Александр Авдеев - Dura Lex - 2010-05-08

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Алексеевич Авдеев, министр культуры РФ. Добрый вечер, Александр Алексеевич.

А.АВДЕЕВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наша передача выходит в эфир 8 мая, завтра – День Победы, и поэтому естественный вопрос: а что такое лично для вас Великая Отечественная война?

А.АВДЕЕВ: Во-первых, это жизнь, молодость моих родителей. Это мое рождение, я – дитя победы, родился в 1946 году, когда и мама, и папа, оба – офицеры советской армии, возвращались из Германии, демобилизовавшись. И по дороге я должен был родиться, но, к счастью, они ехали по Украине, остановились в чудном городе Кременчуге – там жили родственники. И я родился. А потом, когда окреп немножко, в 3-4-месячном возрасте они продолжили дальше свой путь в Москву. Но и я себя считаю дитем победы, отец с матерью познакомились в 1943 году на фронте. Отец был политруком, был ранен, мать – военный хирург, оперировала как раз в полевом госпитале, куда на шинелях подтаскивали раненых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть знакомство по классике: он – офицер, она – врач. И вот...

А.АВДЕЕВ: Да, все по классике, все по классике. Потом отца после ранения оставили политруком госпиталя, но он ушел военным корреспондентом. И уже до конца войны был военным корреспондентом. Ну и все их знакомства, все дружбы, вся семейная история – она, конечно, уходит в войну и исходит из войны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Алексеевич, а, вот, когда вы были уже подростком, когда вы что-то уже там соображали и помнили, там, в 10, в 15 лет. Собирались дома у вас сослуживцы родителей, ветераны? Вот, тогда еще не ветераны – это сейчас мы говорим «ветераны». Вы помните этих людей?

А.АВДЕЕВ: Я помню этих людей. Для меня они были пожилыми, хотя им было по 30-40 лет. Это были однополчане. Мать получала каждый День Победы либо каждый день рождения сначала много десятков, потом 10 букетов от тех, кого она оперировала и спасла в войну. Ездили они каждый год на 9 мая в город, где формировалась часть отца. Потом прекратили ездить, ну, уже когда стали пожилыми. И воспоминания, дружба...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в Парк культуры ходили, простите?

А.АВДЕЕВ: Нет, они ходили на сквер к Большому театру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там, где вы на днях открывали фасад.

А.АВДЕЕВ: Совершенно верно. И должен сказать, что я, читая о войне... Я люблю военную литературу, литературу о войне. Причем, разные пласты – солдатский пласт, пласт крупные военачальники, пласт дивизионный. Это и Симонов, безусловно, Василь Быков, это и другие наши крупные писатели. Но читая о войне, я обнаружил образ, который соответствует образу моего отца в какой-то степени. Это, конечно, «Берег» Бондарева и там есть лейтенант Княжко, описан. И, вот, очень похож на моего отца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вот, вы сейчас сказали о генеральской литературе. Я тоже, естественно, в молодости читал мемуары и Жукова, и Василевского – ну, они ж все тогда их написали. А вопрос к вам уже такой, немножко ближе к вашей сегодняшней должности. Не прямо по ней, но ближе к ней. А вы уверены, что вы все знаете про войну? Что мы все знаем про войну? Я к чему веду? К архивам. Вот, посмотрите, опубликовали архивы Катыни – и мир не рухнул. Вот, совсем не рухнул. А для нас, в общем, даже стал как-то... нас воспринимать стали поприличнее. Почему до сих пор не открыты военные архивы? Вот, вы как человек, за это не отвечающий, но человек, все-таки, сильно во власти. Вы для себя можете объяснить, почему у нас про войну так мало открытых архивов?

А.АВДЕЕВ: Начну с Катыни. Для меня не было открытием информация, которая была опубликована сейчас на сайтах в особой папке. И поскольку я сам, работая в МИДе в 90-х годах, передавал многие документы по поручению президента страны, передавал полякам по Катыни. И удивлялся, почему наши журналисты, зная об этом (поскольку мы несколько миллионов листов документов полякам передали), некоторые иногда пишут обратное. Вот, до сегодняшнего дня мне удивительно. Месяца 2 назад я читал в «Литературной газете» очерк о Катыни, и там по-прежнему написано, что это была немецкая провокация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не читайте «Литературную газету» до обеда.

А.АВДЕЕВ: Я ничего не хочу сказать ни о редакции, ни об авторах, но, видимо, просто они плохо подготовились к этой публикации. Потому что то, что сегодня опубликовано на сайте президента в составе особой папки, все это было известно давно, и архивные документы были изданы в двухтомном сборнике по Катыни. И все это быстро разошлось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тем не менее, поляки сейчас с очень большой благодарностью воспринимают те документы, которые мы открыли, те, которые мы сейчас передаем. Я для себя не могу понять, почему нельзя это было сделать... Ну, ладно, при советской власти, но хотя бы лет 15 назад, хотя бы лет 10 назад?

А.АВДЕЕВ: Ну, по Катыни как раз и есть 10 лет назад, потому что это были 1997-1998 гг., когда мы полякам передали несколько миллионов листов документов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вообще, давайте забудем про Катынь, вы считаете правильным, что у нас до сих пор закрыты очень многие архивные материалы? Ну, пакт Молотова-Риббентропа, по-моему, года 2 назад открыли.

А.АВДЕЕВ: Нет, пакт Молотова-Риббентропа был открыт и раньше – это была более-менее полная документация, была опубликована в первые годы после избрания Бориса Николаевича Ельцина. Тогда, когда нашли косвенные и прямые доказательства того, что он существовал. Мы крутимся все время вокруг одной темы – закрытые архивы, открытые архивы и так далее. Я думаю, что те архивы, которые содержат текущие документы о Великой Отечественной войне, конечно, должны быть доступны. И чем больше эти архивы открыты, тем интереснее и объективнее оценка войны и тем легче историкам ее описывать. Но, наверное, закрытые материалы должны оставаться, у некоторых срок хранения определен законом. Ну, это те материалы, в которых речь идет не о том, чтобы утаить какую-либо тайну, либо недосказать, а документы закрытого характера, связанные с какими-то крупными стратегическими задачами, публикация или опубликование которых до сих пор может нанести вред нашей безопасности.

Я не хочу уточнять в этой витиеватой фразе, о чем идет речь, я не специалист. Но как дипломат я знаю, что есть закрытые архивы, которые и сегодня должны быть закрыты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас в вас говорит, все-таки, больше дипломат, чем министр культуры. Потому что для дипломата ваша позиция совершенно понятна. Дипломаты – они вообще такой народ, по-моему, немножко такой, элитарно оторванный, в такой некоей башне из белой кости живут, да? То есть мы делаем, вам не отчитываемся, но мы знаем, что мы делаем для вас.

А.АВДЕЕВ: У вас совершенно неправильное мнение о дипломатах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас об этом поговорим еще.

А.АВДЕЕВ: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А министр культуры, как мне кажется, все-таки должен в большей степени, ну я не знаю, поддерживать как раз открытость общества, открытость для исследований, особенно историков, писателей, доступность для историков, писателей всех архивов.

А.АВДЕЕВ: Мы с вами говорим об одном и том же. Вы повторяете мои слова только вашими фразами, а я говорю иными терминами. Смысл тот же: надо максимально открыть архивы и документы, для того чтобы последующие поколения, сегодня живущие, общественное мнение, историки, гражданское общество знали о войне максимально все и объективно. Но это не противоречит тому, что я сказал. Есть документы закрытые, они не связаны с историей войны, с ее описанием, а они могут оставаться закрытыми в силу каких-то конфиденциальных договоренностей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тогда я тоже хочу слезть с этой темы. Но тем не менее.

А.АВДЕЕВ: В силу договоренностей конфиденциальных на уровне глав государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если речь идет о жертвах? Сколько погибло во время Киевской операции, сколько погибло во время такой-то операции?

А.АВДЕЕВ: Если речь идет о жертвах, документы должны быть открыты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сменим тему. От архивов к современности, вопрос к вам как к дипломату на сей раз. Как вы думаете, сегодня в Европе война возможна?

А.АВДЕЕВ: Это зависит от сегодняшних и завтрашних политиков. Мы думали, что невозможно. 5 лет назад, 10 лет назад. Но оказалось, что Сербию бомбили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы ж там были в это время.

А.АВДЕЕВ: Я был, да, я видел своими глазами. И жертвы, и разрушения, почувствовал этот запах войны – он совершенно непередаваем, его нельзя описать. Видел страдания сербов, видел их мужество и понимал, насколько это цинично, и политического результата это не принесло. Это было дико.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, с политическим. Скажите, пожалуйста, это, правда, страшно, вот, когда рядом бомбят? Наивный вопрос. Просто мы видим по фильмам, вот, я по фильмам это вижу только. Я не был ни в Афганистане, ни в Чечне – так сложилась моя судьба. И только по рассказам. И, вот, вы передо мной живой свидетель того, что произошло.

А.АВДЕЕВ: Ну, я приехал на следующий день после бомбардировок, поэтому я, честно признаюсь, испытывал чувство возмущения, горечи. Но страха не могло у меня быть, поскольку я не слышал этих бомбардировок и воочию их не видел. Но я видел страдания людей, глупость тех, кто бомбардировал и просто горе войны. И это было в конце XX века, когда у нас были и заключительный акт, и нормализованные отношения со всеми странами Европы и мы считали, что мы вылезли из «холодной войны». А оказалось, что один европейский народ пострадал от бомбардировок, которые были произведены, по сути дела, его соседями по континенту и тоже цивилизованными, казалось бы, странами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, гарантии от того, что такое не повторится, ведь, нет? Гарантий.

А.АВДЕЕВ: Ну, стопроцентных нет, поэтому нам нужна хорошая оборона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще это здорово, когда министр культуры говорит о том, что нужна хорошая оборона. Это, в общем, как-то так... Хорошо, ладно. Вернемся к культуре. В моем любимом Современнике идет несколько спектаклей о войне. И, наверное, каждый год снимается фильм или сериал о войне. Как вы думаете, почему современные художники все время возвращаются к этой теме?

А.АВДЕЕВ: Вы меня подначили, извините за выражение, когда я сказал о том, что нам нужна хорошая оборона. Но оборона бывает политической, бывает военной. Нам нужна хорошая безопасность. В составе этой безопасности есть элемент обороны, он должен быть безупречным. Поэтому наличие надежной безопасности страны – это и нормальная точка зрения министра культуры, и ничего здесь удивительного нет. Я думаю, что все наше гражданское общество хочет, чтобы у нас была надежная безопасность. Какими путями, в какой форме? Не через супергонку вооружений, не через фетишизацию военной подготовки, но нормальная цивилизованная система, которая бы обеспечивала нашу безопасность, нам нужна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не спорю, Александр Алексеевич. Не спорю. Я подначиваю – да, но я не спорю с вами. Вы правы. Но, кстати, коли уж вы к этой теме вернулись. Так, одной фразой: для безопасности страны что важнее, толковая дипломатия или толковое Министерство обороны? Кто важнее, МИД или Минобороны?

А.АВДЕЕВ: И те, и другие, конечно. Можно обеспечивать на дипломатическом фронте победы, которые облегчат потом деятельность военных, либо военные не нажмут кнопку. Но есть стадии, когда и военные должны сказать свое веское слово в период подготовки, в период организации безопасности. У нас очень хорошее сотрудничество между дипломатами и военными, и это воплощается в интересных договорах, которые были заключены в 80-е – 90-е годы. Они были заключены, только благодаря очень хорошему профессиональному экспертному сотрудничеству между военными и дипломатами. Поэтому мериться тем, кто важнее, смысла не имеет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Вернемся к тому вопросу, который я задал. Почему современные художники все время возвращаются к военной тематике? Может, потому, что больше нам похвастаться нечем?

А.АВДЕЕВ: Это примитивная точка зрения, она, на мой взгляд, популистская. К военной теме будут возвращаться еще долго, и, кстати, возвращаются и в Западной Европе. Есть и литература на военную тему, есть фильмы на военную тему. Их, может быть, меньше, потому что там культура, при всем уважении к культуре американской либо западноевропейской, она больше подвержена законам рынка и складывается из потребностей общества потребления. Но тем не менее, когда речь идет о проявлении лучших качеств человека и описание их через искусство, то берутся экстремальные ситуации, одна из них – это война.

И я думаю, что военная тема – во-первых, это не грех возвращаться к военной теме, и она, может быть, в меньшей степени в дальнейшем, но всегда будет фигурировать в качестве сюжета, ничего здесь зазорного нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вы все время пытаетесь как бы сказать мне, что я в чем-то пытаюсь найти изъяны или упрекнуть. Я не случайно начал свой вопрос...

А.АВДЕЕВ: А это удобно вас упрекать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно. Да-да-да, понятно.

А.АВДЕЕВ: Вы обостряете вопрос, а я вас упрекаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Адвоката каждый может обидеть. Ну вот. Нет, я не исключаю...

А.АВДЕЕВ: Нет, каждый может обидеть министра культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Нет, я не случайно начал с того, что в Современнике, который я, действительно, очень люблю, довольно много спектаклей о войне. И я не могу сказать, что я их смотрю с удовольствием, потому что эта тематика такая – она берет за живое, и я человек сентиментальный, я начинаю плакать на этих спектаклях в какие-то моменты. Конечно, развлекалово приятнее. И конечно, эта тематика нужна. Я просто спросил, почему. Не потому, что это плохо, а почему это происходит? И, в общем, ваш ответ меня вполне удовлетворил и убедил. А вот скажите мне, пожалуйста, в связи с тем, что мы о войне так много говорим. Недавно на «Эхе Москвы» вы фактически сказали, что Сталин – это кровавый преступник для вас. Для меня тоже. Тут у нас спора не получится никак, тут мы можем соревноваться только в том, у кого наиболее гневные эпитеты появятся. Но вот вопрос, который сейчас очень много обсуждается: а надо ли, правомерно ли, признавая, что Сталин кровавый преступник, и я его называю просто людоедом, говорить одновременно о том, что, все-таки, он был эффективным менеджером.

А.АВДЕЕВ: Военная и предвоенная экономика была основана на труде заключенных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же эффективно?

А.АВДЕЕВ: Труд заключенных в 4 раза менее эффективен, чем труд незаключенных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свободных людей.

А.АВДЕЕВ: Свободных людей, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что можно быть не заключенным, но не быть свободным человеком.

А.АВДЕЕВ: Да. Сталин, ну и Владимир Ильич создали систему, апофеозом которой был, конечно, сталинский период. Ну, мы победили, благодаря мужеству народа, прежде всего благодаря таланту военачальников. Но полтора года предвоенной дипломатической жизни Сталин на дипломатическом фронте проиграл, страна оказалась не готова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, это вопрос в ту точку, про которую вы говорите, вопрос как к дипломату. Пакт Молотова-Риббентропа. Кто-то говорит, что он позволил оттянуть войну, что это была дипломатическая победа. Вы сейчас сказали, что Сталин проиграл полтора года. Вы как оцениваете, вот, в этой связи пакт Молотова-Риббентропа?

А.АВДЕЕВ: Сталин прежде всего проиграл, потому что страна оказалась не готовой к войне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это внутреннее. Это внутренние дела, а не внешние. А внешнеполитические?

А.АВДЕЕВ: Она оказалась не готовой к войне и на внутреннем фронте, и на внешнем. Это отдельная тема для отдельной передачи, для отдельных конференций. Здесь есть разность мнений, и я не хочу сейчас упрощать в своих ответах ситуацию. Но страна оказалась не готовой к войне. Были разгромлены практически все наши вооруженные силы, которые находились западнее Москвы, хотя люди проявляли мужество, просто страна и в военном отношении, и в экономическом отношении была не готова. Поэтому путем нечеловеческих усилий пришлось форсировать и экономику военную, и форсировать военное строительство. И в конце концов, удалось победить. Но если бы все было бы по-иному... Да если бы и режим у нас был иной, я думаю, что и не было бы такой трагедии, которую мы пережили. Мы, начиная с 1917 года, развивались, в общем-то, неестественным путем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень помню – мы с вами приблизительно в одно время учились – помните, во всех учебниках было, что в 1913 году Россия то-то, то-то, то-то. А чего было 1913 года? В 1913-м Россия была одной из самых передовых стран Европы. Уже через 10 лет, в 1927-м она была одной из самых отсталых стран Европы. Ну, мы не берем Восточную Европу.

А.АВДЕЕВ: Мы сейчас с вами повторяем несколько упрощенно тысячи книг, диссертаций, передач, фильмов и доводов, которые уже были.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто к 9 мая очень много было разговоров, что Сталин был великий, понимаете? Я поэтому.

А.АВДЕЕВ: Да. Очень хорошо в художественном смысле все это обобщил Станислав Сергеевич Говорухин, сделав чудный фильм «Россия, которую мы потеряли». Там есть спорные вещи, но в целом сравнение и выводы у него были довольно объективными. Что касается темы Сталина и Дней Победы, то, по-моему, российское общественное мнение и гражданское общество на этот счет, все-таки, дает, может быть, не единогласный, но, в целом, правильный ответ, отвергая Сталина как носителя и выразителя системы, и как выразителя идеологии, которую он насаждал в нашей стране. И я думаю, что, обсуждая портреты, мы имеем в виду куда больше, чем портреты – мы имеем в виду выбор между тоталитарной системой и демократической со всеми ее изъянами. И народ уже выбрал, и сегодня дискуссия – это дискуссия уже задним числом, в которой, я думаю, общество уже сформулировало...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. У нас на «Эхе Москвы» есть один постоянный гость программ «Особое мнение», известный российский писатель и, с моей точки зрения, писатель талантливый как писатель и очень талантливый, который искренне полагает, что модернизация, о которой говорит Медведев, возможна только тем путем, которым проводил модернизацию Сталин. Понимаете? То есть эта точка зрения высказывается вслух и, ну, в общем, не полными идиотами.

А.АВДЕЕВ: Ну, и надо терпеть эту точку зрения. Она имеет право на существование, поскольку мы живем в том обществе, когда человек, не переступая закон, может иметь свою точку зрения, даже ту, которая вам не нравится. Ну, есть разные исторические предпосылки, и условия, в которые осуществляется переход между тоталитарной системой и демократией. У нас специфика в том, что нам этот переход не преподнес зрелое гражданское общество, его просто не было. И мы сегодня имеем ситуацию, в которой соревнуются в скорости демократия, государственное строительство, с одной стороны, а с другой стороны, формирование гражданского общества. Что должно идти впереди – строительство правового государства или формирование гражданского общества? Или они должны развиваться одновременно с одной скоростью? Либо гражданское общество, поскольку оно опирается на законы, должно чуть отставать в скорости формирования и укрепления гражданско-правового государства. Вы как юрист...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто будет формировать это самое правовое государство, если гражданское общество не подталкивает снизу?

А.АВДЕЕВ: Вот-вот-вот. Очень много вопросов. Причем, они чисто наши специфические вопросы, российские, потому что иного опыта нет. Мы как слепые идем на ощупь. И я просто, подытоживая, что переходный период у нас проходит в ситуации, когда нет зрелого гражданского общества, он тоже уникальный. Вот, посмотрите, в западных странах, ну, в той же Франции гражданское общество 200 лет существует, с 1795 года сами французы отсчитывают от этой даты, даты первых выборов во Франции, первых свободных выборов. Но у нас, наверное, гражданское общество сегодняшнее, демократическое берет начало с 1992-1993 годов, не раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уж не со времени расстрела белого дома точно.

А.АВДЕЕВ: Наверное. Но нам всего 16-17 лет. И в этом-то и наша специфика. Оно еще, общество не зрелое, без оформившихся институтов, не притерлись ветви власти. В идеале как проверить зрелость гражданского общества? Закрыть на месяц правительство, распустить его в отпуск, закрыть судебную власть, а общество все равно будет жить по законам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, какую мысль мы сейчас навели? Вот то, что вы говорите, во многом объясняет то, что я наблюдаю. Может быть, я ошибаюсь. Что поскольку гражданское общество у нас не созрело пока еще, то есть общество к саморегуляции не приспособлено, то поэтому власть, совокупно власть (я никого персонально не имею в виду), понимая это и осознавая это, управляет страной, не озираясь на это недозрелое гражданское общество, исходя из лучших побуждений и пытается его построить сверху. Если вы возьмете большинство гражданско-общественных институтов, которые у нас есть, они все были созданы Кремлем – они возникли не снизу. Согласитесь со мной или не согласитесь?

А.АВДЕЕВ: Ну, вот то, что имеются попытки построить и выстроить гражданское общество и политическую систему сверху, это явность, это данность. Вопрос в том, попытки эти масштабные или единичные? Но они имели место, мы можем привести примеры на этот счет. Но тут же возникает вопрос, эффективно это или нет, с одной стороны? Во-вторых, оправдано ли это отсутствием гражданского общества, насаждение сверху? Или, все-таки, это заранее предсказуемо потерпит провал? Я не знаю, я думаю, ответят наши дети на этот вопрос. Мы сейчас живем в период, когда нам лучше опираться на моральные принципы, но не искать готовых рецептов. Потому что, повторяю, мы продвигаемся на ощупь как слепые. Очень важно, чтобы скорее созрело гражданское общество не через 30-40 лет, когда будут управлять наши дети и внуки, а как можно скорее. Тогда, естественно, нам легче будет развивать правовое государство. Законов принимается много хороших, но приводные ремни исполнения этих законов пробуксовывают.

Сейчас и у нас в обществе, и в других странах обсуждается вопрос о форме перехода, вариантах перехода от тоталитаризма к демократии: делать это с быстрой скоростью, как это произошло у нас, почти обвально? Делать это регулируемо, как это происходит в Китае, сочетая идеологизированную настройку и рыночный базис? Получится это или нет? У всех своя специфика. Многонациональная страна у нас, на это накладываются, наверное, и какие-то особенности. Многонациональная страна Китай – у него свои особенности. У меня нет четкого ответа, но есть понимание того, что какой бы ни была скорость нашего формирования у нас гражданского общества, какими бы ни были инструменты его ускорения сверху или снизу, мы все равно должны опираться на какие-то моральные принципы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете... У нас осталось не так много времени до перерыва...

А.АВДЕЕВ: Да. И на честную политику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет честной политики – да, насчет моральных принципов – согласен. Но вы знаете, сужение сферы выборов, сужение сферы деятельности суда присяжных, который тоже является элементом гражданского общества, это, в общем, по-моему, не есть путь строительства гражданского общества. Это путь регулирования общества – да. Я не говорю, что эти шаги направлены сознательно во вред. Но объективно происходит так, что выборы показали в свое время, что проходят их, далеко не самые лучшие люди побеждают на выборах. И поэтому вместо того, чтобы бороться за правильные выборы и за правильных победителей, сферу выборов просто сузили.

А.АВДЕЕВ: Я не специалист в сфере выборов, но хочу просто просить вас механически не сравнивать гражданское общество и политическую систему в России и в других странах, потому что, во-первых, механическое сравнение не работает – одним 200 лет, как гражданскому обществу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, согласен-согласен.

А.АВДЕЕВ: У нас механические сравнения, наоборот, искажают реальную картину. И второе. Есть такое понятие как политическая культура. Сегодня у нас политическая культура, все-таки, выше, чем 10 лет назад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Вот, о культуре мы поговорим после перерыва. В эфире программа «Dura Lex», и сегодня в гостях у меня Александр Алексеевич Авдеев, министр культуры РФ. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня, напоминаю, у меня в гостях Александр Авдеев, министр культуры РФ. Мы остановились перед перерывом на вопросе о политической культуре. Знаете, Александр Алексеевич, наверное, все-таки, мы немножко эту тему отложим, ну, на попозже, а сейчас я хочу вам задать личный вопрос. Я вас знаю уже пару лет, и, вот, честно говоря, хотел спросить приватно, но спрошу сейчас на большой аудитории. Это не просто комплимент, это констатация факта. Вы – очень интеллигентный и очень деликатный человек. Вам вот эти 2 качества не мешают быть министром?

А.АВДЕЕВ: Я не знаю. И не буду ставить все точки над «i». Иногда мешают, иногда нет. Но есть дипломатическая привычка, нас этому учили в институте, нас этому учили мои учителя в дипломатии. Во-первых, внимательно слушать и не перебивать, даже если человек вам неприятен и надоел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Намек понял, хорошо. (смеется)

А.АВДЕЕВ: Да. Нет. Потому что нужно постараться влезть в шкуру собеседника и не одерживать над ним каких-то словесных побед, не самоутверждаться в разговоре или в беседе. И когда ко мне приходят деятели культуры со своими проблемами финансовыми, иными, во-первых, я должен их выслушать, не перебивать человека. Это уже почти его сделать другом. К сожалению, мы все время друг друга перебиваем. Во-вторых, даже если он тебе неприятен, надо ему помочь. Знаете, это специфика и консульской работы. Я начинал мальчишкой, консулом в очень сложной обстановке. Идут к министру как к священнику, так же и к консулу за рубежом с проблемой, с несчастьем, идут за советом. И даже если тебе человек не нравится, неприятен, надоел, ты обязан ему помочь, пересиль себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Алексеевич, как происходит, когда к вам приходят деятели культуры, я себе представляю. Мне гораздо забавнее представить себе, как вы при вашей деликатности и интеллигентности, общаетесь, например, с министром финансов, когда вы к нему приходите за деньгами для тех самых деятелей культуры, которые пришли к вам.

А.АВДЕЕВ: А я не буду критиковать министра финансов. Боюсь показаться непопулярным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не берем Кудрина, мы не берем его. Вообще, в принципе?

А.АВДЕЕВ: Должен сказать, что с Алексеем Леонидовичем меня связывает дружба. Во-вторых, он много делает для культуры, изворачиваясь в ситуации, когда карман не полный, отвечает на мои просьбы и дает средства там и тогда, когда это сделать невозможно. И он спас некоторые крупные культурные проекты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно ли вас понимать таким образом, что, с вашей точки зрения, нахрап, умение взять за глотку не так эффективны, как умение дипломатично сделать своим союзником даже министра финансов?

А.АВДЕЕВ: Вы знаете, вопрос не обо мне, не о министре финансов, а вопрос о судьбе нашей культуры и о контактах Министерства культуры с деятелями культуры. Мы должны им помогать, воспринимая их такими, какие они есть. Кто-то уставший, кто-то взвинченный, кто-то по биополю вампир. Приходит ко мне, а потом через 10 минут беседы я уже как выжитый лимон. Он уходит радостный, а у меня уже нет никакой энергии, ни сил. Все разные, но это все наша культура. А это хорошая, великая российская культура. И так будет всегда. Всегда будут сложные люди, всегда будут либо суперскромные, либо с большим самомнением. Но это все громадные таланты.

Если вы спросите, что для меня самое важное? Самое важное из всех дел на поприще культуры, скажу, назову 2 вещи. Первая, найти таланты и не дать им погибнуть. Очень талантливая молодежь – я много езжу по стране. И второе, максимально обеспечить расцвет тех талантов, которые уже выявлены, дать им возможность играть, творить, не загонять в какие-то узкие рамки творчества, не диктовать вкусы, уважать даже то, что тебе не нравится, не делать этические, эстетические оценки в отношении деятелей культуры, терпеть и помогать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомнился анекдот, как Луначарский на какой-то художественной авангардистской выставке, когда его спрашивают «Ну, как вы к этому относитесь?» Он сказал: «Я в этом ничего не понимаю». Это был последний министр культуры Советского Союза, который ничего не понимал в искусстве. Был такой анекдот в советские времена. Вот, мне кажется, что вы придерживаетесь той же позиции. Вы за то, чтобы расцветали все цветы и вы свои эстетические взгляды не навязываете.

А.АВДЕЕВ: Не навязываю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но есть одна тема, которую мы с вами пройти не можем. Да, есть библиотеки, есть театры, есть даже кино. Но это все один-два-десять процентов населения потребляет. Есть телевидение, которое потребляет 100% населения. С вашей точки зрения, телевидение – это культура, это пропагандистский аппарат или это вообще просто развлекалово?

А.АВДЕЕВ: Вы меня поставили перед выбором тройным – либо то, либо второе, либо третье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добавьте четвертое, я – демократ.

А.АВДЕЕВ: Да. А я скажу проще. Телевидение – это отражение нашего общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Стоп. Стоп. Вот это реперная точка. Секундочку, это реперная точка.

А.АВДЕЕВ: Да, вы мне не дали договорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если телевидение – только отражение общества, вопрос снимается. Если телевидение – это воспитатель общества, вопросы возникают.

А.АВДЕЕВ: Пока это отражение общества. Воспитательные функции телевидения имеет небольшие, но и воспитательные функции не должны быть идеологизированы. Поэтому мы должны под словом «воспитание» понимать одно и то же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если идет юмористическая передача, то у нее должна быть определенная мера вкуса? Не должны же быть все шутки ниже пояса? Здесь политики нету, здесь нет политизации. Здесь есть понятие культуры.

А.АВДЕЕВ: Ну, у нас телевидение стартующего, неразвитого, гражданского общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опа.

А.АВДЕЕВ: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опа.

А.АВДЕЕВ: По мере созревания гражданского общества будет меняться и содержание телепередач. Будет меняться, наверное, формула финансирования. Я уже говорил в том числе и у вас о том, что сегодня реклама диктует содержание. И телевидение финансируется на базе рейтингов. А на базе рейтингов финансирование телевидения всегда подразумевает низкопробные передачи, либо передачи, которые основаны на реакции подкорки.

Телевидение более высокого уровня с точки зрения качества, художественного качества, эстетического вкуса, конечно, будет позднее – тогда, когда гражданское общество востребует эти передачи. Сегодня такие передачи не востребованы всем обществом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, Александр Алексеевич, простите пожалуйста...

А.АВДЕЕВ: Подождите, ну, дайте договорю. Вы меня все время подсекаете. Понимаете? Я говорю занудливо, может быть, и медленно, но я говорю так, как умею.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня всего 49 минут.

А.АВДЕЕВ: Да. Вот, давайте поменяемся местами и вы посмотрите, насколько это сложно, тем более когда речь идет о телевидении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на этом месте бываю раз в неделю, поэтому знаю, что сложно.

А.АВДЕЕВ: Вы – профессионал, я профессионал в другом. Сразу сменить телевидение невозможно. Телевидение сейчас меняется в лучшую сторону, и я не поддерживаю тех, кто ругает самыми резкими словами телевидение сегодня, 2 года назад, 10 лет назад, думая, что изменений нет. изменения есть. И ругая телевидение, критикуя многие передачи, я, тем не менее, обязан замечать, что сегодня появились очень хорошие экранизации классики, что сегодня творческая часть, художественная часть телепрограмм получают все более и более интересный продукт, насыщение. Сегодня русский язык стал на телевидении лучше, чем он был раньше, 2 года назад. Первый канал, РТР ввели специальное обучение коррекции русского языка. Они даже наказывают журналистов, которые делают ошибки на русском языке – это мне рассказывал Добродеев.

У нас хорошее взаимодействие в сфере кинопроизводства, потому что часть кинопроизводства, которая финансируется Министерством культуры, потом переходит на телевидение и становится телевизионными фильмами. Но не ждите быстрого прогресса на телевидении. Потому что быстрый прогресс будет тогда, когда телевидение будет основано не на рейтингах. Но для этого нужно найти свободных 4-5 миллиардов долларов и платить телевидению за его содержание не из средств рекламы, а из средств государства либо налогоплательщиков. Это очень сложно, это будет лет через 10 – не раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. На телевидении – согласен с вами – есть передачи разного качества. Я не буду сейчас называть ни плохие, ни хорошие, дабы не навязывать свои вкусы. Но с моей точки зрения почему-то интеллектуальные передачи, умное кино (ну, канал «Культура» мы оставляем в стороне, это особая статья) на основных каналах идет после 23 часов. Согласны со мной?

А.АВДЕЕВ: Я с вами не спорю, дорогой. Просто вы и я констатируем болезнь. Но я вам говорю, как она будет лечиться и как больной будет выздоравливать, а вы эту тему обходите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

А.АВДЕЕВ: Еще раз говорю, телевидение у нас испытывает все болезни стартующего, начинающего, молодого, несформированного гражданского общества. Эта болезнь будет продолжаться до тех пор, пока общество не сформирует иное отношение к телевидению и иную формулу финансирования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Услышал. Ладно, сменяем тему. Вы всю жизнь проработали дипломатом. Насколько я понимаю эту профессию и основную задачу дипломата, работающего заграницей, это политическая интуиция, дабы вовремя информировать Москву о том, что происходит, какие процессы происходят в той стране, какие ожидаются процессы. Мне кажется, что если говорить о профессиональной деформации, то профессиональной деформацией дипломата должна быть склонность к постоянному политическому прогнозированию. Мне так кажется. И в этой связи вопрос. Что вам подсказывает ваша интуиция в отношении политической ситуации в России на ближайшие 2-3 года?

А.АВДЕЕВ: Дипломаты занимаются, в основном, анализом и прогнозом, вы правы, это информационная работа. Ну, кроме того, дипломаты работают с общественным мнением страны, делая из него друга своей страны, там где это удается. Ну и очень крупная область работы – это формирование у другой страны, у других политических действий позиций по международным делам, по иным вопросам, близких к позиции твоей страны. Делать из них друзей не только в культуре, в искусстве, в политике, но и во внешней политике.

Что касается прогноза развития нашей страны, в рамках, которых мне этично это делать как члену правительства, я хочу, во-первых, предположить, что мы в ближайшие 2 года должны оторваться от дна кризиса, что уже сделано, и медленно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это экономически?

А.АВДЕЕВ: Да. Вырулить на нормальную экономику, продолжать ее реструктурировать, продолжать создавать собственную политическую систему. Она еще у нас не создана окончательно, политическая система, конечно, еще будет развиваться и ей до идеальной довольно далеко. И в этом смысле, я думаю, можно будет прогнозировать укрепление и других политических партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а Калининград – это случайность? Это рост гражданского общества? Это заговор экстремистов? Это первая ласточка? Что такое калининградские события для вас?

А.АВДЕЕВ: Вы знаете, для меня калининградские события – это нормальное явление в стране, которое может повторяться и в других регионах. И здесь нужно просто умно распорядиться ситуацией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это, в общем, проявление гражданского общества, в принципе? Это не бунт, это же был не бунт. Это, в общем, была, как бы, ну, как я понимаю, это была демонстрация несогласия, оппонирования, протеста, да? Но это нормально в гражданском обществе, когда кто-то кому-то оппонирует и протестует.

А.АВДЕЕВ: Ну, нормально. Только формы протеста должны быть цивилизованы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другой разговор. И слава богу был не бунт – машин не сжигали, не Франция.

А.АВДЕЕВ: Да. Ничего страшного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Александр Алексеевич, вот, я лично полагаю, что модернизация, инновация, интеллектуальный прорыв – все это химеры в бескультурном или малокультурном обществе. Попробуйте мне возразить. А вопрос мой такой в этой связи. Не кажется ли вам, что сейчас в рамках этих задач деятельность Министерства культуры, значение Министерства культуры недооценивается?

А.АВДЕЕВ: А вы что, бескультурным и малокультурным обществом считаете Россию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что уровень культуры России... Знаете, как хорошо Познер сказал несколько лет назад? «Мы еще не скоро догоним Америку по уровню экономического развития, зато начали уже догонять по уровню культурной деградации», - вот что-то типа того он сказал.

А.АВДЕЕВ: Он говорил не о том, и Познера цитата ложится неважно сюда. Я отвечу не на ваш вопрос. Потому что если вы говорите о России, то я не согласен с вашей оценкой бескультурья и уровня культуры.

Ну, вы что, считаете, что предложение Медведева и политика Путина по инновационному развитию страны – она не соответствует уровню культуры?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я боюсь, что да.

А.АВДЕЕВ: Ну, у нас разные с вами точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню тогда. Александр Алексеевич, давайте, поскольку мы с вами оба тоже на госслужбе, и у меня тоже моя позиция должна быть корректная. Значит, я давайте объясню свою точку зрения. Мне кажется, что задачи модернизации и инновации абсолютно актуальны, это речь идет практически о спасении России как крупной (я не беру даже уже ведущей, но крупной) мировой державы. Это абсолютно необходимо. Но мне кажется, что, вкладывая деньги в модернизацию, очень большая часть денег в первую очередь должна идти в культуру, чтобы люди научились мыслить, чтобы расширить их кругозор, чтобы люди перестали замыкаться только на хлебе насущном.

А.АВДЕЕВ: Милый Михаил Юрьевич, я продолжу вашу мысль, поскольку в такой формулировке я с вами согласен. Потому что не получится ни развития гражданского общества, ни модернизации, ни привития инновационного мышления – это тоже наша слабость, его отсутствие. Без вложения крупных денег в культуру. Без развития культуры – здесь я с вами полностью согласен, не с первой вашей формулировкой. И культура в широком смысле слова – это основа как раз и будущего развития страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.АВДЕЕВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему вас об этом спрашиваю? Потому что вы к солнцу ближе, вы можете сказать. Как бы, «будете в Петербурге, скажите царю-батюшке». Значит, о чем речь идет? Вот, сейчас создается там Сколково, да? Нужная вещь, правильная вещь. Университеты новые создаются, объединенные, принимается специальный закон по Московскому, Петербургскому университетам. Все очень хорошо, очень правильно. Но вы же сами сказали, что телевидение у нас финансируется по рейтинговому признаку, а именно телевидение сегодня – основной проводник культуры в массы. Могло бы быть телевидение, но не является. Что ваши библиотеки, библиотеки хранилищ человеческих знаний разваливаются, да? Электронных библиотек, как в США Библиотека Конгресса – такой библиотеки у нас пока нет. Это все культура.

А.АВДЕЕВ: Это все культура, но из вашего спича не вытекает, что мы не должны делать инновационные центры, что мы не должны заниматься развитием инновационного мышления, либо созданием центров новых технологий. Я понимаю, о чем вы говорите – что пока мы не займемся человеком, его мышлением, его культурой, мало что получится и будет неэффективно. По-моему, здесь и все общество с вами согласно. Может быть, не все общество, но, во всяком случае, я с вами согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я чего-то не наблюдаю это на практике. Я на практике этого не наблюдаю.

А.АВДЕЕВ: Вы знаете, ну, во-первых, наверное, не хватает денег на все. Во-вторых, мы сейчас развиваем то, что крайне необходимо, и не думаем о том, что еще более необходимо и что медленно развивается. Это культура. Да, это воспитание. Вот, мы недавно провели президентский совет по культуре в детских школах искусств. Их всего-то по стране у нас 5400, это очень мало. У нас исчезают творческие специальности, все меньше и меньше детей занимается музыкой, занимается живописью и так далее. Хотя, количество школьников в детских школах творчества растет. То есть необходимо системное переосмысление того, как мы занимаемся самым главным – человеком. Но это можно сделать в ситуации финансового благополучия. Пока и денег-то не очень много.

Я поддерживаю ваши далеко идущие требования в адрес и Министерства культуры, и правительства. Это тоже нормально. Вы, Михаил Юрьевич, элемент гражданского общества, причем, один из самых важных, вы – журналист. И в этом смысле ваша далекозапросная позиция – нормальная и она должна существовать. Но требовать сегодня от России, находящейся в экономическом кризисе, унаследовавшей от тоталитарной системы еще во многом системы взглядов, формирования мышления и так далее, довольно сложно. Я сейчас стал более осторожно подходить к таким популистским оценкам.

Мы – поколение, родившееся в тоталитарной системе. Еще Моисей не провел нас 40 лет по пустыне. И мы с вами берем друг друга за грудки, требуем невозможного, забывая о том, что есть, все-таки, планка возможного. И я сейчас эту планку вижу, планку возможного. Во всяком случае, в той сфере, в которой я работаю. Нам сейчас надо создать нормальную инфраструктуру для развития человека, инфраструктуру культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как говорится, мой друг, как Ленин говорил, «мой друг, не вижу аргументов возразить».

А.АВДЕЕВ: Да. Не хватает чего? Не хватает, наверное, политической оценки значения культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К чему я вас, собственно, всю передачу и подвожу.

А.АВДЕЕВ: Да. Не хватает денег. Кроме того, общество занято, конечно, насущными проблемами – проблема жилья, проблема здравоохранения, проблема стабильности, проблема безопасности. Мы пока живем в культуре на инерции традиций прошлой великой культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.

А.АВДЕЕВ: Да. Новых шедевров пока не создано. Их трудно планировать – это великая тайна, когда появится гений, когда появится шедевр. Но инфраструктура для культуры должна быть. И я думаю, что сейчас это одна из главных задач правительства, и должен сказать, что председатель правительства это понимает. Я вынес этот вывод из многих своих бесед с Владимиром Владимировичем. И президент это понимает. Но в целом, я думаю, что мы сможем реализовать все эти задумки в сфере культуры, создание условий для расцвета культуры не за год и не за два.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жаль только в это время прекрасное... Александр Алексеевич, наша передача подходит к концу. У меня есть один традиционный вопрос, на который я всех гостей заставляю в буквальном смысле ответить. Можете отвечать телеграфно. Представьте себе, что на полчаса вы – президент РФ. Всего на полчаса. У вас есть возможность подписать 3 указа. Какие 3 указа вы подписали бы?

А.АВДЕЕВ: Вопрос неожиданный. Во-первых, я бы удвоил или утроил бюджет культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это ответ ожидаемый.

А.АВДЕЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Второй вопрос?

А.АВДЕЕВ: Во-вторых, я бы энергично поддержал ЕГЭ, хотя на вашей радиостанции его больше ругают, чем хвалят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не я.

А.АВДЕЕВ: Да. Ну и, в-третьих, я бы подписал указ, который не должен означать популистское решение. Надо нам делать все, чтобы спасать памятники нашей культуры. Я же министр культуры. Надо относиться с огромным уважением к тому, что мы получили от наших предков. В России ежегодно исчезает, разрушается 200 памятников культуры. Через век у нас может ничего не остаться. Поэтому максимально сохранить уникальное прошлое в культуре, в искусстве, в архитектуре и на этом прошлом воспитывать любовь к родине – это содержание третьего указа, который я бы подписал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. У нас в гостях сегодня был Александр Алексеевич Авдеев, министр культуры РФ. Вы слушали программу «Dura Lex». Спасибо, всего доброго.