Евгений Семеняко - Dura Lex - 2010-06-05

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Евгений Васильевич Семеняко, президент Федеральной палаты адвокатов России. Добрый вечер, Жень.

Е.СЕМЕНЯКО: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну я вот с чего. Ты – адвокат старой школы, мы с тобой оба классические адвокаты, не альтернативные, да? Ты с какого года в адвокатуре?

Е.СЕМЕНЯКО: С 1971-го.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, с твоей точки зрения классического адвоката старой школы, какой процент тех, кто сегодня имеет адвокатский билет, имеют право, на самом деле, заниматься этой профессией? Моральное право, юридически готовые профессионально. Какой процент?

Е.СЕМЕНЯКО: Михаил Юрьевич, может быть, я тебя огорчу, но, на мой взгляд, президента Федеральной палаты адвокатов, все те мои коллеги, которые сегодня имеют статус адвоката, имеют и правовое, и моральное право заниматься адвокатской деятельностью на профессиональной основе. А, вот, я думаю, что твоим вопросом ты хотел сказать, что в наших рядах, все-таки, не все могут считаться высокими профессионалами. Скорее всего вот так, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, Окей. Забыл, что имею дело с адвокатом, сформулировал неаккуратно. Принимаю. Ударил принял.

Е.СЕМЕНЯКО: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зачтено. Хорошо, какой процент, с твоей точки зрения, может считаться квалифицированным адвокатом?

Е.СЕМЕНЯКО: Адвокатская профессия относится к числу таких занятий, когда требуется известный период вхождения в профессию. Нельзя, вот, просто взять и с получением диплома о высшем юридическом образовании вдруг ощутить себя высоким профессионалом в адвокатском сообществе. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день мы, во-первых, среди тех, кого можно зачислить в ветеранскую часть российской адвокатуры, имеем по меньшей мере не менее половины людей, которые, мне кажется, с полным основанием могут себя считать высокими профессионалами. В связи с той информацией, которой я располагаю и в результате, так скажем, определенных обобщений, встреч, анализа просто ситуации, я убежден, что сегодня уникальная ситуация в российской адвокатуре связана с тем, что среди адвокатов в возрасте, так скажем, до 30-35 лет треть, на мой взгляд, это очень грамотные, интересно работающие молодые коллеги. И вопреки расхожему мнению о том, что среди адвокатов слишком много малоподготовленных профессиональных людей, я убежден, что это, все-таки, очень субъективное суждение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи пожалуйста, тогда такой вопрос: а какой процент судей, с твоей точки зрения, соответствует своей должности?

Е.СЕМЕНЯКО: Знаете, вот, это очень сложный для меня вопрос. В каком смысле сложный? Дело в том, что есть вопросы, на которые надо отвечать... На все вопросы надо отвечать честно. Если ты не располагаешь соответствующей объективной информацией...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя спрашиваю. Нет, секундочку, я тебя спрашиваю не объективную информацию, а твое субъективное восприятие.

Е.СЕМЕНЯКО: Вот, на мой взгляд, тут смотрелось, по каким критериям оценивать. Я думаю, что среди судей довольно высокий процент грамотных юристов. Но, на мой взгляд, среди судейского корпуса людей, которые адекватны званию, статусу судьи и готовы действовать как судьи настоящие, к сожалению, процент очень невелик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаешь, почему я задал 2 этих вопроса в паре? Ну, в связи с тем, что я адвокатской деятельностью не занимаюсь уже 9,5 лет, я, как бы, на равных общаюсь и с адвокатами, и с судьями. Они меня уже не воспринимают как адвоката, и поэтому довольно откровенно со мной делятся своими впечатлениями. Так вот. Адвокаты в массе своей считают, что грамотных судей процентов 20. Судьи в массе своей считают, что грамотных адвокатов процентов 20.

Е.СЕМЕНЯКО: Процентов 10.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тоже процентов 20. 10 – это прокурорам. 10 – это дают прокурорам и те, и другие. Ну, согласитесь, что это, в общем, крайне опасная ситуация для судебной власти, куда я отношу и прокуроров, и адвокатов, и судей, и судебных исполнителей, судебные ветви, да? Это крайне опасная ситуация, когда существует такое неуважительное отношение друг к другу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я думаю, что эта ситуация не только крайне опасная, но она еще и, по сути, свидетельствует о том, что мы сегодня в России, во-первых, не имеем полноценной судебной системы. Мы не имеем, так сказать, эффективной вообще правовой системы. И более того, когда возникает такая тема как оценка профессионального уровня адвокатского сообщества, судейского корпуса, хочется сказать тут прямо и недвусмысленно, что эта тема появляется еще и потому, что есть такое общее заболевание для всех этих юридических корпораций, включая, кстати, и прокуроров. Что, на самом деле, профессионализм как некое само собой разумеющееся атрибутивное, то есть необходимое качество юриста, так вот, профессионализм не востребован – совсем другие качества в данном случае требуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду, навык почтальонов для адвокатов и навык исполнителей для судей?

Е.СЕМЕНЯКО: От адвокатов сегодня требуют прежде всего способность или умение обеспечить соответствующий результат для того, кто обращается к услугам адвоката. Судья настолько часто, мне кажется, склонен страдать таким косоглазием по отношению к закону и к судейскому статусу, предназначению судьи, что как профессионал он понимает, как он должен был поступить, но он как человек, живущий в реальном мире, вращающийся в конкретной ситуации, который должен оглядываться на одно, на другое, то есть на массу различных факторов так называемого внесудебного толка, он тоже нередко должен действовать вопреки велениям своего профессионального долга. И поэтому мне и кажется, что мы в России имеем то, что имеем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот, пока ты говорил, о чем я подумал? Странная штука. Вот, я зову в эфир к себе, вроде передача «Dura Lex», «Суров закон», передача, в которую приходят разные, достаточно высокие люди. Зову министра юстиции – приходит. Директора ФСИНа – приходит. Прокурора – приходит. Адвоката – приходит. Сколько судей ни звал – никто не идет.

Е.СЕМЕНЯКО: Я думаю, что это тоже не случайно. Судебный корпус, мне кажется, сегодня сформировался и продолжает действовать дальше по принципам, все-таки, некой замкнутой корпорации. Ведь, понимаете, это ни для кого не секрет, что сегодня, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь), но из того, что я вижу, слышу, с чем сталкиваюсь и как юрист, и как гражданин, и как просто человек, которому не безразлично то, что происходит в стране, в обществе, в том числе и в сфере правоприменения, мне кажется, что сегодня судейское сообщество – это наиболее консервативная корпорация юристов, которая считает, что все уже главные перемены состоялись, которая в отличие от всех тех, кто имеют дело с нашим судом, с нашими судьями, кто сталкивается с нашей судебной системой, постоянно и весьма критически оценивает эти свои столкновения. А судьи полагают в массе своей, что это чуть ли не клевета, чуть ли не попытка опорочить работу судьи. Хотя, мне кажется, не реагировать на тот, ну, скажем, престиж или авторитет, скорее, со знаком «минус», чем со знаком «плюс» дальше уже было бы просто невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, я хочу сделать здесь одну ремарку. Я много размышлял на эту тему и считаю, что настоящие судьи – я сейчас не про тех, кто в мантии вообще, а про настоящих судей, вот, что называется, по совести, по чести – это люди практически святые. Потому что они, не адвокат и прокурор, а они мучаются потом сомнениями о правильности принятого решения. Это они рискуют свое жизнью, в общем, в гораздо большей степени, чем адвокаты и прокуроры, потому что на них обида идет.

Е.СЕМЕНЯКО: Это правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот в этой связи, все-таки, сделав такой комплимент, потому что мне встречались довольно много очень хороших судей, реально очень хороших судей. Думаю, что и тебе тоже по жизни.

Е.СЕМЕНЯКО: Михаил Юрьевич, я могу сказать одну вещь. Дело в том, что. может быть, из того, что я успел уже сказать, сложилось такое впечатление, что я так облыжно в отношении судейского корпуса высказываюсь. Дело в том, что я так же, как и любой мой коллега-адвокат и вообще как любой юрист, имел дело с очень разнообразными людьми среди судей. Я тоже лично знаю очень много совершенно достойных людей. Больше того я скажу. Я, ведь, сам, между прочим, целых 5 лет отработал в качестве судьи Ленинградского городского суда. И все то, что происходит сегодня в судейской корпорации, все то, что происходит в судебной системе, мне далеко не безразлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, тогда вопрос такой.

Е.СЕМЕНЯКО: Есть один момент. Извини, я хотел бы договорить. Есть один момент. Дело в том, что, вот, я работал с 1978-го по 1983-й год, 5 лет. И я помню, как сложно, как трудно было быть просто слугой закона. Я бы даже сказал, что практически это было невозможно. А, вот, мне кажется, сегодня при всех сложностях нашей жизни в законе содержатся достаточно серьезные гарантии независимости судьи. Но мне кажется, что вот такой перемены в психологии, в массе психологии в самом судейском корпусе, когда независимый статус был бы неким требованием, предъявляемым каждым судьей к самому себе, этого, к сожалению, нет. И таким образом это становится делом лично каждого судьи в отдельности. Есть судьи такие, есть другие. Но независимость не является чем-то совершенно обязательным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Априорным.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, априорным. То есть дело даже в том, что независимый судья – это чаще всего не очень удобный судья. Он, кстати, не очень удобный не только для неких физических лиц, отдельных лиц, которые обращаются. Он неудобный для власти. Больше того, я бы даже сказал, что сегодня наша власть, мне кажется, не очень заинтересована в функционировании судебной системы как независимой системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот тут я с тобой, пожалуй, не соглашусь вот в чем. Слово «власть» в данном случае...

Е.СЕМЕНЯКО: Я имею в виду власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сам люблю слово «власть» как объединяющий термин. Надо разделить

Е.СЕМЕНЯКО: Нет-нет, Михаил Юрьевич, хочу сразу пояснить. Когда я говорю «власть», то я имею в виду... Понимаете, у нас в России, ведь, очень часто происходит отождествление людей, которые эту власть представляют, с самой властью. Так вот я в данном случае имею в виду тех представителей властьпридержащих, которые претендуют на то, что они и есть сама власть. Я тоже, кстати, очень согласен с этим уточнением. И я убежден, что если бы среди властей российских на сегодняшний день не было бы тех, кто как раз совершенно очевидно привержен и принципам разделения властей, и необходимости дальнейшего совершенствования российского государства на путях формированиях правового государства. Если бы этого не было, то я думаю, вообще бы сегодня и не было бы такого института как адвокатура, который, все-таки, пытается функционировать как независимый правовой институт. В общем, много чего не было бы хорошего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости-прости, про адвокатуру мы еще поговорим. Вот, я хочу другую тему продолжить. Я, честно говоря, не знал этого факта твоей биографии, что ты 5 лет был судьей. Хотя, вопросы и так, и так тебе планировал задать. А что нужно сегодня изменить в судебной системе?

Е.СЕМЕНЯКО: Очень сложный вопрос, кстати сказать. И ответить на него вот так однозначно... Мне, все-таки, кажется прежде всего, что должна меняться, прежде всего, психология людей, которые составляют сегодня судейский корпус.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Как?

Е.СЕМЕНЯКО: Я думаю, что инерционно не только судьи, но и прокуроры, и в значительной степени адвокаты, мы все еще являемся, так скажем, детьми в некотором смысле той прежней советской системы. И инерционно, так сказать, в наших представлениях, все-таки...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты ставишь диагноз.

Е.СЕМЕНЯКО: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я тебя спросил о методах лечения.

Е.СЕМЕНЯКО: А, вот, методы лечения – мне кажется, что должны всячески поддерживаться те ростки независимости, скажем, в судейском корпусе. Ведь, что у нас происходит? Как только принимается решение, которое не укладывается в ожидания, которое либо в СМИ воспринимается как некий вызов общественному мнению, сразу же начинаются разговоры о том, что это либо продиктовано коррупционными мотивами решение, либо это так или иначе решение, принятое под влиянием, там, некоего административного давления и так далее. То есть судье сразу отказывается в том числе и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: В праве на собственное мнение.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, в праве на собственное мнение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, на самом деле, у меня есть 2 ответа, 2 необходимых, но недостаточных решения, способа решения этого вопроса. Вот, мне интересно, согласишься ты или нет. Первое, это то, что как во многих западноевропейских странах человек прежде чем стать судьей, обязан проработать несколько лет прокурором и несколько лет адвокатом. Если нет прокурорского и адвокатского опыта, и того, и другого, он просто по закону не может быть судьей. Это первое, что с моей точки зрения, сформирует менее обвинительный уклон у судей, потому что сегодня не секрет, что большинство судей – это бывшие прокуроры или следователи. И вторая штука. Мне кажется, что выработавшаяся годами традиция, что наши судьи не объясняют свои решения. Вот, просто закончился процесс, судья вышел или пресс-секретарь суда (не важно) и объяснил, почему такое решение, особенно по резонансным делам. Это отсутствие необходимости объясниться с обществом и вызывает недоверие общества к мотивации решений судей.

Е.СЕМЕНЯКО: Я не стал бы оспаривать, скажем, целесообразность всех этих заимствований, в том числе и нашей кадровой системой, и принципами кадрового отбора в судейский корпус. Но мне, все-таки, кажется, что главная причина, по которой судебная власть не функционирует по-прежнему как самостоятельная, независимая ветвь власти, заключается в том, что эта веточка или та ветвь придавлена, причем очень мощным прессом придавлена представителей правоохранительных структур. Сегодня как и при советской власти суд оказывается последним в списке учреждений, скажем так, органов, имеющих отношение к правоприменению, рассмотрению конфликтов. Извините, если судья работает так, что его деятельность оценивают негативно милиция, прокуратура, то шансов у судьи после истечения, допустим, 3-летнего срока (сейчас и процедура в этом смысле довольно оригинально выглядит), то есть некий такой своеобразный испытательный срок, прежде чем судья приобретет право на неограниченное...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, по-моему, отменили сейчас. По-моему, это недавно отменили.

Е.СЕМЕНЯКО: Вот, если это отменили, тогда это шаг в очень правильном направлении. Но до самого последнего времени и корпус-то судейский, в основном, сформулирован на этом принципе. Но с другой стороны. Хорошо, отменили это правило – уж больно оно одиозным выглядело. Но, ведь, сегодня прежде всего кто оценивает качество работы судьи? Опять же, те же правоохранительные структуры. Попробуйте, так сказать, как-то судье претендовать на оценку его деятельности, минуя эту самую работу, минуя оценку правоохранительных органов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю тебя.

Е.СЕМЕНЯКО: Но это, на мой взгляд, совершенно перевернутая пирамида, И в этом, мне кажется, лишний раз проявляется эта приверженность того, что было раньше. Я работал судьей и знаю, что, скажем, прокурор города – это член бюро обкома был. Уж я не говорю про директора КГБ по Ленинграду и Ленинградской области – просто фигура, я бы сказал...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Несопоставимая с председателем суда.

Е.СЕМЕНЯКО: Да. А председатель городского суда – ну, в лучшем случае кандидат в члены бюро горкома со всеми вытекающими отсюда последствиями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вот сейчас подумал, знаешь о чем? Смешная мысль. А, вот, у нас ежегодно заслушиваются отчеты о деятельности правоохранительной системы. А, вот, интересно было бы, чтобы, допустим, деятельность прокуратуры оценивалась не только самой прокуратурой, но и давалось заключение Верховного суда на деятельность прокуратуры в прошедшем году. Или на деятельность прокурора такой-то области. Оценивалась не только вышестоящим прокурором, но и председателем областного суда. Вот, если (НЕРАЗБОРЧИВО) повернуть в нормальном положении – наверное, так должно быть?

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, во всяком случае, я бы сказал так. Сегодня, ведь, никто не запрещает оценивать деятельность тех правоохранительных структур. И судьи могут этим заниматься, и прокуроры. Тут важнее другое. На основе каких оценок и суждений делаются выводы, в том числе по кадровым вопросам? Ну, понимаете, вот то, что сегодня представители так называемых силовых ведомств, силовых структур имеют определенное, я бы сказал, все-таки, более доминантное влияние на законотворческий процесс, вот, последний совершенно, я бы сказал, самый-самый горячий, так сказать, пример, принятый на днях Госдумой в 3-м чтении закон, которым запрещается адвокату пользоваться определенными техническими средствами во время свидания в следственных изоляторах со своими подзащитными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай объясним радиослушателям, что речь идет о ксероксах, речь идет об аудиозаписи, речь идет о мобильном телефоне.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, и речь идет о ноутбуках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И речь идет о ноутбуках, да. Я знаю хорошо этот законопроект. Ну, не будем сейчас вторгаться в сферу деятельности законотворцев, как Совет Федерации решит, как президент проголосует. У меня в этой связи к тебе вопрос такой, Жень. Если само обсуждение такого закона стало возможным, это означает, что отношение к адвокатуре, что репутация адвокатуры, отношение к адвокатуре упало ниже плинтуса. Потому что я тебе объясню. Этот закон резюмирует, что все адвокаты – жулики. Что они будут ходить в тюрьму и незаконно использовать вот эту всю технику для передачи информации на волю. Это просто резюмируется законодателем. Потому что закон этот теперь именно адвокатам запрещает, подразумевая, что если им разрешить, то они понесут.

Е.СЕМЕНЯКО: Да. Михаил Юрьевич, ну, ты сделал из этого такой вывод. А я могу сделать более, так скажем, приемлемый и, как мне кажется, более объективный вывод из этой ситуации. Между тем или между прочим в период обсуждения этого законопроекта Федеральная палата адвокатов самым активным образом участвовала в его обсуждении. Между прочим, мы были привлечены к обсуждению этого законопроекта по инициативе правительства РФ. Назови мне в прежние годы ситуацию, при которой правительство страны интересовало бы мнение адвокатского сообщества по поводу законопроекта? Значит, мы были привлечены, вовлечены и имели возможность высказать свою позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которая не была услышана.

Е.СЕМЕНЯКО: Одну секундочку. А почему она не была услышана? А потому что при решении этого вопроса, как бы, ухо и законодателей, и очень многих-многих других людей, от которых зависело решение этой проблемы, было настроено, все-таки, на голоса тех самых силовиков, так их назовем, бывших, нынешних. Я, вот так уж получилось, что сам лично слышал дискуссию, допустим, одного из членов Комитета по безопасности, бывшего генерала-лейтенанта, по-моему, МВД, который доказывал необходимость принятия этого закона и он, действительно, говорил буквально следующее: что преступные авторитеты имеют возможность руководить своими преступными сообществами, чуть ли не устраивать пресс-конференции, так сказать, благодаря возможности пользоваться теми же ноутбуками и так далее, и тому подобное. Для этих людей адвокат...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А они не знают, что следователь за небольшие деньги даст такие же возможности?

Е.СЕМЕНЯКО: Не-не. Для этих людей адвокат – это, так сказать, наименование профессии, тождественное пособнику преступника. Сам факт выполнения юристом функции защитника уже рассматривается ими как некий почти аморальный поступок, недостойный высокого звания юриста. Ведь, мы имеем дело с очень распространенным таким мнением, таким отношением. Поэтому то, что сегодня вот эти голоса перевесили... Я, кстати сказать, верю в то, что это тот закон, который не обязательно, все-таки, станет законом. Мне кажется, что и Совет федерации еще имеет шанс подумать, надо ли России отмечаться таким законопроектом. Я надеюсь, что и президент страны как гарант, между прочим, конституционных прав россиян, а среди конституционных прав есть и такое право как право на квалифицированную юридическую помощь. Я хотел бы посмотреть, каким образом адвокат, осуществляющий защиту, скажем, по уголовному делу, где там 150-200 томов, может во время свидания со своим подзащитным держать в голове всю эту информацию и эффективно оказывать ему правовую помощь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, все. Вот тут ты затронул больную тему, и больная тема – она не секрет для радиослушателей, возможно, кто следит за этой проблематикой, что у нас есть с тобой разногласия.

Е.СЕМЕНЯКО: Есть, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личные разногласия по этому вопросу.

Е.СЕМЕНЯКО: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И мой вопрос. Все-таки, я беру у тебя интервью, а у нас не свободная дискуссия. Поэтому я в форме вопроса выскажу свое несогласие. И что вы собираетесь делать?

Е.СЕМЕНЯКО: Значит, вот, что мы сделали на сегодняшний день? Мы подготовили, и я думаю, что не позже сегодняшнего дня почта примет обращение Федеральной палаты адвокатов в адрес Совета федерации. Президенту мы направили обращение от имени российских адвокатов, адвокатского сообщества России с просьбой отстоять, все-таки, право российских граждан на квалифицированную юридическую помощь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, с нижайшей просьбой?

Е.СЕМЕНЯКО: Дело в том, что... Понимаете, я понимаю, что тут, что значит просьба? Дело в том, что, все-таки, есть еще некий, я бы сказал так, оборот вежливости, принятый среди воспитанных людей. Понимаете, можно, конечно, написать, что мы требуем. Но мы, все-таки, мне кажется, написали правильно в этом смысле. Мы обратили внимание президента на недопустимость введения в действие этого закона, потому что он наносит совершенно очевидный урон в реализации конституционных прав российских граждан, прежде всего такого права как права на квалифицированную юридическую защиту в уголовном судопроизводстве. Он нарушает, так сказать, принципы уголовного судопроизводства, потому что лишает адвоката, ну, более-менее сопоставимого со следователем как стороной обвинения статуса, так скажем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Элементарного инструментария.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, конечно-конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представляешь себе, сейчас следователь ведет допрос и составляет протокол от руки, а не на компьютере.

Е.СЕМЕНЯКО: Тем более, что для следователя... Потом, понимаете, это попытка вернуть адвокатуру и не только адвокатуру, а, в общем-то, определенную часть уголовного судопроизводства вернуть во времена, так сказать, доочаковские, согласно известной поговорке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, нет, не объясняй мне этот закон – я выступал против него официально. Меня интересует одна вещь...

Е.СЕМЕНЯКО: Насколько далеко адвокатское сообщество готово пойти в отстаивании интересов, прежде всего тех людей, которые являются нашими доверителями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В том-то и дело. Гражданских прав.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, чьи права мы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Населения.

Е.СЕМЕНЯКО: Да. Значит, я должен вот что сказать. Мы лично полагаем, что это вот тот рубикон, это последняя линия обороны, которую мы не имеем права покинуть и отступить дальше. Поэтому мы оставляем за собой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто помни о простой вещи.

Е.СЕМЕНЯКО: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вы не можете защитить себя, то как вы можете защитить нас? Понимаешь, да?

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, дело в том, что я бы сейчас, может быть, не стал бы обсуждать возможные иные шаги. Но я думаю, что у нас большой, мне кажется, диапазон возможных наших уже реакций на ситуацию в случае, если этот закон на самом деле был бы... Ведь, на самом деле, мы же добиваемся, ну, мне кажется, элементарной совершенно вещи. Мы говорим: «Господа, адвокатура согласна с тем, что адвокату на свидании с его подзащитным не обязательно иметь телефон. Телефон не является средством, орудием профессионального труда, так?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никто не спорит. Но диктофон, фотоаппарат, ксерокс, ноутбук.

Е.СЕМЕНЯКО: Диктофон, фотоаппарат, ноутбук – это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, это все понятно. Мне это все понятно.

Е.СЕМЕНЯКО: Я надеюсь, что это... Кстати, среди депутатов. Ведь, посмотрите, мы несколько раз обсуждали эту тему на правительственной комиссии по законопроектной работе. И, между прочим, очень многими были услышаны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex», у меня в гостях сегодня Евгений Васильевич Семеняко, президент Федеральной палаты адвокатов России. Мы прервемся на несколько мгновений.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», сегодняшним гостем программы является Евгений Васильевич Семеняко, президент Федеральной палаты адвокатов России. Мы остановились на том, что Евгений Васильевич надеется, что Совет Федерации и президент не примут и не подпишут, соответственно, изменения в законодательство, лишающие адвокатов элементарных технических средств ведения своей профессиональной деятельности. Ну а я высказался в том плане, что если адвокаты сами за себя не заступятся, то ждать помощи со стороны им тоже не придется.

Но у меня вот какой вопрос теперь, Жень. Мне кажется почему-то, что голоса федеральной палаты адвокатов у нас не слышно. Происходят разные события. И кто только по ним не высказывается. Но федеральная палата адвокатов молчит. Я приведу тебе пример. Вот, недавно по инициативе президента приняты были чрезвычайно важные, революционные поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, направленные прежде всего против рейдерства. Я имею в виду поправку в статью 108-ю УПК, предусматривающую невозможность досудебного ареста по делам, связанным с предпринимательской деятельностью.

Состоялось уже несколько решений судов низшего звена, которые, ну, как кто-то говорит, саботировали. Я считаю, что просто неправильно применили эту статью. Обсуждают все, все высказались – журналисты, экономисты, политики. Все высказались. Федеральная палата адвокатов молчит.

Е.СЕМЕНЯКО: Миш, может быть, просто ты имеешь доступ к тем источникам, к которым мы не имеем доступа. А мы не только не молчим, более того, мы ведем и, кстати, начали по своей инициативе, естественно, и ведем мониторинг применения этого законодательства. Больше того, у нас есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мониторинг – это круто, конечно. А заявление от Федеральной палаты адвокатов?

Е.СЕМЕНЯКО: А дело в том, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обращение Федеральной палаты адвокатов в Верховный суд с просьбой дать разъяснения немедленные?

Е.СЕМЕНЯКО: Вы знаете, Михаил Юрьевич, дело вот в чем. Все-таки, мы все время помним о том, что Федеральная палата адвокатов не является общественно-политическим движением, не является партией, скажем, юристов, объединившихся ради достижения определенных целей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хотя бы профсоюзом является?

Е.СЕМЕНЯКО: Нет, мы являемся профессиональной корпорацией юристов-правозащитников. И действуем как юристы-правозащитники. Мы по применению, скажем, такой меры пресечения как заключение под стражу, сделали обобщение и делаем ежегодный доклад, который направляем во все наши правительственные инстанции, президенту страны, федеральному собранию, во все, скажем, ну, минимально значимые общественные структуры. Вот, уже, по-моему, на протяжении 3-х лет мы делаем эту работу. Мне кажется, что... Ну, хотя, может быть, я тут не стал бы устраивать что-то наподобие самоотчета о работе федеральной палаты в этой области. Если такое существует, а я уже не первый раз слышу такого рода критические высказывания в адрес федеральной палаты, значит, либо мы плохо объясняем, почему мы делаем так, как делаем. Либо, может быть, на самом деле, не дорабатываем в этой области.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне. Один конкретный вопрос тогда. Давай. Не надо, чтобы, действительно, не было самоотчета. Один вопрос на понимание и с темы адвокатуры потихонечку уйдем. Скажи мне, пожалуйста, ты считаешь, с твоей точки зрения как президента палаты – лично твоей – не палаты мнение спрашиваю, а лично твое мнение. Федеральная палата адвокатов – это институт гражданского общества или это всего лишь профессиональная корпорация адвокатов?

Е.СЕМЕНЯКО: Спасибо за вопрос. Тот факт, что Федеральная палата адвокатов является корпорацией юристов-профессионалов-правозащитников не исключает, а более того, делает ее одновременно очень важным институтом гражданского общества. И вот здесь я готов принять упрек. Вот, в этом качестве мы себя проявляем пока недостаточно активно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Об чем и речь.

Е.СЕМЕНЯКО: Я даже скажу больше. Вот, на предстоящем совете, который у нас пройдет в Санкт-Петербурге, у нас одна из тем заключается в том, чтобы нам всячески усилить вот эту сторону нашей деятельности. Мне кажется, что Федеральная палата адвокатов должна себя позиционировать еще и как правозащитная организация, как институт гражданского общества, ответственный за соблюдение прав и свобод российских граждан, за состояние правовой реформы и так далее, и так далее, и так далее. Наконец, просто за тот режим правовой, который у нас существует сегодня в обществе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, ты знаешь такую организацию, ABA? American Bar Association?

Е.СЕМЕНЯКО: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, кто более влиятелен: ABA в американском обществе или Федеральная палата адвокатов в РФ?

Е.СЕМЕНЯКО: Миш, я вам в качестве ответа на вопрос...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой на «ты», напоминаю, по жизни.

Е.СЕМЕНЯКО: Да, Миш, в качестве ответа на твой вопрос я тебе приведу как анекдот свою первую встречу в качестве президента Федеральной палаты, буквально случилась через месяц. К нам приехала делегация, уж я не знаю, там, по чьему приглашению сюда в Москву во главе с президентом американской Ассоциации юристов. И меня попросили встретиться в Федеральной палате с этим замечательным человеком. Он пришел к нам в гости, я в это время еще так, с трудом осваивал это новое для себя кресло, эту новую роль. Первый вопрос, который мне задал этот господин, был такой: как Федеральная палата адвокатов влияет на формирование российского правительства? Я сразу вспомнил советского периода анекдот, знаете, когда встретились русский и иностранный человек, и тот сказал, что у него 2 виллы. Наш человек ответил, что у него тоже 2 виллы на 2 фермы. Вот, я это все к чему веду? Понимаете, правильно говорили в свое время в Одессе, что гуляют постепенно. Понимаете, в отличие от американской Ассоциации юристов Федеральная палата адвокатов существует как палата, существует как орган, существует с 2003 года. Я хочу напомнить, в том числе и тебе, дорогой коллега, что когда 30 января 2003 года я оказался в роли президента Федеральной палаты адвокатов, то у меня кроме выписки из решений съезда Федеральной палаты адвокатов, то есть листочка бумаги, и ручки не было ничего больше – ни стула, ни стола, ни помещения. И, извините, никто из властьпридержащих, никто и пальцем не шевельнул для того, чтобы помочь становлению этой организации, хотя она была создана в соответствии с федеральным законом, то есть, все-таки, по инициативе, скорее, государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Короткий ответ такой: пока Федеральная палата не ABA.

Е.СЕМЕНЯКО: Я думаю, что пока нет. Но, ведь, как говорят некоторые наши патриоты, говорят «Слава богу, не в Америке живем». Но с другой стороны, если, я думаю, мы поработаем еще лет пяток, десяток, я думаю, что любой непредвзятый человек, а особенно когда речь идет о наших коллегах-юристах, не может не заметить, что и престиж, и авторитет, и определенное уважение и к адвокатскому сообществу и к федеральной палате адвокатов вопреки всему тому, о чем мы тут говорили раньше, касаясь других вопросов, присутствует. И я думаю, что за все 80 лет предшествующего периода никогда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сравнивать с советским – ты знаешь, это...

Е.СЕМЕНЯКО: Нет, так а с каким периодом надо сравнивать? Мы видим, что сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Женя, надо сравнивать, с моей точки зрения, не с периодом, а с положением адвокатуры в тех странах, которые мы считаем...

Е.СЕМЕНЯКО: Михаил Юрьевич, адвокатура не может быть оазисом, неким таким особым. Адвокатура – это тот кусочек, тот элемент нашей реальности, который существует рядом с судебной системой, которая, как мы уже говорили, отнюдь не приобрела тех качеств, которые очень хотелось бы, чтобы она имела. Мы находимся с тобой, хотя и живем при Конституции, где провозглашаются принципы правового государства, но понимаем, что мы еще очень далеки от того, чтобы, на самом деле, считать себя таковыми. И адвокатура в рамках этих координат существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Поговорим о чужих проблемах. Скажи мне, пожалуйста, как ты относишься к идее создания единого Следственного комитета? Уже сейчас телеграфным стилем, потому что время подходит к концу.

Е.СЕМЕНЯКО: Я бы сказал так. Я бы сказал однозначно. Положительно отношусь к идее создания единого комитета при условии, что за этим комитетом, вообще за расследованием будет одновременно и надлежащий процессуальный, подчеркиваю, законный контроль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, другими словами, ты предвосхитил мой следующий вопрос: считаешь ли ты необходимым вернуть прокуратуре часть функций, которые у нее недавно отобрали.

Е.СЕМЕНЯКО: Да. Я считаю, что это просто архинеобходимо по той простой причине, что как только мы имеем дело с организацией, которая сама себя контролирует, сама себя определенным образом позиционирует, так ничего хорошего не получается. Эти функции должны быть разведены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Как ты относишься к объединению Минюста и Генпрокуратуры по американскому образцу?

Е.СЕМЕНЯКО: Дело в том, что мы сейчас уже решили, что если у нас есть единый Следственный комитет, то, видимо, неплохо было бы прокуратуре вернуть ее надзорные полномочия. Можно, конечно, такую прокуратуру иметь и в Минюсте. Это, видимо, как-то способствовало бы повышению авторитета Минюста. Правда, в плане, ну, может быть, все-таки, усиления в Минюсте, опять-таки, такой вот правоохранительной функции, правоохранительной роли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или правозащитной – это зависит уже, извини меня, в данном случае от того, кто будет персонально этим заниматься.

Е.СЕМЕНЯКО: Но мне, все-таки, больше, пожалуй, импонирует ситуация, когда прокуратура и Минюст, все-таки, разведены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Потому что мнения делятся. Той точки зрения, которую ты высказал, придерживаются на сегодняшний день большинство юристов, поэтому я не удивлен твоим ответом. Скажи мне, пожалуйста, такую вещь. Вот, министр юстиции Коновалов высказал идею квалификационного экзамена, раз в 5 лет чтобы адвокаты сдавали квалификационный экзамен. Мы с ним дискутировали на эту тему, и в том числе здесь в студии. Я немножко в другой редакции его предложение сформулирую. Адвокат объявляет публично о том, что он специализируется на трудовых и семейных делах, например – это его специализация. И тогда раз в 5 лет он сдает экзамен по трудовому и семейному праву, правоприменению, законодательству и так далее, и так далее. Коллегам, своим коллегам – никому со стороны, своим коллегам. Если адвокат заявляет, что он начинает вести еще дела транспортные, например, то он должен сдать экзамен своим коллегам по этой категории дел. Заниматься теми делами, по которым ты не сдавал квалификационный экзамен внутри палаты, нельзя. И такой экзамен раз в 5 лет. Вот, как ты относишься к этой идее?

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, вообще, к сдаче каких бы то ни было квалификационных экзаменов уже после того, как выдержан главный экзамен – экзамен на допуск к адвокатской деятельности – мне лично кажется излишним. Больше того, если не стремиться открывать велосипеды там, где они уже, так скажем, давно существуют, мы говорим о проблеме специализации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Е.СЕМЕНЯКО: Нет? А почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О проблеме квалификации.

Е.СЕМЕНЯКО: Квалификации. Ну, в том числе раз специализации, значит, специализированное. Я думаю, что в этом случае само по себе правило об объявлении специализации – я убежден, что это совершенно правильное правило, потому что оно, мне кажется, оправдало себя в практике целого ряда, так скажем, иностранных адвокатур. Например, в Германии прямо существует требование к адвокату, что он должен объявить публично как минимум среди своих коллег, объявить о том, на чем он специализируется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сферу деятельности.

Е.СЕМЕНЯКО: Но! Не существует, так скажем, специального отбора. Ты объявил, а дальше ситуация такая. Если возникают ситуации, ну, скажем, появляются жалобы или какие-то иные есть реальные основания сомневаться в достаточной компетентности, в достаточной квалификации, для этого должны существовать процедуры определенной профессиональной аттестации, проверки. Там, скажем, выявление, на самом деле...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А они сегодня есть?

Е.СЕМЕНЯКО: Сегодня их нет. Но я бы сказал так. Экзамен – это, на самом деле, не только не единственный способ реальной процедуры проверки квалификации, а, может быть, самый, я бы сказал, неэффективный. Раз в 5 лет сдал, и потом что? 5 лет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, когда мы с тобой были молодыми адвокатами.

Е.СЕМЕНЯКО: Вот, я к чему веду, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, существовало правило такое, что были так называемые проверки, когда коллеги из президиума коллегии адвокатов брали твои досье, там, за такой-то период времени по группе дел, смотрели правильность заявленной позиции в суде, качество подготовки документов (я имею в виду процессуальных документов). Этих проверок боялись все, потому что критика коллег – это самое страшное, что может быть. Самое страшное в хорошем смысле этого слова. С принятием нового закона об адвокатуре эти проверки исчезли. И сегодня разгуляево полное. Никто тебя не контролирует. У вас даже права нет по жалобе проверить. Поэтому Коновалов и предлагает как альтернативу такой экзамен.

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, зачем же искать такую альтернативу? Можно, мне кажется, найти и значительно более адекватные в этом смысле решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, 7 лет действует закон. 7 лет! Вы предложили поправки в него?

Е.СЕМЕНЯКО: Дело вот в чем. Понимаете, опять-таки, ведь, нельзя сбрасывать со счету, что то, что, вот, скажем, одни рассматривают как недостаток, другие, кто пользуется, так сказать, вот этой дырой в законе, рассматривают как достоинство этой ситуации. Вот, ты говоришь – мы же с тобой были адвокатами и являемся в определенной степени на сегодняшний день. Почему я говорю «в определенной»? Потому что ты, все-таки, приостановил статус, а я, так сказать, в общем, в силу некоторых причин очень мало занимаюсь непосредственно адвокатской практикой. Но именно потому, что это всегда было страшно, что это было неприятно, для очень многих возврат к этой ситуации не очень был бы радостен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жень, только вспомни одну вещь. Поскольку я-то приостановил статус и ушел, а ты не ушел никуда, хотя...

Е.СЕМЕНЯКО: Нет-нет, я хочу ответить, все-таки, на этот вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Престиж адвокатуры, прежде всего, формируется самой адвокатурой.

Е.СЕМЕНЯКО: Совершенно верно. И поэтому я думаю, что нам не надо ждать инициативы уважаемого министра. На самом деле, я должен здесь сказать, что за все время, что приходится иметь место с Министерством юстиции, мы впервые получили такое руководство в Министерстве юстиции, которое на адвокатуру не смотрит как на сборище (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, я тебя поправлю. Извини, Чайка тоже был очень корректным министром.

Е.СЕМЕНЯКО: Юрий Яковлевич был очень корректный человек, так сказать. Но он, все-таки, скорее, к нам относился так: не трогать, пусть вот там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он не давил.

Е.СЕМЕНЯКО: Совершенно не давил и так далее. Ну, знаете, считал, все-таки, адвокатуру, я бы сказал так, дозволенным злом. Не знаю, я так, может быть, вольно перевожу, но просто у Юрия Яковлевича, скажем, как у юриста было вот такое, скорее, отношение. Сейчас мы имеем совершенно заинтересованное отношение к адвокатуре и стремление помочь адвокатскому сообществу решить вот эти проблемы, в том числе и проблему повышения профессионализма, так сказать, в адвокатских рядах. Но! Мне кажется – и ты правильно сказал – мне кажется, что само адвокатское сообщество не использует те возможности, те резервы и ресурсы, которыми мы стопроцентно располагаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

Е.СЕМЕНЯКО: Мы имеем возможность без федерального закона уставом Федеральной палаты, уставом адвокатских палат, кодексом этическим, где эти процедуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, сделайте это. Сделайте сами, пока это не сделали вам. Понимаешь?

Е.СЕМЕНЯКО: Да, делам. Делаем-делаем, делаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меняем тему. Представь себе, что на полчаса ты президент не Федеральной палаты адвокатов, а Российской Федерации. На полчаса. Три указа, которые ты подпишешь? Три сферы.

Е.СЕМЕНЯКО: Михаил Юрьевич, дело в том, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опусти. Давай так, опусти, что ты никогда не будешь президентом – это все говорят.

Е.СЕМЕНЯКО: Нет-нет-нет. Как говорил Жванецкий, под моим командованием уже никогда не выйдет пароход в море, я уже никогда не стану президентом страны, ну и еще там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тем не менее. Жень, три сферы, которые тебя как гражданина волнующие в наибольшей степени, по которым если бы, ты бы подписал три указа. Сферы – я не прошу формулировки. Три сферы.

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, вот, первое, что я бы, видимо, сделал, это мало касается моей профессиональной деятельности и карьеры, я бы, все-таки, принял закон, по которому ветеранов войны, вот тех, кто реально принимал участие в боевых действиях и кто дожил до сегодняшнего времени, то хотя бы так, запоздало извинился бы перед ними за то, что еще сегодня обсуждается вопрос улучшения их жилищных условий. Первое, что я бы сделал, это персонально этим бы людям определил то, так скажем, имущественное содержание, на которое они могли бы достойно существовать и доживать свой срок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Второе?

Е.СЕМЕНЯКО: Второе, это уже ближе к тому, чем мы занимаемся, я бы ввел бы и принял бы указ, которым предусмотрел серьезное уголовное наказание любым лицам, прежде всего, конечно, имеются в виду люди от власти, за малейшее вмешательство в осуществление правосудия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Третье?

Е.СЕМЕНЯКО: А третье – я бы, скажем, применительно к дорогой и любимой для меня профессии запретил бы таким же указом любые воспрепятствования осуществлению моими коллегами и адвокатами их профессионального долга защитника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое интересное, что второе и третье в законах уже есть. Просто они не соблюдаются.

Е.СЕМЕНЯКО: Ну, дело в том, что оно же не реализуется, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты – президент, твое право принимать 3 указа – без комментариев. Жень, последний вопрос. Как ты любишь отдыхать? Твой любимый вид отдыха?

Е.СЕМЕНЯКО: Как ни странно, я не умею отдыхать и это давно как-то замечено моими домочадцами. Обожаю проводить время у себя на даче за каким-нибудь очередным ремонтом, стройкой. И, конечно, просто обожаю театр, люблю кино. Но театр, пожалуй, больше. И, вот, благодаря тому, что я, все-таки, наполовину москвич, имею возможность, все-таки, бывать в московских театрах, убежден, что это одно из самых замечательных достопримечательностей столицы. Ну, кроме того книжки. Да, как и любой нормальный человек в этом плане.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Спасибо. В эфире сегодня в гостях программы «Dura Lex» был Евгений Васильевич Семеняко, президент Федеральной палаты адвокатов. А вел передачу Михаил Барщевский. До встречи, всего доброго.

Е.СЕМЕНЯКО: Да. Спасибо огромное за возможность сказать эти слова. Спасибо. Всех благ.