Алексей Аничин - Dura Lex - 2010-07-03

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Алексей Васильевич Аничин, председатель Следственного комитета МВД РФ. Добрый вечер, Леш.

А.АНИЧИН: Добрый вечер. Только не председатель, а начальник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начальник. А, извини пожалуйста.

А.АНИЧИН: Председатель в другом комитете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В другом Следственном комитете.

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Уж тогда, уж коли мы начали говорить про разницу в комитетах, в одном – председатель, а в другом начальник, объясни, пожалуйста, а какие дела подследственны СКП МВД, а какие дела подследственны СКП при Генпрокуратуре?

А.АНИЧИН: Ну, это слишком долго перечислять. Кого эта тема интересует, пусть откроют 151-ю статью Уголовно-процессуального кодекса, и там весь перечень статей, что относится к нашей подследственности, что к подследственности следователей прокуратуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давай тогда не будем рассчитывать, что наши радиослушатели сейчас бросятся открывать Уголовно-процессуальный кодекс. Давай тогда так. Убийство – это их.

А.АНИЧИН: Их.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Терроризм?

А.АНИЧИН: Их.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экономические преступления?

А.АНИЧИН: Наши.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Налоговые?

А.АНИЧИН: Пока наши.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока ваши. Бытовка, там я имею в виду кражи?

А.АНИЧИН: Ну, само собой, наши.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши. Так, а что у них из такого, значимого?

А.АНИЧИН: Ну, самое значимое – это у них спецсубъекты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это у нас депутаты, судьи?

А.АНИЧИН: Депутаты, судьи, там, кандидаты и так далее. Ну, тоже перечень этих лиц в законе определен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По любым составам?

А.АНИЧИН: По любым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если судья своровал батон хлеба, то он идет к ним?

А.АНИЧИН: Да, где есть особый порядок привлечения к уголовной ответственности, это их подследственные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи мне, пожалуйста, а сколько человек работает в системе милицейского следствия? Сколько у тебя человек?

А.АНИЧИН: 54 тысячи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у них?

А.АНИЧИН: Ну, насколько я знаю, 16.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы, так сказать, грубо говоря, в 4 раза мощнее.

А.АНИЧИН: В 3.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 3 раза. А по количеству дел, которые расследуются вами и ими, какое соотношение?

А.АНИЧИН: Ну, дел больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас больше?

А.АНИЧИН: Значительно больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи, пожалуйста. Я помню по своим временам – это было давно, когда я еще адвокатствовал – очень часто бывало, что милицейские следователи, многие не имели высшего юридического образования. Ну, они там были на 3-м курсе, на 4-м курсе. А сегодня сколько твоих следователей имеют высшее образование?

А.АНИЧИН: Больше 90%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Больше 90%». А как подолгу люди работают следователями в МВД?

А.АНИЧИН: По-разному. Есть люди, которые всю жизнь работают в следствии МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такие, да?

А.АНИЧИН: Да. Есть, поработает несколько лет... Все-таки, нагрузка очень большая и физическая, и психическая. Не все выдерживают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько получает, в среднем, следователь?

А.АНИЧИН: Ну, тоже зависит от категории. В среднем, так взять, 12-15 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 12-15 тысяч. Как ты считаешь, когда человек получает 12-15 тысяч, а расследует дело экономическое, где стоимость вопроса миллионы и миллионы, насколько можно рассчитывать на то, что честь мундира в хорошем смысле этого слова удержит его от решения своих насущных проблем?

А.АНИЧИН: Ну, по практике могу сказать, что, все-таки, в большинстве случаев удерживает. У нас единичные. Хотя, по нашему мнению, достаточно много, хотелось бы, чтобы вообще не было. Но, в принципе, подавляющее большинство удерживается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ради чего? По-человечески можешь объяснить?

А.АНИЧИН: Ну, есть такое понятие чувство долга, порядочность, в конце концов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это порядочно платить за работу 12 тысяч?

А.АНИЧИН: Ну, не к нам вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а с твоей точки зрения сколько должен получать милицейский следователь?

А.АНИЧИН: Ну, трудно сказать, сколько он должен получать. Но, по крайней мере, чтобы он мог достойно жить. Чтобы он мог содержать семью. Вот, как сегодня это определяется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да... А что ты окончил?

А.АНИЧИН: Я закончил Юридический факультет Ленинградского государственного университета имени Жданова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И ты тоже?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И в каком году?

А.АНИЧИН: В 1975-м.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С кем ты вместе учился? Ты понимаешь, кого я имею в виду.

А.АНИЧИН: Ну... По-моему, про это уже писали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я просто, я правда не знаю.

А.АНИЧИН: С премьер-министром.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С премьер-министром вместе? На одном курсе были, да?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я, правда, этого не знал. Действительно. Я вообще почему-то думал, что ты не питерский. Я, не знаю, вот, почему, но у меня было ощущение, что ты не питерский.

А.АНИЧИН: Ну, я по образованию питерский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вообще откуда родом?

А.АНИЧИН: А вообще родился я в Севастополе. А так, жил по всей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты вообще, когда учился в институте, ты кем мечтал стать?

А.АНИЧИН: Да трудно сказать, кем мечтал стать. Изначально, наверное... Ну, многие молодые ребята следователем. Но когда стал учиться, там кругозор-то расширился, то есть возможности применения. У обычного человека. Ну, что он знает? Что такое юриспруденция? Ну, знает, там, судья, следователь, прокурор, милиционер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, еще адвокаты есть, извини.

А.АНИЧИН: Да, адвокаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то забыл совсем.

А.АНИЧИН: Я прошу прощения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я это расцениваю как личный выпад. (смеется) Ну?

А.АНИЧИН: А, по сути-то, больше гораздо. Поэтому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, ты кем хотел быть? Вот, там, например, к 5-му курсу?

А.АНИЧИН: Да всякие мысли были. Но в итоге я по окончании пошел служить в Военную прокуратуру и начинал следователем там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты следователем работаешь уже лет, так, 30 небось?

А.АНИЧИН: Нет. Следователем, вот именно по должности «Следователь» я в общей сложности проработал 10 лет. Но поскольку был в прокуратуре со следствием постоянно, я был зональным прокурором, у меня в подчинении несколько следователей. То есть, по сути, то же самое расследование. Потом когда немножко на другую – в суды ходил обвинение поддерживать, это тоже, в принципе, оценка следствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, получается, что милиционером-то, ведь, ты стал случайно?

А.АНИЧИН: Ну, как сказать «случайно»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты был прокурорским всю сознательную жизнь, я так понимаю?

А.АНИЧИН: Ну, 23 года я в общей сложности в прокуратуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, ну, в общем ты не то, что, так сказать, по милицейским ступенькам в следствие ушел?

А.АНИЧИН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А как ты относишься к идее создания единого Следственного комитета? Коли ты и в прокуратуре работал, и в МВД. Вот, как тебе идея объединения Следственного комитета?

А.АНИЧИН: Ну, если коротко сказать, отрицательно. Ну, на эту тему очень долго можно рассуждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас есть время.

А.АНИЧИН: Но те, кто предлагают единый Следственный комитет, ну, ответили хотя бы на один вопрос: цель какова? зачем? что этим преследуется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, насколько я знаю, аргументы тех, кто об этом говорит, один из основных аргументов – это борьба с коррупцией. Потому что считается, что если будет единый Следственный комитет, действующий под надзором прокуратуры – не тем, который сейчас, а тем, который был раньше – то это, в общем, будет способствовать большему порядку в следствии. Меньше будет возможностей заказать дело на конкурента.

А.АНИЧИН: Почему? Больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему больше? Одно ведомство, один начальник.

А.АНИЧИН: Ну, правильно. И начальник будет хозяином страны, все дела в его руках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а разве начальник ФБР – хозяин в Америке?

А.АНИЧИН: А ФБР – это не следственный орган.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что такое ФБР?

А.АНИЧИН: Федеральное бюро расследований, и слово «расследований» всех сбивает с толку. Все считают, что это следственный орган.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а что у нас является аналогом ФБР?

А.АНИЧИН: МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В целом?

А.АНИЧИН: В целом. По структуре, я имею в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди секундочку. Вот, вы сейчас расследуете и мелочевку, бытовку на уровне украденной курицы, да?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, условно говоря, хищение миллиардов и миллиардов, там, при получении кредитов или финансировании чего-нибудь.

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ФБР тоже расследует похищение куриц?

А.АНИЧИН: У них есть разделение. У них есть федеральная, ну, условно говоря, подследственность или подведомственность, то есть определенная категория правонарушений, которые относятся к федеральным органам власти. А есть у них своя юстиция штатов, у них свои полномочия по... Вот, то, что ты называешь бытовкой, это вообще на уровне муниципалитетов. То есть у них разделено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а, может быть, нам эту систему перенять?

А.АНИЧИН: Ну...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У них-то, вроде, работает, а у нас, вроде бы как бы не очень.

А.АНИЧИН: Перенять можно все. Но только надо посмотреть, как это будет у нас приживаться. И нельзя это делать резко. У нас достаточно большой исторический промежуток мы работали в той системе, в которой работаем, и сразу ее обрушивать нельзя – ничего хорошего не будет. Но думать об этом надо, естественно. Когда у нас устоится реальный настоящий федерализм, тогда можно, вот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, скажи, пожалуйста. Вопрос – не планировал тебе его задавать. Вот, сейчас когда ты говорил про ФБР, вдруг всплыло в памяти. Мне в Живом журнале на днях один человек прислал вопрос, из Воронежа, если я правильно помню. Ситуация такая. Он женился недавно, поругался с женой. Жена хлопнула дверью, ушла. Ну, дело бытовое, нормально. Но проблема в том, что она являлась племянницей местного милицейского начальника. Через 3 часа пришли ребята боевые, пилой, болгаркой вскрыли металлическую дверь, забрали его в отделение в наручниках, немножко побили, естественно. Продержали его там несколько часов – я с его слов, то есть, может быть, на самом деле, все было и не так, да? Он пришел домой к утру, дверь металлическая лежит на лестничной клетке, квартира, естественно, открыта и из квартиры исчезли золото там какое-то у него было, деньги, все прочее-прочее-прочее. И, вот, он у меня спрашивает: «Вы представляете? Что делать?» Вот, куда жаловаться человеку из небольшого города, когда он поссорился с женой, которая племянница милицейского начальника?

А.АНИЧИН: Ну, на ссору жаловаться ему некому. А, вот, на то, что там дверь ему выпилили, отвели в отделение. Если это реально действовали сотрудники милиции, надо обращаться в прокуратуру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, прокуратура маленького города станет ссориться с милицейским начальником маленького города?

А.АНИЧИН: Что значит «ссориться»? Ее обязанность – проверить и отреагировать на нарушение закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты думаешь, вот, сегодня?.. Вернее, не думаешь, а как ты по опыту своему чувствуешь, прокуратура за вами сильно наблюдает? То есть вы, действительно, под надзором прокуратуры? Или они так, немножко сбоку?

А.АНИЧИН: Ну, почему же сбоку? Мы расследуем уголовные дела. Минуя прокурора, уголовное дело в суд не попадет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с другой стороны, мы знаем много случаев, когда следователь приходит с ходатайством о взятии под стражу, прокурор против, а судья берет и забирает под стражу. Разве это правильно?

А.АНИЧИН: Ну, сейчас такая идея появилась. Объясню. У нас в законе, и в Конституции, и в законе определено, что только судья, суд может решить вопрос о применении такой меры пресечения как арест. У прокурора полномочий достаточно. Он участвует в рассмотрении судом ходатайства следователя о применении такой меры пресечения, имеет полную возможность высказать свое суждение, считает ли он это правильным, считает ли он это законным. Если он не согласится с решением суда, он как участник этого процесса может решение обжаловать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, а в какой еще стране цивилизованной следователь является процессуальной стороной, которая имеет право обращаться в суд? Я знаю 2 процессуальные стороны – обвинение и защита, прокурор и адвокат. А у нас появилась третья процессуальная сторона – следователь.

А.АНИЧИН: Ну, это надо тогда проводить исследования соотношения следствия нашего и следствия... В каждой стране, ведь, по-своему. Такого следствия как у нас в большинстве стран нет. Ну, оно осталось, пожалуй, только в бывших наших республиках Союза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в чем принципиальное отличие нашего следствия от западного?

А.АНИЧИН: Ну, я не знаток западного, мне своего достаточного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты говоришь «такого нет». Ну, вот, в чем?

А.АНИЧИН: Ну, просто. У нас очень следствие заформализовано. Оно очень отделено от остального. Насколько я могу судить по тому, что я знаю на Западе, там фигура следователя как таковая – это подготовка дела уже к суду. А так, как работает розыск в нашем понимании, они находят человека, находят доказательства, они представляют все это прокурору, поскольку он выступает гособвинителем и он пойдет в суд. Если надо и ему недостаточно, он отдает поручение, какие еще нужны доказательства для суда. То есть между розыском и прокурором, вот такой прослойки как у нас обязательной следствие или дознание, во многих странах просто нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то раз мы с тобой когда общались, ты высказал такую мысль, что возбуждение уголовного дела, вот, сама процедура возбуждения уголовного дела у нас чересчур рано происходит. Я после нашего с тобой разговора, смотря новости, обращал внимание. Вот, произошло преступление. И как, так сказать, реакция на преступление, нам сообщают радостно, что возбуждено уголовное дело, которое взято под личный контроль, там, генерального прокурора или там, не знаю, министра внутренних дел. Такое событие, уголовное дело возбуждено. А ты, если я помню, высказывал мысль о том, что уголовное дело надо возбуждать тогда, когда уже нашли виновного. Правильно я помню?

А.АНИЧИН: Правильно. Дело в чем? У нас в уголовно-процессуальном кодексе, который с 2001 года действует, появилось такое понятие «уголовное преследование». Вот, возбуждение уголовного дела – это начало уголовного преследования в соответствии с законом. Но если не установлено лицо, которое совершило преступление, кого мы преследуем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по факту.

А.АНИЧИН: По сути, получается, на стадии, пока не появился фигурант уголовного дела, следствие дублирует розыск. И у того, и у другого задача – разыскать. Зачем? И здесь на этой стадии раздваивается ответственность. Поскольку возбуждено уголовное дело, за него отвечает следователь. Но у него инструментов розыска нет. Все его действия формализованы законом. Он может давать поручения тому же розыску проводить розыскные мероприятия. Может людей допрашивать в целях установления личности преступника. И получается параллельная работа. И следователи рассчитывают, что розыск примет все меры по его поручению, а розыск: «А, следователь отвечает».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай с тобой порассуждаем то, что называется (НЕРАЗБОРЧИВО), о будущем законодательстве. Вот, если бы директором был ты. Ты предлагаешь, чтобы полномочия по розыску, фиксации доказательств, оперативному сопровождению было у оперативников, скажем так, да? И что дело попадало к следователю или уже прямо к прокурору в готовом виде – вот тебе подозреваемый, предъявляй ему обвинение, вот тебе совокупность доказательств, вещдоки, показания свидетелей. Я правильно тебя понимаю, да? Но, ведь, по существу, это идет речь только о, как бы, переименовании. Просто мы наших оперативников будем называть следователями.

А.АНИЧИН: Ну, это, ведь, не так просто, вот, мы с тобой посидели и тут вот решили «Давай так». Это надо прорабатывать. Это просто мысль, чтобы не было дублирования в работе, чтобы повышалась оперативность. Но думать об этом надо. У нас, ведь, следствие, вот, уголовный процесс, особенно касаемый следствия до 1961 года был другой немножко. И когда создавался кодекс, в 1960 году его принимали, УПК, основа которого и сейчас сохранилась, к сожалению, - тогда задачи были другие. Тогда поскольку очень много говорили о беззакониях 1937-50 годов, вот, в целях преодоления этого беззакония создали такой кодекс, очень формализованный. Ну, как говорится, обжегшись на молоке, стали на воду дуть. Но свою задачу он выполнил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

А.АНИЧИН: Мы живем уже немножко в другое время, в других условиях. И поэтому многие базовые положения, которые сейчас в кодексе, они немножко устарели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста, вот если твое предложение, ну, там, в обработанном виде, естественно, было бы реализовано, у нас, ведь, наверное бы произошло сокращение правоохранительных органов на несколько десятков тысяч человек.

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что возражают тебе оппоненты этой идеи?

А.АНИЧИН: Да оппонентов идеи нет, просто она не обсуждается пока. Это так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Кстати, поговорим немножко о соседнем кодексе – не Уголовно-процессуальном, а Уголовном кодексе. У тебя нет ощущения, что он стал лоскутным? Что вообще настало время для кодификации Уголовного кодекса, как это ни дико звучит для меня.

А.АНИЧИН: Я недавно прочитал в приложении к «Российской газете» выступление нескольких профессоров права, которые как раз...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в «Юридической неделе» было, да.

А.АНИЧИН: ...о том, что Уголовный кодекс стал лоскутный – вот, они об этом говорят. То, что в любой кодекс, в любой закон вносятся поправки, это, в принципе, нормально. Но эти поправки все, которые вносятся, должны соотноситься с общей системой этого кодекса и с принципами, которые в нем заложены. А не так вот: «Сегодня нам надо вот это, мы, не взирая на общую структуру, на принципе, вот, сегодня давайте сделаем так. Завтра введем вот этот состав, послезавтра уберем этот». Вот, в этом плане да, я с ними согласен, он, действительно, приобретает лоскутный характер, потому что многие поправки – они выпадают из общей системы, из общей идеи этого кодекса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но они, в общем, как бы, даже говорили больше о том еще... Ну, ты правильно, по-моему, говоришь о том, о чем они сказали. Но там я-то еще другую мысль уловил – что нельзя использовать Уголовный кодекс как инструментарий для решения сегодняшних, сиюминутных проблем.

А.АНИЧИН: Ну, а это то самое. То есть, вот, сегодня надо, мы принимаем, не оглядываясь на ту систему. Да, каждый день какие-то нужды, жизнь заставляет. Но просто надо эти поправки прорабатывать таким образом, чтобы они органично входили в систему кодекса, а не просто этот кусочек, этот кусочек, этот кусочек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, могу тебе сказать, что в Гражданском кодексе, по крайней мере, в чем я больше разбираюсь, чем в уголовном, тоже вносятся поправки. Но они совершенно не нарушают структуру Гражданского кодекса. Поэтому, видимо, именно проблема системного подхода.

А.АНИЧИН: Ну, у гражданского права – у него стаж немножко побольше. Основа-то все равно римское право и кодекс Наполеона. Во всех странах. Даже в Советском Союзе, уж, казалось бы, римское право основано на частной собственности, а у нас, как известно, было провозглашено, что в Советском Союзе ничего частного нет. Тем не менее, все равно базисные положения римского права и в нашем Гражданском кодексе и в Советском Союзе были. И гражданское право на этом базируется. Может быть, потому, что такая солидная основа, Гражданский кодекс и более...

А Уголовный кодекс – он, ведь, в принципе... Преступление – что такое? Так, в теории объясняю. Общественно-опасное деяние. Вот, сегодня общество это признает общественно-опасным, завтра это. Поэтому, вот. Но систему все равно надо соблюдать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. А скажи, пожалуйста, вот, у нас одна из новелл уголовного процесса – это суд присяжных. Твое личное отношение к суду присяжных?

А.АНИЧИН: В принципе, суд присяжных, ну, на мой взгляд, наиболее правильный суд. Ведь, преступление определяется как? Это же не математическая формула, это общество признает, что вот это сегодня нам опасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Для начала «верю – не верю».

А.АНИЧИН: Нет, я пока говорю о преступлении. То есть это обществом определяется. И логично, когда представители того же общества определяют степень виновности человека. То есть, вот, 2 стороны. Это, в принципе, ну, высшая точка состязательности процесса. То есть кто докажет, одна сторона или вторая? Кто убедит общество в лице его представителей о том, что да, было преступление, и да, это преступление совершил этот человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда, если ты положительно относишься к суду присяжных. Тут у нас с тобой спора не получится, потому что я тоже к нему положительно отношусь. Чем ты объяснишь постоянные попытки сузить компетенцию суда присяжных?

А.АНИЧИН: Да я таких попыток не видел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? По терроризму – взяли, вывели из компетенции суда присяжных. По экстремизму – взяли, вывели из компетенции суда присяжных. Сейчас все время раздаются голоса о том, что давайте коррупцию выведем из-под компетенции суда присяжных. То есть такие голоса все время есть. Не вам ли, братья мои, проще будет работать? Я имею в виду следователям и прокурорам?

А.АНИЧИН: Ну, дело в том, что это немножко от нас в стороне, это больше судебной системы касается, чем следствия. Почему? Я скажу. Следователю сейчас, поскольку у нас уже в УПК официально введен принцип состязательности, ему все равно надо нарабатывать, будет ли это суд присяжных, будет ли это единолично судья или 3 судьи, коллегиально рассматривать. У него должны быть такие доказательства, которые будут убеждать суд в виновности. Поэтому для следователя не принципиально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Ты хочешь мне сказать, что когда к тебе приносят какое-то дело, законченное расследованием, там, громкое, важное, что оно до тебя дошло, и ты, зная, что это будет суд присяжных, не говоришь следователю «Слушай, это суд присяжных, это не коронный суд – здесь надо побольше насобирать». Такого не бывает разве?

А.АНИЧИН: Нет. Не мы же определяем, будет суд присяжных или не будет. Мы же этого не знаем. Мы не можем вести следствие в расчете на то, что, вот, мы знаем, что здесь суда присяжных не будет. Это определяется уже в суде. Поэтому мы обязаны и стараемся это делать, чтобы в суд шли те доказательства, которые убедят любого участника процесса в том, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем ты тогда объяснишь такую вещь, что у нас суды коронные, то есть в составе одного судьи, коллегии судей – там оправдательных приговоров меньше 1%. А в суде присяжных оправдательных приговоров – 15%, 17%. И не только у нас, кстати – во всем мире.

А.АНИЧИН: Здесь кто принимает решение? Суд присяжных – люди, не отягощенные юридическими знаниями. Они на основе здравого смысла, вот, их убеждает или не убеждает. Некоторые вещи, которые могут пройти мимо присяжных, они не пройдут мимо внимания профессионального юриста. Он на какие-то вещи обратит внимание, люди на это могут не обратить внимания. Поэтому вот и, может быть, поэтому. Но я говорю, что это... Это надо...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не ваша сфера? Не совсем ваша сфера?

А.АНИЧИН: Ну, так, немножко да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а какой процент дел, которые к вам попадают, где вы возбуждаете уголовное дело, какой процент дел заканчивается безрезультатно? То есть либо оправдательным приговором, либо тем, что вы не нашли обвиняемого, подозреваемого, то есть вы не можете раскрыть. Какой процент дел вы раскрываете? Порядок цифр хотя бы – точно цифры не прошу, порядок цифр.

А.АНИЧИН: Ну, примерно треть дел мы направляем в суд из числа находящихся в производстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у западных коллег какая цифра?

А.АНИЧИН: Не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаешь, да? Я слышал такую вещь, что по убийствам раскрываемость на Западе доходит до 18%. А у нас по убийствам раскрываемость 90%. И объясняется это тем, что там регистрируется все, а у нас только трупы. А если пропал без вести, то это, значит, не считается убийством.

А.АНИЧИН: Немножко не так. У нас не только по убийствам, у нас по всем составам преступлений раскрываемость гораздо выше. Потому что у нас система розыска по-другому построена. У них система регистрационная, то есть, вот, совершилось событие, они на учет поставили и розыск не конкретно по нему работает, а выполняет свою работу. Вот, попались эти – раскрыто. А у нас по каждому конкретному случаю конкретно работа именно по этому случаю идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты считаешь, что наша система лучше?

А.АНИЧИН: Где-то лучше, где-то не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Прервемся на несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex», и сегодня у меня в гостях Алексей Аничин, начальник Следственного комитета МВД РФ.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире «Dura Lex», сегодня в гостях передачи Алексей Васильевич Аничин, генерал-лейтенант МВД, начальник Следственного комитета. Мы прервались на фразе, что в чем-то лучше, в чем-то хуже. Ну, это такая, фраза-то общая. А мне хочется конкретики, поэтому я задам тебе сейчас несколько конкретных вопросов. Значит, есть несколько громких дел. Вот, дело, связанное со смертью Магнитского. Что по нему происходит? Где следствие находится?

А.АНИЧИН: Если касается смерти Магнитского, расследует Следственный комитет при прокуратуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не вы соответственно?

А.АНИЧИН: Это не наше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А само уголовное дело в отношении Магнитского?

А.АНИЧИН: А уголовное дело по тем событиям, к которым имел отношение Магнитский, оно прекращено в связи со смертью виновного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть так и не понятно, был он виновен, не был он виновен?

А.АНИЧИН: Ну, непонятно в том смысле, что не состоялся приговор. И, кстати, больше всего пострадали от его смерти именно мы, потому что мы уже выходили на завершающую стадию, он уже знакомился с материалами уголовного дела, мы готовились его направлять в суд. И суд бы сказал, правы мы или не правы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы пришли к выводу о наличии его вины?

А.АНИЧИН: Мы пришли к выводу о его виновности, о том, что дело подлежит направлению в суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, после его смерти стали известны его дневниковые записи, где он называл конкретных людей, конкретных сотрудников МВД, которые по его утверждению организовали ему это дело. Вы расследование проводили в этой части? Или хотя бы служебную проверку?

А.АНИЧИН: Это не наша компетенция. В отношении сотрудников милиции все проверки проводит или прокуратура, или Следственный комитет при прокуратуре, если есть признаки преступления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо, другое громкое дело, я имею в виду авария, ДТП на Ленинском проспекте, где погибли 2 женщины. Понимаешь, о каком деле я говорю, да?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На площади Гагарина. Здесь следствие идет еще?

А.АНИЧИН: Да, следствие идет. Поскольку дело получило такой громкий резонанс, мы отрабатываем все версии. Вот, по делу была проведена экспертиза. Поскольку она не всех удовлетворяет, значит, будем проводить еще одну экспертизу с учетом пожеланий родственников, законных представителей погибших. С тем, чтобы при принятии решений уже никаких вопросов, никаких сомнений в том, что решение основано на всех материалах... Мы продолжаем поиск свидетелей. Поскольку когда – сейчас немножко поутихло, а когда пресса очень шумела, называлось там, что много очевидцев и так далее. Мы обращались: «Давайте нам очевидцев». Ну, к сожалению, пока...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я правильно понимаю?.. Я не прошу тебя выдавать тайну следствия. Просто я видел картинку по телевизору с места аварии, что столкновение само по себе произошло на резервной полосе.

А.АНИЧИН: Это эксперты скажут, где произошло столкновение. Картинка – она фиксировала последствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я имею в виду место выброса грязи так называемое.

А.АНИЧИН: Ну, это скажут эксперты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, отстану от тебя.

А.АНИЧИН: Один товарищ уже высказал свою позицию, за что и понес наказание. Поэтому не надо заранее говорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не провоцирую. Не, в мою задачу не входит, чтобы ты понес наказание. Пока не за что.

А.АНИЧИН: Да не в этом дело. Ну, зачем? Следствие для того и проводится, чтобы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, все. Леш, все. Закрыли тему. Я поэтому и сказал, что не хочу вторгаться в следствие, просто думал, что это факт какой-то уже общеизвестный. Ну, если нет, то, значит, нет.

Вернемся опять к теории вопроса. Вот, внесли изменения в статью 108 УПК. Значит, это арест до суда предпринимателей. Как ты выразился, пресса зашумела, когда ее не применили по одному известному громкому делу. Я знаю, что не применили и по другим делам, по нескольким. Верховный суд дал разъяснение. Но дал разъяснение такое, что я его понимаю вот так, а кто-то из моих коллег, с кем я общался, понимают его иначе. Меня интересует твоя личная – не официальная, а личная – точка зрения. Как ты понимаешь нынешнюю 108-ю? По каким делам предпринимателей можно брать под стражу, по каким нельзя брать под стражу?

А.АНИЧИН: Ну, я понимаю так. Что если преступление совершено предпринимателем в связи с тем, что он осуществлял свою предпринимательскую деятельность, вот тогда эта статья применяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В смысле, под стражу не берут?

А.АНИЧИН: Да. А не только потому, что если он по статусу предприниматель, то все – что бы он ни совершил...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай опустимся на уровень бытового примера. Некий предприниматель получает кредит в банке и банк обманывает. Да? Мошенническим путем завладевает средствами банка. Здесь мы его не сажаем? Не сажаем до суда, я имею в виду. Он получал кредит на бизнес. Если этот же предприниматель на рынке латунное кольцо продает в виде золотого, то есть то же самое мошенничество, то мы его сажаем, поскольку это с предпринимательской деятельностью не связано. Я правильно понимаю твою точку зрения?

А.АНИЧИН: Ну, принцип правильный. Но дело в том, что сажаю – не сажаю, закон определяет много факторов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Спасибо, что напомнил. Ты же понимаешь, что я имел в виду.

А.АНИЧИН: Нет, ну, потому что люди будут слушать и все, значит, однозначно: преступление – сажают, преступление – не сажают. Такого нет и никогда не было. Даже до внесения изменений закон достаточно четко прописывал те обстоятельства, которые суд должен учитывать. Ну, в том числе следователь, если он идет с ходатайством. Которые надо учитывать для того, чтобы применять такую меру пресечения.

Я могу сказать – вот, очень много говорят – у нас по всем уголовным делам заключение под стражу применяется всего в отношении 13%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это у вас по МВД?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего по 13%?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты меня удивил. Я думал, что процентов 60-70.

А.АНИЧИН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А тогда, вот, почему мне ребята из ФСИНа рассказывали, что до 25% тех, кого взяли под стражу – ну, они имеют в виду вообще, не только вы, но и СКП при Генпрокуратуре – что до 25% потом получают приговоры либо оправдательные, либо не связанные с лишением свободы, то есть зря сидят.

А.АНИЧИН: Ну, это надо смотреть конкретно, о чем они говорят, о каких делах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А из ваших 13%? «13» ты сказал, да?

А.АНИЧИН: Да. Но это от общего количества привлекаемых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. А сколько из них потом получает реально лишение свободы в суде, не знаешь?

А.АНИЧИН: Ну, у нас тех, кто освобождается из-под стражи, единицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Тогда давай с тобой совсем пофантазируем. Представь себе, что на 30 минут, на полчаса ты стал президентом РФ. Всего 30 минут. И у тебя есть возможность подписать 3 указа. Забыли о том, что указ и закон – это разные вещи. О чем они будут?

А.АНИЧИН: Не готов сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, до тебя здесь сидело довольно много людей на этом месте. Присаживалось – не сидело. Все отвечали приблизительно одно и то же: «Не готов». У тебя есть 30 секунд подготовиться. Вот, 3 проблемы, которые тебя больше всего волнуют, 3 проблемы, которые надо решать срочно. Подсказываю. Вот, об этом указы. Я не прошу точной формулировки.

А.АНИЧИН: Нет. Проблемы такие, что указами их не решишь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Перестань. Все решается через законы. Вначале через законы.

А.АНИЧИН: Да. У нас есть такая поговорка на Руси, что «Суровость закона компенсируется необязательностью его исполнения».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это надо тебя понимать так, что твой первый указ будет об обязательности исполнения законов?

А.АНИЧИН: А потом следующий об обязательности исполнения этого указа и так далее, до бесконечности. Нет, я не готов, потому что, ну, нет такой проблемы, которую можно сию минуту раз и решить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Давай на эту тему поговорим. Время есть у нас. Ведь, твоя позиция очень опасная, Леш. Когда ты говоришь, что нет проблемы, которую можно взять и решить, это позиция: «Значит, не будем ничего сейчас делать, не будем ничего решать».

А.АНИЧИН: Неправильно. Я же не говорю, что не надо решать. Я говорю, что одномоментно нельзя решать. А решать много проблем надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие проблемы это? Хорошо, давай не об указах. Какие 3 проблемы сегодняшней России?

А.АНИЧИН: Ну, вот, ты уже одну проблему поднимал. Хорошо, я издам указ о повышении зарплаты следователям МВД. А деньги где взять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не важно.

А.АНИЧИН: Ну как это «не важно»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не важно. Мне важно, что тебя волнует по-человечески. Когда я спрашиваю про 3 указа, я не имею в виду через радиопередачу намекнуть Дмитрию Анатольевичу Медведеву, что ему надо подписывать.

А.АНИЧИН: Не, я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня интересует всегда с собеседником, 3 проблемы, которые его волнуют в первую очередь. Понимаешь? Вот, по-человечески – не по должности, по-человечески. Вот, 3 проблемы сегодняшней России.

А.АНИЧИН: Ну, вот, проблему одну мы уже тоже обсуждали. Вернее, не одну, а вторую проблему. Это УПК.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.АНИЧИН: УПК, который нуждается в серьезной переработке. Во-первых, оттуда надо убрать атавизмы того, что еще осталось, и от старого. И то, что не соответствует принципам, которые в него заложили. К некоторым вещам в кодексе относятся как раз навсегда данным, поэтому даже не обращают на них внимание, хотя они явно противоречат тем принципам, которые в новый УПК заложили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, понимаю.

А.АНИЧИН: И в целом уже ставить на современные рельсы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, будем считать, что это первый указ. Скажем так, переработки существующего уголовно-процессуального законодательства. Это вполне реальная вещь. Вполне реальная вещь. Вторая проблема?

А.АНИЧИН: Ну, вторая она или первая, опять же я говорю, надо достойное денежное вознаграждение работникам МВД. Не только следователям – всем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты исходишь?.. Знаешь, обычно говорят так: «А учителям не надо? А врачам не надо?» Ты говоришь именно о сотрудниках МВД, поскольку они...

А.АНИЧИН: Поскольку я представляю МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты забудь, что ты представляешь МВД. Вот, сними погоны на минуту.

А.АНИЧИН: Нет, я не могу об этом забыть. Я погружен в те проблемы, которые с МВД связаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Третья проблема? 2 указа подписали. Третья?

А.АНИЧИН: Трудно сказать, какая третья проблема. Честно, не задумывался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе подскажу. Вернее, не подскажу, а наведу на мысль. Кто говорит «экология», кто говорит «дети», кто говорит «старики», кто говорит «дороги», кто говорит «свобода слова».

А.АНИЧИН: Ну и как вот из них? Они все. Как из них?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне интересно, что тебя, Алексей, волнует. Тебя, лично тебя. Я понимаю, что... Мы умом понимаем, что все это проблема. Вот, тебя лично что в первую очередь раздражает, трогает?

А.АНИЧИН: Ну, из того, что ты перечислил, допустим, с детьми надо заниматься. Дети у нас сейчас брошенные в каком смысле? Школа уже не такая, как в Советском Союзе. Школа ответственности за ребенка не несет, по большому счету. Воспитательных мероприятий в школе, ну, я имею в виду в среднем, практически никаких.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще нету. В концепцию школьного образования не заложено даже воспитание.

А.АНИЧИН: Если раньше педагог с каждым учеником работал, там, какие-то проблемы, он был заинтересован, чтобы он школу закончил. Сейчас этого нет. И сейчас меньше внимания детям со стороны родителей, потому что жизнь стала другая, родителям надо слишком много забот – крутиться надо, работать, зарабатывать. И здесь меньше внимания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И комсомола нет.

А.АНИЧИН: Да. А детских организаций – не важно, как они называются – детских организаций, которые детей бы объединяли, общих нету. Вот. И самым главным воспитателем ребенка стал компьютер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас не хочешь ли ты подвести к тому, что надо вводить компьютерную цензуру?

А.АНИЧИН: Ни в коем случае. Цензуру любую, цензуру мы проходили – это всегда можно обойти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, по поводу молодежи. У нас сильно помолодела преступность за последние годы?

А.АНИЧИН: Да не то, чтобы за последние годы. Ну, в общем-то, достаточно молодая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Молодая, да?

А.АНИЧИН: Чтобы сказать, что такой уж всплеск прямо... Нет. Она где-то, вот, как сформировалась в 90-е годы, вот так она и идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда продолжаю разговор о молодежи и о детях. А чем твои дети занимаются?

А.АНИЧИН: Работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я понимаю, что либо учатся, либо работают. Но сфера деятельности?

А.АНИЧИН: Старший – он в какой-то фирме, я, честно говоря, не вникал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предприниматель? Или управленец?

А.АНИЧИН: Ой, нет. Он, скорее, управленец.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наемный. Он не владелец, он наемный?

А.АНИЧИН: Нет-нет, он наемный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.АНИЧИН: А младший – тоже в фирме работает, ну, он больше по программированию, по компьютерам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему они не пошли по твоим стопам, не стали юристами?

А.АНИЧИН: Это надо у них спрашивать. Я не навязывал ничего, они сами выбирали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты бы хотел, чтобы они были юристами?

А.АНИЧИН: Я бы хотел, чтобы они занимались тем, что им нравится, что доставляет удовольствие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это получилось?

А.АНИЧИН: Ну, я думаю, что да. Пока они не жалуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дедушкой тебя уже сделали?

А.АНИЧИН: Дважды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже дважды дедушка?

А.АНИЧИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Кто у тебя? Внуки, внучки?

А.АНИЧИН: Старшая – внучка, младший – внук.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много с ними времени проводишь?

А.АНИЧИН: Они в Питере живут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя дети в Питере?

А.АНИЧИН: Нет, младший с нами живет, а старший с семьей там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А как ты проводишь свободное время? Все-таки, какое-то у тебя свободное время бывает?

А.АНИЧИН: Ну, в зависимости от количества свободного времени. Если его не много, там, вечером, допустим, книжку почитать – это привычка всей жизни. В выходные если время есть, с деревом поработать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С деревом?

А.АНИЧИН: Да. Только в утилитарном понимании. Я не резчик по дереву, не художник, я – чисто прикладной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Токарь?

А.АНИЧИН: Первая моя специальность, за которую я получал зарплату, - столяр-краснодеревщик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А-а-а. Понятно. То есть если будут проблемы с реставрацией мебели, то можно обращаться к тебе?

А.АНИЧИН: Ну... С реставрацией – не знаю, это, все-таки, высший пилотаж. Но поскольку за время службы очень много переезжать приходилось. А не всегда... То купить нельзя, то, как говорится, на что-то денег нет. Много приходилось для обустройства делать своими руками. Вот так это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не ожидал. Не ожидал. Это интересно. А скажи такую штуку. А, вот, там, охота, рыбалка?

А.АНИЧИН: Ну, я не скажу, что... Охотой я вообще никогда не занимался, поэтому что это такое...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А стрелять любишь? Там, в тире пострелять?

А.АНИЧИН: Не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть к оружию спокойно относишься?

А.АНИЧИН: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.АНИЧИН: А рыбалка – с удовольствием. Если есть возможность посидеть с удочкой, с поплавком. Это, вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один вопрос хочу тебе задать. Ну, вот, в таком, стереотипном восприятии ты – следователь, до этого работал в прокуратуре, любишь посидеть с книжкой. Такое ожидание, что ты любишь читать детективы. Правильное ожидание?

А.АНИЧИН: Классические детективы, скажем так. В том числе да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда ты у телевизора сидишь, допустим. Есть у нас один канал, по которому все время криминальные всякие сериалы, хроники. Тебе это интересно смотреть?

А.АНИЧИН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты, вообще, по телевизору что-нибудь смотришь? Какие-то передачи, которые ты любишь и смотришь всегда, регулярно? Ну, новости – понятно. А, вот, из неновостных программ.

А.АНИЧИН: Ну, из современных программ, может быть, «Дежурный по стране» я смотрю с удовольствием. А остальные – так... Они очень однообразны, все программы. А если говорить о сериалах, то тем более. Начав смотреть любой сериал, можно заранее рассказать, что там будет, что в одном, что в другом, что в третьем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Я благодарю тебя за беседу. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в гостях у нас был Алексей Васильевич Аничин, генерал-лейтенант МВД, начальник Следственного комитета при МВД РФ. И, Леш, я воспользуюсь случаем, чтобы пожелать тебе, чтобы все следствие, мвдшное следствие было таким интеллигентным, каким интеллигентным являешься ты и в разговоре, и в жизни. Я открою радиослушателям не тайну, просто информацию, что когда я первый раз Алексея увидел, я подумал, что я, честно говоря, вошел не в тот кабинет или просто нету хозяина кабинета. Я ожидал увидеть нечто типа Жеглова, вот, в исполнении Высоцкого. А передо мной сидел очень интеллигентный, даже, я бы сказал, такой, застенчивый, ну, я не знаю, программист, может быть, так, по внешнему облику, художник, может быть. Но никак не милиционер. И меня это тогда удивило, ну а потом по мере развития наших отношений я понял, что за всем этим внешне мягким человеком скрывается такой, железный стержень. Вот, я желаю, чтобы наше следствие тоже было таким, принципиальным, жестким, но очень человечным. Этого нам, по-моему, нашим следователям иногда не хватает. Спасибо еще раз за беседу.

А.АНИЧИН: Спасибо