Павел Астахов - Dura Lex - 2010-04-24
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях уполномоченный по правам ребенка в России, адвокат Павел Алексеевич Астахов. Добрый вечер, Паша.
П.АСТАХОВ: Добрый вечер, Миша.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый вопрос очевидный. Почему, как ты думаешь, именно тебя назначили уполномоченным по правам детей? И почему ты этого хотел?
П.АСТАХОВ: Ну, как ты уже сказал, это вопрос очевидный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, все-таки?
П.АСТАХОВ: Ну, на само деле, знаешь, мне кажется, что я как-то шел к этому, наверное, постепенно. Потому что в моей жизни в последние годы случались какие-то такие события, которые теперь, наверное, я оцениваю как знаковые. Ну, вот, событие прошлого года – это рождение третьего сына, например. Где-то года 2 назад я начал активно выпускать детские книги по правовой тематике, тоже это было очень интересно. Когда появилась программа «Час суда» - это было уже 7 лет назад (время быстро летит), я удивился, например, когда первыми, кто стали писать в нашу программу, были дети. Я удивился, как много детей смотрит эту программу. Поэтому так или иначе детская тематика в моей жизни всегда меня сопровождала. А, уж, я не говорю про то, что моя супруга Светлана – она просто лет 15, наверное, последние мне все время говорит: «Смотри, что у нас происходит с детьми в обществе. Кто же будет ими заниматься? Мы должны заниматься детьми». Поэтому когда такой вопрос возник, я честно скажу, для меня была очень неожиданной эта позиция, которая была предложена. Это, в общем, новая должность. Вообще, новая должность для страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Там у тебя был предшественник, который проработал месяца 3 на этой позиции.
П.АСТАХОВ: Ну, все равно. Для страны, которая 20 лет как подписала, ратифицировала Конвенцию по правам ребенка, должность должна была быть введена 20 лет назад, на самом деле, в соответствии с этой конвенцией. А она появилась только в 2009 году осенью. Вот, кстати, между прочим, я вчера праздновал 100 дней в должности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поскольку мы передачу записываем, то поэтому 100 дней – это будет не вчера, это будет некоторое время назад.
П.АСТАХОВ: А я буду праздновать следующую неделю или все следующие 100 дней.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, вот, у тебя трое сыновей, ты, судя по твоему внешнему виду, который всем известен, очень часто показывают по телевидению, ты всегда очень хорошо одет, с иголочки, модно. А у тебя у самого, вообще, было сытое детство?
П.АСТАХОВ: Честно говоря, нет. Потому что я вырос, что называется, в многодетной семье. Ну, трое детей для советских времен - тоже была многодетная семья. И так повелось, что сестра была старше меня на 7 лет, она меня воспитывала, и я лет, наверное, до 12 не знал, как зовут мою сестру, называл ее «няня». И когда при мне говорили «Лена», я говорил «Какая Лена? Это няня». И всегда она таскала меня с девчонками со своими, я все время вступал с ней в конфликты, потому что хотел идти играть куда-нибудь в войну, в индейцев, а она тащила меня к своим девчонкам. А потом также точно я воспитывал своего брата, который младше меня на 9 лет. И я уже уходил в армию, помню, и больше всех на проводах в армию плакал мой младший брат Алексей. Мы жили не очень широко, и я помню и знаю, что такое, например, талоны на бесплатные обеды в школе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Довольно унизительная вещь.
П.АСТАХОВ: Да, довольно унизительная вещь, но, тем не менее, я через это тоже прошел и представляю, что это такое, потому что уровень достатка был ниже того, который был принят в Советском Союзе, скажем так. Поэтому меня это не обошло. Мало того, поскольку, вот, я сказал, у меня старшая сестра. Старшая сестра год назад осталась вдовой в 48 лет, и у нее на руках четверо детей, двое из которых инвалиды детства. И это мои племянники, это самые близкие ко мне люди. Ну, одни из самых близких людей – они выросли на моих глазах, и я помогал ей нянчиться со старшим сыном, который страдает тяжелым заболеванием достаточно. И, в общем, я все понимаю. И все, что связано с детьми с ограниченными способностями, как это надо называть правильно – не инвалиды – то я это все понимаю. Как их не очень охотно берут в школу, как стараются от них избавиться в обыкновенной школе и передать в специализированное образовательное учреждение. Как и оттуда их стараются тоже потихонечку выдавить на домашнее обучение, как кончается домашнее обучение. Все это мне известно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько у тебя вообще племянников?
П.АСТАХОВ: У меня 3 племянника и 3 племянницы. У младшего брата еще 2 девочки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть 6 и своих 3, 9?
П.АСТАХОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть свой детский сад – у тебя 9 человек?
П.АСТАХОВ: Совершенно верно. Вот, мой отец, царство ему небесное, который умер тоже год назад, он всегда гордился и говорил, что «вот, у меня 8 внуков и внучек». Он, к сожалению, не дожил до появления 9-го, моего третьего сына.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи мне, пожалуйста, вот, во сколько раз те проблемы российского детства, о которых ты знаешь уже сегодня, вот, отметив 100 дней, во сколько раз это превосходит те проблемы, которые ты представлял, когда тебе предложили эту должность.
П.АСТАХОВ: Ну, я бы сказал, наверное, в миллионы раз. Во много раз, честно говоря.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, другими словами, я как средний обыватель, каким ты был до назначения на эту должность, я, можно сказать, что тоже в миллионы раз не представляю себе проблемы детства?
П.АСТАХОВ: Конечно. Мы не представляем всей сложности решения этих проблем. Потому что одно дело увидеть ситуацию с конкретным ребенком, который попал в какую-то сложную жизненную ситуацию, помочь ему решить эту ситуацию. Мы это можем сделать – это каждый из нас может сделать. Даже мы можем взять и усыновить ребенка, который в сложной жизненной ситуации – ты так и сделал. Но когда мы видим, что всех детей не усыновить, когда всем детям вот так вот самому лично не помочь и ты понимаешь, что, на самом деле, отсутствует система. Система защиты до конца не выстроена при том, что сегодня государство серьезные деньги выделяет на защиту детей...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а их что? Разворовывают? Или просто не туда выделяют?
П.АСТАХОВ: По-разному. Здесь вопрос не недостатка финансирования, не плохой экономики – плохого менеджмента, то есть плохого управления. Есть 14 федеральных ведомств, которые занимаются так или иначе защитой детей, обеспечением их жизни, и они все получают деньги. И у нас среднее, например, содержание ребенка в России, который находится на попечении государства, обходится примерно в 200 тысяч рублей в год, от 200 до 600. В Москве это 600 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть далеко не каждая средняя семья столько выделяет?
П.АСТАХОВ: Да, столько тратит на ребенка, совершенно верно. Я уже как-то предположил, знаете, вот такой феномен можно изучать. Можно взять деньги, выделенные в бюджете на детей, разделить на количество детей. Окажется, что каждый ребенок – миллионер, и он за эти деньги может нанять себе персонального доктора, персонального охранника, персонального учителя, и все у него будет в порядке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, но ты же не сможешь сломать систему.
П.АСТАХОВ: Стоп, секундочку. Я не собираюсь ломать, Миш, систему, я собираюсь выстроить и перенастроить систему. Знаешь, чего у нас не хватает? У нас не хватает... Вот, когда мы говорим про плохое управление и управляемость системы, прежде всего у нас не хватает межведомственного взаимодействия. Потому что нет ключевого элемента в том, чтобы эти 14 ведомств на федеральном уровне и более 50 на местном уровне, начинали между собой взаимодействовать ради одного конкретного ребенка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но также удобнее пилить бюджет.
П.АСТАХОВ: Ну, в том числе, да. В том числе удобней.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, ты понимаешь, что тебе придется вступить в борьбу, если ты всерьез будешь это делать, с довольно серьезной... Ну, не будем говорить «организованной преступной группой», но с серьезными людьми, которые имеют серьезные интересы.
П.АСТАХОВ: Миш, ну, знаешь, я тебе скажу честно. Во-первых, я уже вступил в эту борьбу, и я скажу честно: система прогибается. Она прогибается, потому что... Ты знаешь, это, все-таки, благородная борьба и справедливое дело. И это очень важно заниматься именно справедливым делом, честным делом. И когда ты понимаешь, что ты, все-таки, говоришь о детях, у которых воруют кусок хлеба, надо просто не то, что дать по этим рукам, нужно эти руки убрать подальше от этого куска хлеба и выстроить вокруг ребенка такую систему защиты, чтобы он дальше уже просто не задумывался о том, кем он вырастет и как.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Я с тобой не спорю, все что ты говоришь, совершенно благородно, правильно, умно. Но все мы люди, все мы человеки. И вопрос с учетом моего некоторого опыта чиновничьего, я могу тебе сказать совершенно точно, что ты наживешь себе огромное количество очень влиятельных врагов.
П.АСТАХОВ: Знаешь, на самом деле, действительно, мы все люди-человеки, как ты выразился. Но, ведь, люди рождены с разным предназначением. Есть замечательные юристы, есть замечательные педагоги, есть замечательные врачи. И, вот, когда ты сталкиваешься с людьми, действительно, попавшими не случайно в профессию, не пришедшими туда, чтобы погреть руки, и ты видишь, что они бескорыстно готовы работать. А если еще за это и деньги платят, то вообще замечательно поддержать такого человека. И ты понимаешь, что опыт этого человека можно использовать и спроецировать на десятки и сотни других. И, вот, тогда ты начинаешь верить в то, что, действительно, можно воспитывать даже и самых трудных подростков, настоящих героев. Потому что трудные подростки – это золотой фонд любого государства. Обрати внимание, герои вырастают именно из трудных подростков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я согласен.
П.АСТАХОВ: Смелых, отчаянных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но ты сменил тему. Я сейчас про тебя, я сейчас про Свету, про твою жену. Вот, у нее же тоже есть человеческий интерес в том, чтобы с ее мужем все было в порядке, чтобы у троих детей не было проблем, у твоих троих детей. И тебе, наверное, не безразлично. Ты, естественно, привык спокойно...
П.АСТАХОВ: Ты как-то так усиленно нагнетаешь, меня запугиваешь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я тебе объясню, почему. Потому что, исходя из твоих же собственных слов, получается, что тебе придется бороться на 2 фронта. Тебе придется бороться, так скажем, с чиновничьим безразличием, это первое. И второе, довольно многие люди, которые пилят этот бюджет – а если ты говоришь, 200 тысяч на ребенка, то я понимаю, что речь идет о сотнях миллионов, если не о миллиардах. Эти люди прямо или косвенно, но из-за тебя останутся без левого дохода.
П.АСТАХОВ: Но, понимаешь, дело в том, что, во-первых, у меня есть..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опора-то, прости? Опора-то у тебя какая?
П.АСТАХОВ: О! У меня есть надежные союзники. Очень надежные союзники – я сейчас не буду говорить про совесть, веру, справедливость. Я буду говорить про других надежных союзников. Это, прежде всего, президент. Потому что та борьба с коррупцией, которая ведется в государстве, и я вижу, что это не пустые слова, а, все-таки, он последовательно идет по этому пути – она как раз помогает и мне выстраивать ту самую систему прозрачную, понятную и эффективную в части защиты детей. Поэтому здесь как раз я считаю, что я иду в ногу с моими единомышленниками, и они меня поддерживают. И чем дальше мы идем, тем больше таких людей. Ты же сам входишь в Совет по противодействию коррупции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это правда. Борьба с коррупцией, действительно, ведется, слава богу, достаточно системно и без кампанейщины.
П.АСТАХОВ: Вот. Значит, любое ваше действие в рамках совета при президенте – это помощь мне. Вот так я оцениваю своих союзников.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Вот, в свое время ты возглавлял общественное движение «За Путина». То есть я из этого делаю вывод, что ты веришь в общественные силы.
П.АСТАХОВ: И поэтому я потом в Общественной палате работал 2 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, не хочешь сейчас подумать над тем, чтобы то, что ты собираешься делать, делать не в одиночку или, там, со своей очень маленькой командой, а делать с опорой на общественное движение «За счастливое детство» - что-нибудь типа такого, я название не готов сформулировать. То есть когда общественники... Вопросы совести, нравственности, то, о чем ты говоришь, для людей не пустой звук. Я совершенно это не отрицаю. Вот, когда общественники на местах по всем городам и весям российским начнут отслеживать состояние в детских домах, в школах-интернатах, вот, во всем этом, да? Тебе же будет проще работать и эффективнее, главное.
П.АСТАХОВ: Ты совершенно прав, потому что я вижу, что без опоры на общество, причем, общество в широком смысле, будь это общественная организация или просто конкретные люди неравнодушные. Ведь, есть люди, которые не хотят заорганизовываться и вступать в какие-то общественные движения, общественные фонды, организации. Ну, они готовы помогать. Мы ежедневно получаем тысячи писем, из них очень много писем просто поддержки, когда люди говорят «мы готовы участвовать». Но здесь, знаешь, я против бюрократии. Я ровно поэтому, наверное, работал адвокатом, потому что бюрократия для меня – это очень сложный процесс. И как только происходит заорганизованность, любое хорошее дело можно тут же похоронить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на личном энтузиазме, Паш, ты тоже систему не построишь.
П.АСТАХОВ: Нет, секундочку. Почему на личном энтузиазме? Я говорю про другое сейчас. Я говорю про то, что не надо создавать всемирного масштаба движение «За счастливое детство», когда есть общественные организации, которые зарекомендовали себя достаточно эффективно. Есть фонды, есть общественные организации, которые много лет на этом поле работают, доказали свою состоятельность и их только надо поддержать. Их опыт надо просто немножко спроецировать на другие регионы, где не ступала еще нога общественника. Есть такие регионы. Вот, в том же Ижевске в интернате №2, где дети перерезали себе вены, когда я спрашиваю бывшего директора, спрашивал: «А у вас общественные организации хоть какие-нибудь приходили за 3 года?» Он смотрит недоуменно на меня. У меня сразу вопрос: «А где Общественная палата была ижевская и удмуртская? А где вообще общественные организации? А гранты вы какие-нибудь получали?» На этот же вопрос в Архангельской области – я даже его не задаю – мне тут же отвечают: «Вот, видите, у нас зал в детском доме построен актовый. На грант норвежский».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Норвежский?
П.АСТАХОВ: Норвежский, да. «Вот здесь вот грант голландский, а вот здесь российский грант». Российская Федерация выделяет гранты. Я сам на себе это испытал. Никогда ничего не просил у государства, но нашу вот эту серию книг «Детям о праве» поддержало государство и дали нам грант.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, смотри. Я более-менее представляю себе твою адвокатскую практику. Значит, среди твоих клиентов много было людей очень состоятельных. А нет идеи пройтись по ним, потрясти мошной в пользу детства?
П.АСТАХОВ: Ты знаешь, на самом деле, такой задачи я не ставил. Но как это ни странно, именно как раз мои клиенты, мои знакомые уже обращаются ко мне и предлагают. У меня сейчас, вот, есть 2 абсолютно реальных с деньгами предложения. Я просто сейчас думаю, как лучше, куда это направить, чтобы, не дай бог, еще в чем-то не обвинили. Но тут есть реальные совершенно деньги, которые они говорят: «Вот, у нас есть, мы собрали, мы готовы их выделить, но на конкретную вещь». Поэтому я, вот, думаю о том, чтобы, может быть, построить либо семейный детский дом, либо социальную деревню. Мне очень нравится вот эта идея социальных деревень – я видел в Иркутске, это очень интересная вещь. То есть дети объединенные, разного возраста, объединяются со взрослыми людьми, которые имеют определенный опыт работы с детьми, ну, педагоги, воспитатели. И возникает такое сообщество, коммуна. То в деревне, по-моему, там 16 домов стоит, у них свое хозяйство – полностью они себя обеспечивают молоком, птицей, яйцами, мясом полностью. Они работают. Это дети – их, по-моему, 17 человек там было, дети разного возраста. Младшие под присмотром старших находятся, также они все вместе трудятся. И они самодостаточны. То есть некая коммуна такая живет. И им ничего никому больше не надо доказывать – они полностью социализированы, они живут фактически...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А где они учатся?
П.АСТАХОВ: Учатся они в школе, там, в этой местной школе. Они ходят в школу, в обычную с обычными детьми учатся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Ты знаешь, о чем я хочу тебе сказать? Что называется, поверь служивому. Что бы ты ни делал сейчас, что бы ты ни говорил, что бы ты ни делал, народной любви тебе не сыскать. Потому что бóльшая часть населения, в принципе, не любит представителей власти. Вопрос такой: тебе, вообще, хватит нервов читать о себе всякие незаслуженные оскорбления, зачастую просто клевету? Ведь, когда ты был адвокатом, понимаешь, ну, мог быть какой-то клиент.
П.АСТАХОВ: Я не уверен, что адвокатов у нас любят больше, чем чиновников.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, больше. Намного больше. Ну, что ты, ну что ты! Нелюбовь к чиновникам – она носит массовый характер, я бы сказал даже шизофренический характер. А нелюбовь к адвокатам – это персонально. Ну, кому-то не нравится, как ты улыбаешься, кому-то не нравится, что ты именно это дело выиграл или взял защищать именно этого человека. Это там индивидуально, а тут это кастово. Ты толстокожий?
П.АСТАХОВ: Да знаешь, я в разное время разные вещи тоже про себя как-то читал. Но грязь, в общем-то, не прилипает – отваливается по ходу, если очень быстро бежишь вперед. Поэтому я стараюсь все время быстро двигаться – у меня нет времени на медленные танцы и изучение всех пасквилей, которые там где-то появятся. На самом деле, их не так много, и я абсолютно прозрачен здесь. Ты прекрасно знаешь, я никогда ни от кого не скрывался, с журналистами был предельно всегда откровенен и для общественности моя жизнь не представляет никакой загадки. Поэтому, ну, если есть, так сказать, вещи, за которые меня надо покритиковать и побить – ну, ради бога, пожалуйста, до смерти только не забивайте, дайте немножко перевести дыхание.
А потом я, в общем, привык к такому режиму жизни. Знаешь, наверное, для этого я себя и тренировал и в адвокатской профессии, и в спорте. Для того, чтобы выдерживать как коллективные спарринги, так и индивидуальные. Я думаю, что я, в общем-то, готов. Ну, конечно, дай бог сил, чтобы справиться со всем этим – и с любовью, и с нелюбовью. А для всех люб не будешь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, любовь только от тех, кому ты конкретно поможешь.
П.АСТАХОВ: (смеется) Да нет, я тоже не согласен. Потому что, знаешь, вот, мы же больше 4-х лет содержим бесплатный юридический центр при программе «Час суда». У меня сидят юристы, они сейчас прямо сидят... Вот, я сейчас ушел оттуда. Где коллегия адвокатов на 1-м этаже, у меня полностью бесплатный юридический центр. И я тебе скажу, что количество обращений настолько выросло, просто в геометрической прогрессии. Но при этом количество недовольных выросло в такой же прогрессии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно.
П.АСТАХОВ: Потому что дозвониться могут не все, консультацию получают не все. Но всем надо сейчас, на халяву, бесплатно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А скоро ты где-нибудь прочтешь, что Астахов – пиарщик, Астахов устроил эту консультацию, в которую нельзя дозвониться, в которой все говорят неправильно. Все будет.
П.АСТАХОВ: Ну, ради бога. Главное, чтобы я сам был уверен, что это не так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи мне, пожалуйста, кстати, давай такой полуфилософский вопрос. А почему у нас общество такое злое?
П.АСТАХОВ: Ой. Ну, это сложно сказать. Вообще, я часто себе задавал как человек этот вопрос, почему, например, из всех пороков у нас один из самых главных пороков – это, например, зависть. Ну, вот, ты же знаешь западное общество, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И ненависть к успешным людям.
П.АСТАХОВ: Ну, это, опять же, зависть, да, это порождение зависти. Вот, зависть – это, пожалуй, первый порок, который у нас присутствует. Сложно сказать. Я никогда не занимался таким анализом. Пытался ответить на этот вопрос, пытался что-то сделать для того, чтобы люди поняли, что, в общем-то, в моей жизни, например, завидовать нечему особенно. А, мне недавно прислал человек один... Кстати! Прочитав наше с тобой интервью в «Российской газете». Он говорит: «Вот, хорошо, Астахов, тебе рассуждать. Ты там, типа, успешный, ты богатый, обеспеченный, теперь еще госчиновник. А я не могу себе позволить второго ребенка родить». Я говорю, дорогой мой! Почему же вы-то в 28 лет (ему 28 лет, писателю) стали иждивенцем? Я в 28 лет работал на трех работах, я в 33 года уехал учиться заграницу, когда у меня было уже двое детей. Я студентом на 4-м курсе работал на 4-х работах – сторожем, дворником, кассиром-вышибалой и на стройке еще подрабатывал. Я своему ребенку старшему, которому невозможно было купить в конце 80-х какую-то вещь, нормальную просто теплую куртку, сел и сшил куртку своими руками. Понимаешь? То есть я что? Швея-мотористка или что? Но я это все испытал. И я рассказывал про бесплатные талоны. Поэтому мне удивительно, когда сегодня в наших условиях человек вместо того, чтобы сделать своими руками что-то, садится и тупо завидует. Он себя уничтожает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, а мне не очень удивительно. У меня как раз есть мой ответ. Не знаю, правильно или неправильно, но, вот, давай обсудим – может быть, ты со мной не согласишься. Первое – это то, что в течение почти 80 лет агитпроп ЦК КПСС вбивал нам в голову принцип уравниловки, начиная от принципа одесского трамвая – не высовывайся, да? И, вот, кто чуть-чуть поднимался, его либо партийной, либо уголовной дубиной по голове. Это первое.
Второе. У нас, все-таки, очень распространено в России православие. Православие в отличие от всех других религий фактически призывает к бедности.
П.АСТАХОВ: Ну, я не соглашусь с тобой, Миш.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не согласишься?
П.АСТАХОВ: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему тогда все самые бедные страны?..
П.АСТАХОВ: Православие призывает только к одному – не делать культа из денег.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не. Православие обещает, как я, по крайней мере, понимаю, блаженство на том свете. Не случайно, в православии одно из самых употребляемых...
П.АСТАХОВ: Миш, я предлагаю уйти от этой темы, потому что я, все-таки, считаю себя верующим человеком, я не готов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, прокомментируй мне пункт Евангелия «Счастливы неимущие»? Прокомментируй, как ты это понимаешь?
П.АСТАХОВ: Я не могу, я не получил катехизаторского образования как, например, моя мама, поэтому я не могу тебе это прокомментировать. Это требует специальных познаний и специального времени для беседы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, хорошо, не настаиваю на этой теме. Будем считать, что мы сошлись с тобой на том, что призывы к уравниловке 80-х годов, как бы, являются отрыжкой до сих пор.
П.АСТАХОВ: Здесь я с тобой соглашусь, в этой части да. Я думаю, что как раз советская власть, советская идеология самую серьезную работу провела для того, чтобы воспитать в наших людях вот эту самую зависть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А современная наша? Ну, у нас нет сейчас агитпропа ЦК КПСС. Но а современная наша идеологическая машина, такая, скажем так, не кремлевская – ее не существует, а, вот, просто журналистское сообщество. Тебе не кажется, что написать хорошо о богатом и об успешном – это, как-то, вот, непрофессионально.
П.АСТАХОВ: Ой, Мишенька, дорогой. Если бы ты мне сейчас показал бы среди богатых и успешных счастливых людей, честных людей, людей, которые, действительно, радеют за народ, за общество, за детей, то я бы сказал «Давайте я буду таких людей хвалить и сам буду про них писать».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пожалуйста. Я тебе показываю. Сидит, вот, напротив меня Астахов, напротив Астахова сидит Барщевский.
П.АСТАХОВ: Ну, слушай. Ну, подожди...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будем с тобой скромничать, мы достаточно богатые люди. Мы не олигархи.
П.АСТАХОВ: Я не могу сказать, что я богатый, я – обеспеченный человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, хорошо.
П.АСТАХОВ: И мы с тобой заработали это все. Ну и что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно-правильно. Так вот, почему-то наши СМИ все время если про кого-то рассказывают из богатых, состоятельных, обеспеченных, как угодно, то рассказывают о том, как он это своровал. Или «А не своровал ли он это?» - это тактичные журналисты.
П.АСТАХОВ: Знаешь, я посмеялся почему? Сейчас заполнили декларацию наши, опубликовали. И мне звонят журналисты, говорят: «Павел Алексеевич, а какого года у вас машина?» Я говорю: «Слушайте, я не помню. Я же не водитель. Но новые» - «А вы не будете переоформлять на жену?» Я говорю: «А зачем? Я, вообще-то, 100 дней как чиновник, а вы мне уже предлагаете прятать мои доходы?» Ну, я до этого почти 20 лет работал юристом, и адвокатом из них 16, правда? Я, наверное, могу себе позволить показать декларацию. Я, кстати, когда первый день пришел в 1993 году в адвокаты, я с первого дня – ты же помнишь, тогда были такие, не совсем справедливые отчисления, до 80% доходило – я показывал. Я сейчас нашел какие-то свои декларации, вот эти с огромными нулями, еще не деноминированные. Я думаю: «Господи! Какие-то миллионы и миллионы отчислений, налогов». То есть если сейчас посчитают, сколько мы с тобой налогов заплатили, ну, простите... Мы можем совершенно спокойно спать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. В нашем с тобой случае все понятно, мы всю свою чиновничью зарплату, которую сейчас получаем, мы оплатили тогда налогами.
П.АСТАХОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, хорошо. Давай вернемся, все-таки, к твоей теме. Скажи пожалуйста, а какими направлениями ты намерен заняться в первую очередь?
П.АСТАХОВ: Ну, так случилось, что уже пришлось заниматься просто элементарным спасением детей, хотя это, конечно, самое сложное направление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это иголочные, точечные удары.
П.АСТАХОВ: Нет, почему? Извините, я не согласен с понятием точечного удара. Точечные удары как раз тоже имеют профилактическое значение как в военных действиях, так и просто в социальной работе. И когда ты приезжаешь на место ЧП и показываешь, как надо расследовать независимо это ЧП, кого надо привлечь к ответственности, с кого потребовать дальше уже реабилитации тех, кто пострадал. Причем, это реабилитация как детей, так и самих воспитателей, как в Ижевске, например. Там просто воспитатели нуждаются в реабилитации – они не верят, что этих трудных детей можно воспитывать. Представьте себе, до какого состояния надо дойти педагогу, когда он не верит, что ребенка можно не то, что заставить, а просто хотя бы заинтересовать в учебе.
Поэтому вот на таких случаях мы и учимся, и одновременно работаем. Привозим группу психологов – я это сделал сразу. Привезли группу руководителей детских домов Москвы, которые приехали и сказали «Мы берем вот этих пятерых, самых трудных, вот этих пятерых самых трудных. Надо сделать это, это и это». Значит, собираем кабинет министров Удмуртской республики и Ижевска в данном случае, и 3,5 часа я с ними беседовал и выяснял, кто, что, где не доработал. Я уверен, что, например, в этой области и в этом регионе, в одном из 83 в России, сейчас уже профилактическая работа проведена. И в ближайшее время, по крайней мере, они задумаются о том, стоит ли доводить до такого состояния детское учреждение. И так далее. Поэтому мы на этих примерах учимся и учим других.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, согласились. Убедил. А тем не менее, возвращаясь к той части разговора, где мы говорили про систему. Какие системные ты собираешься вещи тронуть в первую очередь именно? Что это, беспризорность? Зарубежные браки, когда детей вывозят из России?
П.АСТАХОВ: Давай начнем вообще с самого-самого общего. Вот, почему, зачем и какая сейчас необходимость заниматься детьми? Вопрос. Вопрос очень простой, и ответ на него тоже достаточно прост. Объясняю. По той демографической картине, которая сейчас происходит, даже при том, что стали рожать больше, действительно, и будут рожать больше. И у нас оптимистический прогноз, что будет расти рождаемость. К 2025 году при оптимистическом развитии демографической политики у нас детей будет около 22 миллионов. Сейчас – в прошлом году было 27, сейчас 26700. Это от ноля до 18-ти. То есть у нас вырастает поколение детей, которые сейчас составляют основную эту цифру, и детей становится катастрофически мало, Для населения в 2025 году в 150 миллионов в России 22 миллиона детей, в 7 раз меньше – это катастрофа. А мы каждый год теряем около 2 тысяч убитыми, около 5-6 тысяч вывезенными на усыновление за рубеж (к вопросу о международном усыновлении), искалеченными детей, около 100 тысяч случаев насилия над детьми за последний год. Понимаешь, о чем речь? Поэтому отвечая на этот вопрос, я понимаю, что надо спасать детей, всех – в благополучных, неблагополучных семьях, без семей, без опеки, без попечения. Всех. Что для этого делать? Давай смотрим на самый сложный сектор. Дети под опекой государства. Реорганизовать систему интернатного воспитания и содержания детей. Почему интернаты? Потому что, обрати внимание, за последние 3 месяца – вот, только 3 месяца я беру, пока я в должности – как где-то случается ЧП в детском учреждении под опекой государства, это обязательно интернат. Почему интернат? – задаешь вопрос. А потому что интернат – самая архаичная, самая контрпродуктивная форма содержания ребенка. Он там живет, он там воспитывается, он там учится, он там проводит досуг. Там все варятся в одном котле – и дети, и взрослые, и воспитатели, и это очень закрытая форма учреждения. Их надо реорганизовывать, их надо превращать в семейные детские дома, в детские дома, которые строятся по принципу таких маленьких семей, где дети воспитываются так же, как и в детском доме, но живут квартирами. Я видел такие – я сейчас говорю не утопические вещи. Я видел замечательные такие детски дома, например, в Архангельской области. Я видел это в Красноярском крае, в Иркутске это видел. Поэтому реорганизация интернатов – это наша задача в системе учреждений, где дети находятся под опекой государства.
Дальше. Работа с детьми-инвалидами. Ведь, это же до чего мы дошли, когда позволяют открывать себе дискуссию на тему того, надо ли давать инвалидам детства при рождении право жить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой об этом поговорим после перерыва. Я напомню радиослушателям, что в эфире программа «Dura Lex», и сегодня у меня в гостях адвокат Павел Астахов, который теперь уже и государственный чиновник, уполномоченный по правам ребенка в России.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире Михаил Барщевский, программа «Dura Lex», и в гостях у меня сегодня Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России. Паш, ты сейчас перед перерывом сказал по поводу никоновской позиции, позиции Александра Никонова о том, что дети могут...
П.АСТАХОВ: О, знаешь, я даже фамилию его забыл. Я просто когда столкнулся с этим человеком, я думаю «Я хочу забыть этого человека». И вот ты сейчас напомнил фамилию. Я вчера думал: как же его фамилия была?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Александр Никонов. И я тебе объясню, почему я ее помню. В этой дискуссии по поводу дожития детей-инвалидов я как раз не на его стороне, но он, с моей точки зрения, совершенно блестящий писатель, я обожаю его книги и прочел все, что он написал, с огромным интересом. Это не в порядке рекламы, а в порядке того, что это не просто какой-то дебил из подворотни. Поэтому его-то позиция...
Я напомню радиослушателям, о чем идет речь. Александр Никонов высказал тезис о том, что дети-инвалиды не должны выживать, нельзя их тащить, вытаскивать. И его аргумент такой (я буду сейчас его адвокатом), ну, там, мало того, что он вспоминает Спарту, где детей неполноценных в любой форме убивали просто сразу. Поскольку медицина сегодня практически всесильна и можно вытащить любого ребенка, в том числе с генетическими недостатками, то эти дети вырастают, вступают в браки, размножаются. И тем самым человечество как порода, человечество деградирует. То есть нарушается принцип естественного отбора. С этой позицией категорически не согласен Павел Астахов. Почему?
П.АСТАХОВ: Мы же понимаем, что речь, на самом деле, идет о такой... Я не знаю, что это такое – эпатаж или форма и возможность привлечь внимание к своей персоне и своим трудам тоже? Я, наверное, почитал бы тоже его книги, если бы этот человек меня заинтересовал, когда я с ним был в дискуссии на телевидении. И когда он мне сказал, что он сам ни одного вообще детского дома не посетил, я имею в виду, там, коррекционного...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Паш, подожди...
П.АСТАХОВ: Подожди секундочку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты по аргументам? По аргументам? Вот, что ты можешь возразить? В его позиции есть логика. Я не говорю, что я с ней согласен. Логика есть.
П.АСТАХОВ: Да нет, послушай, ну это абсолютно нацистская логика, во-первых, фашистская.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, согласились.
П.АСТАХОВ: Абсолютно. Поэтому это давно уже мир осудил и уже все это обсудили, и уже давно дали оценку таким высказываниям. Что касается инвалидности детской – ну, давайте, все-таки, ориентироваться не на Спарту, а на современное общество, которое уже давно. Есть документы Европейского сообщества, ООН, которые говорят о том, что инвалидность ребенка, инвалидность человека – это просто часть нашей жизни, это одно из проявлений нашей жизни. Это не нечто особенное, это не некий изгой, который появился вдруг у нас в семье. Вот, я живу в семье, у меня двое племянников инвалиды. Я не понимаю, как я могу от них отказаться или я могу что-то с ними сделать, и как я должен какие-то бумаги оформлять. Ну, это полный бред. Я понимаю, насколько счастливы остальные дети в моей семье из-за того, что мои племянники родные вот так страдают. И я понимаю, как к ним надо относиться.
Я специально, путешествуя с инспекционными поездками, заезжаю в эти детские дома, в детских домах есть так называемое Отделение милосердия. Особенно в специальных детских домах. Что такое Отделение милосердия? это там, где дети, которые вообще не могут обходиться без посторонней помощи. То есть они просто, они лежат, они не двигаются практически, они не могут ни говорить, они ничего не понимают. Но это Отделение милосердия. И недаром вот это слово употребляется, «милосердие». Если мы не будем милосердными, если в наших детских домах не будет отделения милосердия, мы просто станем зверьми.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты, когда... Уж коли ты упомянул наше с тобой интервью в «Российской газете», в «Юридической неделе», то я тебе напомню, что ты там сказал – мне тогда очень понравился твой аргумент, который ты тогда высказал. Что человечество должно затрачивать силы на то, чтобы вылечивать генетические заболевания у родителей, делать все для того, чтобы рождались здоровые дети, а не уничтожать детей.
П.АСТАХОВ: Совершенно верно, да. Это более сложный путь, но это задача.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот этот вот тезис мне очень понравился. И то, на чем мы с тобой тогда сошлись, на том, что человечество... Может быть, Никонов и прав, может быть, человечество в физиологическом плане и деградирует, но зато в нравственном, моральном растет. Потому что, все-таки, человек тем от животного и отличается, что у нас есть нравственность, мораль, гуманизм. И в цивилизационном смысле мы растем, сохраняя инвалидов. Хотя, может быть, в физиологическом смысле мы как субъект природы и теряем.
Ладно, сменим тему. По-твоему, бедные люди, средний класс сегодня могут позволить себе иметь детей без ущерба для детской психики? Чтобы они не чувствовали себя людьми второго сорта, в школе, например?
П.АСТАХОВ: Ну, понимаешь, Миш, я отстаиваю абсолютно позицию, что не достатком определяется счастье человека и детское счастье. Ведь, ребенок, который родился, он вообще не понимает, что такое деньги до определенного возраста, он вообще не знает, что это такое, откуда чего берется. Ведь, то, что ему надо, единственное – это тепло, ласка и забота. Все. Вот, я смотрю на своего маленького сына – ну, что мой старший сын просыпался в восьмиметровой в комнате, в которой мы жили вчетвером – мы втроем жили, а потом и средний сын родился, мы по-прежнему жили в восьмиметровой комнате. Что мой младший сын сейчас, который просыпается точно так же, утро, тянет ко мне ручки, счастливо улыбается. Они одинаково всегда улыбались, зарабатывал я 75 рублей в месяц или сейчас гораздо больше. Поэтому ни достатком, ни деньгами определятся счастье ребенка и человека. И все время сваливать на бедность, сваливать на недостаток денег – это очень порочный и очень тупиковый путь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я думаю, что мы с тобой в данном случае можем оба сослаться на свой опыт.
П.АСТАХОВ: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты вырос в достаточно необеспеченной семье. А я хотя и был один в семье, у меня не было талонов на обеды, я жил недалеко от школы, обедал дома.
П.АСТАХОВ: Бегал домой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, бегал домой. Но я помню, первые джинсы, которые у меня в классе были у всех, у меня джинсы появились на 4-м курсе института.
П.АСТАХОВ: Вот, аналогично, Миш.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у тебя своя ситуация. Твой первый ребенок родился в коммунальных условиях.
П.АСТАХОВ: Да, фактически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И моя дочь первая родилась в таких же условиях.
П.АСТАХОВ: А подожди, а давай вспомним про наших родителей. Наши родители, многие их сверстники выросли в бараках на 30-40 семей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это да. Нет, я просто сейчас, как бы, отвечаю...
П.АСТАХОВ: И были счастливы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...отвечаю тому 28-летнему, который тебе написал. И на самом деле, вот, меня зацепило то, что он тебе написал. Не надо бояться рожать детей, наша с Павлом позиция. Потому что, во-первых, в жизни можно еще все многое поменять. Конечно, от тюрьмы и от сумы не зарекайся, но, наш пример с тобой на сегодня...
П.АСТАХОВ: Надо как-то верить в свои силы, понимаешь? Верить в себя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...показывает, что можно, родив детей и в бедности, потом их отправить на обучение и в Англию, за 15-20 лет можно многое успеть. А, вот, это такое, знаете, счетно-математическое отношение к рождению детей, оно приводит к тому, что старость-то будет одинокая и человеческую жизнь вы не подарили, ту, которую могли подарить.
П.АСТАХОВ: Это правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И себя расслабили.
П.АСТАХОВ: Это правда и это очень грустно, опасно и ужасно, на самом деле. Вот, понимаешь, 1988-й год я вспоминаю. Тяжелый год был. Уже кооперативы везде существовали, уже рядом люди подымались, зарабатывали огромные деньги. Я был студентом, жена – студентка, родители не могут помогать и не помогали. Вот эта 8-метровая комнатка, Светлана ходит беременная, стоит в очереди за макаронами, которые надо было в 17 часов вечера прийти, потому что в 17 после рабочего дня выбрасывали тогда продукты. И ее чуть не задавили бабушки за эти макароны. Полный ужас, полная бесперспективность и непонятность впереди. И тем не менее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все кпрфникам надо рассказывать, которые призывают нас вернуться в светлое социалистическое прошлое.
П.АСТАХОВ: Я верил в то, что все будет хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай о веселом и о глупом.
П.АСТАХОВ: Давай.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай о телевидении. (все смеются)
П.АСТАХОВ: Я согласен с твоей формулировкой, потому что последнее время оно, действительно, глупое, но, вот, не очень веселое, я бы сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но, вот, ты с телевидения не ушел, тем не менее.
П.АСТАХОВ: Нет, не ушел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?
П.АСТАХОВ: Ну, во-первых, это, пожалуй, одна из немногих деятельностей, которая разрешается государственному чиновнику, то есть это творческая деятельность и за нее даже можно получать деньги, чтобы дополнительный приработок иметь детям на ползунки и на памперсы. Кстати, я когда студентом подрабатывал на 3-х работах еще, я все деньги тратил на детское питание. У меня у старшего сына страшная аллергия с соматическим компонентом, приходилось импортное питание покупать, а оно было редкостью. Поэтому я не ушел с телевидения, это раз. А два, все-таки, я отношусь к телевизионной деятельности, например, своей как к просветительской деятельности. Я всегда это отстаивал, будучи адвокатом, потому что здесь есть серьезный элемент ликбеза юридического, просветительства, и я просто вижу даже отдачу по письмам, обращениям, которые идут. Поэтому я буду этим заниматься. Мало того, мы даже задумываем сейчас новую программу сделать, связанную с...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, что у тебя сейчас осталось? У тебя осталась «Час суда» или «Три угла»?
П.АСТАХОВ: «Час суда», «Три угла» и «Дело Астахова» - 3 программы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, «Дело Астахова» я не видел, извини.
П.АСТАХОВ: Да, еще одну программу мы запустили – я там не участвую, это моя жена запустила. «Непридуманные истории» на канале «Домашний», где адвокаты и, в частности, замечательный адвокат Костя Рыбалов дает интервью. Между прочим, у него рейтинг выше, чем у Марины Кащенко, не менее замечательной адвокатессы, или адвоката, можно так сказать. То есть они абсолютно прикладное значение имеют, такие юридические консультации визуализированные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ну, то есть для тебя это по кайфу, все-таки, да?
П.АСТАХОВ: Да. Мне нравится все творческое, интересное. Мы же с тобой здесь в этом очень похожи, понимаешь? Поэтому мы на одной волне с тобой разговариваем и движемся. Книги, телевизионная деятельность, вот эти эфиры радио, публикации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Многих раздражает, что ты всегда прекрасно одет, благополучно. Ты очень хорошо умеешь скрывать любые проблемы, ты всегда улыбаешься, у тебя всегда все в порядке. Это такой имидж. Имидж для адвоката, наверное, правильный.
П.АСТАХОВ: Да это не имидж, это жизнерадостность моя природная. Я просто от природы. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, так сказать, действительно, раздражает очень многих. Но это еще можно было прощать адвокату. А, вот, теперь стал чиновником.
П.АСТАХОВ: (смеется) Жизнерадостный чиновник – это неприлично, ты хочешь сказать, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, жизнерадостный чиновник – это совершенно неприлично, да. Вот. Ты не собираешься менять имидж? Я серьезно, Паш.
П.АСТАХОВ: Я не очень понимаю, что такое имидж в данном случае.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я тебе скажу. Вот, надо жаловаться на то, что жена изменяет, у детей сопли, подагра разыгралась, печенка болит.
П.АСТАХОВ: Высокое давление, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Высокое давление. Тогда ты будешь нормальный.
П.АСТАХОВ: Не, ну, практически все есть, там, кроме отдельных семейных вопросов. Но, тем не менее, я не считаю, что это надо выносить на всеобщее обсуждение и ходить таким, понурым, кислым, бледным, убитым.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но хотя бы серьезным – не улыбающимся.
П.АСТАХОВ: Нет, ну, слушай. Есть серьезные темы, когда я не улыбаюсь. Ты же сказал веселым, я заулыбался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Понятно. Нет, я сейчас как раз нет. Могу дать справку радиослушателям, что когда мы говорили в первой части передачи про детские проблемы, Павел не только не улыбался, у него стали очень злые и колючие глаза, которых я никогда за, наверное, 20 лет знакомства ни разу не видел.
П.АСТАХОВ: О! Это, вот, взгляд чиновника, который...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу свидетельствовать, что Паша на данном этапе, по крайней мере, совершенно искренен в своих устремлениях чего-то добиться и поменять.
П.АСТАХОВ: Ты знаешь, что мне сказал один руководитель региона, когда я 3,5 часа беседовал с его министрами? Он уже не выдержал и говорит: «Павел Алексеевич, но почему же вы допрашиваете нас здесь?» Я говорю: «Слушайте, ну, если вы не отвечаете на вопрос совершенно понятный и конкретный, то я буду вас допрашивать. Я буду вас допрашивать, я буду ставить вопрос о вашем служебном несоответствии. Те, кто не выполнил те необходимые действия, предписанные законом элементарно, чтобы защитить этих детей». Будем и так разговаривать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, а, вот, знаешь, о чем я хотел тебя спросить? Вот, у меня недавно в эфире был министр один, министр, который является официально богатым. Он пришел из бизнеса, он официально богатый человек. И я ему задал вопрос, что «скажи, пожалуйста, а ты считаешь, что во власть на крупные должности должны приходить богатые люди или небогатые?» Он сказал «Богатые». Ну, богатые, состоятельные – это вопрос терминологический, то есть обеспеченные. Потому что ты не держишься за свое кресло, ты знаешь, что ты можешь в любой момент уйти, семья тебя не подталкивает, будучи обеспеченной, не подталкивает к каким-то левым делам. Ты сам не соблазняешься на какие-то левые приработки, потому что семья уже обеспечена. А, вот, скажи мне честно. Не был бы ты обеспеченным человеком, ну, не был бы ты до этого адвокатом, успешным адвокатом, модным адвокатом. Сегодня, ведь, соблазны же были бы очень большие. Те же самые министры, которых допрашивал, чиновники, на которых ты наезжал, наверняка бы могли с тобой договориться, чтобы ты не очень наезжал? Я к чему веду?
П.АСТАХОВ: Не-не, ты знаешь, я вспомнил, как это глава региона на следующий день после этого полетел в Москву с двумя чемоданами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так вот?
П.АСТАХОВ: Ну, он, наверное, в командировку поехал. (смеется) Но он очень прижимал их к себе в ручной клади.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, белье, наверное.
П.АСТАХОВ: Потому что мы летели одним самолетом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, белье с вышивкой было. Поэтому...
П.АСТАХОВ: Да. Ты знаешь...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду, Паш? Я сейчас не про тебя.
П.АСТАХОВ: Не, я хочу просто вдогоночку тебе сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас скажешь. Вот, твое наблюдение, твое понимание сегодня, отметив 100 дней: во власть надо приглашать бедных, богатых, средних? Талантливых?
П.АСТАХОВ: Честных, совестливых и профессиональных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если честный, совестливый и профессиональный к 50 годам ничего не достиг.
П.АСТАХОВ: Секундочку. Если профессиональный человек профессиональный, то он так или иначе достиг чего-то. И в данном случае если ты говоришь об обеспеченности, ну, или богатстве, как угодно, то профессионал – он как раз и состоялся как профессионал, и, естественно, заработал какие-то деньги, чтобы, по крайней мере, обеспечить себя и свою семью. Поэтому я считаю, что человек во власть должен приходить тогда, когда он понимает, что то, что он делал для себя, для своей семьи, уже недостаточно именно для его, как бы, понимания о прекрасном в этом мире и о его общественной позиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни.
П.АСТАХОВ: Есть время собирать камни, да, есть время разбрасывать камни, есть время собирать камни. Я думаю, что в моей жизни как раз и наступил такой период. Потому что, вы понимаете, у меня ровно такой же диалог состоялся и с президентом. Дмитрий Анатольевич сказал: «Павел Алексеевич, ну а зачем вам это надо? Вот, вы соглашаетесь». Я говорю: «Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, ну, вот, что у меня в адвокатской профессии? Ну, еще один клиент, еще один хороший гонорар, еще один какой-то успех или не успех – не важно. Но а дальше-то что? Но что-то должно для души, уже надо подумать и о совести, и о вечном, правда?» Я думаю, что у меня сегодня есть какие-то наработки, какие-то качества, которые я могу применить в своей должности. Ты знаешь, вот эта адвокатская закалка, почти 20-летняя – она мне, действительно, помогает. Вот, реально помогает. И допрашивать когда надо, и защищать когда это необходимо. Поэтому я считаю, что, вот, тут я...
М.БАРЩЕВСКИЙ: И промолчать когда надо.
П.АСТАХОВ: (смеется) С этим сложнее. (все смеются) Но, тем не менее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, сейчас как раз будет момент, когда тебе промолчать не удастся. Представь себе, что ты на полчаса президент России. Три указа, которые ты подпишешь.
П.АСТАХОВ: Миш, мне это очень сложно представить, честно скажу. Поэтому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Именно потому, что этого не будет, поэтому я тебя так смело и спрашиваю. Три указа, которые ты подпишешь. Ну, я имею в виду не формулировки – темы.
П.АСТАХОВ: Ох, если б так можно было просто решить тремя указами и обеспечить всем счастливую жизнь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, тем не менее, три сферы?
П.АСТАХОВ: Не, ты очень сузил задачу. «Три сферы». Ну, наверное, это будет, конечно, прежде всего, социальная сфера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что? Пенсионеры, дети, зарплаты, пособия по беременности?
П.АСТАХОВ: Нет, тремя указами не обойтись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Назови три.
П.АСТАХОВ: Не готов, Миш. Ты меня поймал врасплох.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, придется.
П.АСТАХОВ: Поставил меня в тупик.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я всех ловлю врасплох этим вопросом. Поэтому, знаешь...
П.АСТАХОВ: Раз в жизни можно воспользоваться подсказкой друга? (смеется) Звонок другу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
П.АСТАХОВ: Или 50 на 50.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты хочешь позвонить Дмитрию Анатольевичу и спросить, какие у него три указа на выходе, да?
П.АСТАХОВ: Да. (смеется) Ну, я не могу назвать Дмитрия Анатольевича другом, я его считаю союзником.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, все-таки, Паш, три указа. Допрашивать умеешь не только ты.
П.АСТАХОВ: (смеется) «Мы на допрос не соглашались, я подписки не давал», – говорит нам право.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На 51-ю статью Конституции ссылаться не буду, да?
П.АСТАХОВ: Нет, вот как раз сошлюсь на 51-ю статью Конституции. Не могу я назвать такие три указа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, неужели первый указ будет не о защите детства?
П.АСТАХОВ: Не готов я отвечать. Ты знаешь, я тебе скажу честно. По защите детства – естественно, поскольку я сейчас с этим связан. Я переключил свое видение и свой мозг, уйдя с адвокатской работы на эту должность, таким образом, что я, как бы, сузил свою сферу и сферу своей деятельности, и размышления только направлены на защиту детей и детства. И, вот, сейчас я, как бы, погружаюсь глубже в эту тему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди секундочку. Подожди-подожди. Не верю. Вот, не верю. Извини, не верю. Что, там, реформа МВД тебя не интересует никак, да? Положение суда присяжных тебя не интересует? Терроризм тебя не интересует? Предложение ЛДПР, на днях высказанное...
П.АСТАХОВ: Интересует. Интересует, но только в прикладном значении как, так сказать, деятельность, которая помогает мне защищать права детей. Вот, я на любую сейчас тему буду отвечать: «Если это помогает мне помогать права детей, да, интересует. Если нет, ну, пройду дальше».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?
П.АСТАХОВ: Да. Ну, я же серьезно говорю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это настолько запущенный случай?
П.АСТАХОВ: Не запущенный. Я просто настолько, действительно, стараюсь глубоко погрузиться в эти вопросы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Паш, это неправильно. По-моему, неправильно.
П.АСТАХОВ: Ну, почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе объясню. Потому что есть сфера твоей профессиональной деятельности сегодняшней, но ты остаешься и гражданином, которого волнует, должно волновать, по крайней мере, все и интересовать, затрагивать. Ты остаешься достаточно заметным публичным человеком, к тебе обращаются журналисты с вопросом прокомментировать разные события.
П.АСТАХОВ: Абсолютно, да, совершенно верно. Но я говорю, если это касается детей напрямую, я буду комментировать. Нет? Извините, у меня просто, действительно, загруженный график очень. Очень загруженный график.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, специалист подобен (НЕРАЗБОРЧИВО), полнота его одностороння. Это опасная вещь.
П.АСТАХОВ: В данном случае, понимаешь как? Я, во-первых, еще не глубокий специалист по вопросам детства. И надо дать мне время, все-таки, поучиться. Я учусь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, у тебя есть люди (можешь не называть их фамилии, не называй даже, специально говорю, не называй), есть люди, скажем так, которые для тебя являются поводырями?
П.АСТАХОВ: Да, есть. У меня есть замечательная команда, там 11 женщин, девушек, девчонки, как я их называю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это помощники.
П.АСТАХОВ: Нет, это не помощники.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду кто-то из авторитетов, психологов, я не знаю, педагогов?
П.АСТАХОВ: О! Вот, правильно. У меня есть психолог с мировым именем – это дважды доктор наук, педагогических и психологических, которая сразу сейчас со мной вылетела в Ижевск, работая как с детьми, которые резали вены, так и с воспитателями, которые не могли справиться. Которая со мной сейчас ездила в Архангельск и в колонию ездила. Которая сейчас сразу же со мной пошла в больницу к Артему Савельеву, которого из Америки вышвырнула приемная мать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, слушай, что там с Артемом Савельевым? Он, все-таки, российский гражданин или американский?
П.АСТАХОВ: Нет, ну, слушай, ты прекрасно знаешь закон о гражданстве РФ. Будь у тебя хоть 10 разных гражданств, если ты гражданин России, на территории России ты российский гражданин. Все. Мне ни одного документа, подтверждающего гражданство американское Артема, никто не представил. Никто. Даже, наоборот, сама бабушка приемная говорит о том, что он российский гражданин, мама в записке написала «как российского гражданина я отправляю вам обратно», в свидетельстве о рождении написано «Российский гражданин».
Да, я согласен, есть закон американский – я разговаривал с послом. Кстати, огромное ему спасибо за такую позицию неравнодушную, Джона Байерли я имею в виду. Он сказал, что есть закон 2000 года, который автоматически дает гражданство усыновленному ребенку, где бы он ни был усыновлен, когда он пересекает первый раз границу США. Замечательно. Но сейчас он находится в России. Если вы говорите, что он гражданин Америки, то первое, что вы должны сделать, преследовать маму, которая бросила гражданина Америки, извините.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, насколько я помню, мне позволяют мои слабые воспоминания о знаниях американского гражданства, мамашу там сейчас ждет уголовное дело в Америке.
П.АСТАХОВ: Ну, я тоже про это думал, но я не смею настаивать на этом, но должны американские власти, все-таки, сказать свое слово.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, последний вопрос. У тебя не было шока, когда ты первый раз получил зарплату на новой должности? Ведь, по сравнению с адвокатскими доходами это сродни пособию на бедность.
П.АСТАХОВ: Нет. Вот тут я, наверное, уподобился тому милиционеру, который сказал «Ничего себе. Дали пистолет, дали палку, еще и зарплату платят?» Поэтому здесь я к этому нормально отнесся, поскольку мои творческие гонорары позволяют существовать моей семье, совершенно легальные абсолютно, из которых я плачу налоги. Поэтому зарплата в данном случае... Ну, кстати, хорошая зарплата, нормальная – на нее можно жить вполне. Я тоже удивился, кстати, что такие деньги платят государственным служащим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: За это еще и платят?
П.АСТАХОВ: И за это еще платят, действительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. У меня в гостях сегодня был Павел Алексеевич Астахов, адвокат, уполномоченный по правам ребенка в России. В эфире была программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. До новых встреч.