Игорь Манылов - Dura Lex - 2010-04-17

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Игорь Евгеньевич Манылов, заместитель министра экономики и параллельно председатель правления Ассоциации юристов России. Добрый вечер, Игорь.

И.МАНЫЛОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Игорь, ты в Минэкономики курируешь вопросы земли. Я правильно понимаю?

И.МАНЫЛОВ: Абсолютно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда более конкретно скажи: что входит в сферу твоего кураторства? Значит, земля – это не небо и не недра. А что именно по земле?

И.МАНЫЛОВ: Ну, действительно, Министерство экономического развития является органом, который осуществляет нормативное регулирование определенных сфер деятельности и вопросы оборота недвижимости в широком смысле находятся тоже в зоне ведения министерства, и, в частности, являются моей ответственностью. То есть речь идет, по сути, об издании нормативных актов, подготовке проектов законов в сфере оборота недвижимого имущества. Это не только земля, но и объекты капитального строительства, здания, сооружения и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это тоже у тебя?

И.МАНЫЛОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, прерву вопросы, заготовленные для тебя заранее и задам вопрос, который возник буквально час назад. Я встречался с моим близким другом, ну и, вот он рассказал мне такую печальную историю. Значит, он, вообще, бизнесмен и он сейчас вкладывается в сельское хозяйство, поскольку считает это очень перспективным. В частности, в одной из областей, недалеких от Москвы, губернатор его попросил построить коровники, построить теплицы. Он готов всячески этому содействовать. А потом сам же губернатор неожиданно узнал, что все те земли, которые он хотел предоставить ему под строительство, оказались федеральными. Ну, я поинтересовался, вот за этот час успел поинтересоваться у других своих знакомых, кто связан с землей. И выяснилось, что, оказывается, сейчас идет огромная, страшная борьба между регионами, то есть субъектами Федерации, и федеральным центром за то, чтобы земли, наконец, передали в субъекты. Вы что, считаете, что вы сможете из Москвы руководить земельным оборотом? Или это просто местные губернаторы обманывают – не хотят брать, а, на самом деле, вы им впихиваете? Вот, что происходит? Глобально, политически?

И.МАНЫЛОВ: Ну, политически глобально я опасаюсь отвечать за всю страну – в рамках своих полномочий только могу говорить. Вот эта страшная история, которую ты рассказал, действительно, имеет место. Но тут я бы из этого примера не делал такой вывод, что сейчас, оказывается, губернатор столкнулся с какой-то имперской политикой федеральных властей с тем, чтобы забрать всю землю у России. Наоборот, если проследить все последние поручения премьер-министра и ту направленность всех предложений в сфере оборота земель, то крен как раз сделан на низовой уровень, так скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На передачу им?

И.МАНЫЛОВ: Да, на передачу как раз в субъекты, и более того, даже в муниципалитеты. Потому что, в частности, если говорить о сельхозземлях, то путаница с сельхоздолями, за последние годы которая, к сожалению, сложилась, она как раз блокирует во многих случаях возможность местного главы, даже если он хороший хозяйственник и организатор, и привлек бизнес, и может вместо колхоза создать современную ферму, он в этом очень сильно ограничен. Потому что есть доли, у которых нет хозяев, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть доли, теоретически которые не привязаны к земле, между прочим.

И.МАНЫЛОВ: Ну да. Доли – они, действительно, они абстрактные, они не выражены в конкретном земельном участке. Нужно еще пройти специальные процедуры. Но в целом, если возвращаться к вопросу, то политика федерального центра направлена на то, чтобы максимально земли передавать по адресу. Федеральными землями должны быть те, которые, действительно, нужны Федерации для исполнения общефедеральных национальных каких-то задач. И вопрос путаницы в разграничении – он, действительно, тоже имеет место. Я насколько знаю, в данный момент готовится даже некоторое решение высших судебных инстанций, разъяснения и будут проходить пленумы, которые будут здесь устанавливать определенный порядок в правоприменительной практике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, короче говоря, правильно ли я тебя услышал, чтобы закрыть эту тему, что общий тренд, общая тенденция – это не на централизацию земли под федеральным центром, а, наоборот, на децентрализацию с передачей ее в субъекты и в муниципалитеты?

И.МАНЫЛОВ: Абсолютно. То есть, есть национальные и федеральные задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это дороги, оборона.

И.МАНЫЛОВ: Да. И именно ими ограничены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вот, объясни тогда такую, бытовую вещь. Значит, вот я сам с этим сталкивался несколько раз. Оформить землю в собственность – это застрелиться можно. Просто застрелиться можно. Более коррупционногенной сферы, по-моему, у нас нет. Значит, куча справок, куча разводок. Приходишь в одну госструктуру, при ней есть какое-нибудь ООО, куда надо пойти заплатить денег, чтобы они тебе чего-нибудь там, якобы, померили. В другую – то же самое. То есть, короче говоря, сегодня, по-моему, стоимость земли стала меньше, чем стоимость ее оформления. Вы что-нибудь в этом направлении пытаетесь сделать?

И.МАНЫЛОВ: Тут больше сказать, чем пытаемся. Я считаю, что мы в этом направлении делаем. У нас, в общем-то, даже можно сказать, что мой приход в министерство, наверное, на 90% был связан именно с этой проблематикой. Поскольку я последние 10 лет с 1997 года, даже больше 10 лет занимался вопросами законодательства в этой сфере, вопросами регистрации прав и земельного кадастра, то, соответственно, пришлось теперь на практике этим заниматься.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если я не ошибаюсь, у тебя, по-моему, диссертация по этой теме.

И.МАНЫЛОВ: Ну, у меня близкая да. У меня диссертация касается сферы наследования, но тоже в области недвижимости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Недвижимости. Хорошо.

И.МАНЫЛОВ: Да, и я просто хотел сказать, что мы делаем... Ну, не то, что мы делаем – мало сказать. В прошлом году, ведь, по сути, было такое эпохальное событие, когда 3 ведомства, в которые граждане, как бы, обращаются, как ты говоришь, они стали одним. Пусть это пока юридически, но уже во многих регионах, в 33 регионах РФ даже на территориях уже они объединены и юридически, и физически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вот смотри, Игорь. Значит, неоднократно и президент Путин, и президент Медведев, и премьер-министр Путин говорили об одном окне. По-моему, первым это вообще ваш бывший министр Греф эту фразу ввел в оборот. Значит, вот, одно окно. Казалось бы, куда как проще: купил человек землю или хочет приватизировать землю – не важно, по каким основаниям у него возникает право собственности – наследует землю. Пришел в одно окно, заплатил какую-то разумную, установленную центром, а не на местах, сумму и ушел, да? И чтобы через месяц было все готово – и кадастровый план, и регистрационное свидетельство, и все-все-все. Но, ведь, это же можно ввести чуть ли не просто указом президента или постановлением правительства. Почему мы к этому никак не подойдем?

И.МАНЫЛОВ: Ну, здесь от тебя интересно слышать, потому что ты уже как опытный юрист, наверное, тоже понимаешь, что в нашей любимой стране, к сожалению, так не бывает, что принят указ или закон, и сразу одно окно появилось завтра с утра. То есть это огромная работа. Я хочу сказать, что как раз такой указ принят и законы соответствующие, и это начало работать все в таком активном варианте с 1 марта этого года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2010 года уже?

И.МАНЫЛОВ: Да. Но речь идет, на минуточку, о более чем 6 тысячах офисов в РФ, и более 40 тысяч сотрудников, задействованных в этой сфере. То есть это, вот, по щелчку не делается. Но в то же время есть и хорошая новость. Я хочу сегодня впервые назвать одну цифру интересную. Вот, мы ругаем и ты сейчас так, покритиковал, и совершенно справедливо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я просто наезжаю, тихонечко наезжаю.

И.МАНЫЛОВ: Нет, совершенно справедливо. И я тоже, к сожалению, очень хорошо, или, к счастью, знаю эту систему, потому что много езжу и работаю с гражданами, и так далее. Но, вот, у нас из 6 тысяч офисов, по моим данным, просто поскольку работа требует конкретных срочных действий в ручном режиме, у меня есть список плохих офисов, который я для себя попросил сделать. Как лицо, курирующее это сферу, я должен знать, где у нас вот эти страшные места, о которых вы говорите. Вот, все говорят, многие. И у меня на учете состоит, пока на данный момент, ну, чуть более 200 офисов из 6 тысяч.

Объясню почему. То есть примерно в каждом субъекте Федерации, ну, в зависимости от плотности, это десятки – где-то 20, где-то 40, где-то 50-100 офисов наших работает. Ну, список субъектов, в которых плохо, он примерно – ну, вот, я оцениваю плохо, хотел бы, чтобы было везде идеально – это порядка 25 субъектов. И то, даже в тех субъектах, где есть проблемы, действительно, очереди приходится занимать задолго, где есть много злоупотреблений, где подъезжают Газели с какими-то непонятными людьми и начинают рулить вот этой очередью, мы таких на контроль сейчас поставили более 200. И я планирую, что с 1 марта мы начали новую программу по внедрению электронных услуг, пройдет замена организационная, идет кадровая работа, мы работаем с правоохранительной системой, прокуратура очень активно участвует. Я думаю, что эта активная работа – она даст эффект. Я бы планировал, чтобы к концу года этого не было, вот, не побоюсь сейчас публично взять на себя...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай тебе бог.

И.МАНЫЛОВ: Да. Конечно, невозможно избавиться полностью от всего негатива. Но я считаю, я извиняюсь, Михаил, есть, ведь, такой момент. Я нашим сотрудникам на годовой коллегии нашего ведомства, курируемого Росреестра, говорил, что, ведь, смешно в такой стране бороться с проблемами бытовыми. Ну, к сожалению, всегда так происходит. Ведь, та сфера, которой мы занимаемся, это колоссальный ресурс для развития национальной экономики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все верно. В том-то и дело.

И.МАНЫЛОВ: Земля, объекты капитального строительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я рискну утверждать, что у нас недвижимость, по большому счету, еще не включена в гражданский оборот в той мере, в которой должна была быть включена. И это колоссальные убытки для бюджета, колоссальные убытки для бизнеса, неполученные доходы для бизнеса и колоссальное неудобство для граждан.

И.МАНЫЛОВ: Абсолютно. Это, вообще, ключ, как бы, всей системы. И я, честно говоря... Ну, вот, мы с тобой тоже не первый день, что называется, знакомы, я думаю, ты поверишь, что я бы не пошел просто ради того, чтобы бороться с очередями. Хотя, это дело благородное, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Слушай, а такой вопрос: а у вас нет там какой-нибудь горячей линии, куда можно было бы, граждане могли бы звонить и сообщать о случаях вымогательств и взяток при регистрации?

И.МАНЫЛОВ: Да. Отличный вопрос и даже очень благодарен за него. Сейчас работает портал госуслуг. Мы как раз вчера только собирали весь актив системы, смотрели как работает. Еще пока очень много претензий, очень слабо. Но вот эти вещи, такие как антикоррупционная работа и горячие точки, горячая линия – они есть. Я сейчас сходу не назову, мне надо открыть интернет. Но на портале Росреестра это есть. Причем, есть еще, хочу обратить внимание, есть даже в существенном количестве наших офисов видеокамеры, которые вывели – мы попросили вывести их в онлайне в интернет, чтобы даже не просто я как начальник, но и любой пользователь мог посмотреть. И эта программа – она до конца года покроет всю часть вот этих горячих точек под те офисы, где наибольшие проблемы. Они будут доступны для граждан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Теперь вопрос неприятный. Ты считаешь правильным, что у нас фактически можно у любого в любой момент землю отобрать? К тому же по цене, весьма и весьма не бесспорной? Я напомню для радиослушателей, что во многих западных странах, если идет речь об изъятии земель для государственных надобностей, то забрать ее можно только по договоренности с собственником. То есть собственник сам называет цену, и по этой цене у него можно купить или нельзя купить. А у нас по закону если с собственником не договорились – я вообще говорю про недвижимость, а не только про землю – значит, с собственником не договорились, то тогда можно по решению суда. Причем, суд делает это на основании как красиво сказано в законе «рыночной оценки». Но рыночную оценку делают оценочные фирмы, которые в обязательном порядке должны быть аккредитованы при местном органе власти, то бишь карманные. И другими словами, человек свою землю оценивает в 100 тысяч рублей, ему говорят: «А мы считаем, 15. И вот оценка наша». И суд штампует: «15 тысяч. Пошел вон». Это правильно? Вот такая нестабильность гражданского оборота. Это правильно, что у нас можно забрать собственность у любого в любую секунду и, якобы, для госнадобностей?

И.МАНЫЛОВ: Ну, тут вопрос такой. Во-первых, это не то, что неприятно, меня удивляет этот вопрос. На самом деле, я считаю, что... Ну, прежде всего, это неправильно. Но этого и нет. Вот то, что ты называешь решение суда, надо тогда говорить конкретно. Но даже если есть такой случай, когда суд существенно занизил стоимость земельного участка...

М.БАРЩЕВСКИЙ: По сравнению с чем занизил?

И.МАНЫЛОВ: Ну, вот, ты же уже как-то оценил? Вот, он дал там 15 тысяч. Ты, наверное, его оценил в 150.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я оценил. Вот, я свой участок оцениваю в 100 тысяч. Я свой участок. А риэлторы, аккредитованные при местном муниципалитете (а других не подпускают), оценивают в 15. Ну, понятно, деньги из бюджета пойдут.

И.МАНЫЛОВ: Но мы заговорили о чем? Что судебный порядок изъятия есть решение суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которое основывается на рыночной оценке этих риэлторов.

И.МАНЫЛОВ: Но суд не связан, во-первых, оценкой. Если он сомневается в качестве оценки, если очевидно, что это идет занижение, то суд вправе привлечь любое количество экспертов, сколько ему нужно, чтобы сформировать объективное мнение. Просто здесь я бы так не стал чернить всю систему, хотя, ну, тут рискую, скажем, выступить защитником плохих дел, но, тем не менее. Если решение суда состоялось и оно такое, есть процедура его обжалования. Действительно, сложная, тяжелая и так далее, все это понимают. Но я за то, чтобы мы не воспринимали, вот, мы даже с тобой, разговаривая по-обывательски, не смотрели на эту систему как нечто сбоку находящееся, чужое. Это наш с тобой суд, кстати. Родной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это наш с тобой суд, но у нас с тобой есть и какая-то недвижимость, которую не хочется, чтобы в один момент взяли и забрали за бесценок. Ты знаешь, почему я затеял этот разговор? Мне очень понравилась история, ну, 2 истории. Значит, в одном городе очень крупном – чуть ли не в Сингапуре – не помню, не буду врать. В одном очень крупном таком городе построен аэропорт. И все удивляются, смотря на этот аэропорт, потому что он построен, весь комплекс аэропорта, а посередине стоит маленькая лачуга. И взлетно-посадочную полосу пришлось переносить и делать ее гораздо дороже и немножко иначе, именно потому что хозяин эту лачугу продавать не хотел. Вот это, по-моему, называется «доминанта частной собственности».

Другой пример, в США знаю был случай. Значит, строили какую-то дорогу федеральную. Пришли федералы выкупать землю у владельцев. И один владелец сказал: «Нет, вот моя земля стоит не 100 тысяч долларов, а 5 миллионов долларов». Федералы не стали с ним судиться, было невозможно, потому что надо договариваться. Они не стали ничего с ним спорить сильно, сказали: «Класс. Не проблема. Сколько вы хотите? 5 миллионов? Очень хорошо. Тогда будьте любезны, налог на недвижимость за последние 6 лет, исходя из оценки в 5 миллионов, будьте любезны, выложите, пожалуйста». Он сказал: «Все-все. Стоит 100 тысяч. Я ухожу».

То есть к чему я веду-то? Вот, по-моему, цивилизованный подход. Если собственник оценивает свою недвижимость в такую-то сумму, то вы, федералы, мы с тобой федералы, мы либо покупаем это, либо мы не покупаем, но тогда мы предъявляем ему претензии по налогообложению за последние 3 года уж как минимум в пределах сроков давности. И все становится на свои места. Если он готов платить налог, исходя из своей виртуальной цифры, значит, он реально так ее оценивает.

И.МАНЫЛОВ: Ну, я хочу тебе сказать. Может быть, ситуация развивается очень динамично, особенно в связи с реализацией многих инвестиционных проектов, мы с этой проблемой очень часто стали сталкиваться. Вот, за мою небольшую практику двухлетнюю уже в исполнительной власти я вижу, что именно к этому все и идет. Понимаешь? Вот так и есть на самом деле. Я также могу привести несколько примеров. У нас даже есть такой же памятник доминанте, частной собственности в одном из районов, центров Московской области. Когда есть площадь центральная, стоит Горисполком, ну, мэрия нынешняя, красивые современные дома и прямо притык, прижавшись в один метр стоит избушка – там ей лет уже 80 – из бревен. И, вот, идет процесс торговли, так сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, на этой площади памятник Ленину стоит?

И.МАНЫЛОВ: Стоит. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, тогда все в порядке.

И.МАНЫЛОВ: Святое. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Святое, да. Это точно трогать нельзя. Хорошо. У меня такой, как бы, вопрос к тебе заготовлен. Попробуй на него ответить, если ты сочтешь его корректным. Почему государство реально до сих пор пытается не пустить землю в гражданский оборот? Вот ты мне сейчас говорил о тех сложностях, с которыми вы сталкиваетесь, да? Вот, на каком этапе это вязнет? Почему государство – я не беру высшую власть – само государство как совокупность властных институтов всячески препятствует тому. чтобы пустить землю в оборот?

И.МАНЫЛОВ: Ну, здесь такой серьезный вопрос, он, опять же, субъективный характер носит. На мой взгляд, весь проект, который мы затеяли с Росреестром, он как раз направлен на то, чтобы земля в оборот попала. Ну, я, вот, к счастью, люблю бытовые примеры. Если мы хотим запустить в оборот картошку, например, в моем подвале, которая лежит вперемешку в одной куче со свеклой, с морковкой и так далее, то даже при всей моей доброте не каждый из моих друзей пойдет заниматься даже этим, чтобы сортировать мои овощи. Поэтому, вот, наша задача, Росреестру дали небольшой срок... Кстати, еще осталось буквально 2 года нам для того, чтобы навести в этой сфере порядок. Срок, отведенный руководителями нашей страны, когда каждый земельный участок будет не только учтен, записан, у него будет индивидуальный номер, будет карта. А это будет открытая система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Электронная?

И.МАНЫЛОВ: Уже сегодня на нашем портале можете увидеть кадастровую карту, открытый информационный характер вплоть до земельного участка. Я вчера смотрел, на тысяче населенных пунктов сейчас в данный момент выложено. Я надеюсь, что сейчас посещения на сайте, как бы, возросли в этот момент, и это идет, ну, спорадически это распространяется. Мы за этим очень активно следим. Министр сама меня просит докладывать еженедельно (ежедневно мы с ней просто даже не видимся, честно говоря). Еженедельно мы докладываем о том, каким темпом распространяется эта информация о земельных участках. Это очень важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Гражданам не проще, если такая информация будет по всей земле от Калининграда до Камчатки собрана?

И.МАНЫЛОВ: Ну, во-первых, если такой информационный ресурс о том, где какие участки, с чем они соседствуют, в какие зоны они попадают, я считаю, что это, безусловно, проще. Потом даже смотрите. В наших очередях, о которых мы беспокоимся, сегодня стоят люди, вот, даже в данный момент, которые хотят получить справку, пришли за справкой. И справка бывает часто, что данный участок на учет не поставлен, ничего нет – ноль. То есть человек пришел, нашел этот пункт, туда зашел, простоял очередь и получил ноль. Тоже, конечно, результат. Но вот эта система, которая сейчас активно внедряется и уже во многих субъектах и наших офисах внедрена, она дает возможность этого просто не делать, не отходя от компьютера домашнего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, а скажи мне, пожалуйста. А что, в этой системе будет видно, что вот этот вот участок номер такой-то принадлежит Иванову, Петрову, Сидорову?

И.МАНЫЛОВ: Нет. Персональные данные, конечно, будут закрыты. То есть нужно будет закрывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот я как раз хотел узнать. Потому что это уже было бы...

И.МАНЫЛОВ: Хотя, я вам могу сказать, что скандинавы как самые продвинутые в этой части, они дают доступ даже к этой информации. Но это их, как бы, основа культуры, у них даже шторок нет там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, при нашей культуре, пускай у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа сарай сгорел, это очень опасно.

И.МАНЫЛОВ: Но я считаю и мы, безусловно, выполняем требования по защите персональных данных. Хотя, как известно, любая база данных – она так или иначе становится доступной, там, плохие люди находят способы. Но мы будем, конечно, закрывать. Но как минимум – я, вот, всегда считаю, что более важным является даже не то, что данные закрыты, а то, что мы четко знаем, кто чего спросил. Чтобы система говорила «Вот за этими данными гражданина Иванова обращался такой-то другой гражданин с такого-то компьютера». Вот это важно будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это да, да. Согласен.

И.МАНЫЛОВ: А то, что мы скрываем... Поэтому и европейцы, они не боятся открывать, потому что система запоминает все, кто чего смотрел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

И.МАНЫЛОВ: Потом эта, кстати, открытость, вот у нас еще я пользуюсь, если ты мне дашь еще 10 секунд буквально, у нас в русской традиции последних десятилетий вот эти большие заборы – ты, наверное, тоже видишь, особенно за городом. Огромные трехметровые, как бы, символ безопасности. Вот, парадоксально, но в Европе когда ты видишь просто маленькую живую изгородь и открытое пространство – вот это гарантия безопасности. Ты видишь, когда за забором, ты не знаешь, то ли там мужик стоит с топором, то ли там бомбу точат, готовят. А когда открыто – все открыто, понятно, чего ждать. И люди опираются на это, что действуют прозрачно. Поэтому я считаю, что, с одной стороны, мы защищаем информацию, закрепляя ее в этот реестр. С другой стороны, его публичность – она тоже защищает ситуацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в принципе, да. Там если речь идет о рейдерских захватах недвижимости в виде цехов заводов и так далее, да, защищает. А если речь идет о моей частной собственности на земельный участок и загородный дом, то я совершенно не хочу и имею право, да? Не хочу, чтобы кто-то знал, где я живу, например.

И.МАНЫЛОВ: Ну, это понятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Поэтому здесь палка-то о двух концах, на самом деле.

И.МАНЫЛОВ: Ну, это ты совершенно прав в каком плане? Общество должно иметь адекватную систему своему вообще развитию и состоянию. Я, вот, иногда сталкиваюсь с ситуацией, особенно в регионах. Наши регистраторы спрашивают: «Что делать? Привели мужчину, видно, что его помыли час назад, отбрили и он, вот, жутко хочет продать свою однокомнатную квартиру, прям очень сильно». Они говорят: «Мы видим, что его трясет, он болеет. Может быть, он вчера там много выпил или еще что-то». Его сопровождают двое юристов таких, спортивного вида. И он говорит открыто, он дееспособный, говорит: «Да, я хочу срочно продать свою квартиру». То есть, вот, что делать? То есть, как бы, получается, легкость оборота в стране, в которой есть социальные беды, вот такие проблемы, она может иметь обратную сторону. Но мы говорим: обращайтесь в органы опеки, сообщайте обязательно местным властям, в милицию. Потому что мы видим, на наших глазах часто происходят сделки, которые влекут появление бездомных людей или еще что-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, Игорь, бесспорно ты прав. Вот то, что я сейчас скажу, я говорю совершенно не для того, чтобы тебя опровергнуть. Но мне кажется, что проблема, на самом деле, гораздо глубже. У нас в стране, с моей точки зрения, одна из основных проблем – это отсутствие абсолюта частной собственности, отсутствие уважения к частной собственности как со стороны власти, так и со стороны населения. Ну, естественно, если со стороны власти нет такого уважения, то со стороны населения не будет. И вторая штука. Нам при советской власти так долго вдалбливали в голову, что быть богатым это неприлично, а потом наши СМИ нас долго убеждали в том, что быть богатым – значит, наверняка, своровал или приватизировал. Что сегодня вот это желание отобрать и поделить – это такое, вот, знаешь, чуть ли не часть национальной культуры. И поэтому люди стараются закрывать информацию о себе, по крайней мере, в части своего состояния не потому, что оно незаконное, не потому, что оно неправедное. А потому что знают, какую реакцию это вызовет. Понимаешь, у меня такое ощущение. И в этой связи, кстати говоря, я представляю себе, какая свистопляска начнется, когда персональные данные о наличном имуществе госчиновников и их жен, и несовершеннолетних детей будут опубликованы. Вот, понимаешь, всем захочется заглянуть в соседний карман. Причем, не важно, коррупционер или не коррупционер. Просто: «Однако, да он такой богатый! Да гнать его! Он же богатый». То есть логика будет какая? Если богатый, то гнать. Пускай придут бедные, но зато, вот, социальное равенство надо. Ты согласен с этим?

И.МАНЫЛОВ: Ну, отчасти согласен. Но мне кажется... Может быть, это меня касается. Я считаю, что уже давно живу с мыслью, что данные обо мне, например, открыты, но не потому, что я такой известный, а просто потому, что я каждый год заполняю очень много документов, в которых указываю эти данные все. И раз это знают мои помощники, значит, сотрудники, бухгалтерия, налоговый инспектор, который работает в ведомстве, собирает эти все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе открою секрет, кто еще знает.

И.МАНЫЛОВ: Да. Но я имею в виду, что я всегда исхожу из того, что данные эти известны. Я думаю, что народ, все-таки, уже привык. Я здесь более оптимистичен и считаю, что вот эта открытость – она полезна. Ну и потом мы получаем хорошие сигналы от членов правительства и от руководства о том, что, действительно, может быть, не следует. Ну, как бы, здесь зашкаливать не должно. У нас такая культура, что если посмотреть московский истеблишмент, то уже стало правилом хорошего тона показывать, насколько ты шикарно, чем ты владеешь и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос культуры уже. Не интеллигентности.

И.МАНЫЛОВ: Так надо сбалансировать: мы, с одной стороны, хотим скрыть эти данные, чтобы не вызвать кривотолков. С другой стороны, обязательно в неформальной обстановке и дети, и взрослые выставляют напоказ. Это нехорошо. Мне кажется, надо сбаланировать, надо немножко побольше открыть данных для публики, тех, которые, действительно, не угрожают безопасности человека. И в то же время с точки зрения культуры, может быть, правовой культуры привыкать к тому, что вести себя поскромнее, может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты считаешь, в нашем законодательстве достаточно норм, положений, гарантирующих неприкосновенность частной собственности?

И.МАНЫЛОВ: Я думаю, что если говорить о положениях, их даже с избытком. У нас очень серьезный задел сделан законодательный по поводу неприкосновенности и защиты частной собственности. У нас даже последние года 2 мы еще когда боремся с неправильными проверками, с ограничением административных барьеров и так далее. Это же все тоже направлено на защиту бизнеса. А это, соответственно, и активы должны быть более сохраненными быть. Здесь у нас как раз с формальной точки зрения очень много прописано и сделано. У нас в правоприменительной сфере не все хорошо. И, конечно, это большая беда. Но это касается, кстати, не только чиновников или правоохранителей, но и самих правообладателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты считаешь, что судебная система в достаточной степени настроена на защиту частной собственности граждан?

И.МАНЫЛОВ: Ну, сегодня, я думаю, уже в достаточной степени. И, к сожалению, пока это не стало доминирующим. Вот то, что тебя беспокоит, и я это чувствую, и, действительно, это так и есть, что это не является отправной точкой. Это очень важно в гражданском обороте, чтобы именно это стало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это краеугольный камень, понимаешь?

И.МАНЫЛОВ: У нас, к сожалению, часто влияние есть другое. Оно либо крен в сторону такого, социально обывательского подхода, когда, как бы, общество осуждает и, видимо, давит этим на суд. Или какое-то другое административное, политическое давление. Мне кажется, это тоже присутствует. Потому что, все-таки, избирательность определенная есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конъюнктурно-моментная очень часто.

И.МАНЫЛОВ: Да. Поэтому в этом смысле, что тут претензий много к системе, но я так вижу, что мы наши...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда, кстати говоря, тенденция, ты считаешь, что положительная есть?

И.МАНЫЛОВ: Я считаю, что есть. Даже если посмотреть на судейский корпус, я сам в свое время, как бы, проходил экзамены и планировал этим заниматься, я вижу, что за последние годы, ну, вот, года 2-3, например активно, я вижу, что очень много таких людей, которые уже понимают, что это не на один день, это работа серьезная и к ней надо относиться как к системной работе. Власти меняются, меняются бизнес-приоритеты, еще что-то, а правовая система судебная остается стабильной. И я вижу, что те уже новые ветераны, которые стали заслуженными судьями в последние 5 лет, они уже являются таким авторитетом, на который смотрят молодые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Прервемся на несколько мгновений. В эфире программа «Dura Lex», в гостях сегодня у меня Игорь Манылов, замминистра экономики.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В студии Михаил Барщевский, программа «Dura Lex». Я сегодня беседую с Игорем Евгеньевичем Маныловым, заместителем министра экономического развития РФ. Игорь, ты же был когда-то сам бизнесменом.

И.МАНЫЛОВ: Ну, это громко сказано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не говорю, что был олигарх. Я говорю, что был бизнесменом. (все смеются)

И.МАНЫЛОВ: Нет. Я, конечно, этим горжусь и часто и студентам своим говорю. Но это по нынешним меркам, я считаю, что это был такой, малый бизнес.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, малый бизнес, да. Не важно. Все равно ты был бизнесменом. Был не чиновником, ты пришел в замминистры, не дорастя до этой должности от курьера министерства до замминистра. Ты, все-таки, занимался реальным бизнесом, реально занимался наукой. Но меня ты сейчас интересуешь в ипостаси бывшего бизнесмена. Как тебе видится, что сегодня у нас мешает развитию бизнеса?

И.МАНЫЛОВ: Ну, это хороший вопрос. Но все равно я скорректирую, все-таки, еще до министерства я 10 лет занимался уже как чиновник, работал в системе законотворчества министерства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Игорь, не будем о потерянных годах. Давай о хорошем.

И.МАНЫЛОВ: Нет, ну, хотя мне приятно вспомнить былые годы, как говорят, лихие 90-е. Но что мешает, я недавно несколько раз уже участвовал в форумах, связанных с поддержкой и развитием малого-среднего бизнеса. И, вот, даже уже могу некоторый итог последних, свежих впечатлений рассказать, что мы сосредоточились на борьбе с барьерами и на поиске денег. Вот у нас отношение между государством и бизнесом примерно такое, что договорились, давайте снимем барьеры и дадим денег. Вот, пока свелось к этому. И сейчас министерство наше огромные усилия прилагает к тому, чтобы к этому еще, к этим двум параметрам добавить еще нечто, которое бы помогло бизнесу, действительно, развиваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Назови мне предложения. Значит, первая помеха бизнесу – это административные барьеры?

И.МАНЫЛОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вторая помеха бизнесу – это отсутствие дешевых денег, кредитов.

И.МАНЫЛОВ: Да. И это, действительно, важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Третье?

И.МАНЫЛОВ: Третье – это умение взаимодействовать. Вот, у нас государственно-частное партнерство – новый такой модный термин – он пока такого, своего практического воплощения не нашел. Вот, о чем я говорю. Если, например, бизнес в Москве, даже малый бизнес уже научился не просто взаимодействовать где-то на Рублевке или в ресторане, а именно, действительно, сидеть в кабинетах, создавать совместные планы и, скажем. со стороны общественной организации давить на чиновников и придумывать какие-то конструкции работающие, то, я думаю, что, наверное, в подавляющем большинстве, если взять периферийные регионы, то там такого контакта нет. И он не в том, что просто местные главы выгоняют бизнесменов. Они просто другие люди, им нужно, чтобы были готовые конструкции, как они могут между собой взаимодействовать. Не просто их назвать партнерами, потому что этого не было в культуре даже никогда – глава района с директором или с хозяином лавки там не садится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а на Западе? Вот, не знаю, честно спрашиваю, потому что, правда, не знаю. А, вот, на Западе – в Европе, в США – такое партнерство существует?

И.МАНЫЛОВ: 100% существует. Во-первых, существует сам термин «партнерство». Он во всех правовых конструкциях европейских имеет конкретное воплощение – это саморегулируемые организации и какие-то негосударственные общественные организации, они очень четко вписаны вообще в социум. Они имеют свое представительство везде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И депутаты их есть.

И.МАНЫЛОВ: Да. Они выдвигают депутатов, они участвуют в советах, комитетах. Даже, вот, по нашей системе, если по моей, по недвижимости взять, то аналогичные Росреестру органы в европейских странах имеют попечительские советы, в которые входят руководители или заместители вот этих общественных институтов бизнесовых. То есть это и риэлторы, это и строители, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты описываешь гражданское общество, реальное гражданское общество.

И.МАНЫЛОВ: Ну, так и есть. Но просто, допустим, сказать, что мы развиваем рыночную экономику, при этом сняли барьеры, всем дали деньги, но не имеем гражданского общества – ну, деньги будут успешно пропиты или поделены, и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста. А вот ты не называешь налоговую систему. Ну, я сейчас с тобой говорю не как замминистра экономики, а как с бывшим бизнесменом. Ты считаешь, что нынешняя налоговая система – она для малого, среднего бизнеса является удушающей, нормальной, развивающей? Как бы ты охарактеризовал таким прилагательным?

И.МАНЫЛОВ: Тут вопрос в чем? Если говорить в абсолюте, что называется, судить о ставках налогов существующих и о льготах, то она, в принципе, за последние 2-3 года, как я вижу, все-таки, тенденция на послабление. Ну, там, все время мы долгие годы шли, 10 лет назад мы боролись за то, чтобы от льгот отказаться, как бы уравнять, и всех сделать в одинаковом положении, привести к одному знаменателю. К сожалению, так не получилось, опять идем по пути поддержки того или иного. То есть у нас эксклюзив есть для малых предприятий, определенные льготы. Сейчас идет пакет по поддержке инновационных и так далее предприятий. Но я, так сказать, здесь не берусь отвечать или критиковать налоговую систему российскую, это не моя просто зона ответственности. Но мне кажется, опять же, я здесь стараюсь всегда более системно смотреть. Даже если ставки будут минимальны, то бизнес должен научиться при любых, при больших и при маленьких ставках легально, красиво, ну, скажем, реализовывать, вести свой бизнес, выполнять свои обязательства перед государством, сохраняя свой бизнес. В принципе, общий настрой и задачи, которые ставятся экономическому блоку правительства, они на то, чтобы сбалансировать как раз. Но если говорить о моей сфере, то в области налогообложения объектов недвижимости как раз тенденция ближайших нескольких лет – это вообще минимизировать ставки. То есть нужно, чтобы налог обязательно был, нужно, чтобы было понятно, что является объектом налогообложения, метр квадратный или участок земли, и что тогда с домом и так далее – то есть мы сейчас с этим разбираемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у нас не будет в ближайшее время налога на недвижимость такого, как в Европе, Америке, измеряющийся десятками процентов?

И.МАНЫЛОВ: Нет. У нас, я думаю, что будет... Ну, я просто уверен, во всяком случае. Я сделаю максимум для того, чтобы не было. Но это пока я, во всяком случае, таких тенденций даже и не встречал. Сейчас мы работаем над сутью этого налога, а не над ставкой. Это очень важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Короткий вопрос. Ну, под сутью ты имеешь в виду объект налогообложения?

И.МАНЫЛОВ: Ну да, определить объект, методику. Потому что мы же напоролись, с автотранспортом идут дискуссии и так далее. Поэтому здесь тоже очень важно определиться в методике, а ставка будет уже, социально-справедливая должна быть, когда люди понимают, с чего они платят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас-то хорошо бы, чтобы они понимали, на что они платят налоги.

И.МАНЫЛОВ: Ну да, для чего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для чего они платят и как эти налоги отражаются на их непосредственной жизни.

И.МАНЫЛОВ: Это точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простой вопрос, на который жду простой короткий ответ. А ты бы сегодня стал заниматься бизнесом? Вот, уже посмотрев на все со стороны министерства, вот, ты бы сам пошел сегодня в бизнес?

И.МАНЫЛОВ: Ну, это личный вопрос, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личный, да. Личный.

И.МАНЫЛОВ: Мне кажется, я уже настолько занимаюсь социальными проектами и государственной службой серьезно, уже больше 10 лет стаж, то я уже не вижу себя предпринимателем. Но я, дело в том, что вижу, что в органах исполнительной власти сегодня предприимчивость, в хорошем смысле – то есть это умение организовать дело, определить главные ключевые задачи и так далее – себя можно найти в этом. И времени столько занимает, что тебе некогда даже думать о создании чего-то другого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, о другой твоей ипостаси. Ты уже второй год являешься председателем правления Ассоциации юристов России. Расскажи, пожалуйста, радиослушателям, что это такое, Ассоциация юристов России?

И.МАНЫЛОВ: У нас еще час есть времени? (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай, уложись в 3 минуты.

И.МАНЫЛОВ: Я постараюсь очень коротко, может быть, учитывая формат нашей с тобой такой встречи через микрофон, радио. Я хочу сказать одну вещь интересную. У нас в стране по нашим данным от 1,5 до 2 миллионов людей имеют высшее юридическое образование, это огромная корпорация людей. Из них, конечно, половина только работает по своей основной специальности как юристы, и в то же время вот такой факт есть. И в то же время страна нуждается в создании гражданского общества, возрождении правовой культуры, борьбе с правовым нигилизмом, как говорит наш президент и председатель попечительского совета, кстати, Ассоциации. То есть вот 2 таких явления. Дмитрий Анатольевич Медведев является председателем попечительского совета, и мы очень с большой гордостью и ответственностью к этому относимся. Так вот, при таком количестве юристов и при таких серьезных проблемах в области законодательства и вообще состояния законности в стране, не задействовать этот ресурс было нельзя. И в свое время в 2005 году юристы объединились в одну общественную организацию, и мне выпала честь уже год быть председателем правления этой организации.

У нас на данный момент около 10 тысяч зарегистрированных членов, то есть я имею в виду тех, кто, действительно, формально имеет билет, платит членские взносы. К сожалению, не все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой членский взнос?

И.МАНЫЛОВ: Сейчас членский взнос – 1 тысяча рублей в год. Это, в общем-то, очень такой, посильный взнос для юристов нашей страны. И это организация, которая как раз и призвана поднимать наше общество на уровень правового. Это, кстати, оказалось сделать очень трудно – найти серьезные проекты социальные, которые бы воздействовали на общество и, действительно, пресекали беспорядки какие-то в обществе, в общественных отношениях. Вот это безобразие с частной собственностью, несовершенство судебной системы, ну, с себя мы начали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Игорь, я сразу скажу радиослушателям, чтобы не делать секрета из этого. Я – член президиума Ассоциации юристов, поэтому все претензии, которые сейчас будут предъявлять Игорю, они в ровной степени относятся и ко мне. Поэтому по принципу «сам дурак» можешь мне не отвечать – я уже покаялся.

И.МАНЫЛОВ: Да нет, я как председатель правления, ты как мой начальник, получается. Член президиума. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, смотри, какая история. История с Речником, да? Вся страна обсуждает. Ассоциация юристов России молчит. Вот, сейчас на улицах Москвы и, как выяснилось, как я сегодня узнал, не только Москвы появляются плакаты, такая социальная реклама. Лежит голенький малыш и в него потушена сигарета, а призыв, это все призывают не курить, то есть такой своеобразный призыв не курить. Очевидна незаконность подобного рода рекламы. Ассоциация юристов молчит. Ну, примерам нет числа. Там в Питере судья выносит приговор педофилу 6 лет условно. Ассоциация юристов молчит.

То есть происходит ситуация, при которой Ассоциация юристов России, которая могла бы иметь самый громкий голос в стране, самый громкий с учетом того, что и Медведев, и Путин непосредственное отношение к Ассоциации юристов имеют. Да и просто юристы, все-таки, это элита общества, так считается. Ассоциация юристов отмалчивается. При этом ты же сам говоришь о необходимости создания институтов гражданского общества, о том, что, слава богу, общество растет, слава богу, мы становимся более правовыми. Но нет комментария, правового даже хотя бы, не политического комментария от Ассоциации юристов. Вот, что-нибудь вы как правление собираетесь в этой части делать? Какой-нибудь создавать там, я не знаю, Центр быстрого реагирования, Пресс-службу, которая будет реагировать от имени Ассоциации юристов? Как-то все тихо очень.

И.МАНЫЛОВ: Не, ну, тут я бы не сказал, что тихо. Смотрите, по поводу Речника я сейчас не готов комментировать содержательно, в силу ограничений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обсуждается.

И.МАНЫЛОВ: Нет, я хочу сказать одну вещь. Ассоциация юристов в лице председателя одной из комиссий Кучерена Анатолия Григорьевича, который занимается непосредственно этим вопросом и входит в межведомственную группу, которая по поручению премьер-министра была создана – вот сейчас, буквально сегодня, на днях. И второе, ну, тут уж случайно или нет, но я тоже занимаюсь этим вопросом внутри министерства, это раз. Поэтому в большинстве таких вопиющих случаев, как правило, задействованы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Игорь...

И.МАНЫЛОВ: Не, я понял вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Задействованы в своих других качествах.

И.МАНЫЛОВ: Я понял вопрос, я как раз к этому подхожу. Что задействованы и работают. А то, что мы не кричим, ну, по-хорошему не поднимаем там иногда. Потому что, все-таки, часто, например, если посмотреть на сайт, который я так, критикую все время, но сегодня могу сказать, что он довольно активно начал оживать. Мы даем свои комментарии, но здесь нужно стараться не разрушать баланс определенный общественный. Тем более называл фамилии наших руководителей, потому здесь есть определенные ограничения. Хотя, я очень воспринимаю по-доброму твою критику всегда на эту тему и готов... У нас есть с тобой площадка «Российской газеты», есть, в конце концов, сейчас «Эхо Москвы», есть информационный центр, который мы создали недавно, в конце прошлого года. И я могу сказать, что наше участие здесь повышается, только и всего. А твой упрек просто принять...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто хочу об этом сказать. Действительно, эту тему я несколько раз поднимал и на президиуме Ассоциации, и в наших с тобой личных разговорах. Я об этом заговорил в эфире не просто так, потому что я хочу, чтобы радиослушатели знали, что внутри самой Ассоциации, поскольку мы, действительно, демократическая общественная организация, есть разные точки зрения. У нас самих идет, ну, если не борьба, то оппонирование. Мы ищем свое лицо, мы ищем свое место в обществе. И я-то лично верю в то (и знаю, что ты тоже), что Ассоциация юристов, может быть, через 2 года, может быть, через 3 года, может быть, раньше, но это может стать одной из самых влиятельных в хорошем смысле этого слова. Не лоббистских, а именно влиятельных общественных организаций России. И я обращаюсь сейчас к тем юристам-радиослушателям, которые у приемников, что, друзья, не игнорируйте Ассоциацию юристов, вступайте в ее члены, тысячу рублей, наверное, найдете и ваши голоса тоже будут учтены. У нас идет внутренняя борьба, нам, каждому из лагерей в хорошем смысле этого слова нужны свои сторонники.

Теперь другой вопрос. Ты – юрист, ты – представитель знаменитой Свердловской школы. И вдруг замминистра экономики. Экономики, подчеркиваю. А при этом я просто напомню радиослушателям, что у нас президент – юрист, премьер-министр у нас – юрист, первый вице-премьер у нас – юрист, до недавнего времени Министр экономического развития – юрист, еще один вице-премьер – юрист, еще один вице-премьер – юрист. То есть, знаешь, как? Хорошо пошутил один из наших коллег по президиуму Ассоциации юристов, у нас сегодня юрский период (от слова «юрист»). Так объясни мне, почему юрист – замминистра экономики? Не министерства юстиции, не генпрокурора. Почему экономики?

И.МАНЫЛОВ: Ну, здесь несколько причин. Первое – то, что, конечно, у меня юридическое мое основное образование, я и научной работой занимался именно как юрист. Но при этом еще имел возможность дополнительно обучаться, и с точки зрения экономики и финансов тоже есть соответствующие у меня, скажем, образовательные достижения. Наверное, потому что система оборота недвижимости – она находится в нашей стране сейчас в такой стадии, когда за последние 10 лет все ее конструирование было в руках у юристов. Безусловно, без экономистов этого сделать было нельзя. И более того, этого нельзя, оказалось невозможным сделать, потом реализовать всю эту законодательную конструкцию. Поэтому, ну, я не единственный юрист – я, кстати, недавно как председатель правления Ассоциации просто задумался, а сколько юристов кроме меня таких? Оказывается, 250 только в центральном аппарате министерства работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вашего министерства?

И.МАНЫЛОВ: Да, людей с юридическим образованием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай переименуем Минэкономразвития в Минюст.

И.МАНЫЛОВ: А тут дело не в этом. Регулирование экономики в стране – это, ведь, на практике означает подготовку проектов нормативных актов. И кому как не юристам в этой работе участвовать? Но, безусловно, профильные, отраслевые экономисты – это, конечно, все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, секундочку. Правильно я сформулирую так? Экономисты вам, юристам говорят, что нужно сделать, а вы говорите, как это нужно сделать.

И.МАНЫЛОВ: Да. Ну, примерно так, да. Я думаю, так и есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть за вопрос «что делать» отвечают экономисты, а «кто виноват» - это юристы?

И.МАНЫЛОВ: Да. Ну, просто я, честно говоря, очень счастлив то, что ты спросил и вспомнил, как это было 10-15 лет назад. Когда я начинал работать, у меня первое место работы был Агробанк регионов, в котором было 700 сотрудников, и я был вторым юристом. Первый юрист была бабушка 70 лет со слуховым аппаратом и я пришел, ну, студент вчерашний. То есть было 2 юриста на 700 человек в региональном банке. То есть то, что, все-таки, сейчас другая ситуация – это слава богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Сейчас была бы экзотикой такая ситуация.

И.МАНЫЛОВ: То есть тогда это было обычным делом. Сказали «Надо, наверное, еще взять молодого парня на вырост».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Суммирующий вопрос. Объясню, почему суммирующий. Потому что радиослушатели узнали, что ты был бизнесменом, что ты работал юристом, знают, что ты сегодня работаешь экономистом. То есть достаточно много, достаточно богатый жизненный, профессиональный опыт у тебя уже есть. А вопрос такой. Представь себе, что на полчаса ты президент России. Всего на полчаса. Три указа, которые ты примешь?

И.МАНЫЛОВ: Что-то ты меня врасплох. Надо было тебе предупредить – я бы, может быть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, было бы не интересно.

И.МАНЫЛОВ: Да. Это очень сложно. Ну так, если это такая модель, трудно даже назвать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по направлениям. Вот, о чем был бы первый указ? О чем? Я не прошу текст указа, боже упаси. О чем был бы первый указ?

И.МАНЫЛОВ: Я не думаю, что тот указ, который я бы инициировал, он бы сильно отличался от указов других президентов, которые только что начали свою работу. Поэтому в этом смысле...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Не старайся быть политкорректным, мне человек интересен.

И.МАНЫЛОВ: Да-да-да. Я просто чтобы понять... Честно, не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один из твоих предшественников, сидевших в этой студии я имею в виду, с ходу сказал: «Первый указ был бы о свободе слова». Хотя, он возглавлял ведомство, совершенно никакого отношения (НЕРАЗБОРЧИВО). Другой силовик – первый указ был бы о детях, о защите детства. Поэтому я тебе это не подсказываю, я просто тебе говорю, что не мысли сейчас в коридоре своих функциональных обязанностей, а, вот, чисто по-человечески с учетом твоего жизненного опыта. Какие 3 сферы ты бы накрыл, постарался бы их исправить указами?

И.МАНЫЛОВ: Ну, вот, как ни странно, я бы, если бы, что называется, был начальником, это, мне кажется, та сфера, которая для меня наиболее актуальна на сегодня, меня беспокоит по-человечески – это, все-таки, вопросы нравственности. Вот, будет удивительно, может быть. Я считаю, что в каком-то смысле, если бы были возможности, то нужно было бы как-то очень серьезно что-то в стране сделать, чтобы изменить ситуацию с нравственностью. Ну, меня она беспокоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принимается. Первый указ принят. Второй?

И.МАНЫЛОВ: Ну, второй – конечно, я думаю, что нужно было бы, ну, кардинально изменить ситуацию в регионах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит «в регионах»?

И.МАНЫЛОВ: Ну, я за прошлый год около 50, наверное, более поездок совершил по регионам, посещая не только столицы регионов, но и наши территориальные отделы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда говоришь «министерства в регионах», что ты имеешь в виду? Там, разрыв между городом и деревней ты имеешь в виду? Вопросы выборов? Что ты имеешь в виду?

И.МАНЫЛОВ: Да. Я считаю, что колоссальный вообще разрыв в ситуации между российской глубинкой и центром, центральными, даже не обязательно Москва и Петербург.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть можно я сформулирую так, что о некой помощи в развитии глубинки? Вот так вот этот указ называть?

И.МАНЫЛОВ: Да. Вы знаете, я бы предложил закрепить, взять все населенные пункты мелкие, даже сельские поселения и по десятку закрепить за каждым чиновником под непосредственно личную ответственность. То есть каждый чиновник РФ должен нести личную ответственность за деревню какую-нибудь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошая мысль, слушай.

И.МАНЫЛОВ: И, причем, это не в основное рабочее время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я понимаю, что это абсолютно гипотетическое, теоретическое предложение, не реализуемое на практике. Но, в принципе, по-хорошему, очень неплохая мысль.

И.МАНЫЛОВ: Ну, безусловно. Но я просто не вижу другого способа. Потому что, вот, я, работая в федеральном правительстве, вижу, что все серьезные национальные проекты реализуются, как говорят, в ручном режиме. То есть при непосредственном участии руководителей и первых лиц всех систем, которые ежечасно занимаются этими вопросами. Поэтому, мне кажется, второй был бы этот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Понятно. Третий указ?

И.МАНЫЛОВ: Трудно сказать. Может быть, третий, наверное, уже был бы после этого об отставке?

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Чтобы не заставили принимать четвертый, да?

И.МАНЫЛОВ: Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Игорь, последний вопрос и мы заканчиваем передачу. Какое-то, все-таки, свободное время у тебя есть. Какое-то. Пускай немного, но есть. Как ты его проводишь? Чем ты увлекаешься, как ты проводишь свободное время?

И.МАНЫЛОВ: Ну, у меня есть воскресенье – это день священный, всегда с семьей. Обычно это прогулки, теннис, активный отдых. Потому что в воскресенье уже потреблять нельзя, потому что завтра на работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Завтра понедельник, да.

И.МАНЫЛОВ: Да. Потом детей не видел всю неделю – нужно пообщаться. Мы там режем из дерева что-то, там или гуляем, рисуем и так далее. Это самый мой любимый. А так, в остальные дни у меня, к сожалению, времени нет, но я, кстати, занимаюсь спортом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поясню для радиослушателей. Сейчас, прости, что я тебя перебил, на секундочку. Поясню радиослушателям, почему Игорь не говорит про субботу. Потому что суббота у госчиновников такого ранга – это нормальный рабочий день, ну, сокращенный часов до 4-5.

И.МАНЫЛОВ: Короткий, да. Обычно до 5-ти, до 6-ти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это нормальный рабочий день.

И.МАНЫЛОВ: Да. А остальное время, кстати я хочу, Миша, воспользоваться случаем. Мне было стыдно, как мы показали себя на Олимпиаде как страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зато мы хорошо себя показали на Паралимпиаде. Выводы напрашиваются прямые.

И.МАНЫЛОВ: Да. Это радость, да. Но я, честно, уже много лет активно занимаюсь утром спортом. И, вот, всем чиновникам советую последовать этому примеру. Очень хорошее дело, которое заряжает конкретно на весь день.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем передачу. В эфире была программа «Dura Lex», вел ее Михаил Барщевский. В гостях у меня сегодня был Игорь Евгеньевич Манылов, заместитель министра экономического развития РФ. Спасибо, всего доброго.