Аркадий Дворкович - Dura Lex - 2010-05-22

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Аркадий Владимирович Дворкович. Здравствуйте, Аркадий Владимирович.

А.ДВОРКОВИЧ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что Аркадий Владимирович является помощником президента РФ, ну а по-простому отвечает, как бы, в администрации за экономику. Я правильно понимаю?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, так и есть. Все социально-экономические вопросы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но начнем не с этого – начнем с другого. Вот, зачем вы довольно давно ответственный государственный чиновник, экономист, зачем вы организовали шахматную гостиную? Я поясню для радиослушателей. Раз в месяц в достаточно тесном помещении собираются любители шахмат. И гроссмейстеры, и просто любители, и довольно маленькие дети, и убеленные сединами старцы. Проводятся блиц-турниры, для детей организована шахматная школа. Но главное что, по моим ощущениям, это место, куда под предлогом шахмат собирается московская интеллигенция. Вот, зачем вам это было нужно?

А.ДВОРКОВИЧ: Есть два вопроса – почему и зачем. Почему? Потому что это было, как мне кажется и казалось тогда, и кажется до сих пор, правильным способом сохранить память о моем отце, который был известным человеком в шахматном мире, многое сделал для шахмат, любил их, посвятил этому бóльшую часть своей жизни. И я в этом во всем жил, и, наверное, лучшего способа просто не было, чтобы люди видели его наследие, чтобы люди чувствовали, что память о нем сохраняется. И моя семья меня в этом поддерживала, в этом поддерживали меня мои друзья. И благодаря всем тем, кто это поддерживал, это и стало возможным.

А зачем? Действительно, есть несколько причин. Мне хотелось, чтобы появилось еще одно место, где дети могут заниматься шахматами на постоянной основе, и шахматная школа работает. Причем, никаких ограничений по приему в шахматную школу нет – это не только дети моих друзей, это все те, кто узнают об этой школе и записываются в соответствующие группы.

Хочется, чтобы кроме занятий шахматами как хобби, в этом центре в еще одном из шахматных центров занимались и талантливые шахматисты, которые могут стать основой будущей сборной России, и такие ребята тоже есть. Достаточно упомянуть девочку, которая пришла, когда совсем была маленькой девочкой, Кашлинская, которая сейчас выступает на уровне уже сборной России, является кандидатом ближайшим в сборную России по шахматам.

И, наконец, еще одна цель была сделать этот небольшой, но удобный офис, по сути, шахматную гостиную местом встречи друзей и тех, кто любит шахматы, тех, кто к шахматам не имеет никакого отношения, но, проникаясь шахматной обстановкой, будет получать удовольствие от общения в этом маленьком круге.

И, действительно, так получается, что шахматы любят прежде всего люди интеллигентные, умные, порядочные, и именно они собираются в этой гостиной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот я с большим интересом могу, как бы, засвидетельствовать в прямом смысле этого слова. Я с большим интересом наблюдал, как в шахматной гостиной собираются и в шахматы поиграть, и просто потрепаться. Наверное, процентов 70 приходит потрепаться, а 30% - поиграть в шахматы. И очень известный кинорежиссер Говорухин, и вице-премьер Жуков, и журналист, там, типа Кобаладзе, там, я не знаю, Венедиктова. Это просто те, кого я в лицо знаю. И одновременно при этом молодые бизнесмены, молодые управляющие. В общем, совершенно разная публика. И надо сказать, что разговоры как в старину в Москве, на кухне – и о политике, и об экономике. Ну, вот, о бейсболе не говорят почему-то.

А.ДВОРКОВИЧ: Ну, каждый говорит о том, что ему ближе. Но, действительно, когда встречаются люди, занимающиеся разными делами профессионально, но имеющие широкий кругозор, они могут поговорить о многих вещах, и так происходит. К сожалению, мы не можем это делать больше, чем раз в месяц по самым разным причинам в силу загрузки и в силу того, что мы не хотим из этого делать бизнес-проект, соответственно, не пытаемся привлекать большой объем финансовых ресурсов. А любой антураж, любое общение этого требует. Но я думаю, даже ежемесячное общение является хорошим в связи с интенсивной московской жизнью поводом немножко расслабиться, отойти от бега и в спокойной обстановке пообщаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, коли мы уже с шахмат начали. Слушайте, вот, на днях произошел некий скандал между уважаемыми, во всяком случае мною людьми – это между Карповым и, в общем, вами. Речь идет о том, что какое-то было странное заседание наблюдательного совета, и на нем поддержали кандидатуру Илюмжинова при том, что многие члены совета были за Карпова. В общем, какая-то там непонятка. Расскажите, пожалуйста, что произошло на самом деле?

А.ДВОРКОВИЧ: Произошло очень простое по характеру, но сложное по предыстории событие, в руководстве Российской шахматной федерации случился раскол. И связан он с двумя вещами. Первое, это кто реально управляет российскими шахматами, кто держит в своих руках ниточки, в том числе и финансовые потоки. Второе, это кто будет руководить мировыми шахматами. А поскольку РФ является ключевой в мире в силу уровня развития шахмат в нашей стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Российская Федерация с ее филиалами в Израиле, Германии, Америке и так далее. (смеется)

А.ДВОРКОВИЧ: Можно и так сказать. Хотя, все равно это во многом наследие еще советских шахмат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я об этом и говорю.

А.ДВОРКОВИЧ: Ну, естественно, часть людей разъехалась, и влияние осталось огромное. Что касается первого вопроса, то шахматная федерация работала достаточно по простому механизму, который не был основан на общепринятых принципах управления организациями, корпоративного управления в целом последние несколько лет. Александр Дмитриевич Жуков, который руководил федерацией, смог навести в ней порядок, безусловно. Наладить элементарную дисциплину и привлечь некоторое количество спонсоров, которые смогли финансировать шахматную жизнь в стране на минимально необходимом уровне. Тем не менее, вся текущая работа велась небольшой группой людей, и фактически без использования каких-либо современных методов управления и технологий, на коленке, если говорить прямо. И все что хотели управленцы федерации, я имею в виду прежде всего исполнительного директора Александра Баха, это продолжение финансового потока от спонсоров, которых Александр Дмитриевич и я привлекали последние несколько лет, и спокойное, самостоятельное управление этими деньгами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы платите, а музыку заказывали все равно?..

А.ДВОРКОВИЧ: Абсолютно так. И главная претензия в последние 2 месяца была следующая. Раньше давали деньги, ничего не спрашивали, а сейчас и денег не дают, и спрашивают. Денег перестали давать, потому что хотели сначала наладить другой механизм управления и потом уже дать деньги. И это наложилось на период выдвижения кандидатов на пост президента ФИДЕ. Выборы должны пройти в конце сентября этого года в Ханты-Мансийске. О своем желании быть избранными заявили 2 российских гражданина – Кирсан Николаевич Илюмжинов и Анатолий Евгеньевич Карпов. Оба – очень известные люди в шахматном мире. Один – это нынешний президент ФИДЕ Кирсан Илюмжинов, другой – чемпион мира по шахматам, великий чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. И, конечно, у обоих есть значительный авторитет в шахматном мире, оба, действительно, могут быть руководителями международной шахматной федерации по своему весу в этом мире. Но по правилам ФИДЕ, федерация может выдвинуть только одного кандидата, и нужно было сделать выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кого выдвигают другие федерации? Уже известно? Там, французская, голландская, немецкая?

А.ДВОРКОВИЧ: Больше никто не собирается на данный момент никого выдвигать по той информации, которая у нас есть, поскольку общее мнение состоит в том, что шансов избраться у российского представителя намного больше, чем у кого бы то ни было еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А может быть такая ситуация, чтобы кого-то из российских граждан выдвинула федерация не российская?

А.ДВОРКОВИЧ: По правилам ФИДЕ, любая федерация может выдвинуть своего члена. А членами некоторых федераций являются не граждане соответствующей страны, а люди, которые внесли определенный вклад в развитие шахмат в данной стране и играли в открытых чемпионатах страны, в том числе за клубы, которые относятся к той или иной стране. Некоторые федерации включают в качестве членов в том числе и чемпионов мира, которые, например, проводят сеансы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть другими словами, я к чему подвожу, Аркадий Владимирович...

А.ДВОРКОВИЧ: И Анатолий Евгеньевич Карпов, и Кирсан Николаевич Илюмжинов, по моим сведениям, являются членами других шахматных федераций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему подвожу-то на самом деле? Что никакой трагедии не произойдет, если РФ выдвинет одного, а какая-то другая федерация выдвинет другого – решать будет конгресс ФИДЕ.

А.ДВОРКОВИЧ: Есть множество сценариев, даже сценарий, при котором и того, и другого выдвинут другие шахматные федерации. Российская шахматная федерация в виду разных позиций и в виду очень сильных расхождений не выдвинет никого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Было бы дипломатично.

А.ДВОРКОВИЧ: Дипломатично. Хотя, у меня ощущение, что шахматный мир смотрит на то, какой выбор сделает Россия. И, конечно, можно оставить решение на остальных, но для меня как для руководителя, избранного съездом, председателя наблюдательного совета, избранного съездом Российской шахматной федерации, это было бы странно. Мне кажется, что я свою позицию, все-таки, должен был определить и определил, и я ее продолжаю подтверждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы за Илюмжинова?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, я за Илюмжинова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы сказали «Наблюдательный совет». Простите, что перебиваю – тут во мне уже юрист начинает говорить. Наблюдательный совет. Но насколько я слышал, устав Шахматной федерации, где предусмотрен наблюдательный совет, пока в Минюсте не зарегистрирован.

А.ДВОРКОВИЧ: Ситуация следующая, и я тоже уже последние дни очень хорошо разобрался в этих юридических тонкостях, хотя юристом не являюсь. Действительно, в настоящее время устав не зарегистрирован, соответственно, органы управления, которые определены этим уставом (а их раньше не существовало, этих органов управления) на данный момент не являются легитимными, они не действуют. Во всех документах, которые есть сегодня в Минюсте, написано, что президентом федерации, которого по новому уставу вообще не существует, является Александр Дмитриевич Жуков, первым вице-президентом являюсь я, исполнительным директором является Александр Бах, а не председатель правления как по новому уставу. И никакого набсовета нет, а есть только исполнительная дирекция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это означает.

А.ДВОРКОВИЧ: Это означает, что никакого заседания набсовета просто не было, и все разговоры о том, что набсовет выдвинул кого-то, являются бессмысленными. Этого просто не могло быть, потому что это является юридическим нонсенсом. И люди об этом знают. И заявления о том, что набсовет российской шахматной федерации кого-то выдвинул, являются, по сути, искажением правды и я бы их назвал мошенническими действиями, если говорить прямым языком.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал, что просто, может быть, юридически безграмотно. Или правовым нигилизмом, о котором говорил Медведев.

А.ДВОРКОВИЧ: Это уж точно. Но юристы, в том числе представители Минюста подтвердили, что люди, которые напрямую были избраны съездом – а я был напрямую избран съездом как председатель наблюдательного совета – уже действует в том числе и в этом качестве, и могут предпринимать действия в этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В частности, по регистрации устава.

А.ДВОРКОВИЧ: В частности, по регистрации устава.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, я не могу не задать такой вопрос. Я чуть постарше вас, и, вот, всю мою жизнь, сколько я себя помню, было противостояние двух «К». И слава богу – сразу даю комментарий, ну, свою позицию – слава богу, Каспаров и Карпов как-то вдруг объединились. Ну, вообще объединение «против» всегда намного проще, чем объединение «за». Скажите мне, пожалуйста, только честно по возможности. Вот, в решении выдвигать Илюмжинова не присутствует неприязни к Каспарову, поскольку он поддерживает... Вернее так: неприязни к Карпову, поскольку его поддерживает Каспаров?

А.ДВОРКОВИЧ: Нет, не присутствует ни на одну каплю. Хотя, как, может быть, государственный чиновник я должен говорить по-другому, но, тем не менее, ни на йоту ни в какой части. Выдвижение Илюмжинова, моя поддержка Илюмжинова связана с двумя обстоятельствами. Первое, это те обязательства, которые Кирсан Николаевич дал при обозначении моей поддержки – это обязательства, связанные в том числе с существенными изменениями в том, как будет осуществляться руководство международной федерацией в ближайшие годы. Мне далеко не все нравилось в том, как это происходило в последние годы. Много критики есть со стороны шахматистов. Но зная обо всем этом и слыша эту критику, разговаривая с шахматистами, я понимаю, что нужно сделать и в части изменения персонального состава руководящих органов, в части цикла на первенства мира, в части развития шахмат в тех странах, где они еще недостаточно развиты, в части привлечения спонсоров, коммерциализации и выдвижения шахмат в телевизионную сферу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ваша поддержка Илюмжинову таким образом носит содержательный характер, а не должностной.

А.ДВОРКОВИЧ: И характер, обусловленный определенными требованиями, которые он обещал исполнить. Одно из требований, которое напрямую касается России, это перенос штаб-квартиры ФИДЕ в Москву. Нам кажется, что Россия заслуживает нахождения на территории России штаб-квартиры ФИДЕ.

Но есть еще одно обстоятельство. Обстоятельство, связанное с сравнением Илюмжинова и Карпова. С моей точки зрения, Карпов – и очень хорошо, что все, что произошло, произошло – еще раз показал, что он не является в полной мере порядочным человеком. Я заявляю это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Аркадий Владимирович, я вот здесь перебью, потому что, простите, я привык так. Значит, вот, если бы у нас он был здесь в студии, да? То бога ради, взаимные упреки и взаимные оправдания. Здесь я перебью, потому что пока мы обсуждаем содержательную часть, бога ради. К Карпову разное отношение у людей, как и к Илюмжинову. Потому что на ваши упреки Карпову тут же найдется кто-то, кто выскажет аналогичные упреки Илюмжинову и из содержательной части наш разговор превратится...

А.ДВОРКОВИЧ: Более того, они уже были. Но тем не менее, хочу подчеркнуть, я как человек, занимающий определенную должность в Российской шахматной федерации, естественно, не буду возражать и буду подчиняться любому решению, принятому коллективно, решению легитимного наблюдательного совета. Как человек, я некоторых людей поддерживать просто не могу. Но мне, что касается Каспарова, Каспарова было бы легче поддержать чем Карпова, исходя из этих личных соображений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, он прямее. Он прямее, это правда. Хорошо. Отползем от шахмат. Хотя, мой следующий вопрос оттолкнется от шахмат тоже. Вот, вы – сын знаменитого шахматиста. Знаменитого, действительно. Почему вдруг вы стали экономистом? Вроде бы, казалось, к шахматам ближе математика.

А.ДВОРКОВИЧ: Заканчивая учиться в школе, я долго выбирал между поступлением в педагогический институт и потенциальной профессии преподавателя математики, и как ни странно, журналистикой. Компромиссом оказалась экономика, но с некоторым уклоном, все же, в математику. Специальность называлась «Экономическая кибернетика», и вышел я с дипломом экономиста-математика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть мой вопрос содержал в себе долю ответа, да?

А.ДВОРКОВИЧ: Да. Это вопрос абсолютно правильный, и я, действительно, в жизни нашел, мне кажется, хороший для себя компромисс между этими составляющими. И мне, все-таки, всегда нравилась практика, а не теория. Мне все равно до сих пор хочется хотя бы часть жизни посвящать преподаванию. Но преподаванию конкретных вещей, а не абстрактных, а математика – все-таки, несколько абстрактная вещь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие ваши ходы. Хотя, мы к этому вопросу еще вернемся. Слушайте, уж коли мы заговорили о теории и практике, вопрос теоретический. Меня просто не поймут, если я не спрошу вас про кризис. Если коротко, для России он заканчивается? Мы от дна оттолкнулись? Мы к дну приближаемся? Вот, в какой мы стадии?

А.ДВОРКОВИЧ: Мы стабилизировали ситуацию пока еще на не очень хорошем уровне. Но она уже не ухудшается и она лучше, чем была несколько месяцев назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это тренд? Или это случайность?

А.ДВОРКОВИЧ: То, что произошло – я имею в виду и возникновение кризиса, и то, как мы из него выходим – это не случайность, это результат целенаправленных действий, сопровождаемых работой обычных рыночных механизмов. Были предприняты серьезные действия как Россией, так и другими странами, и мы получили выгоды как от наших собственных действий, от действий президента, правительства, банка России, от действий инвесторов, предпринимателей, которые также определенные шаги предприняли, вложили собственные деньги дополнительные в бизнес, так и от действий других стран. За счет того, что возник дополнительный спрос на наши товары в других странах – в Китае, в Европе – наши компании стали увеличивать производство, это нам тоже помогло. Поэтому такое вот взаимное и целенаправленное движение всех стран, всех участников процесса помогло стабилизировать ситуацию. Но последние события в Европе показывают, что кризис, в целом, еще не закончился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мировой имеется в виду?

А.ДВОРКОВИЧ: Мировой, а, значит, и кризис в любой из стран. Потому что мы живем в интегрированной глобальной экономике, и никто не может отделиться кроме, может быть, Северной Кореи от этих процессов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Говорят, что в России реформы возможны только тогда, когда деваться уже некуда. Можно ли сейчас рассчитывать на серьезные и, главное, реальные реформы? Я имею в виду системные экономические реформы.

А.ДВОРКОВИЧ: Много разных точек зрения на то, были у нас реформы или нет. У меня есть ощущение, что реформы у нас идут все последние 20, а то и 25 лет. Идут с разной степенью интенсивности, с разной степенью системности. И что-то было сделано в конце 80-х, что-то в 90-е. Многое, мне кажется, было сделано в начале этого десятилетия, в начале этого столетия, если быть точнее. Сейчас есть новый рывок, и рывок, связанный в том числе и с уроками, которые мы извлекли из кризиса. Как раз с тем, что нас загнали в угол, с тем, что кризис поставил нас перед ясным выбором. Мы будем продолжать падать, терять свой вес в экономике и не сможем обеспечить повышение качества жизни наших граждан. Или мы попытаемся сделать что-то, что выдернет нас с этого абсолютно бесперспективного пути.

Мы решили попытаться. Президент выбор сделал и начал реализацию некоторых реформ. Называть их уже системными или не называть, пусть это решают эксперты. Мы делаем и президент принимает решения по тем направлениям, по которым он чувствует, что все готовы, страна готова и эти изменения назрели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, хорошую фразу вы сейчас сказали. Хорошую, но она мне не понравилась – что президент принимает решения, когда чувствует, что все готовы. Это что, получается, что президент идет в хвосте у общественного мнения? Или я вас неправильно понял?

А.ДВОРКОВИЧ: Мы много лет действовали в системе, в которой принимаемые решения зачастую не выполнялись, не реализовывались на практике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть вы имеете в виду готовых к реализации решений?

А.ДВОРКОВИЧ: Д.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, значит, я неправильно вас понял.

А.ДВОРКОВИЧ: Речь идет о том, что президент сегодня принимает решение, когда видит, что это решение может быть четко, в срок...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть реалистичное решение?

А.ДВОРКОВИЧ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Готовое – в смысле, реалистичное. Понял вас.

А.ДВОРКОВИЧ: Именно так. Он не хочет быть – и я в этом его полностью поддерживаю – президентом, решения которого не исполняются.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Аркадий Владимирович Дворкович. Ну, вы знаете, вот я сейчас, вы заговорили про экономические реформы, я начал вспоминать последние 10 лет. Я не экономист, сразу напомню радиослушателям. Вот то, что для меня было революционным системным изменением – я помню одну реформу такую. Это практически волевое решение Путина в начале нулевых годов о введении плоской ставки налогообложения. Когда все ему кричали, что будет колоссальное выпадение средств из бюджета, тем не менее, он решение такое принял. Ну, естественно, не единолично, все-таки, а с кем-то советуясь, и увеличил сбор подоходного налога на 160%. Вот, ждут ли нас какие-то революционные решения аналогичные? Например? Например, освобождение от подоходного налога тех, у кого доход меньше 10 тысяч рублей в месяц? Например? Или, так сказать, какие-то налоговые каникулы для бизнеса – то, о чем все говорят. Вот, что-то подобного рода?

А.ДВОРКОВИЧ: Я хорошо помню, как то решение принималось, потому что готовил его вместе со своими коллегами – это было частью так называемой «программы Грефа». И мы придумали это еще осенью 1999 года, предложили президенту Путину, он согласился с этим решением. Но он согласился в том числе и почувствовал, насколько велика может быть поддержка этого решения. Что ему противостоять в обществе никто кроме небольшой группы людей, которые считают социальную справедливость правильной концепцией, независимо от того, как она работает на практике, никто возражать не будет. Мы прошли от практики. Практика говорила о том, что социальная справедливость может работать сегодня, когда люди смогут легализовать свои доходы и начнут платить, в конце концов, налоги. Это будет социально справедливо, а не то, что высокие налоги, на самом деле, не платятся, а только объявляются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Практика показала, что вы были совершенно правы.

А.ДВОРКОВИЧ: У нас оказались правильные выводы, и президент принял правильное решение. Мне кажется, что сегодня многие из таких решений уже принимаются. Может быть, они не выглядят столь ярко, но они, тем не менее, значимы уже для отдельных групп людей, для отдельных видов бизнеса – не только в экономической сфере. Гуманизация уголовного права в части экономических правонарушений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот как раз хотел вас перебить: а что, и в части юриспруденции? Я вам могу сейчас минут 10 перечислять революционные решения, принятые Медведевым, которые все заметили и все оценили. А, вот, экономические именно?

А.ДВОРКОВИЧ: Наш анализ, как и анализ тогда, в 1999 году, показывает, что сегодня главным препятствием для нормальной экономической деятельности являются не экономические правила, а то, что происходит в сфере как раз правоприменения, работы судебной системы, работы правоохранительных органов. Именно поэтому на этом мы сконцентрировались. Но! Тем не менее, в связи с тем, что президент в период кризиса принял решение о том, что у нас другого выбора кроме как поддержки инноваций, кроме как модернизации нет, мы подготовили решения и в этой части. Со следующего года будут введены существенные налоговые преференции тем, кто занимается этой деятельностью. Начиная от налоговых каникул инновационным компаниям – мы обсуждаем сейчас только в Сколково, где будет инновационный центр, или по всей стране. По этому поводу идет борьба, но это серьезное обсуждение.

Отмена налогов на прирост капитала – это серьезное действие. Отмена налогообложения тех организаций, которые предоставляют услуги образования и здравоохранения. Это серьезное действие. Это важнейшие вещи, которые, может быть, не повлияют сразу на всех, но повлияют на критические важные для нас сферы деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас упомянули про правоприменение. А вопрос у меня такой. Вы, по-моему, единственный не юрист, управляющий экономикой. У экономистов и у юристов разная логика мышления?

А.ДВОРКОВИЧ: Я бы, все-таки, не стал настаивать на своей эксклюзивности. Потому что есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там, хорошо. Вы хотите примеры? Пожалуйста.

А.ДВОРКОВИЧ: Александр Дмитриевич Жуков – мы с ним вместе управляем спортом и экономикой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он социалкой, все-таки, управляет, не чистой экономикой. Шувалов – юрист, Путин – юрист, Греф был юрист, и далее по списку, я вам много еще назову.

А.ДВОРКОВИЧ: Ленинградская юридическая школа очень сильна. (смеется) Поэтому выходцы из нее, безусловно, своим профессионализмом завоевали право занимать ключевые посты в этой сфере. Мне кажется, делают это вполне...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обсуждаемо. Я спрашиваю, логика мышления юриста и экономиста – она схожа, она разная?

А.ДВОРКОВИЧ: Она разная. Логика мышления юриста более конкретна и основывается на более четких построениях. Экономист, по крайней мере, профессиональный экономист знает, насколько велика составляющая, связанная... Хотя тот, кто работает в суде, наверняка, тоже это знает, но, тем не менее, обязан пользоваться более четкими аргументами. Знает, насколько велика составляющая поведенческого фактора и различных вариантов поведенческой реакции тех или иных людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть экономист, получается, больше психолог, чем юрист?

А.ДВОРКОВИЧ: Именно так. В экономике психология играет намного большую роль, чем при принятии формальных юридических решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Во сколько лет вы стали замминистра экономики? Замминистра экономического развития?

А.ДВОРКОВИЧ: Замминистра экономического развития я стал в 2001 году, мне было 29 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 29. В 29 лет вы были хорошим психологом?

А.ДВОРКОВИЧ: Думаю, что провозглашать себя хорошим кем бы то ни было, это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, задам вопрос по-другому. Вы в 29 лет книги по психологии читали?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, читал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Читали, да?

А.ДВОРКОВИЧ: Читал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Экономические процессы управляются законами, да? С этим вы спорить не станете?

А.ДВОРКОВИЧ: Они управляются законами, принятыми в обществе, и закономерностями, которые раскрыты великими экономистами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Красивая фраза, но очень далекая от того практического вопроса, который я хотел задать. Вы никогда не смотрели состав нашей Государственной Думы? Ну, спортсменов и артистов мы, как бы, оставляем в стороне. А, вот, процентное соотношение экономистов, финансистов и юристов?

А.ДВОРКОВИЧ: Не смотрел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрите. Посмотрите – вас это сильно опечалит. Юристов в Думе очень мало.

А.ДВОРКОВИЧ: Все работают в правительстве – мы только что это выяснили. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, ну, хорошо. Зачтено-зачтено. (смеется) Что, по-вашему, мешает массированному приходу иностранных инвестиций в Россию?

А.ДВОРКОВИЧ: Прежде всего мешают наши собственные проблемы, проблемы, связанные с некомфортными условиями ведения бизнеса в России и с ощущением у потенциальных инвесторов, что эти условия некомфортны. Многие из тех, кто уже работает в России, считают, что в России работать можно и это мало отличается от того, как идет бизнес в других странах. Но кто еще не пришел, видит в том числе и по освещению этих процессов, конкретные случаи. А это всегда риск, и риск оценивается – что, может быть, пока стоит подождать, а не отнимут ли у нас собственность, а не будет ли проблема...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Вот, я просто хотел как раз подвести вас к взывным предложениям. Значит, отъем собственности. То есть нестабильность, негарантированность частной собственности, первое. Политическая нестабильность. В 90-е годы про нее говорили – сейчас, наверное, про нее говорить странно, да?

А.ДВОРКОВИЧ: Про нее практически никто не говорит, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что еще? Значит, негарантированность частной собственности.

А.ДВОРКОВИЧ: Коррупция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коррупция. Третье?

А.ДВОРКОВИЧ: Ну, практически все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А нашей судебной системе доверяют?

А.ДВОРКОВИЧ: Нашей судебной системе доверяют больше, чем доверяли 10 лет назад, но меньше, чем любой судебной системе в развитой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К чему я подводил. Потому что все оговорки, арбитражные оговорки – то Стокгольм, то Лондон, то Нью-Йорк.

А.ДВОРКОВИЧ: И повторяю, есть разное отношение и к судебной системе тоже у компаний, которые уже работают в России, и которые еще не работают в России. Безусловно, те компании, которые работают в России, уже чаще стали пользоваться российской судебной системой для разрешения споров. Те, кто не работает, просто даже не раздумывая, ставят арбитражную оговорку с возможностью разрешения споров в других судах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему госкорпорации так и не стали локомотивом экономики?

А.ДВОРКОВИЧ: С моей точки зрения, госкорпорации и не могли стать локомотивами экономики. Я признаюсь, что я поддерживал создание ряда госкорпораций. Хотя, далеко не всех. Например, таких госкорпораций как корпорация, занимающаяся страхованием вкладов граждан. Ну, это не связано с ролью локомотива в экономике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там другое.

А.ДВОРКОВИЧ: Я поддерживал создание корпорации, которая сегодня занимается нанотехнологиями. Потому что это было единственной удобной формой в тот момент раскрутить конкретный процесс – не всю экономику, а конкретный процесс вложений в сферу нанотехнологий. И, пожалуй, и все. Остальные госкорпорации у меня всегда вызывали серьезные сомнения, нужны они именно в такой форме или нормальной формой являются акционерные общества. Президент принял решение, как в этой сфере действовать, и подавляющее большинство госкорпораций будет в скором времени, какие-то чуть позже преобразованы в другие формы.

Но тема есть и более широкая. Госкорпорациями иногда называют юридические лица, которые имеют такую организационно-правовую форму, а иногда в целом говорят, что это компании, которые принадлежат государству. Если говорить о них – а это и Газпром, и Роснефть, и Сбербанк, и ВТБ, и многие другие компании – это громадные образования, монстры в экономике, которые, с одной стороны, играют важнейшую роль и в обществе, и в экономической сфере просто по своему весу. И без них наша экономика просто сегодня не существовала бы. С другой стороны, их темп роста как правило существенно ниже, чем у нового бизнеса. В этом смысле они сдерживают в целом экономическое развитие. Есть большие претензии к тому, насколько эффективно они работают. Именно поэтому, в частности, президент настоял на включении в совет директоров независимых директоров, чтобы они стали следить за эффективностью, чтобы они стали устанавливать лучшие правила корпоративного управления.

Именно поэтому сегодня все больше говорится о необходимости дальнейшей приватизации отдельных компаний. И нужно, занимаясь этим, одновременно делать все, чтобы сами государственные компании и корпорации стали предъявлять спрос на инновации. И этим мы сейчас занялись. Потому что просто говорить «Ну, давайте подождем, пока они пройдут реструктуризацию, пока они повысят эффективность, и потом займемся содержанием работы» бессмысленно – теряем время. Мы просто потеряем темп. Поэтому мы пытаемся делать все одновременно, на ходу, одновременно занимаемся внутренними проблемами этих компаний и настаиваем на том, чтобы они по-новому стали относиться к нашим приоритетам, к нашим инновационным проектам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в связи с тем, что вы сказали, у меня возникает даже не вопрос, а некое такое недоумение. Что если вы здесь в Кремле видите, что темпы роста такой-то госкомпании – не госкорпорации, а госкомпании – ну, недостаточны или, может, с аналогичными предприятиями в том же сегменте экономики. Вы вводите туда наблюдательный совет, внешних, так сказать, посторонних людей. Разумно, согласен – чтобы не было внутрикелейности. Но чего-то я не припомню, чтобы за последние годы лишился должности «генеральный директор», то есть главное лицо, исполнительное лицо хотя бы одной госкомпании, крупной.

А.ДВОРКОВИЧ: Это происходило, это произошло, например, с такой компаний как ГидроОГК. Понятно, что там был в том числе и повод, а именно то, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС. Ну, все-таки, не только эта компания работала недостаточно эффективно. И то же самое произошло, например, в Объединенной судостроительной компании, которая также является одним из таких, крупных конгломератов. Она не существует в форме государственной корпорации, существует в форме открытого акционерного общества, тем не менее, является, по сути, государственной компанией. То есть смена начальников происходила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне только пришла только одна смена. Параллельно с задаванием вопроса вспомнил только одну смену – это приход Грефа в Сбербанк.

А.ДВОРКОВИЧ: Да, это еще один пример – я, кстати, о нем забыл. Действительно, и это тоже произошло. Но просто в первых двух случаях речь шла не о приходе министра бывшего. Хотя, министр, может, бывшим и не бывает. А о приходе людей из других сфер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем более, министры – выпускники Ленинградской юридической школы, как мы с вами только что выяснили.

А.ДВОРКОВИЧ: Да. Но, тем не менее, есть примеры. Их, может быть, не так много пока – это правда. Но, тем не менее, они есть. Да, Транснефть – это тоже произошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

А.ДВОРКОВИЧ: Есть примеры. Но я согласен, что они недостаточны, чтобы люди почувствовали, что есть реальная ответственность за эффективность. И думаю, что в ближайшее время будут делаться выводы и по другим людям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется, академическая экономическая наука и реальная практика правительства – какова дистанция? Тоже на коленке? Тоже, вот, поситуационно? Или, все-таки, достижения экономической науки, о которых вы упомянули несколько минут назад, они используются в практике правительства?

А.ДВОРКОВИЧ: Во-первых, российской академической экономической науки сегодня почти не существует. Есть отдельные сильные исследователи, но эта группа не идет ни в какое сравнение с тем, что существует во многих других странах. Мы были сильны в марксистской, наверное, экономике, но не очень сильны в современной экономической теории. Никого конкретно не хочу обижать и, повторяю, есть сильные люди, есть в том числе отдельные островки, действительно, современной науки, например, в РЭШ. Но, в целом, ее нет, а, соответственно, нет хорошего приложения всей современной экономической теории к тому, что происходит в России. Нет прикладной экономической науки для России в широком смысле слова. Есть отдельные хорошие исследования, которые используются и которые вносят вклад в формирование политики, реальной политики в ежедневном даже режиме. Но массового потока научных знаний, которые можно было использовать, просто не существует.

Но это не значит, что правительство действует абсолютно оторванно, дистанцируясь от научного знания. Фактически все решения, которые принимаются, обсуждаются с экспертами, обсуждаются со специалистами и, по крайней мере, люди, принимающие решения, знают, каково их мнение.

Потом решения принимаются под воздействием разных факторов и этого мнения, и исследования общественного мнения, и личной интуиции, и мнения разных ведомств, которые основываются на самых разных факторах, профессиональных знаниях в этой сфере, лоббизме отдельных групп, всевозможных причин.

Но теория является одним из факторов. Если мы сможем поднять экономическую науку в России на должный уровень, то, безусловно, будет больше позитива. Сейчас ее, к сожалению, нет. Есть планы, кстати. Есть планы, есть инициатива создания ассоциации. Как есть ассоциация юристов, так сделать ассоциацию экономистов, которая могла бы эту тему продвигать. Но пока это не сделано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот такой вопрос. Вы – помощник президента по экономике. В моем представлении, эта должность подразумевает либо, скажем так, человека, который может давать указания экономическому блоку правительства в одном варианте, либо человека, который является ОТК, такой Отдел технического контроля. Но я не вижу возможности, так сказать, такого, партнерского союза. Разные функции. Вот, а скажите, пожалуйста, объясните, если можно, как вы себя позиционируете относительно экономического блока правительства? Вы – один из них? Вы – человек со стороны? Вы – человек внутри? Вы – человек над? Как, вот?..

А.ДВОРКОВИЧ: Это, действительно, очень сложная роль, потому что правдой является и то, и другое, и третье. И нужно все время понимать, в какой ты ипостаси в данный конкретный момент времени. Есть приоритеты президента, и по этим приоритетам фактически я должен играть роль...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проводника его воли.

А.ДВОРКОВИЧ: Проводника воли, подталкивая принятие решений, подталкивая реализацию решений, если они уже приняты внутри правительства, и проводя с помощью своих коллег, с помощью тех сотрудников, которые здесь со мной работают экспертизу того, что происходит, собирая разные мнения и организуя обратную связь по поводу того, что происходит. Есть вещи, которыми правительство занимается в текущем режиме. Что-то является более, что-то менее важным. И я очень часто принимаю участие в выработке этих решений, в выработке конкретных идей, в мозговых штурмах, помогаю своим коллегам.

Например, я это делаю на протяжении всех последних месяцев в комиссии, которую возглавляет Игорь Иванович Шувалов – она трансформировалась постепенно. Которая занималась антикризисной политикой, сегодня занимается в том числе вопросами экономической интеграции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть а там вы – один из?

А.ДВОРКОВИЧ: Я считаю правильным помогать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть там вы один из?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, там я один из.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А на уровне образа, Аркадий Владимирович. На уровне образа. То есть правильно ли будет так сформулировать, что по каким-то вопросам эти люди приезжают на совещания к вам, а по каким-то вопросам вы едете на совещания к ним?

А.ДВОРКОВИЧ: Именно так. Именно так, и у меня всегда есть возможность выбора в этом смысле – я его делаю на основе самых разных факторов, исходя из понимания, кто реально отвечает за реализацию того или иного проекта. Сегодня все, что касается модернизации и инновационного развития российской экономики, эта работа идет под зонтиком комиссии, созданной президентом. Он ее возглавляет, он ее проводит каждый месяц и ни разу не отклонился от этого режима на протяжении уже 11 месяцев. Я – ответственный секретарь этой комиссии, это моя ответственность. Соответственно, по всем вопросам, связанным с этой комиссией, я считаю, что я должен принимать все свои полномочия для проталкивания решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. У нас осталось несколько минут, и я хочу их посвятить другой теме. Значит, мы с вами оба являемся членами президентской комиссии по противодействию коррупции. Юридический блок довольно активно принимается комиссией, то есть предлагается комиссией, принимается президентом – довольно много произошло. Экономический блок – он был, но, честно говоря, я, не будучи экономистом, ждал чего-то большего. Каких-то более, так сказать, резких решений и по госзакупкам, и по тендерам, которые, на самом деле, заранее все известны, как проводятся. Проводится тендер, ну, за небольшой откат, допустим, выигрывается. По минимальной цене выигрывает компания, близкая к нужному чиновнику, а потом допсоглашениями цена доводится до рентабельной. Вы что, этого не знаете, не видите? Почему не развивается в этой части?

А.ДВОРКОВИЧ: Я знаю, вижу и много об этом говорил. Вопрос в том, смог ли я что-то сделать кроме разговоров об этом, которые все слышали и все знают. Сейчас мы сконцентрировались на теме госзакупок, прежде всего на переводе их в электронный вид на электронных торгах. Тема идет трудно, но по графику – здесь я не могу предъявить претензий к коллегам по правительству. Это происходит, потому что эта тема также является одним из проектов комиссии по модернизации. Есть канал прямого воздействия. Тема идет трудно, потому что есть сопротивление на местном, региональном уровне. Тема трудная, потому что это связано с внедрением новых технологий, например, электронно-цифровой подписи. А этого инструмента, по сути, как единого инструмента по всей стране нету – он разбросан по разным институтам. То есть процесс идет. Результатов пока не очень много. Но есть конкретные сроки, и думаю, что через несколько месяцев мы увидим первые результаты. Может быть, тема просто оказалась сложнее, чем мы думали, и сопротивление больше тех, кто, видимо, сидит на этих потоках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сопротивление, конечно, будет больше.

А.ДВОРКОВИЧ: Но кроме закупок есть и другие составляющие. Есть составляющие, связанные с доступом к государственным ресурсам, то есть когда государство не покупает что-то, а, наоборот, продает что-то и там также есть продвижение. Изменились процедуры проведения конкурсов, торгов в этой части.

В отдельных сферах люди почувствовали. В отдельных регионах люди почувствовали. И очень хорошо сравнивать разные регионы в этом смысле. Есть прогрессивный, а есть не очень. Сразу видно, кто работает, кто нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А такой анализ делается?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, такой анализ делается – он очень интересный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Аркадий Владимирович, осталось совсем мало времени. Вопрос, который я традиционно задаю всем своим гостям. Только сразу до того, что задам, оговорюсь: мы не будем говорить о вашей непосредственной сфере ответственности, да? Вот, не о ней речь. Представим себе на минуточку, что вы на полчаса, на 30 минут стали президентом РФ. Три указа, которые вы подпишете?

А.ДВОРКОВИЧ: Мне это абсолютно абстрактный, конечно, вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще ни один не признался, что для него вопрос конкретный. Может быть, не с теми разговаривал?

А.ДВОРКОВИЧ: Я нахожусь в более простой здесь позиции. Если я считаю, что какие-то 3 указа нужно подписать, я должен внести их сегодня на подпись президенту и убедить его в том, что их надо подписать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, это по экономике. Я же специально сказал, я схитрил, я сказал «не в той области, которой вы занимаетесь.

А.ДВОРКОВИЧ: Я, тем не менее, обращусь к тем областям, которыми я занимаюсь, но не в экономике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

А.ДВОРКОВИЧ: Считаю, что в каждой школе России должны преподаваться шахматы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

А.ДВОРКОВИЧ: И это повлияет на развитие детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На интеллектуальный уровень страны точно.

А.ДВОРКОВИЧ: На интеллектуальный уровень страны точно. Я считаю, что это нужно сделать, поскольку отвечающий за это, возвращаясь к первой теме, Анатолий Евгеньевич Карпов – а он в федерации отвечал за эту тематику – не смог этого сделать, не смог пробить эти решения, вполне их можно, наверное, пробить решением президента России. Вторая сфера, тоже, кстати, касающаяся образования. Но уже не шахмат. Я считаю, что пока мы не воспитали новое поколение людей – а у нас, может, его и не было даже – учителей, которые могут преподавать хорошо английский язык, нужно завести учителей английского языка из стран, в которых английский язык является основным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку английских гувернеров и гувернанток мы завести не сможем, учителей завести проще – согласен с вами.

А.ДВОРКОВИЧ: И третье. Я бы отменил – и думаю, что наши коллеги после того как мы шаг этот сделаем, сделают то же самое, – паспортный и визовый режим в Российской Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит? С кем? С Европой?

А.ДВОРКОВИЧ: Да, я имею в виду отменил бы все визы с развитыми странами, прежде всего, с Европой, странами, например, ОЭСР, если говорить о категории стран. И отменил бы, в целом, институт регистрации и прописки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что? Я должен вам сказать, что я... Вот, обычно задавая этот вопрос, потом говорю, визирую я указы или не визирую. Значит, ваши все 3 указа я визирую с удовольствием.

А.ДВОРКОВИЧ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, мне понравилось – уж позвольте мне маленький комментарий – мне понравилось, что ваши все 3 указа вполне реалистичны. Они вполне реалистичны. Потому что, бывает, люди называют указы, правильные абсолютно, но нереализуемые. Да? Видимо, это сказывается на вас влияние Медведева, который принимает только те решения, которые общество готово воспринять.

А.ДВОРКОВИЧ: Все нереализуемые указы находятся в экономической сфере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)

А.ДВОРКОВИЧ: А ее мы решили не затрагивать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. (все смеются) Зачет опять. Ну что ж? Я благодарю вас, Аркадий Владимирович. Я напоминаю, что в эфире была программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. А моим сегодняшним гостем был Аркадий Владимирович Дворкович, помощник президента, отвечающий за экономический блок и одновременно, как мы в ходе передачи выяснили, главный человек по шахматам в Российской Федерации. Спасибо, всего доброго.

А.ДВОРКОВИЧ: Спасибо.