль входили, они там из Кремля выходили, они на «ты» со всеми руководителями государства или почти на «ты», с почтительным «вы», близким к «ты». И вот это был один, это был проект власти в той или иной степени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, у нас нет партий, которые не были бы созданы властью.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. И вдруг выяснилось, что власти не нужна правая партия, вот, в том варианте, в котором был СПС. Ни в каких функциональных вещах – ни с точки зрения выработки политики, условно говоря, Гайдара институт как мыслителя реформ, ни с точки зрения коммуникации с Западом. А оказывается, с Западом можно общаться без посредников в лице представителей правых, у которых были лично отношения, там, и с Тэтчер, и с американскими лидерами. И тогда власть пошла на такой сценарий, что мы сами разберемся, а вы не нужны. И, вот, выработать адекватную новому времени форму существования политического, когда ты не поддерживаешься сверху, но при этом ты должен нести какой-то правый мессадж, не получилось. Более того, выяснилось, что больше половины электората СПС – они всегда выступали против конфликта с властью, поскольку предприниматели, которые были, они, оказывается, не могут жить в конфликте с властью, потому что власть их зачморит очень быстро в любом регионе.

Предприниматель, по сути своей, если он ответственен, у него есть занятость какая-то на предприятиях, он не может конфликтовать с властью, поскольку это опасно и завтра закроют предприятие и эти люди окажутся на улице. И вот этих... А, вот, интеллигенция, правозащитный компонент правых – он остался. Но он не поддерживался мощными материальными потоками, и получилось, что правые в том виде, в котором они существуют, они эволюционировали назад в сторону правозащитную. Которая, конечно, чрезвычайно важна, но не отвечает потребностям большинства из того, пока еще не очень граждански ответственного среднего класса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прервемся на несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex».

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», ведущий Михаил Барщевский. Сегодня в гостях у меня Константин Ремчуков, главный редактор и владелец «Независимой газеты». Кость, а скажи мне, пожалуйста... Давай-ка сменим тему, вернемся...

К.РЕМЧУКОВ: К футболу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, к тому, что ты – представитель четвертой власти. Тебе, вообще, бывает страшно за тот или иной материал в газете, который ты публикуешь? Тебе не страшно, что тебя посадят?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, как я уже сказал, я полностью от страха освободился 1,5 года назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же физиологически невозможно. Физиологически невозможно.

К.РЕМЧУКОВ: Не, я рассказываю о том, что произошло, а твое дело верить или не верить, возможно или невозможно. У меня нет страха, это первое. И, вот, сейчас на меня оказывают давление, меня даже грозят посадить серьезные люди, говорят, что слишком борзо ты ведешь себя. Но мне не страшно, потому что это же мой сознательный выбор, я же не мальчик уже. И получилось, что в момент, когда угрозы стали приобретать какие-то реальные очертания, у меня и страх улетучился. Поэтому я и передаю, говорю, можно, конечно, меня посадить, но толку мало от этого будет запугивания. Поэтому это реалия жизни. Она меня огорчает, потому что я понимаю, что в 2010 году, в середине лета говорить на эти темы – это очень отстало. Очень отстало, чтобы главному редактору, чтобы владельцу могли угрожать за публикации именно или за позицию, которую я фиксирую. Но это часть нашей жизни и, наверное, надо идти...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странная вещь. Ты знаешь, ведь... Я сейчас все равно не собираюсь делать тебе комплимент и я не регулярный читатель «Независимой газеты», ну, читаю, 2 раза в неделю получается, может, 3 раза в неделю – по-разному. Но ничего я у тебя такого, уж, уж больно такого вот не видел. Ну да, аналитические материалы, да, рассуждения. Но никаких призывов «Долой, на баррикады» - ничего этого нет. Газета, уж по крайней мере, не желтая, там, сплетен, кто с кем спит нет. То есть ничего, задеть даже этим не можете. И я, честно говоря, не очень понимаю: а чем ты раздражаешь? Почему надо тебя пугать? Ведь, ты просто пишешь то, о чем все говорят. На радио говорят, у нас на «Эхе Москвы», на кухнях говорят, естественно, в коридорах власти об этом же говорят. То есть об этом все говорят. Ничего такого уж сверхъестественного не происходит.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, что на это можно сказать? Во-первых, я не оппозиционная газета, я – газета независимая, это, вот, принципиальная моя позиция. У меня нету какой-то установки, что я утром проснулся, чищу зубы и думаю «Ух, как я сейчас влеплю!» Это мое требование ежедневно на летучках, я каждый день провожу летучки полуторачасовые утренние, где, я считаю, собственно, и реализуется моя функция как главного редактора, когда каждый материал, который заявляют журналисты, я пропускаю через свой ум и вношу какие-то уточнения, соглашаюсь или не соглашаюсь. И мое требование журналистам одно – пишите все, что угодно, но это должна быть правда. Я не должен краснеть, если мне кто-то скажет «Чего ж твои журналисты там наврали?» Но если вы скажете правду, даже какая бы она горькая ни сделает предъяву, как принято сейчас на современном языке говорить, я скажу: «А что? Это неправда?» Это, кстати, отдельная проблема, что журналистов очень часто заносит, им очень хочется ради красного словца не совсем проверенное. Я с этим борюсь и выговоры объявляю, иногда и увольняю людей.

Это, вот, первое. Значит, мы не оппозиционная, а независимая газета. И, вот, я настаиваю на праве независимого суждения в редакционной ли статье, в интервью, в своей аналитической статье. И вот это мне нравится. Мне кажется, такого не было раньше, такого не было 2 года назад, такого не было 3 года назад. Мне кажется, что это отражение нарастания какой-то борьбы политической, внутренней, подспудной, где как-то группируются силы по ту или по другую сторону. И эти силы ревностно следят за замечаниями. Потому что мы, в общем-то, отслеживаем конкуренцию между Медведевым и Путиным, для нас это единственное проявление политики в стране. Если говорить, есть ли в стране политика, раньше единственным политиком был Путин и мы об этом всегда говорили. Чего писать о политике, если один политик в стране?

Сейчас 2 политика: Медведев – политик, Путин – политик. И хотят они или нет, но вокруг них генерируются вихри интересов, вихри потребностей и вихри людей, которые пытаются формировать будущее, которые могут подталкивать того или другого к тем или иным шагам. И мы это отслеживаем. Поэтому ничего, вроде бы, нет – мы это знаем, потому что мы живем в этом городе, общаемся с одними и теми же людьми. Но когда это в печатное слово вливается, это вызывает раздражение. Кому-то кажется, что это, там, или предвзятая точка зрения или, наоборот, засветили какое-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или подыгрывание одной из сторон.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, поэтому вот это давление мне кажется отражением нарастания политической напряженности в столице.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На более веселую тему вопрос. Наверное, ты читаешь отзывы на свои эфиры в «Особом мнении», комментарии к эфиру?

К.РЕМЧУКОВ: Не могу сказать, что всегда. Иногда, когда есть время, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, мне интересно, какие эмоции ты испытываешь?

К.РЕМЧУКОВ: Я эмоции испытываю... Вот, Миш, у меня, по-моему, преимущественно хорошие отзывы. Их не так много – я знаю, ты вызываешь бурю иногда своими эфирами. У меня не так много отзывов, но, там, 99% - это положительные или нейтрально-положительные, то есть по теме. Мои читатели или мои писатели, мне кажется, менее эмоциональны. Поэтому когда я читаю... Ну, это же не сам я читаю, мне там жена, например, или кто-то из сыновей говорит: «Пап, там тебя хвалят, там это». Но я, Миш, если говорить шире вопрос, не конкретно по моим эфирам, я считаю, что отзывы, особенно анонимные, это пока еще проблема в стране. Потому что она скрывает как раз ту личную ответственность. Это возможность прокричать гадость какому-то известному человеку, оставаясь в своей скорлупке, не предъявив лица своей деятельности. Потому что мы же живем в Москве, каждый день мы куда-то ходим по деловым соображениям, по отдыхательным соображениям, встречаемся. Никто же не подходит, никто же в глаза не говорит «Слушай, какой ты дебил», да? «Какая ты сволочь». Не говорят этого. И я даже думаю, что и не думают так. Потому что люди, с которыми в кругу мы общаемся, они видят, что есть достижения, есть образование, есть какой-то бекграунд. А люди в интернете очень часто громят известного человека, который в эфире, оскорбляя его, приписывая ему мотивы, которых у него нет. Он боится. Вот, я помню, что были отзывов ряд «Вот, Ремчуков испугался. Видимо, на него совсем Кремль наехал». Ну, это же смешно. Ну, как можно испугаться? Вот, живешь-живешь до 50 человек, а потом взял и испугался? Я вообще ничего не боюсь – я ни драться не боюсь, ни общаться... Мы с этим бы человеком встретились где-нибудь на улице и он бы мне подошел и сказал «Ты боишься», ну, он посмотрел бы, как у нас разговор там, и содержательный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там другое – он бы тебе это не сказал. И не потому, что он испугался бы сказать. Вот, я себе представляю такую вещь. Вот, сидит некий, ты их назвал даже в эфире, троечник. Вместо английского слова looser ты придумал хорошее слово троечник. Ну, человек не очень удачливый. Сидит он за компьютером, вошел в интернет, написал «Путина в отставку» и нажал кнопку Enter. И в этот момент он почувствовал себя сильным, гордым, вот что он может! Правда, он забыл, что он сделал под ником, забыл, что он сделал это на сайте какой-то радиостанции. И самое интересное, что этот же человек, встретившись с Путиным, будет раболепски наклонять спину, говорить ему комплименты и брать у него автографы. У меня вообще складывается впечатление, что зачастую интернет стал пристанищем сумасшедших. Просто сумасшедших. Или местом выражения комплекса неполноценности. И я сейчас беру не просто комменты, а я довольно много читаю блогов чужих, живые журналы. Это какой-то вот такой, знаешь... Может быть, я не прав. Наряду с этим есть очень интересные вещи, бесспорно, конечно. И очень интересные живые журналы и блоги. Но в массе своей что-то в этом есть такое, параноидальное. И мне кажется, что это происходит частично потому, что в реальной жизни люди боятся, по-прежнему, не став гражданами – вот то, о чем ты говоришь – не почувствовав внутренне чувство ответственности. Они боятся выражать свое мнение под своим мнением. А в интернете, спрятавшись за ником, можно себе позволить даже не мнение выразить, а протест.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я тоже думаю, что эта точка зрения имеет право на существование. Я честно скажу, я не читаю. Я когда-то, года 3-4 назад, когда только началось активное блогописание. Вот, я помню Колю Ускова, ну, знакомых каких-то людей я читал. А сейчас я, честно говоря, не читаю. Я больше времени... Я в интернете много провожу времени, но я читаю там «Financial Times», «New York Times», «Wall Street Journal». Я каждый день читаю сайт МВФ, с утра начинается, и мирового банка, выступления руководителей этих организаций и доклады, которые они публикуют. Я скачиваю доклады Всемирной торговой организации и Агентства по развитию ООН, где хорошая статистика. И эти мегабайты я анализирую, выписываю. То есть для меня содержательный интернет – источник информации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это для тебя справочник.

К.РЕМЧУКОВ: И просто, вот, времени, если я трачу 4 часа, скажем, ну, помимо вот этой оперативной работе, редактируя статьи, там, редакционные, прочие все вещи, у меня просто глаза даже не видят. Плюс я не считаю, что это очень важно. Люди, мнение которых меня интересует, у них есть доступ к стандартным СМИ, ну, то есть те, которые тоже попадают в поле зрения, там, газеты «Коммерсантъ», «Ведомости».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мнение троечников тебе не интересно?

К.РЕМЧУКОВ: Меня не интересует мнение людей злых и несправедливых, и плохо информированных. Поэтому в жизни... Вот, я же работал завкафедрой в Университете. Там раз меня назначили, потом провели выборы. Я был завкафедрой Макроэкономического регулирования и планирования в УДН. Вот, у меня было много аспирантов, защитили диссертации, очень много магистров, бакалавров. Очень много – я имею в виду, там, 100 человек. Это такая армия, которые защитили. У кого я экзамены принимал. Ну, как со мной разговаривать? Я же очень много знаю. И, ну, это же требует компетенции. Ты можешь любой тезис говорить. Но если ты глаза в глаза, я тебя прошу: «Докажи». Я же не буду сразу злиться. И, вот, этой доказательной 2-го, 3-го эшелона базы не существует. А в нашем кругу, ну, невозможно заскочить куда-то. Там, я пришел к Мише Барщевскому в гости, у него сидит еще 3 профессора и 2 академика, и я с одной фразой: «У, вы, негодяи». «Докажи», - скажут мне люди. Либо я с позором, с этим криком и покину территорию этого места, где мы встретились. Поэтому, вот, перенесение более сложных дискурсов в поле интернета, дискурсов, которые эшелонированы, аргументированы. Я думаю, что будут появляться такие сайты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это вопрос времени, ты считаешь?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Я считаю, что это вопрос времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Насколько я знаю, ты – человек православный. Как ты отнесся к приговору Самодурову и Ерофееву?

К.РЕМЧУКОВ: Я высказывался уже по этому поводу. У меня 2 вещи. Первое, не надо провоцировать чувства – это общекультурный тезис, не зависит от того, православное чувство или мусульманское чувство, исламское, буддийское и так далее. Не надо чувство верующих. И надо быть сдержанным и корректным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут я с тобой согласен: не надо.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А второе, искусство, все-таки, судить тоже не надо. Потому что это тупиковое направление. Третье, это то, что не все русские – это православные. Это тоже надо понимать. Поэтому расширение понятия русских до православных, мне кажется, в современном обществе тоже может оказаться ошибочной стратегией развития. В-четвертых, я вижу повышение политической и общественной роли Русской Православной Церкви в последние годы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут ты перехватил мой следующий вопрос. Вообще, тебя не пугает клерикализация нашего общества и государства, которая происходит в последние годы.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в рамках общей парадигмы меня не пугает вообще ничего. Меня не пугает и это. Я фиксирую это изменение, я вижу неудачи на этом пути. Я вижу отторжение и ошибки, которые совершаются на пути повышения собственной роли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня-то, честно говоря, вот, честно признаюсь, у меня-то ощущение есть, что это очень опасно для самой православной церкви.

К.РЕМЧУКОВ: Я об этом и говорю. Эти же неудачи – они же отталкивают, они приводят к снижению рейтинга, необдуманные инициативы вызывают протест. Вот эта даже дискуссия по поводу передачи ценностей из музея в церкви. Ведь, вот, наша газета писала открытое письмо деятелей культуры, они высказывают свою позицию. Ну, в силу каких-то причин мы должны констатировать, что Русская Православная Церковь последние 2 года резко изменила стратегию позиционирования в обществе. Она считает, что она должна бороться за души россиян, она должна привлекать более активно в свои лоны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За души?

К.РЕМЧУКОВ: Я слышу, что за души.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слышу, что за души. А на самом деле, за что?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Есть каналы такие кабельные или спутниковые, «Союз», еще вот. Где иногда включаешь и там почти ежедневно Патриарх выступает. Я когда слышу его тексты, то это тексты очень такого, пассионарного человека, который охватывает буквально все сферы жизни современного молодого человека. И я понимаю, что он же не случайно. Мы просто в газете отражаем – у нас даже есть приложение «НГ Религия» - но какие-то знаковые вещи. Иногда, переключая канал, ты видишь знакомое лицо и слышишь, что говорит в ежедневном режиме Патриарх, и ты понимаешь, что это не случайные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, у меня дурацкий вопрос возник. Значит, у нас известно, что большинство голосует за «Единую Россию». И тем не менее, Медведев инициировал в свое время закон, недавно Госдума его приняла, естественно, о том, что доступ к телеканалам у всех партий парламентских одинаковый по времени, единый, вне зависимости от того, за кого сколько голосуют. По ассоциациям вопрос. Да, у нас большинство православных. А не надо ли, чтобы на телевидении равный доступ к эфиру был у всех представителей всех конфессий? Ну, логично было бы, да?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но, наверное, если есть какой-то православный канал «Спас», то вполне может быть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно. Это как и газета «Единой России», газета «Справедливой России» - это пожалуйста. А федеральным, например, «Союз», может быть?

К.РЕМЧУКОВ: Я редко смотрю федеральные каналы. Там разве нету? Слова пастыря – только православного пастыря?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу тебе сказать.

К.РЕМЧУКОВ: Я тоже, вот... Я просто не могу сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой не по этому делу.

К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть если кабельный канал, я думаю, что никто и не запретит – создавай, спутниковый. А сейчас цифровое телевидение развивается – ты сидишь в студии и рассказывай. А, вот, какой доступ на федеральных каналах, просто не могу достоверно сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, который тебе задам, я никому раньше не задавал. Потому что я за них мог ответить, а за тебя не могу ответить. А почему ты не уезжаешь из России?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я – русский человек, я люблю Россию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, русские люди хорошо живут уже последние лет 100 во многих странах.

К.РЕМЧУКОВ: (смеется) Ты меня перебиваешь. Я – русский человек, я люблю Россию, запятая, я очень хорошо живу в России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебе угрожают посадить тебя.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, посадят и выпустят потом. Я же не верю в том, что я буду сидеть вечно. Ну, как бы, это не такой страх, который меня заставит уехать из страны. Мне нравится. Мне нравятся новости, которые здесь. Я часто бываю за границей, и в те дни, когда я там, или недели даже, когда я там, мне нравится, я очень люблю Америку, часто бываю там, знаю Америку. И теоретически, и практически, исторически. Комфортно себя чувствую в Швеции, очень хорошо себя чувствую в Германии в последнее время. Просто чувствую, как родные люди какие-то, эти немцы по пониманиям базовым. По крайней мере, в том кругу, в котором я живу. Но русские – это же мои родные люди при всех их недостатках.

Это первый блок вопросов, связанный с комфортностью. Я комфортно живу в стране. Обычно уезжают от дискомфорта. И второе, что, все-таки, у меня есть некая гражданская миссия... У каждого человека есть миссия, даже у маленького человечка есть маленькая миссия. Вот, будем считать, что я маленький человечек, у меня есть маленькая миссия в голове – эта миссия зудит во мне и заставляет каждый день ходить на работу и делать что-то для того, чтобы наше общество становилось более современным, более демократичным, более свободным. И чтобы страх улетучился из этого общества. И что для того, чтобы это все происходило помимо правильных слов, нужны личные примеры. Вот, личные примеры ежедневного функционирования в этом режиме. И мне кажется, что я для какого-то количества, небольшого количества людей олицетворяю собой личный пример реализации собственной маленькой миссии. Поэтому все мои дети – у меня трое детей – они учились в России, хотя была возможность в любом западном вузе, у них еще и академическая успеваемость очень высокая, включая самые престижные. И они работают здесь и будут работать, и будут продолжать мое дело. И мне кажется, что... Это же единственный, мне кажется, реальный источник, вот, когда много-много людей таких как я будут чего-то такое делать, может быть, у нас будут происходить изменения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты когда сейчас говорил, знаешь, все время вертелось в голове Чеховское «Выдавливать из себя по капли раба» и Галичский ответ: «По капле – это на Капри. А у нас подавай ведро!». Таких людей должно быть, кстати, очень много, чтобы что-то изменилось.

Хорошо. Кстати, обывательский вопрос тебе задам, любопытство разбирает. Газета для тебя сегодня – это прибыльное дело или убыточное?

К.РЕМЧУКОВ: Прибыльное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже стало прибыльным?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я быстро очень. Я как стал генеральным директором газеты и главным редактором, то где-то за год и 3 месяца я полностью изменил, ну, как бы, в системе собственного менеджмента издержки, доходные статьи. Просто очень жесткий был менеджмент. Практически все то, что я использовал в крупном бизнесе и изучал в японской системе менеджмента, сократил издержки и уже май 2008 года мы встретили по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Последний вопрос, не хочешь – не отвечай, вопрос личный. Я знаю, что у тебя очень трогательные и нежные отношения с женой. Сколько вы уже в браке и чем она занимается?

К.РЕМЧУКОВ: 25 лет в этом году. Вот, сейчас 2 недели назад отмечали 25 лет, как мы встретились с Леной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Встретились или поженились?

К.РЕМЧУКОВ: Встретились. Поженились 21 год назад, 22-й год. Но мы встретились и жили вместе. Лена – кандидат экономических наук, с золотой медалью окончила 5-ю школу на Кутузовском, с отличием МГИМО, международные валютно-кредитные отношения. Защитила в 25 лет диссертацию в ИМЭМО, когда Примаков был директором, новейшие формы протекционизма во внешней торговли развитых стран. Работала советником иностранных компаний, сейчас – председатель совета директоров ЗАО «Независимая газета» и мой заместитель главного редактора. Воспитывает детей, пишет статьи, колумнист «Татлера» и организует жизнь всему нашему большому семейству.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. У нас в гостях был сегодня представитель четвертой власти Константин Ремчуков, хорошо известный радиослушателям «Эха Москвы» по вторникам по «Особому мнению». Мне, Костя, было очень интересно с тобой разговаривать. Надеюсь, что радиослушателям было интересно слушать, потому что...

К.РЕМЧУКОВ: (смеется) Не читай комментов, Миш, с нашего эфира. Тогда мы будем надеяться, что им было интересно слушать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И я хочу... Я обычно этого не делаю, я хочу высказать свой короткий комментарий в конце. Действительно, вот, люди, подобные Косте, которые сами себя сделали, которые успешны и удачливы, а потому имеют право учить других, эти люди своим примером показывают, что у нашей страны есть будущее. Только оно зависит не от властьпридержащих, а оно зависит от каждого из нас. Что мы, каждый из нас сегодня делает. Лезет он в драку с хулиганами на улице или не лезет, боится он, что его посадят, или не боится, любит он свою родину, только не квасным патриотизмом, а по-настоящему, или не любит. С вами был Михаил Барщевский, программа «Dura Lex». Всего доброго.