Александр Починок - Dura Lex - 2010-07-17

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Починок, член СФ РФ, бывший министр труда. А я помню, Саш, ты еще был у нас министром по налогам.

А.ПОЧИНОК: Да, и руководителем Федеральной налоговой службы. Вот так вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Поскольку ты был и министром труда, и министром по налогам, объясни, почему у нас нет подвижек в структурных изменениях экономики сегодня?

А.ПОЧИНОК: Не, ну, подвижки-то – они есть. Только они очень-очень медленные. А если мы хотим подвижки как в Китае, так нужно иметь систему управления как в Китае, которая бы эффективно работала и делала изменения. Потому что проблема-то сейчас простая: или мы после кризиса меняем всю структуру экономики, выкидываем старые отжившие предприятия и производства, старые отжившие технологии, или мы остаемся на задворках мировой истории. Все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, ну вот давай несколько вопросов. То, что ты произнес, это все очень правильно, очень красиво. Но конкретика.

А.ПОЧИНОК: Давай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы проводили административную реформу.

А.ПОЧИНОК: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, мы меняли систему управления. Уже меняли.

А.ПОЧИНОК: Но мы же ее не закончили. В чем дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы ее начали?

А.ПОЧИНОК: Значит, как мы делали административную реформу? Сначала был правильный посыл. Нельзя убирать чиновников. Рассказываю. Мои сотрудники в свое время сделали анализ результатов всех реформ по сокращению численности чиновников в Российской империи, Советском Союзе и так далее, и получили коэффициент 1,41. То есть после каждой реформы по сокращению количество чиновников увеличивается ровно на 41%, в среднем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это один из законов Паркинсона.

А.ПОЧИНОК: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо было твоих сотрудников напрягать – это давно известно.

А.ПОЧИНОК: Нет, коэффициент – задача-то была установить коэффициент. Так вот, выяснилась простая вещь: бессмысленно сокращать количество чиновников, нужно убирать функции, подразделения, министерства. Тогда посадили Алешина и дали команду проинвентаризировать все функции. Сосчитали 6 тысяч функций управления, сделали огромные списки, работала огромная комиссия. И, действительно, предложили варианты уничтожения функций, функций, функций. Подготовили первые 1400 штук на расстрел, а потом решили: «А давайте просто пока поменяем систему, сделаем ее трехзвенной (министерства, агентства, надзоры) и она будет работать». Попробовали. Ну, что-то было плюс, что-то было не очень плюс.

Но самое главное, функции почти не убили. А под каждую функцию снова растут чиновники. И поэтому самый классический пример – озеро, в котором одну рыбу охраняет федеральная власть, одну рыбу – региональная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это реально?

А.ПОЧИНОК: Это реально. За разную рыбу у нас отвечают разные ведомства. Причем, по уровню управления. Есть рыба местная, есть федеральная...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть когда браконьера останавливают федералы, он говорит: «Не-не, ребят, я не за вашей рыбой, я за той еду».

А.ПОЧИНОК: Правильно! Потому что краба можно только... Это федеральный ресурс, понимаете ли. А если на чабака вышли – это региональный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сказать «уничтожить старые, неэффективные производства». Ну что? АвтоВАЗ закрываем?

А.ПОЧИНОК: На самом деле, это нужно было сделать 20 лет тому назад. Снести и построить новое производство. Дело в том, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что с людьми делать?

А.ПОЧИНОК: Люди должны работать. Привожу пример. Сельское хозяйство – самая отсталая, казалось бы, отрасль. Краснодарский край у нас. Я могу прямо повести в совхозы, бывшие колхозы, где было 1500 работников. После смены технологии – это в сельском хозяйстве – осталось 150. Они ездят теперь на комбайнах с GPS, с кондиционированием, урожайность за 50 центнеров с гектара. Люди – да, тяжело, но люди нашли работу. Им создали рабочие места. У нас в станицах, например... Максимальное производство кофе на территории Европы – это Краснодарский край.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Производство чего?

А.ПОЧИНОК: Кофе, кофе, кофе. Вырастит кофе-бобы – это, ну, процента 3 от стоимости реализации. А, вот, его обжарить, упаковать и так далее – это очень дорого. А это делают в Краснодарском крае. И другие заводы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как в Армении. Армения – один из лидеров по экспорту кофе, не выращивая его совсем.

А.ПОЧИНОК: Да, не выращивая. И Армения очень хорошо обрабатывает бриллианты, между прочим, тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты уж меня извини, я знаю, что ты сенатор от Краснодарского края. Но когда я слышу, как в Краснодарском крае с сельским хозяйством, вспоминается анекдот советских времен, когда краснодарский чай не продавался совсем, а грузинский худо-бедно продавался – ну, тогда еще был вариант «Три слоника», если в заказе было.

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. По одно пачке, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И как краснодарцы приезжают в Грузию и говорят: «Слушайте, а почему ваш чай продается, а наш нет?» И грузины отвечают: «Мы берем солому, мелко-мелко ее рубим, кладем туда немного чая...» - «А-а! Так, вы чай добавляете?»

А.ПОЧИНОК: Вот-вот-вот. Ну, на самом деле, краснодарский чай очень хороший.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А где он сейчас?

А.ПОЧИНОК: Только тот, который производился в совхозе «Краснодарский чай» под Сочи. Там, действительно, очень интересные склоны, очень интересный чай. Его даже чуть-чуть выпускают. Забросили, погиб он, поэтому надо восстанавливать. Как раз только что, по-моему, на «Эхе Москвы» об этом, дай бог памяти, позавчера говорилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, Саш. Вот, мы с тобой когда шли в студию на запись передачи, зашла речь на твою любимую тему о вине. И ты меня, честно говоря, поразил, сказав, что в Краснодарском крае сейчас стали делать очень хорошее вино.

А.ПОЧИНОК: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А откуда? Традиций-то нету.

А.ПОЧИНОК: Значит, во-первых, традиции были. Я напомню, что в свое время великолепные виноградники сажал в Краснодарском крае еще князь Лев Голицын, тот самый знаменитый инициатор виноделия в России. И шампанское в Абрау-Дюрсо заложил он. И если мы почитаем документы двора Николая II, мы там увидим уникальные справки, потому что все Абрау – оно тогда не шампанским называлось, оно «Абрау» так и называлось – шло только к двору. И депутаты Государственной Думы – это реально, я ничего не преувеличиваю – писали записки ведомству двора: «Просьба, в связи с тем, что ко мне приезжает делегация, выделить 2 ящика Абрау». И на них была резолюция: «Не, этим депутатам мы не дадим». Вот, реальные такие документы можно показать.

Качество шампанского тогда было очень хорошее. Были французские специалисты, потом приехал наш уникальный Фролов-Багреев. Это вообще фантастическая история. Представляете, был человек, который очень любил делать вино. У него было образование, но он стал революционером и после первой революции его отправили в Сибирь. Потом вспомнили, что вина плохие в удельном ведомстве. Вытащили его из тюрьмы, отправили в Крым, отправили на Кавказ. Он восстановил ситуацию на заводах, получил 3 ордена, очень высокий придворный чин. Потом пришли большевики, которые зашли в Абрау-Дюрсо и хотели все выпить и уничтожить. Но на его счастье, там как раз стояли остатки Черноморского флота, который утопили, и товарищи офицеры сообразили, что нельзя вот эти знаменитые погреба уничтожать – они его спасли. И спасли то, что было в погребах Абрау тогда. Вот, была такая веселая история.

А потом он придумал для Сталина ускоренную шампанизацию, когда Сталин скомандовал: «Надо шампанское для всего народа». Фролов-Багреев сказал «Есть!» Сделал ускоренную шампанизацию, и начали в цистернах перегонкой вместо того, чтобы по 18 месяцев, 3 года, а для коллекционного 7 лет выдерживать, начали производить вот такое ускоренное шампанское, и весь Советский Союз пил с дрожжами, с привкусом хлеба жестким, где забивали эти неприятные ароматы сахаром, шампанское и привык к нему.

А вот теперь то же самое Абрау начало делать приличное шампанское. А Шато ле Гранд Восток начало делать очень приличное белое и красное вино. Мысхако начала делать блестящий совершенно Каберне Совиньон, появилась неплохая Мадера, начали появляться неплохие коньяки, поднялись в последнее время Фанагория, Тамань, Эстретта. Да много уже хороших хозяйств.

А это означает, снести все старые советские виноградники, посадить новые, по новым технологиям. Если раньше все саженцы завозили только из-за границы – Франция, Испания, потом Австрия – то теперь появились свои питомники, великолепная, опять-таки, техника. То есть, оказывается, если все делать по нормальным технологиям, все нормально. Лучшие специалисты мира приезжали в край, та же самая Дженис Робинсон и сказали, что терруар, почва у нас очень хорошая. Руки только надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я, вот, с огромным удовольствием сейчас тебя слушал. Правда. Потому что я очень люблю людей увлеченных, а еще больше люблю оптимистов. И, вот, сейчас ты это говорил, я могу дать справку радиослушателям, глаза у Починка горят, жестикулирует. Видно, что человек говорит о любимом и радостном деле.

А.ПОЧИНОК: Да нет, я пессимист! Мы же написали сейчас технический регламент по вину. Я знаю, что пробиться качественному вину в России почти невозможно. Потому что 80% вина, которое продается, делается из плохого виноматериала и иногда без вина. Я только что купил в Краснодарском крае вино под названием «Анапа», сделанное в Ставропольском крае, на котором честно написано, что оно сделано из спирта и сахара за 50 рублей. И вот это у нас – это большинство рынка. Именно поэтому нужно отделить вино от не вина, что делала Франция, что делала Италия. Это очень серьезная правовая проблема. Потому что у нас любой желающий сейчас пишет на этикетках все, что угодно. А нам нужно разрешить писать «Вино» только на том, что является вином, чтобы люди хотя бы знали, что они пьют. По происхождению, по сорту винограда, по месту, по качеству, по всему. И именно поэтому мы ввели вот эту новую марку «Вина Кубани. Гордость России», которую будем давать только элитным винам. Подчеркиваю: если вы увидите этот значок, это, значит, нормальное вино.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не считая подделок.

А.ПОЧИНОК: Сейчас думаем о том, как защищать, чтобы подделывать было невыгодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Саш, а, вот, скажи, пожалуйста. Поскольку у нас, все-таки, передача не о вине, а о власти. А, вот, все то, что ты сейчас мне рассказываешь, ну, хотя бы отдаленно министр сельского хозяйства знает?

А.ПОЧИНОК: Министр сельского хозяйства – не знаю, а курирующий вице-премьер знает и понимает. С Виктором Алексеевичем Зубковым подробно говорили, он в теме и он понимает, что ситуация, когда в стране акцизы на водку в расчете на единицу алкоголя самые гуманные, а на вино самые большие, и не может быть. И он, действительно, это старается исправить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, вот, ты говоришь о новациях, старое снести. Как ты вообще относишься к проекту Сколково?

А.ПОЧИНОК: С некоторым опасением. Идея красивая, идея правильная. Но при этом у меня простой рабоче-крестьянский вопрос: а как будут поживать уже имеющиеся институты Академии наук СССР? Так? Не дешевле ли было вложить деньги в них и попробовать Академию наук модернизировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сам себе противоречишь. С одной стороны ты говоришь, что все старые производства по старым технологиям надо снести. А наша Академия наук – это старое производство по старым технологиям.

А.ПОЧИНОК: Ну, ее оставлять нельзя. Так? Вопрос: если мы вложим деньги только в Сколково, а Академию наук оставим такой, это хорошо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты считаешь, что Академия наук, вообще, в принципе, реформируема?

А.ПОЧИНОК: Я надеюсь, что да. Потому что, я прошу прощения, когда Сталину было нужно, он ее реформировал. И она давала блестящие результаты. Блестящие!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из шарашек.

А.ПОЧИНОК: Не-не-не, я не имею в виду период шарашек. Не дай бог период шарашек, не дай бог, не дай бог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ты имеешь в виду Вавилова, которого расстреляли, да?

А.ПОЧИНОК: Не-не-не, и не Вавилова. Я имею в виду Капицу. Потому что Вавилов – это страшно. А, вот, когда давали оборудование, когда давали дачи и когда давали квартиры, и когда давали внимание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправда, Саша. Саша, неправда! Когда Сталину понадобилась атомная бомба...

А.ПОЧИНОК: О, это шарашки, это страшно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это шарашки...

А.ПОЧИНОК: Это нельзя такой метод.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот тогда Академии наук стали давать деньги.

А.ПОЧИНОК: Вот этот метод принудительный сейчас неприменим, и слава богу. Но о том, что в обществе... Вот, давай откроем сейчас журналы, те, которыми я зачитывался в начале 60-х годов, та же самая «Техника молодежи», «Наука и жизнь». Авторитет ученого тогда был очень высокий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саша! При Сталине авторитетным самым ученым был академик Лысенко.

А.ПОЧИНОК: Вот это страшно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, а что тогда Сталина вспоминаешь?

А.ПОЧИНОК: Нет, хорошо, виноват. Не буду вспоминать Сталина, буду вспоминать о том, что, все-таки...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один из тех, кто уничтожил великую русскую науку. Это человек, который не разрешил генетику.

А.ПОЧИНОК: С этим согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это человек, который кибернетику...

А.ПОЧИНОК: С этим согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так о чем ты говоришь?

А.ПОЧИНОК: Согласен-согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, ладно. Со Сколково я тебя понял. А, вот, давай более широкий вопрос затронем. А что у нас вообще происходит в стране с бизнесом? Он процветает или выживает?

А.ПОЧИНОК: Выживает. Подавляющая часть бизнесменов, мелких, средних, крупных говорит о том, что они выживают, что они замучены. И по разным оценкам, 70-80% говорят, что мечтают, как вывести капитал и уехать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, тогда объясни мне такую штуку. Ты очень долго был министром. По-моему, совокупно лет 10-15.

А.ПОЧИНОК: Ну, было. В 5 правительствах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «В 5 правительствах». Ну, вроде ж там идиотов не было.

А.ПОЧИНОК: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вроде и сейчас их, как бы, в правительстве не наблюдается.

А.ПОЧИНОК: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сидишь передо мной и говоришь: «Бизнес выживает». При этом, если я тебя спрошу, как у нас с бюджетом, ты мне скажешь наверняка, что с бюджетом у нас плохо.

А.ПОЧИНОК: Дефицитный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Дефицитный». Понятно, что только бизнес наполняет бюджет.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так чего вы тогда, когда вы работаете в правительстве, вы для этого ничего не делаете, а когда вы уходите, вы начинаете хлопать крыльями?

А.ПОЧИНОК: А ответ простой, то, с чего мы начали – надо было заканчивать административную реформу. Дело в том, что даже неглупый человек отстаивает интересы того стула, на котором сидит. Если мы не уберем вот эти функции, не ликвидируем те ведомства, которые бегают и ходят по предпринимателям, толку не будет. Для того, чтобы предприниматель чувствовал себя нормально, к нему не должны Санэпидемнадзоры, Пожнадзоры и так далее приходить каждый день и его «кошмарить».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, Саш, с другой стороны, прости, что я тебя перебиваю, но смотри, что получилось. Вот, сейчас ввели правило, по которому любая проверка может быть осуществлена, если об этом пришли и предупредили за 3 дня. Когда в ларьке шаурму делают из жареных кошек или собак...

А.ПОЧИНОК: И это правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, Роспотребнадзор прежде чем прийти, должен за 3 дня предупредить, что он придет проверять, из чего делается шаурма.

А.ПОЧИНОК: Нет. Все, что касается жизни и здоровья людей, это, извините, за рамкой. Так? А, вот, куда приходят? Я скажу. Вот, сегодня днем по всей стране начали заходить в пункты приема ставок букмекерских контор налоговики и изымать компьютеры. Напоминаю, Чемпионат Мира по футболу. Очень интересно. Таким образом можно покошмарить, попрессинговать, ну и, наверняка, еще и на лапу дадут. Вот такой подход. Согласитесь, что это к жизни и здоровью людей не имеет никакого отношения. Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же безобразие.

А.ПОЧИНОК: А вот это предписание срочно именно в период открытия терминала во Внуково закрыть путепровод и устроить эту сверхпробку? Это сделал опять тот же чиновник со своей функцией. Опять-таки, согласитесь, что это не такое пожарное мероприятие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы, батенька, анархист.

А.ПОЧИНОК: Я не анархист. Я говорю как раз о простой вещи. Я напомню, 6 тысяч функций. Внимательно проанализировать и убрать все, что можно убрать. Безусловно, останутся вещи, где государство должно быть жестким и предельно жестоким. Это его задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что у нас в эфире человек, ненавидящий чиновников, бывший министр в 5 правительствах Александр Починок. У меня следующий вопрос к тебе. Скажи пожалуйста, а почему у нас в стране такое негативное отношение к богатым людям?

А.ПОЧИНОК: А потому что не выработалось позитивного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А оно что, как трава само вырастет?

А.ПОЧИНОК: Сотни лет надо воспитывать. В основах культуры это заложено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как ты думаешь, Агитпроп ЦК КПСС с теми методами и ресурсами, которые у него были, если его перенастроить, вот, сегодня восстановить и перенастроить, сколько бы у него месяцев ушло на то, чтобы у нас в стране богатых обожали?

А.ПОЧИНОК: Не знаю. Но он был достаточно мощной организацией. Но и он же, в конце концов, не справился с задачей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как тебе сказать... Он выполнял ту задачу, которую перед ним ставили. Перед ним поставили задачу гласности, он ее и выполнил с успехом.

А.ПОЧИНОК: Но сейчас, на самом деле, пропагандой и агитацией в этом направлении надо заниматься. Потому что как ни парадоксально, пока мы не вырастим устойчивый средний класс, пока мы не воспитаем нормальное отношение к людям, которые сами заработали деньги, толку не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, а мы не вырастим никогда устойчивый средний класс.

А.ПОЧИНОК: А я прошу прощения, а вы слышали о последнем письме немецких миллионеров Ангеле Меркель?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не слышал.

А.ПОЧИНОК: Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только мы с тобой на «ты», а не на «вы».

А.ПОЧИНОК: Так, я думал официально в эфире уважаемому человеку. Так вот, Миш, слушай. Получилась фантастическая совершенно вещь. У них дефицит, 90-миллиардный дефицит, у них очень тяжко с бюджетом. И сотни миллионеров немецких написали открытое письмо Ангеле: «Ситуация паршивая. Введи на нас дополнительный 10-процентный налог, мы согласны, мы его будем платить, пока стране тяжело». Можешь себе представить письмо наших миллионеров? Вот, в Германии нормальное отношение к богатым и они это написали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже знаю фамилию человека, который напишет это письмо, после чего они все придут и добровольно подпишут.

А.ПОЧИНОК: (смеется) Ну, добровольно в кавычках, к сожалению. А там это в порядке вещей. Я уверен, что Баффета и Гейтса никто за язык не тянул обещать гигантскую часть своего безумного состояния на благотворительные нужды потратить. Они искренне это чувствуют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с тобой согласен совершенно.

А.ПОЧИНОК: Но это потому, что там никто не требует их национализировать. И никто не говорит, что они гады, у них много миллиардов, их надо раскулачить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, наверное, ты как и я, смотришь американские фильмы.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, в американских фильмах очень часто присутствует мерзавец, богатей, захвативший этот край, этот регион, да?

А.ПОЧИНОК: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в американских фильмах, согласись со мной, очень часто бывают и положительные герои, богатые люди.

А.ПОЧИНОК: Очень много положительных героев. И более того, американские фильмы – они жестко заданы. Их задача – объяснить, что в Америке кем бы ты ни работал, если ты будешь первым в своем деле, ты будешь уважаемым человеком. Объяснить, что демократия действует, что есть механизмы ее защиты и она всегда побеждает. Может быть, наивно, но работает даже в Бэтмене, елки-палки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь скажи мне, пожалуйста, приведи мне пример хотя бы одного нашего фильма или хотя бы сериала, если считать, что они отношение к искусству имеют, где будет отсутствовать отрицательный герой богатей.

А.ПОЧИНОК: Вот, то-то и оно, что я уже понял вопрос, и не смогу привести ни одного такого примера. И это, действительно, ужасно. Более того, в Америке вы приедете в любой университет, а у них шикарные университеты, и вы везде найдете статуи, таблички, книги, посвященные тем, кто жертвовал деньги и создавал этот университет. Они их любят, ценят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, а вот теперь тогда ответь мне на риторический вопрос. Власть понимает, что для формирования бюджета необходимы деньги, налоги, которые может платить бизнес. То есть власть заинтересована в бизнесменах. Бизнес понимает, что его имидж отрицательный и создается искусственно. Ни власть через госзаказ, через деньги, которые шли через Министерство культуры, а часть через фонд, ни бизнес не спонсируют фильмы – ну, мы сейчас говорим про кино, потому что кино и цирк это самое важное, как ты помнишь, искусство. Не спонсирует фильмы, где бы создавался положительный образ бизнесмена. Какого черта тогда мы ждем, что молодые талантливые в этой, в нашей стране пойдут в бизнес? Мы создаем Сколково для того, чтобы там кого-то выучить и потом они уедут туда, где их уважают, а не там, где их гнобят с экрана телевизора.

А.ПОЧИНОК: Вот в этом-то все и дело. Потому что сейчас, если посчитать сколько уехало, это страшно. Я работаю с не физическим университетом, а с социальным университетом, у меня огромный социальный университет, но даже у нас эта тенденция есть. И мы с гигантскими усилиями уговариваем молодых пацанов и девушек, у кого есть башка на плечах, оставаться работать в России просто потому, что они едут туда, где они смогут реализоваться. Не потому, что они не патриоты страны. Они говорят: «Извините, там я себя реализую. Здесь мне нужно биться головой об стенку. А там мне все дадут, и я смогу реализовать себя». Вот в чем ужас-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ужас-то не в этом, а ужас в том... Нет, в этом тоже, но ужас в том, что все это всё понимают, а реально возникают уголовные дела и людей запирают в тюрьму, потому что кому-то захотелось перехватить его бизнес.

А.ПОЧИНОК: Естественно. Когда у нас 2 миллиона сотрудников правоохранительных органов и миллион только базовых чиновников, и они хотят кушать, естественно, они будут выдумывать себе источники кормления. Только и всего. А, вот, скажите. Если мы уберем сейчас ту же самую ГАИ, в принципе, как класс, что-нибудь на дорогах ухудшится? Не думаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что ухудшится. Ты занимаешься... Сейчас у тебя почти экстремистская позиция.

А.ПОЧИНОК: Не-не, я специально обостряю. Конечно, нужно будет оставить, переформировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другое дело, количество сотрудников ГАИ надо сократить, там, условно говоря, в 10 раз, поднять им зарплату в 5 раз, и чтобы они... Вот, я сегодня ехал по Москве, стоят за кустами опять ловят. За кустами. Пробки, перекресток завязался в пробку – стоят за кустами ловят нарушителей скорости. Вот, один свободный участок – тут же появляется кто-то с питганом. Ну ладно, гаишники – вообще, отдельная тема, им тоже как-то не сладко.

А.ПОЧИНОК: И да, еще одну вещь им надо дать, дать задание. Им еще нужно дать команду, чтобы они думали. Как ни печально, вот, что власть ни делает, а должна обязательно делать, заставлять чиновников думать о перспективе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, когда мы с тобой говорим о чиновниках, я начинаю заводиться. Не потому, что с тобой разговариваю. Мы все, нам, как бы, вбивают в голову, что чиновники – это вот те гады, которые тормозят развитие России.

А.ПОЧИНОК: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас не про тебя. Ты говоришь о сокращении работы чиновников. Очень любят поговорить о чиновничьих льготах. При мне недавно один очень известный наш политолог сказал, что, значит, «путь модернизации России – это устранение, упразднение чиновничьих сословных привилегий». Я ему говорю: «Игорь, скажи мне, пожалуйста, перечисли мне чиновничьи сословные привилегии». Он говорит: «Мигалки». Я говорю: «Значит, у нас полтора миллиона чиновников, мигалки имеет тысяча человек - это тысячная доля процента».

А.ПОЧИНОК: Для справки: большая часть из них не у чиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это другой разговор. Я говорю: «Еще назови мне хотя бы какие-нибудь привилегии чиновников. Сословные, вообще привилегии чиновников». Э, бе, ме. Все.

А.ПОЧИНОК: Крупная сословная привилегия чиновников во Франции. Там человек, поступивший на госслужбу, знает четко, что если он будет четко работать, его будут повышать, у него будет пенсия, страховки и так далее. Но если он один раз оступится – все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Now you talk business, как говорят в том анекдоте.

А.ПОЧИНОК: Правильно, да. Вот, что сейчас у Саркози происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, подожди, бог с ним, с Саркози. Скажи, пожалуйста, ты был министром, да?

А.ПОЧИНОК: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какая у тебя пенсия должна быть после министерства? Забыли про Совет Федерации.

А.ПОЧИНОК: 75% от базовой зарплаты министра. Ну, сейчас это где-то порядка 18-19 тысяч рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 75% от 18 тысяч рублей.

А.ПОЧИНОК: Не-не-не, вот, я называю размер пенсии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Ну, у меня другой подсчет. У меня подсчет был 75% от моей базовой – это у меня получалось 9 тысяч.

А.ПОЧИНОК: Не-не-не. Там получается, вот, министерская – где-то 18-19 тысяч рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, теперь скажи, пожалуйста, министр, который руководит огромной отраслью и которого ждет пенсия в 19 тысяч рублей, он будет честным почему?

А.ПОЧИНОК: Просто потому, что он честный человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты считаешь, когда такие соблазны, такие безрадужные перспективы, легко оставаться честным?

А.ПОЧИНОК: Очень тяжело. Предельно тяжело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следующий вопрос. У нас осталось до перерыва 4 минуты, потом мы начнем, а закончим после перерыва. Скажи, пожалуйста, то, в чем ты специалист бесспорный, что ждет нашу пенсионную систему?

А.ПОЧИНОК: Нашу пенсионную систему? В городе Петербурге на экономическом форуме я делал доклад, касающийся не только российской пенсионной системы, но и всех остальных, с названием «Пенсионные системы – гибель неизбежна». Вот так. Нынешние солидарные пенсионные системы будущего не имеют. И сидящие рядом со мной специалисты из ведущих стран, очень крупные люди поддержали это. Француз вообще на стуле попрыгал, что я прав.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясни. Почему?

А.ПОЧИНОК: Очень просто. Потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай начнем вот с чего. Начнем с истории. Не хочу рассказывать твою историю, ты ее сам.

А.ПОЧИНОК: Хорошо, я ее расскажу с удовольствием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Откуда началась эта пенсионная система, которая у нас существует сегодня?

А.ПОЧИНОК: Ее придумал Бисмарк. Когда он переделал Германию и очень успешно, он ввел солидарные пенсионные системы. Но тогда на 100 работников Германии было 3 пенсионера. И он ввел принцип ответственности поколений: пенсии платились из того, что перечисляли нынешние поколения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас сейчас сколько? Тогда было столько, а у нас сейчас?

А.ПОЧИНОК: Да. А теперь у нас на 63 миллиона плательщиков в пенсионный фонд 36 миллионов пенсионеров, я имею в виду по старости и инвалидов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это 1,7.

А.ПОЧИНОК: Да, уже так. А к 2028-29 году у нас будет почти один к одному. Вот такая будет веселая история. Один должен кормить одного. И не только у нас. В Германии скоро будет 80% демографическая нагрузка, в большинстве европейских стран то же самое. В Японии демографическая нагрузка в ближайшие 20 лет возрастет в 2 раза. Почему? Демография делает шутку злую. Приостановился темп роста, во многих странах падение началось численности, а пенсионеры живут все больше и больше, и их становится практически столько, сколько работающих. И если сохранить принцип солидарности поколений, то с работяги нужно взыскивать денег столько, чтобы хватило платить пенсию пенсионеру. А так как коэффициент замещения должен быть не меньше 40%, значит, и налог нужно брать под 40% на формирование пенсии старшего поколения. А это налог убойный и расстрельный, невозможный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И чего делать?

А.ПОЧИНОК: Вот. Переходить на накопительные пенсии. Объяснить новым поколениям, что «дорогие мои, государство, да, будет защищать, будет защищать сирых, убогих, тех, кто не может заработать, многодетные семьи, инвалидов, людей с очень маленьким доходом. Но вы, молодые успешные, если хотите получать хорошую пенсию, перечисляйте вместе с работодателем деньги на накопительные пенсии, государство должно это стимулировать, поощрять, налоговычеты давать, но именно подсказывать: «Вот, путь, ребята, копите сами на свои пенсии».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А разве у нас сейчас нет накопительной пенсии?

А.ПОЧИНОК: Есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот об этом ты расскажешь после перерыва.

А.ПОЧИНОК: С удовольствием.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», сегодня в гостях у Михаила Барщевского Александр Починок, член СФ РФ, бывший министр труда и бывший министр по налогам и сборам. Мы остановились на самом интересном месте: а как нам выходить из пенсионного тупика? Я почему тебя перебил, помимо перерыва? Мы сегодня же тоже, какая-то накопительная часть, которую то разрешают, то запрещают.

А.ПОЧИНОК: Да. Очень маленькие проценты. Так вот, мы с тобой были пострадавшими. Почему? Потому что когда началась пенсионная реформа в 2002 году, было принято решение потихоньку доводить отчисления в накопительную часть пенсии до 6%. Начали накапливать, потом решили, что беда с бюджетом, и поколение мужчин 1953-го, женщин 1957-го года и старше выбросили из этой системы до 60-х годов, и они копили, вернее, работодатели за них перечисляли 3 года. И, вот, сейчас Минэкономразвития подготовило закон. Почему? Потому что выходят на пенсию сначала льготники, а потом люди, достигшие пенсионного возраста, те, у которых какие-то деньги на накопительной части вот этих писем счастья Пенсионного фонда... Точнее, не деньги, извините, а пенсионные права. Вот здесь тебе как юристу будет интересно посмотреть, что это абсолютно не решенная тема в нашем законодательстве. Дело в том, что то, что лежит в Пенсионном фонде, это не деньги, это не может быть собственностью человека. Это права, так? И форма их очень-очень странная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, не растекайся мыслью по древу.

А.ПОЧИНОК: Не буду растекаться. Так вот, вот это, то, что там лежит, должно быть выплачено. Только нам с тобой должны, ну, я думаю, и еще 4-м миллионам граждан России, ну, по тысяче, по 2 тысяче, по 3 тысяче рублей единовременно выплатить. Потому что там эти права лежать, их нужно во что-то конвертировать. Почему единовременно? Потому что сумма настолько маленькая, что если ее попробовать разложить на период дожития, на вот эти года на пенсии, то эту добавку вообще никто не увидит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я согласен получить от Пенсионного фонда 2 тысячи рублей одной купюрой.

А.ПОЧИНОК: Одной купюрой? Это было бы весело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, чтобы повесить ее на стенку. Двухдолларовую купюру. Саш, вот, я личную точку зрения выражу. Я не согласен с этой системой, которую ты предлагаешь. Но солидарная накрылась медным тазом, это очевидно. Понятно, что в этом никто не виноват кроме успехов здравоохранения и медицины, которые продлили среднюю продолжительность жизни, и демографии, большого количества войн, которые сократили количество работоспособного населения в итоге.

Почему я не согласен, я тебе скажу. Я знаю 2 самые быстроразвивающиеся экономики мира – это Индия и Китай, где нет пенсий, где нет пособий по беременности и родам, нет больничного листа. Там государство не социальное (мы по Конституции нашей – социальное государство) и принцип там такой: сам себя обеспечивай. Сам себе накапливай, хочешь ты рожать или хочешь на пенсию. Вот, у меня нет доверия к Пенсионному фонду, кто бы его ни возглавлял, даже сейчас, вот, Антон Дроздов, честнейший, порядочный и умнейший человек. Все равно я в систему Пенсионного фонда не верю, да?

У меня сегодня подоходный 13%. Давайте мы сделаем так. Ну, подоходный оставляем, там, сколько сегодня в пенсионный отчисляют?

А.ПОЧИНОК: С 1 января 32% работодатель будет отчислять всего, на страховые взносы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, давайте мы сделаем, ребята, так. Вот, давайте 5% вы у меня забираете, остальные 27% отдайте мне живыми деньгами. Вот эти 5%, которые вы забираете, это для инвалидов, это для тех, у кого ЧП. А я за свои деньги, я буду сам решать – в недвижимость вложить, на доллары поменять, там не знаю... Ну, я буду решать. Я. Почему вы за меня решаете и, как всегда, обманываете? Что мне делать, когда я уйду на пенсию?

А.ПОЧИНОК: Вот, ровно об этом я и говорю. Я сейчас еще попугаю. Вот, в том законе по медицинскому страхованию, который предложен, вот эти огромные 5% отчислений, которые пойдут на обязательное медицинское страхование, из них на собственно медицину для вот этого застрахованного остается процентов 30. То есть тоже идет огромное перераспределение. То есть не 5% и 27%, а государство хочет забрать 2/3 и оставить 1/3. И это несправедливо. Потому что государство должно финансировать вот эти проблемы с малоимущими за счет остального бюджета, за счет своих доходов. А человека, действительно, надо стимулировать, чтобы он и работодатель накапливали, чтобы он был застрахован, чтобы перечисляли взносы. Только не деньгами, Миш, только не деньгами тебе давать. Почему? Потому что если деньги дать людям, они потратят. Основа любой благополучной экономики – это мощные пенсионные фонды с длинными накоплениями. Туда деньги. Пусть не в Пенсионный фонд России, пусть Михаил Барщевский имеет право определять, куда, в какой негосударственный пенсионный фонд, в какую финансовую компанию направить деньги. Более того, государство должно на эту сумму ему давать налоговые вычеты. Больше того, государство должно еще софинансировать до определенных пределов это, уговаривать, умолять, наоборот, вкладывать. Только главное, чтобы Михаил Барщевский до пенсии эти деньги не забрал, чтобы они крутились в экономике. Пусть он их приращивает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Но это будет мой именной счет.

А.ПОЧИНОК: Обязательно!

М.БАРЩЕВСКИЙ: И гарантия банка, а за банком гарантия государства о том, что я его получу. Потому что у нас пенсионные реформы происходят постоянно, и каждый раз пенсионеры оказываются без денег.

А.ПОЧИНОК: Вот, сразу чувствуется, что Барщевский – юрист. Он потребовал не какие-то абстрактные пенсионные права, а конкретные деньги на конкретном счете. И вы знаете, что еще он себе выторговал в этом? Очень любопытно. Потому что если человек помирает, не дай бог, до конца выплаты пенсии, его пенсионные права испаряются. А, вот, если деньги лежат на конкретном счете Барщевского, Починка и так далее, то они наследуемы и так далее, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.ПОЧИНОК: Абсолютно верно. Это совершенно другой и огромной справедливости подход.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что, честно говоря, когда происходит грабеж с милой улыбкой «Это мы заботимся о вашей старости», то грабеж становится просто циничным. Ладно, съехали с этой темы. У меня к тебе короткий вопрос... Вернее, рассчитанный на короткий ответ как бывшего министра по налогам. Сегодня, с моей точки зрения, очень толковый руководитель этого ведомства Мишустин.

А.ПОЧИНОК: Великолепный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И, вот, подскажи ему через «Эхо Москвы», что бы ты с учетом твоего опыта... Правда, ты в другое время работал, немножко другие были годы. Но тем не менее, что бы ты в первую очередь предложил бы поменять в налоговой системе?

А.ПОЧИНОК: Сделать большую дружелюбность налоговых органов. Я в декабре прошлого года видел, как 1,5 миллиона индивидуальных предпринимателей комплекс зданий налоговой на западе Москвы штурмовали, потому что от них потребовали перерегистрироваться. Это было полное безумие. А то, что творится с транспортным налогом, который неизвестно когда приходит и приходит ли вообще, то, что творится с взаимоотношениями по налогу на доходы физических лиц, это ужасно. А налоговые органы должны помогать налогоплательщику. Он их друг. Это самое главное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты понимаешь, что Михаил Владимирович не может к каждому налоговому инспектору приставить новую голову и, главное, изменить менталитет.

А.ПОЧИНОК: Он должен изменить структуры налоговых органов. То есть фронт-офис должен быть максимально дружелюбным. Прием деклараций по интернету, все формы интерактивные. Сразу же сообщение о том, что налогоплательщик совершил ошибку – не посылать к нему ОМОН с выемкой документов, а, наоборот, помочь ему, сказать «Смотри, парень, ты ошибся здесь», и так далее, и так далее, и так далее.

Это обычная ситуация для любого бизнеса – переделка фронта, чтобы он работал в плюс и заманивал к себе клиентов. Мы для него клиенты, нас нужно уговаривать приходить – не чтобы мы от него бегали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы закончить с экономической темой. Я очень люблю такой тезис, что серьезные изменения, особенно в экономике, возможны только в период экономического или политического кризиса. Как ты полагаешь, этот тезис для России правилен, к сожалению? Или, слава богу, он неправилен?

А.ПОЧИНОК: Да он для любой страны правильный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди секундочку. Рейгономика была введена в Америке, проведена в Америке в период, когда там особого кризиса не было.

А.ПОЧИНОК: Ну, все равно, ее трясло. Почему при кризисе легче? Да понятно: потому что тогда власть понимает, что все утрясется, и если она не сделает эти шаги, ей будет очень плохо. Это очень серьезный стимул. В России всегда, когда шел кризис, власть вспоминала и делала много хороших и правильных вещей. Вот так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда нам ждать кризиса, который повлечет за собой такие изменения?

А.ПОЧИНОК: Так, кризис прошел только что. Вот, как раз власть во время этого кризиса делала много очень позитивных вещей. Например, по тому же самому налогу на прибыль было сделано то, о чем говорилось 15 лет. И депутаты смеялись в Минфине: «Ребята, вы же нам давали на наши такие же законопроекты отрицательные заключения, а сейчас с ними прибегаете, родные мои». Но очень быстро прошло. Поэтому сейчас нужно понимать, что если быстро не будем проводить изменения, кризис новый придет и постучится в дверь – надо успевать до того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, понимаешь, вот, мы сейчас тобой... Ведь, получается несправедливо. Реально несправедливо. Смотри. С одной стороны кажется, что надо поставить большую свечку Минэку и, тем более, Минфину, конкретно Кудрину за то, что, в общем, кризис проскочили более-менее благополучно.

А.ПОЧИНОК: Да, он его грамотно прошел. Очень грамотно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень грамотно. Вот, с точки зрения финансов – там, экономику не беру судить – с точки зрения финансов очень грамотно прошел, ничего не рухнуло. С другой стороны, мы же с тобой сейчас фактически выдвигаем претензии Набиуллиной и Кудрину, опять-таки, что они не воспользовались кризисом и не провели никаких изменений.

А.ПОЧИНОК: Но они сейчас, например, тот же самый Кудрин подготовил масштабнейшую реформу бюджетных учреждений. Очень интересную, очень важную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это автономную ты имеешь в виду?

А.ПОЧИНОК: Да. Но представь себе уровень сопротивления системы и уровень, объем того, что нужно сделать, для того чтобы эта система заработала и ее не испохабили. Это страшная, действительно, работа. Минфину здесь надо помогать. А сейчас получается, что министр финансов – он враг всех налево и направо, и надо с ним бороться, а не помогать ему. Это удивительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут Исаев на днях порадовал нас сообщением о том, что Кудрин, оказывается, вообще неформальный лидер либеральной оппозиции, и его задача – съедать голоса «Единой России». Но оставим это на совести Андрея Исаева, а, вот, у меня к тебе в этой связи такой вопрос: а что сегодня вообще на правом фланге происходит?

А.ПОЧИНОК: Да ничего не происходит. Я с грустью смотрю, что на правом фланге пустота, нет сформированных партий, нет тех, кто выражает интересы среднего класса, нет тех, кто выражает правые взгляды и ценности. Это всегда плохо для страны. Пусто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если Исаев прав? Представь себе, вот, Кудрин станет лидером правой партии.

А.ПОЧИНОК: Ну и слава богу. Потому что министр финансов в стране должен быть как раз правоконсервативный до предела. Задача Кудрина – убивать дефицит бюджета, от этого будет лучше всем. Знаете, есть парадокс: занимают деньги всегда тем, у кого денег много. Поэтому если у вас будет профицит бюджета, к вам прибегут с крайне дешевыми деньгами. У нас начнется инвестиционный бум и так далее, и так далее, и так далее. Мы это уже проходили один раз в стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему ты не занимаешься публичной политикой?

А.ПОЧИНОК: Потому что не принято заниматься публичной политикой и, опять-таки, потому что нет... Да той же самой правой партии нет. Куда пойти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Создать.

А.ПОЧИНОК: Ой. Ну, я создавать не умею правые партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты был членом СПС довольно много лет.

А.ПОЧИНОК: «Демократического выбора России» с момента основания, и СПС с момента возникновения до конца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодняшнее «Правое дело» имеет что-нибудь общее с СПС?

А.ПОЧИНОК: Ну, я уважаю многих людей, кто остался в «Правом деле», но я их как партию уже не чувствую совершенно. И подавляющая часть наших слушателей, наверняка, даже не перечислит, кто входит в состав руководства партии и что они предлагают, что они делают. Я, вот, помню, когда Барщевский был со своей партией, по крайней мере, слушатели «Эха Москвы» имели четкое представление о том, что он предлагает. Не считайте это комплиментом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем не менее, спасибо. Сегодня эти предложения можно легко услышать из других уст. Кстати, насчет партий. Как ты считаешь, вот, сегодняшняя конфигурация, наличие 4-х думских партий и при этом одна партия, имеющая конституционное большинство, - это во благо стабильности, во благо России? Или это во вред?

А.ПОЧИНОК: То, что несколько партий, это хорошо. То, что у партии власти абсолютное большинство, как правило, для страны это плохо почему? Отсутствует раздражитель. И прорываются вот эти фразы про «парламент – не место для дискуссий». Парламент как раз место для дискуссий. И сильная левая позиция в стране часто полезна, потому что она заставляет все время помнить про интересы самых обездоленных, а это необходимо, даже при очень сильной экономики. Интересы – их нужно вспоминать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Левая оппозиция может быть разная. Может быть левая оппозиция а-ля КПРФ, которая призывает к смене режима...

А.ПОЧИНОК: Ой, не дай бог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...и к новой революции, по существу. А может быть левая оппозиция типа «Справедливой России», которая настаивает на сохранении прежней системы капитализма, но с человеческим лицом. Ты за какую левую оппозицию?

А.ПОЧИНОК: В данном случае, безусловно, то, что говорит «Справедливая Россия», потому что путь, который КПРФ предлагает, он ведет абсолютно в никуда. Возврата к старому СССР быть не может. Вы же помните вот эту великую фразу: «Тот, кто не жалеет об СССР, у того нет сердца. А тот, кто хочет вернуться в СССР, не имеет головы». Это, действительно, так. Невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это я с тобой согласен. Саш, у меня есть традиция в передаче, специально для тебя оставил побольше времени на реализацию этой традиции.

А.ПОЧИНОК: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представь себе, что на полчаса ты президент России. На полчаса. И у тебя есть возможность подписать 3 указа. Какие указы ты подпишешь? О чем?

А.ПОЧИНОК: Видимо, все-таки, реформа правоохранительных органов сейчас, обязательно. Реформа административной системы обязательно. Ну и мое любимое – довольно резкое сокращение налогов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думал, что третье, все-таки, будет о развитии виноделия в Краснодарском крае. (смеется)

А.ПОЧИНОК: Это я пробью и так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это распоряжением, да?

А.ПОЧИНОК: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давай теперь про эти указы поговорим поподробнее. Реформа правоохранительной системы. Все «за», все «за». А что ты вкладываешь в это понятие?

А.ПОЧИНОК: Ты когда-нибудь считал, к 2050 году какой процент населения страны будет иметь хотя бы одну судимость?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я знаю, что у нас, как бы, привычная цифра 30%.

А.ПОЧИНОК: Так вот, с учетом старения населения и с учетом уменьшения молодых поколений мы получим далеко за 60.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, серьезно?

А.ПОЧИНОК: Ага. Автоматически. Просто посчитайте: миллион с хвостиком ежегодно сидящих в тюрьмах, учтите, что новые поколения рождаются не двухмиллионные, а миллионные. Люди помирают через определенное количество времени. И у нас получается там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, это тот случай, когда я могу сказать к своему собственному удивлению: «Слава богу, есть рецидивисты».

А.ПОЧИНОК: Нет, да. Но я сел, когда посчитал, мне стало страшно. То есть, действительно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, когда сядешь, тогда и посчитаешь.

А.ПОЧИНОК: Нет. Вот, не дай бог. У меня отец 11 лет провел в лагерях в свое время, поэтому... Много чего понаписал, понарассказывал про это, поэтому не дай бог. Так, вы знаете, это одно показывает, что система в том виде, которая есть, она не жизнеспособна. Система изолирования человека от общества по любому поводу – она безумно устарела и не может сохраняться в XXI веке, потому что никакое государство это не выдержит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, тогда я как юрист должен уточнить. Значит, ты говоришь сейчас не о судимостях, а об отсидках.

А.ПОЧИНОК: Об отсидках, конечно. Об отсидках. Об изоляции человека от общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть первая часть твоего указа о реформе правоохранительной системы – это резкое уменьшение применения лишения свободы?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Человек должен возмещать вред, а изолировать нужно, действительно, опасного для общества человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я в свое время сформулировал тезис. Так сказать, это был экспромт, а потом много раз его повторял, мне он нравится. Что есть американская модель и европейская. Американская модель – это сажать всегда, когда можно посадить, и европейская – сажать только тогда, когда нельзя не посадить. То есть ты за европейскую модель.

А.ПОЧИНОК: За европейскую. Потому что в Америке – у них еще есть людские ресурсы для этой модели, они еще страна с быстрорастущим населением. Но они тоже спохватятся и тоже обнаружат это все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, вторая часть реформы.

А.ПОЧИНОК: Опять-таки, уменьшение функций их. Потому что они занимаются огромным количеством вещей, которыми, в принципе, особо и не надо заниматься. Я помню, вот, как погибла налоговая полиция. У них было 2 состава, и когда они решили заниматься 70-тью с лишним...

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 состава преступлений?

А.ПОЧИНОК: Да, конечно. И когда они решили заниматься 70-тью с лишним, все обнаружили, что они-то, в принципе, толком никому и не нужны. Они таким образом сами себя закопали. То есть эти структуры взяли на себя слишком много функций, которыми они могут совершенно не заниматься. И это тоже нужно убирать.

И вот это вот избыточное количество людей позволяет им заниматься вот этими всеми крышеваниями. И возможности влезать в споры хозяйствующих субъектов, возможности принимать ту или иную сторону. Ну, дальше все, в принципе, понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, смотри. На днях Медведев на встрече с Нургалиевым сказал о том, что вводится уголовная ответственность за рейдерство. Причем, не случайно, что сказал он об этом Нургалиеву, то есть тем самым, как бы, было еще раз подчеркнуто, что в рейдерских захватах особую роль играют сотрудники правоохранительных органов.

А.ПОЧИНОК: Ну, когда у нас выступал Нургалиев, был задан вопрос проще: назовите случаи рейдерских захватов, в которых бы не участвовали сотрудники правоохранительных органов? Вот, таких, наверное, практически нет. Во всех рейдерских захватах они участвуют. Это просто ужасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, это, видимо, тоже у тебя входит в понятие реформы правоохранительной системы?

А.ПОЧИНОК: Безусловно! А, кстати, обратите внимание, вот, мы все ругаем Януковича за медлительность, то-се, пятое-десятое. Посмотрите, чем занимается Верховная Рада помимо блокировки трибуны сейчас? Они занимаются реформой судебной системы, коренной, глубинной. Вот, закон у них выходит сейчас на принятие. К нему там, по-моему, 1700 с чем-то поправок. Они с ним возятся, но он очень интересный, он прорывной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, а как ты относишься к идее, сейчас коли ты вспомнил про судебную реформу, как ты относишься к идее создания у нас верховного... Влечет за собой изменение Конституции, естественно. Создания единого Верховного суда с тремя палатами – Конституционной палатой, Арбитражной палатой и, там, общегражданской палатой. Или более того, Налоговая палата, Административная палата, Хозяйственная палата, Уголовная палата и так далее.

А.ПОЧИНОК: Ну, вполне может быть, потому что примеры хорошего административного суда в мире мы найдем. Налоговый? Вы знаете, а, вот, мне что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, подожди...

А.ПОЧИНОК: Слушай, знаешь, что для меня важно как потребителя? Иванов сейчас начал говорить правильную вещь. Он начал, в конце концов, заниматься в налоговой сфере прецедентным правом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Имеется в виду Антон Александрович Иванов.

А.ПОЧИНОК: Конечно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Председатель Высшего арбитражного суда.

А.ПОЧИНОК: Конечно. Он начал давать разъяснения судам, как это должно выглядеть, начал на своем уровне принимать решения. И это вполне логично. Для того, чтобы нельзя было в районном суде деревни Гадюкино выдумывать и высасывать из пальца любой вариант решения, для этого придется построить такую систему. И совсем неплохо будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, в принципе, ты не возражал бы. Хорошо. Ну, со вторым твоим указом понятно, ты его раскрыл в первой части программы, административная реформа.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А третье ты назвал сокращение налогов.

А.ПОЧИНОК: Кстати, я просто цифру назову по второй части. Для управления Россией, опять-таки, мы считали, достаточно 380 тысяч чиновников. И это с налоговиками и с финансистами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, царской империей управляло 170 тысяч.

А.ПОЧИНОК: Это да. Но сейчас функций больше, поэтому... Но это будет очень немного, но это будет достаточно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Третий твой указ меня заинтересовал.

А.ПОЧИНОК: Налоги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие налоги? Только уже у нас время заканчивается.

А.ПОЧИНОК: Очень просто. Налоги на доходы физических лиц семейные с вычетами, с огромными вычетами на строительство...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп, семейные – ты имеешь в виду что? Суммируются?

А.ПОЧИНОК: С домохозяйства, конечно. Домохозяйство – это основа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, жена-муж?..

А.ПОЧИНОК: Жена-муж, дети и так далее, и так далее, с вычетами на здравоохранение, образование, на строительство жилья. Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя не получится, что у тебя одинокая мать платит налогов больше, чем полная семья?

А.ПОЧИНОК: А для этого всегда существует обрезка уровня дохода, начиная с которого начинает налог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Понял.

А.ПОЧИНОК: Вот. Дальше. Резкое уменьшение количества налогов, очень простая система по налогу на прибыль. Разобраться, наконец-то, с НДС, снижение уровня налоговой нагрузки, потому что все, что отобрало государство, не возвращается никогда. Мы можем выдержать при уровне налоговой нагрузки примерно 25%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программы «Dura Lex», которую сегодня, на несчастье, вел Михаил Барщевский, был Александр Починок. Вопрос, который я задал и не получил ответа конкретного, это вопрос, почему ты не занимаешься публичной политикой, по-моему, прозвучал в конце. Починок не занимается публичной политикой, потому что у него чересчур радикальные предложения. Саш, но я с тобой согласен. Спасибо.

А.ПОЧИНОК: Спасибо. До свидания.