Татьяна Москалькова - Dura Lex - 2010-04-03

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня в гостях у меня Татьяна Николаевна Москалькова, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, генерал-майор МВД. Добрый вечер.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Милиции. Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хочу сразу объяснить нашим радиослушателям, что мы с Таней однокурсники. Поэтому знакомы довольно давно и поэтому общаемся мы, естественно, на «ты». Вот, давай начнем, Тань, с истории, с твоей истории. Как ты пришла к работе в Государственной Думе?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Абсолютно логический переход. Я работала в Министерстве внутренних дел, в отделе сначала юридическом, который потом преобразовался в правовой департамент, и бóльшая часть моей жизни была связана с разработкой законопроектов, с сопровождением законопроектов, в том числе в Государственной Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Законопроектов, касающихся милиции?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Законопроектов, касающихся деятельности органов внутренних дел. А органы внутренних дел охватывают бóльшую часть общественных отношений, в том числе и в области экономики, и в области борьбы с преступностью, и в области охраны общественного порядка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Осталось только выяснить, хорошо это или плохо, что они так много охватывают. А у тебя нет ощущения, что у нас чересчур много силовиков в нашей жизни присутствует – в экономике, в общественных отношениях? Ну, борьба с преступностью – понятно. Нет такого ощущения?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Много, мало – это очень относительные понятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я поэтому и спрашиваю твое отношение, твое ощущение?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сегодня когда проводится реформа органов внутренних дел, одна из ее составляющих частей – это как раз уменьшение количества сотрудников органов внутренних дел, оптимизация. Сегодня в органах внутренних дел работает сотрудников в соотношении с другими, милицейскими или полицейскими структурами больше, чем кто-либо. Но и функции, выполняемые в России сотрудниками органов внутренних дел, очень широки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это хорошо?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это реальность, из которой надо выходить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, что значит «реальность»? Человек убил другого человека. Мы спрашиваем: «Это хорошо?» Ты мне отвечаешь: «Это реальность».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Количество полицейских сотрудников исходит из криминогенной ситуации в целом в стране, и она только частично зависит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разве? Разве? Секундочку. А, может быть, все-таки, количество полицейских сотрудников исходит из степени того, насколько власть боится свое население?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно, нет. Вот, полицейская составляющая, в том числе и по численности и структуре, она отражает реальное состояние дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, сколько сотрудников в Скотланд-Ярде? Ну, порядок цифр хотя бы?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я знаю, что по количеству на 100 человек населения почти что в 2 раза меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по моим данным, которыми я располагаю, весь Скотланд-Ярд – весь, не центральный аппарат, а вообще весь Скотланд-Ярд – 76 тысяч человек. А у нас в криминальной милиции сколько? Ну да, страна больше, население больше.

Т.МОСКАЛЬКОВА: «Страна больше, население больше». И всего у нас где-то больше миллиона сотрудников органов внутренних дел. А содержащихся за счет средств федерального бюджета, то есть это вся криминальная милиция, 800 тысяч человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, согласись, население Великобритании, все-таки, не в 10 раз меньше, чем население России, да? И эмигрантов к ним понаехало достаточно много, криминогенная ситуация у них не самая лучшая. Но Скотланд-Ярд с 76 тысячами справляется намного лучше, чем наша криминальная милиция. И вывод-то, ведь, не в том, что английские копы умнее наших милиционеров, а в том, что просто по-моему у нас милиция занимается во многом тем, чем ей заниматься не надо.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно верно. Вот это вторая часть сегодняшней реформы – оптимизация функционала, то есть перечень функций, которые выполняют сотрудники органов внутренних дел. И сегодня стоит вопрос о том, чтобы избавиться от тех функций, которые не присущи органам внутренних дел и убрать дублирующие. Вот, первые 3 функции уже четко определены в указе президента – это функция, связанная с медвытрезвителями, с техническим осмотром и административным выдворением иностранцев и...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А милиционеры, гуляющие по рынкам и собирающие дань с продавцов, эта функция остается?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Очень не тактичный вопрос, я бы сказала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не обещала тактичный вопрос.

Т.МОСКАЛЬКОВА: (смеется) И, все-таки, хотелось бы, чтобы отношение к людям в погонах, выполняющих важнейшую функцию в государстве, было тактичным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Танечка-Танечка, стоп-стоп-стоп-стоп, ты не на трибуне. Окей? И мы с тобой знакомы, извини меня, больше 30 лет. Значит, я каждую неделю езжу на рынок в одном из подмосковных небольших городков. И наблюдаю собственными глазами, как 2 сержанта обходят рынок. Тут они берут 3 помидора, тут им отрезают 2 отбивные, тут они берут, условно говоря, бутылку молока и уходят. Я это вижу каждую субботу. Понимаешь? Каждую субботу. И это Подмосковье. Не стесняясь, понимаешь?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Но хотелось бы, Миша, чтобы вы видели и других милиционеров, тех, которые на Северном Кавказе, тех, которые погибают, защищая других людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вижу в том же подмосковном городе, видел как эти милиционеры по горячим следам задерживали убийцу.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Замечательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть разные, бесспорно. Но, понимаешь, какая вещь? Есть вещи, которые надо запрещать. Вот, милиции надо запрещать выходить на рынки. Им нужно запрещать гонять бабушек, торгующих морковкой. Потому что имеющие очи, да увидят. Мы знаем, к чему это приводит в итоге.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, сначала нужно запрещать, значит, такие законы, которые обязывают милицию разгонять бабушек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно!

Т.МОСКАЛЬКОВА: И ходить по рынкам просто так. Потому что их обязывает закон быть в местах общественного скопления и наблюдать, и предупреждать правонарушения в сфере потребительского рынка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только, вот, не функция это милиции. Ладно, бог с ним. Тут мы с тобой позиции обозначили. Ты мне скажи такую штуку. Вот, все-таки, по-прежнему странно: женщина и генерал милиции. Сколько у нас вообще в милиции генералов-женщин? Я знаю двух.

Т.МОСКАЛЬКОВА: За всю историю милицейских органов это уже практически 10 человек, но все равно это мизер по сравнению с мужской составляющей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, как ты пришла в милицию? С чего это началось? Почему вдруг милиция? Не прокуратура, не следствие, не адвокатура, в конце концов? Вот, в те времена, когда мы с тобой закончили институт.

Т.МОСКАЛЬКОВА: В те времена в 1984 году, когда я работала в президиуме Верховного совета РФ в отделе помилований был так называемый набор в органы внутренних дел специалистов – это было послещелоковское время. Кстати, я не отношусь к тем людям, которые готовы критиковать щелоковские времена. Но меня как специалиста в области помилования и как секретаря комитета комсомола пригласили на работу в органы внутренних дел, центральный аппарат именно по вопросам, связанным с помилованиями. Как ты помнишь, тогда уголовно-исполнительная система была в составе МВД. Отдел помилований готовил материалы для комиссий, а комиссия эта была профессиональная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты пришла в милицию уже как специалист в какой-то области, ну, то есть в области помилований, а потом уже юридический департамент, юридическая служба.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Этим занималась как раз юридическая служба. Да, она формировала в том числе дела, связанные с конкретными лицами, содержащимися в местах лишения свободы с точки зрения законности освобождения. Это были не только дела о помиловании, но и амнистия. Поэтому мое начало было такое, а потом сфера моих интересов была расширена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, к вопросу об амнистии. Прости, что сразу перебиваю: время у нас в передаче ограничено, а хочется спросить очень о многом. Вот сейчас есть законопроект по амнистии к 65-летию победы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Проект постановления Госдумы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я слышал, что «Справедливая Россия» внесла один из вариантов. Ты к этой разработке имела какое-то отношение?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я имела к этой разработке самое прямое отношение. И первыми, кто внес проект постановления Госдумы об амнистии, это была как раз «Справедливая Россия», Лекарева Вера Александровна, я и ряд других депутатов внесли этот проект. После этого месяца через 2 появился проект депутатов ЛДПР и буквально на днях внесен проект постановления, подготовленный депутатами от «Единой России».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты как специалист... Сейчас очень много спекуляций на эту тему, поэтому тебя как специалиста спрашиваю: есть какая-то линейная зависимость между широтой амнистии и всплеском преступности после ее реализации?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Все зависит от того, какое содержание в себя включает амнистия. Мы знаем, что амнистия хрущевских времен, когда это было массовое освобождение, она, действительно, привела к всплеску преступности в обществе. После этого амнистии, которые были более взвешенными и избирательными приносили только позитивные результаты. Потому что она порождает морально-нравственный климат в позитиве – это благодарность государству за то, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: За гуманизм.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да. Оно позволило тем людям, которые встали на путь исправления, которые совершили не тяжкие преступления, вернуться раньше в семью, в общество, в государство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коли мы упомянули «Справедливую Россию». Ты – член фракции «Справедливая Россия», член партии и депутат.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно верно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему «Справедливая Россия»?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Для этого есть, наверное, несколько оснований. Но, наверное, первое – таки, это возможно. Сегодня возможно в государстве выбирать партию, выбирать систему взглядов, и это большое достижение сегодняшнего дня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. А почему ты выбрала «Справедливую Россию»? Что тебя привлекло в позиции «Справедливой России»? Или в партии «Справедливая Россия»?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Система взглядов, система целей и установок, которые присущи именно этой партии. Она делает главный акцент на составляющую социальную. Справедливость – это самый главный стержень любого общества, любого государства. И эта партия позволяет самореализовываться. Она не отстраивает систему взглядов под идеологическую оснастку верхушки власти, что ли. Политэлиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, на кого ты намекаешь.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я не намекаю, я просто считаю, что очень важно, чтобы в партии членам партии давали возможность высказывать свои взгляды, чтобы можно было проводить дискуссии и вырабатывать какую-то единую позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Но, вот, ты знаешь, меня поразило. У меня же в эфире был Геннадий Гудков в передаче «Dura Lex». Он меня, честно говоря, удивил, когда я задал вопрос «а бывает ли так, чтобы решение Миронова или предложение Миронова не прошло или решение Миронова было отменено однопартийцами?» Он сказал, что да, довольно часто это бывает. Более того, я потом разговаривал с Мироновым и спросил Сергея Михайловича: «Какие чувства вы испытываете, когда ваше предложение не проходит и партия, бюро принимает другое решение?» Он: «Чувство удовлетворения, потому что мне очень нравится, когда люди думают и спорят, а не когда они тупо выполняют команды».

Т.МОСКАЛЬКОВА: Вот в этом отличие партии «Справедливая Россия» от других партий. И мне это крайне импонирует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Ладно. Вернемся к милицейской составляющей. Вот сейчас – только по-честному – ты бы хотела сегодня быть сотрудником МВД? Или в такие времена лучше побыть в стороне, депутатом Госдумы?

Т.МОСКАЛЬКОВА: У меня было право выбора – остаться в кадрах МВД и воспользоваться законодательной нормой приостановить свою службу, оставаясь в кадрах, и в любой момент иметь возможность вернуться в свою систему как минимум на ту же должность. И второй вариант – это уволиться из органов внутренних дел, получать заработанную пенсию и оставаться чисто депутатом Госдумы. Я избрала первый вариант, я остаюсь в кадрах МВД, моя служба приостановлена. И по окончании депутатских полномочий я имею право вернуться в систему органов внутренних дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати. Сразу 2 вопроса возникло. Коли ты пенсию не получаешь, то поэтому мой вопрос будет вполне этичный. А каков размер пенсии, которую ты могла бы получать?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Где-то приблизительно 10 тысяч рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Класс, да? Я прошу радиослушателей задуматься: генерал МВД, прослуживший всю жизнь, уйдя на пенсию, получает 10 тысяч рублей. И после этого мы хотим чего-то требовать и ждать от милиции, сотрудники которой понимают, что уйдя на пенсию даже в генеральском звании, пенсия недостаточна для того, чтобы прожить в городе Москве даже в течение 10 дней.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Замечательно. Здесь мы полностью единомышленники, и это пенсия человека, который достиг достаточно высокого уровня. А представляете, какая заработная плата у наших милиционеров? И какая пенсия у рядового милиционера? На нее жить невозможно, и молодые милиционеры...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Страшнее другое: какая пенсия у семьи милиционера, погибшего при исполнении служебных обязанностей?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Страшно подумать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Страшно подумать». Ладно. Это тема отдельной песни. Наверняка, ты неплохо знаешь Нургалиева, лично я имею в виду с ним знакома. 2 вопроса. Первый, что он за человек? Вот, как-то охарактеризуй его. И сразу второй: как тебе кажется, он справится с реформированием МВД? Вот, при его личных качествах?

Т.МОСКАЛЬКОВА: У меня никаких сомнений в том, что он справится с реформой, потому что сейчас очень много ведется дискуссий, споров, может ли система сама себя реформировать. Во-первых, она не сама себя реформирует, а, все-таки, институты гражданского общества влияют на реформирование системы. Но в первую очередь человек знает, как индивидуум и как член общества о своих болевых точках тогда, когда он в этой структуре рос, вырос и понял ее изнутри. И система органов внутренних дел первая поставила вопрос и об открытости перед обществом – за что ее бьют сейчас со всех сторон, и первая поставила вопрос о необходимости реформироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати, справедливости ради должен заметить, что система МВД стала открытой для СМИ именно при Нургалиеве.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первую попытку сделал Степашин, ну, это был первый шаг. Потом этот шаг за него сделали назад, а, вот, открытой реально стала при Нургалиеве. И с уполномоченным по правам человека, с Лукиным, с его институтами Нургалиев стал сотрудничать.

А вот скажи мне, что Нургалиев за человек? Добрый-злой, сильный-слабый, умный?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Первое, высокопрофессиональный. Второе, это человек высоких нравственных устоев, желающий проникнуть во все поры деятельности органов внутренних дел. И мы с ним последний раз выезжали в кадетский корпус, девичий кадетский корпус в Москве, где он провел 5 часов. Вы представляете? Министр внутренних дел, оторвавшись от своих глобальных дел, не просто выступает перед кадетским корпусом и преподавателем, он прошел каждый уголок. Как проводятся занятия он посмотрел, как организуется музей. И это было не поддельно, это был настоящий интерес к тому поколению, которое придет на смену в органы внутренних дел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, а у тебя нет ощущения, что он такой, один в поле?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Нет, у меня нет такого ощущения, потому что у него есть команда, у него есть единомышленники и я к ним себя тоже причисляю. И у него есть, конечно, много недоброжелателей, как много недоброжелателей вообще у системы. И та истерия, которая сейчас имеет место в обществе вокруг милиции – она привнесена, в первую очередь, извне. Мы должны это четко понимать, потому что это единственная сила, которая сегодня удерживает общество от взрыва. Сегодня в период кризиса, социальной нестабильности, наращивания...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань-Тань-Тань, секундочку. Ты сейчас поняла, чего ты сейчас сказала?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сейчас сказала, что милиция – это единственная сила, которая удерживает общество от взрыва. По сравнению с этим заявлением все заявления Каспарова, Лимонова, Новодворской, Касьянова – просто детский лепет по сравнению с этим твоим заявлением.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Каждый имеет право на свое видение системы. Но то, что сегодня мы смогли удержать общество – это огромная работа. То, что Северный Кавказ не откололся, то, что мы сохранили поезд безопасности вокруг РФ – это тоже большая работа наших сотрудников органов внутренних дел, которые постоянно работают в контакте с полицейскими структурами СНГ. Ее просто не видно сразу же, она не на поверхности. Конечно, много обиженных в отношении министра, что он не раздает пистолеты направо и налево, то, что он очень выборочно, очень внимательно подходит к тем кадрам, которые становятся членами Общественного совета МВД, в том числе я являюсь и участником, и стояла у истоков Экспертного совета по вопросам нормотворчества. Это очень реальный Экспертный совет, который включает и адвокатов, и представителей Министерства юстиции, и общественности. И мы стараемся услышать разные мнения для того, чтобы достигнуть компромисса разных интересов в законе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя по поводу Нургалиева услышал. Заканчивая эту тему, я могу от себя добавить, что, конечно, слухи – это не доказательство. Но слухами земля полнится. Вот, за все время работы Нургалиева – он один из очень немногих, про кого я даже слухов про коррупционность не слышал. Вот, нет про него плохих слухов. И, наверное, это в какой-то мере подтверждает твои слова, твои свидетельства даже о том, что человек очень глубоких моральных принципов.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, совершенно правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно, бог с ним. А, вот, что бы ты сама в первую очередь поменяла в МВД? Вот, представь себе, что ты имеешь возможность написать проект указа №2 президента Медведева, в котором перечислить конкретные пункты того, что надо в МВД изменить? Что бы ты сделала? Все-таки, ты в МВД проработала не один десяток лет.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это уж верно. Ну, первое – это социальный пакет и денежное содержание. Потому что без того, что мы сделаем эту работу привлекательной и выровняем диспропорции в заработной плате между отдельными звеньями правоохранительной системы – я имею в виду и прокуратуру, и ФСБ, и органы по борьбе с незаконным оборотом наркотиков – невозможно сформировать мощное высокопрофессиональное кадровое звено. Поэтому, вот, не на месте министра внутренних дел, а, может быть, выше – я имею в виду, правительству в первую очередь нужно изменить систему денежного содержания, систему социального обеспечения. Ведь, Министерство внутренних дел как вся система лишилась детских садов, практически нет тех лагерей отдыха. Это очень существенно подорвало систему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, пенсии мы с тобой тоже уже выяснили: зачем стараться служить, когда тебя, в конце концов, даже при генеральских погонах всего 10 тысяч ждет. Хорошо, это первая часть, социальный пакет – согласен полностью. Второе?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Функции. Слишком много на милицию навешано функций, не свойственных для нее. Сегодня окрепли ФМС, сегодня вырос мощный орган по борьбе с незаконным оборотом наркотиков, сегодня судебные приставы встали на ноги. И тем не менее, много их функций выполняет милиция, дублируя друг друга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, хорошо.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Третье – это система финансирования. Сегодня органы внутренних дел финансируются из двух источников – из федерального и из субъекта Федерации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, эту проблему решили. Это, вроде, указ президента решает эту тему. Что это происходит федерализация и все финансирование только за счет центрального бюджета, федерального.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно верно. Техническое оснащение. Нам, когда мы выезжаем за пределы России, очень импонирует то, что на дорогах мы не видим инспекторов, полицейских, потому что работает техника. Есть дистанция между участниками дорожного движения, которые совершили правонарушение, и непосредственно полицейским аппаратом. И это очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы вроде бы начали это делать. Как бы и деньги выделяли, видеокамеры появились. Правда, потом выяснилось, что в Москве на этих видеокамерах вместо реальной картинки была заставка, потому что кто-то деньги своровал.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, это единицы. В принципе, процесс такой начался. Но он в самом своем зачаточном состоянии. Действительно, выделены были деньги, которые сейчас в виду кризиса несколько секвестированы. Но это путь к тому, чтобы поднять милицию на более высокий уровень по качеству работы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты относишься к идеям разделения милиции на федеральную?.. Ну, давай условно называть ее «федеральную полицию» и муниципальную милицию, милицию общественной безопасности, которая работает по низу, на земле?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Вот, в том виде, в котором сейчас ты ставишь вопрос, то есть разделить имеющуюся милицию на криминальную, так называемую ФБР, да? И муниципальную, отделив от действующей милиции участковых инспекторов, ППС и так далее – отрицательно. Вот, сейчас ничего нет более вредного, чем децентрализация системы органов внутренних дел. Но если всю милицию считать федеральной, от криминальной милиции до участкового, а помимо этого дать возможность создавать муниципальную милицию субъектами Федерации (если у них имеются для этого потребности и деньги), это возможно. Ну, и принципы формирования должны быть другими у той муниципальной милиции. Как у шерифов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю-понимаю. То есть выборность.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да. Выборность, отчетность, форма, полномочия – тут целый комплекс вопросов, которые можно было бы решать, и это вопрос не сегодняшнего дня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: По шагу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: По шажку можно идти вперед.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь давай резко поменяем тему до наоборот. А как тебе положение адвокатуры сегодня в обществе?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Вот, кроме жалости к этому органу, у меня ничего нет. Потому что очень много высокопрофессиональных адвокатов, которые сегодня не могут реализовать себя как таковые из-за закона и правоприменительной практики, уродливой. Защиту сегодня суд не слышит как и не слышит следственный орган.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно. Не ожидал от тебя эти слова услышать. То есть я-то их мог бы произнести.

Т.МОСКАЛЬКОВА: А я как депутат получаю огромное количество писем, потому что мне в первую очередь пишут те, кто попал в судебно-следственные жернова. И я веду большой прием граждан, и я вижу, сколько людей сегодня сталкиваются с несправедливостью, в том числе и в следственных органах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я сейчас подумал: а было бы неплохо, если бы все, ну, или большая часть действующих генералов СКП, Генпрокуратуры, МВД на какое-то время стали бы депутатами, попринимали бы граждан, понюхали бы людское.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Только настоящими депутатами, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Настоящими. Понюхали бы людское горе.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Не просто представительствовать на каких-то ярких, красивых мероприятиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. А на приеме посидеть, когда граждане приходят.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Причем в глубинке, да? Не только в Москве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Полезно было бы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно правильно. Еще очень полезно побывать на наших судебных процессах, которые утверждают решения следователей об аресте, которые выносят решения о прослушивании телефонных разговоров. То есть мы так надеялись с тобой, заменяя прокурорский надзор на судебный контроль, что он будет более независим, принципиален и будет, действительно, гарантом прав и интересов личности. Мы этого сегодня не получили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Наша наивность того времени, конечно, была обманута очень сильно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно. И дело не только в том, что суд штампует фактически решения следствия. Но беда в том, что, приняв решение об аресте, судья взял на себя часть обвинительной функции. И он находится уже во власти этих психологических данных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того. Он взял на себя обязательство посадить – потом посадить по приговору.

Т.МОСКАЛЬКОВА: То есть потом признать человека невиновным, когда он санкционировал арест, это очень сложно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При этом ты знаешь цифру за прошлый год, сколько вот таких арестованных до суда из суда ушли на свободу? Ты знаешь цифру? Если не знаешь, то упадешь сейчас – 28 тысяч. В прошлом году в России 28 тысяч арестованных до суда, по санкции суда потом были отпущены на свободу. В эфире программа «Dura Lex», мы прервемся на несколько секунд.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Татьяна Николаевна Москалькова, зампред одного из комитетов Госдумы, депутат от «Справедливой России», генерал-майор милиции. Мы продолжаем наш разговор.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Почему-то ты не упоминаешь мои ученые звания. Но упоминаешь профессиональные. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, извини-извини, да. Доктор юридических наук, насколько я знаю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я здесь немножко тоже преуспела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Доктор юридических наук. Профессора ты получила или нет?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Давно уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И профессор соответственно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Заслуженный юрист РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Поскольку у нас с тобой это совпадает, я просто вынес это за скобки, сократил.

Т.МОСКАЛЬКОВА: То есть профессор – это вполне справедливо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Наш с тобой коллега по Ассоциации юристов России Алексей Александров, сенатор продвигает идею введения правового образования в школе, с первых классов. Как ты к этому относишься?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я крайне положительно вообще отношусь к любой правовой пропаганде, потому что сегодняшний правовой нигилизм – он имеет в своей основе то, что люди просто плохо знают законы. Насколько я знаю, в школах преподаются основы права. Я не уверена, что это надо делать с первого класса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Лешина идея в чем заключается? Что в первых классах, уже в самых первых классах на примере даже русских народных сказок можно показывать, что воровать плохо, а быть хорошим хорошо. То есть адаптированно к возрасту.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Для этого нужно православный закон в первую очередь преподавать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни в коем случае. Ни в коем случае. Тут мы с тобой никогда не договоримся.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, здесь мы расходимся, да. Но я считаю, что основа – она лежит в религии, в морали, в нравственности. Человек в первую очередь по душе должен знать, что нельзя взять чужое. А потом он должен понять, что за это его государство будет наказывать. Не на страхе, а на совести нужно воспитывать человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, может быть, действительно, если в конце в передаче время останется, мы с тобой на религиозную тему поговорим. Могу только тебе сейчас в скобках заметить, что у меня в гостях в этой передаче были муфтий, православный священник и раввин. Не убедили. Вот, все трое не убедили.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ты атеист?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я атеист, да. И я как считал, что человеческая нравственность, совесть, мораль основаны не на вере, а на инстинкте выживания в хорошем смысле этого слова, на инстинкте проживания в социуме. Так и считаю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Мне тебя жаль. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно. Хорошо. Как ты воспринимаешь предложение по созданию единого Следственного комитета?

Т.МОСКАЛЬКОВА: На сегодняшний день отрицательно. Я одна из идеологов была создания единого Следственного комитета и об этом писала еще и в своей кандидатской диссертации – ну, по крайней мере, если не писала, то говорила. И в докторской в 1997 году, когда я защищалась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой докторскую в один год защитили.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, у нас с тобой много чего сделали в одно время. Миша, сегодня, когда разрушен прокурорский надзор и когда сегодня суд – не судьи... Среди судей много совершенно прекрасных высоконравственных профессиональных людей. Но суд, в целом, не выполняет функцию правосудия. То есть когда он должен установить правду, истину по этому делу. И, вот, в этих условиях создать мощный инструмент репрессивной направленности без прокурорского надзора, который мог бы исправлять ошибки и держать в рамках этот аппарат, и без того судебного органа, который может обеспечить уровень гарантии прав интересов личности, нет, сегодня не время для того, чтобы объединять в единый Следственный комитет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, вот, если по вопросам религии ты меня не убедила, то в этом вопросе ты меня убедила. Я, пожалуй, готов здесь подписаться под каждым твоим словом.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что история с Речником в любом случае показала несовершенство нашей судебно-правовой системы, в принципе.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И история с Речником тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже. Ну, я беру одну из последних, громких историй. Я уж не беру историю с приговором педофилу в Санкт-Петербурге «6 лет условно» - это вообще мы за пределами добра и зла. Скажи мне, пожалуйста, а что нужно поменять в судебной системе?

Т.МОСКАЛЬКОВА: В первую очередь систему формирования судейского аппарата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И кадры.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Систему формирования кадров. Вы помните, что при социализме это были выборы судейского корпуса. Потом мы долго боролись за пожизненное несменяемое пребывание судей на своем посту. Сегодня мы видим эту систему лучше отстроенную, чем любая административная система, подчинение председателю. Председатель согласует свои решения с вышестоящим судом, и в том числе с председателем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или с губернатором.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Губернатор влияет, как в целом коррупционная система, влияет на судейский корпус. Не говоря о том, что не только федеральные судьи подвержены этим процессам, но и мировые судьи, которые напрямую формируются субъектом Федерации, то есть они от них зависят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у них очень большая категория дел, на самом деле, у мировых судей.

Т.МОСКАЛЬКОВА: При этом мы сейчас создали жесткий тоже аппарат в отношении судей по дисциплинарной ответственности. И сегодня судья, который решается принять, вынести приговор, принять решение по совести, он попадает в зону рисков на вылет из системы. Вот что в первую очередь. А потом можно было бы говорить о функциях, о системе построения правосудия. Ну, я считаю, что ни в коем случае судья, который осуществляет судебный контроль за решениями следствия, не может отправлять правосудие по существу. Если в большом городе это можно осуществить их, разъединить эти функции, то в односоставных судах это невозможно. Тот судья, который принимает решение об аресте, он завтра будет рассматривать дело по существу. Естественно, он уже находится во власти функции обвинения. Система обжалования судов, с 1996 года мы члены Совета Европы и приняли юрисдикцию Европейского суда по правам человека. Но в нашем Уголовно-процессуальном кодексе ничего не сказано по поводу права обращаться в Европейский суд, процедуры обращения. Как решаются вопросы?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Больше того. У нас ни в Уголовно-процессуальном, ни в Гражданско-процессуальном не сказано ничего по поводу значения решения Европейского суда с точки зрения вновь открывшихся обстоятельств.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Абсолютно верно. Я выходила с этим решением...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того, Конституционны суд недавно, если ты знаешь, принял решение о том, что решения Европейского суда не являются вновь открывшимися обстоятельствами для пересмотра дела в гражданском порядке.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это полностью дезавуирует главную идею, что принятие нами решений Европейского суда как части нашей системы, они ничего не значат и не играют той своей функции, на которую рассчитывало общество и правоохранительная система в целом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять поменяем тему. Как ты относишься к легализации, к лицензированной продаже короткоствольного огнестрельного оружия скрытого ношения, то есть к пистолетам?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Легализация оружия, огнестрельного оружия – отрицательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лицензирование, подчеркиваю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Лицензирование на что? На производство, на приобретение, на что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На приобретение и ношение.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Огнестрельного оружия – отрицательно. У нас очень много оружия на руках. Это гражданское оружие, это шоковое, электрооружие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты «травму» имеешь в виду, травматическое оружие?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Травматическое оружие. Да, в законе об оружии есть целый перечень видов оружия, которое может иметь население для самозащиты, самообороны. И вот этим надо ограничиться. Потому что в первую очередь оружие сможет приобрести криминал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Танечка, вот тут хочется замахать ручкой и сказать «Ау!» Ты когда-нибудь слышала про то, чтобы у преступника были проблемы достать оружие? Тебе сказать, где в Москве и почем продается «Макаров»?

Т.МОСКАЛЬКОВА: А теперь вы хотите это легализовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я хочу легализовать, потому что когда будет легальное оружие, то не тебе мне рассказывать, что по пулегильзотеке вы через несколько секунд по компьютеру найдете, из какого ствола был выстрел. Потому что когда есть легальное оружие, оборот нелегального резко снижается, как известно. Потому что при наличии легального оружия у потенциального преступника не будет уверенности в том, что его жертва безоружна. А сегодня преступник заранее знает, что жертва точно безоружна. А у него есть нелегальный или расточенный ствол. Поэтому отсутствие у населения оружия...

Да простой тебе пример. Вспомни. Лет 15 тому назад какие были споры по поводу длинноствола – ружей, карабинов и так далее, да?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разрешили. Напомню тебе статистику. За 15 лет рост преступности с использованием этого оружия – 0,1%. Снижение ограблений коттеджей, квартир, домов – ограблений, не краж – 80%. Ну, это же очевидные цифры. Потому что там преступники подозревают...

Т.МОСКАЛЬКОВА: Нет, Миш, ты манипулируешь сейчас цифрами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, статистика, как известно, вообще высшая форма лжи.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно верно. Поэтому давай посмотрим на ту практику, которая уже сложилась в зарубежных странах, которые разрешали свободную продажу огнестрельного оружия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай, давай.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Те же США.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай ближе возьмем – Молдавия и Армения.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Молдавия, Армения – это не пример, они только в начале этого пути.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 1990 году они разрешили, рост преступности – 0, снижение уличной преступности – 60% в одной стране, 70% в другой. США, если ты его упомянула, в США не так давно, по-моему, в штате Филадельфия женщинам разрешили ношение короткоствола, скрытое ношение короткоствола. Только женщинам. Сокращение количества изнасилований – 70%. Британия запретила.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Подождите. А сколько женщин воспользовались оружием в этой ситуации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, это вопрос не в этом.

Т.МОСКАЛЬКОВА: А тоже ноль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос-то не в том, сколько женщин воспользовалось, а сколько мужчин не стали рисковать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, это не было связано с тем, что у женщины может быть оружие. Потому что мужчина уверен, что женщина не сможет воспользоваться оружием в этой ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен он в этом – поверь мне как мужчине.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Надеюсь, что ты... (все смеются) Тебе это не грозит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай возьмем Британию. Великобритания, по-моему, лет 10 назад запретила короткоствол. Рост уличной преступности измеряется десятками процентов, после запрета.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Манипулируешь цифрами и я с этим не согласна. Мы знаем немало примеров расстрела большого количества людей в школах...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из незаконно хранимого оружия, раз. На территорию школы в США оружие законно пронести нельзя вообще, два. Охранники в школах американских оружие не вправе иметь, три. И вот тебе причина этих самых расстрелов в школах: охранники оружия не имеют.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ничего подобного. Свободно можно было взять у родителя это оружие, дети брали, приходили в класс и расстреливали своих соучеников. И сегодня уровень культуры обращения с оружием не достигнут до того уровня, чтобы мы могли разрешить нашему населению...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот сейчас ты мне напомнила анекдот. Я процитирую твою фразу: «Уровень культуры владения оружием не достигнут». Вспоминается анекдот, когда приходит комиссия в сумасшедший дом, и видит, как с вышки прыгают в бассейн пациенты. А воды в бассейне нет. «Что же вы делаете? Вы разобьетесь!» - «А нам врачи сказали, что пока прыгать не научимся, воду не нальют». На что я намекаю, понимаешь? Если ты хочешь поднять культуру общения с оружием, то надо вводить лицензированную продажу оружия. Но! С экзаменом, с курсами и так далее. Ну, как права на автомобиль дают.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Давайте пока научимся обращаться с тем оружием, которое сегодня есть уже на руках у населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя оружие есть?

Т.МОСКАЛЬКОВА: У меня – да, есть огнестрельное оружие, наградное. Я награждена министром.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты носишь его с собой?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Никогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Не случайно тебя спросил.

Т.МОСКАЛЬКОВА: А баллончик я ношу, на всякий случай от хулиганов. Потому что я знаю, что, во-первых, выстрелить в человека – это надо иметь умение преодолеть определенный психологический барьер. Во-вторых, нужно уметь вообще воспользоваться оружием. Поэтому это не каждому дано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань. Вот, знаешь, когда я задавал тебе этот вопрос, я не знал ответа и немножко волновался, что ты скажешь, что у тебя нет оружия, или скажешь, что есть, но ты его носишь с собой. Мне оба ответа были не выгодны. А вот тот, который ты дала, мне очень выгоден. Потому что смотри. Наверное, ты себя дурой не считаешь, правильно?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, наверное, непрофессионалом себя тоже.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Главное, чтобы ты не считал меня дурой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иначе бы ты здесь не сидела.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И моих близких.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Иначе бы ты здесь не сидела. И непрофессионалом ты себя тоже не считаешь. Так вот я обращаю внимание радиослушателей. Профессионал, генерал МВД, имеющий наградное оружие, имеющий право его ношения, носит с собой баллончик. Так, почему тогда ты и сторонники твоей точки зрения считают все остальное население идиотами?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Отнюдь нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Факт обладания оружием не означает обязанность его носить.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Совершенно правильно. Но у меня своего достаточно опыта... Мне достаточно своего опыта для того, чтобы понять, что его лучше не носить. Достаточно ли это будет у других?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что право на приобретение оружия у тех лиц, которые закончили соответствующие курсы, сдали экзамены, должно быть.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Здесь мы с тобой непримиримые оппоненты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Право должно быть! Другое дело, что при этом лицензии надо давать не любому и каждому. И я уверен, что бóльшая часть населения при себе на поясе носить такую дуру тяжелую – вот, уж больше чем полкило точно весящую – без необходимости не будет. А сегодня мы имеем ситуацию.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Добропорядочные не будут. А будут носить криминальные структуры, бандиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они и носят.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Но сейчас милиция изымает у них и привлекает их к уголовной ответственности за незаконное хранение, ношение, применение оружия. А завтра у нас даже этого рычага не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Нельзя регламентировать то, чего юридически не существует. Ты согласна с этим тезисом?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, конечно. Это аксиома.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, формула известная, да? А теперь вопрос. В этой связи как ты относишься к легализации проституции?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ты к тому, что это существует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Юридически этого нет.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Юридически нельзя урегулировать то, чего не существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что юридически не существует. У нас проституции юридически не существует. Да, она не легализована, она юридически не существует, поэтому регулирование проституции невозможно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Хотя, у нас есть ряд норм о притонах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За организацию, да. А за самую проституцию... Поэтому мы не можем контролировать, кто ею занимается, мы не можем требовать прохождения медицинских осмотров, мы не можем контролировать оборот наркотиков в среде проституции. Короче говоря...

Т.МОСКАЛЬКОВА: Эта тема тебя лично интересует? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как автора пьесы «Проститутка», которая сейчас идет в одном из московских театров, конечно, меня эта тема интересует. Нет, это, на самом деле, старая тема. Я – сторонник легализации проституции с точки зрения борьбы с ней.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я – тоже сторонник легализации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Совпали.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Потому что это явление – оно есть и оно должно регулироваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотел поспорить – не получилось. Даже расстроился.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну ничего: мы можем на других темах с тобой дискутировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Еще один вопрос. Представь себе, расшнуруй свою фантазию, вдохни побольше воздух и представь себе, что на полчаса ты президент России. Какие 3 указа ты подпишешь?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Конечно, очень интересный вопрос, тем более, что нынешний президент – молодой, энергичный, все-таки, политической элите нравится. И в этом составе, в составе его команды можно было бы тоже получить большое удовольствие, поработав. Ну, если отвлечься от реалий сегодняшнего дня, первое – это кадры. Первое – это кадры, формирование кадрового состава, которое должно быть независимым и далеким от формулы «нынче не умные, нынче верные нужны». Нужны России умные руководящие кадры. И система формирования их сегодня ничем не определена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый указ принят. Второй?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Второе. Конечно, мне как человеку, имеющему отношение к правоохранительной системе, это система безопасности. По системе безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поясни. Не понимаю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это очень большой комплекс проблем, связанных и с выравниванием диспропорций в правоохранительной системе. Ведь, мы 5 лет не можем принять закон о правоохранительной службе. И он тормозит развитие этой системы. Вот, второе, что важно было бы для государства, это система формирования безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принимается.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Промышленность, сельское хозяйство, формирование бюджета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подожди-подожди. Это пока назывные предложения. «Промышленность, сельское хозяйство». А что в промышленности, что в сельском хозяйстве? Что «формирование бюджета»?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Значит, сельское хозяйство сегодня разрушено и уходящее из рук крестьян должно быть возвращено крестьянам. Сегодня люди, завладевшие землей и не использующие ее по назначению, должны ее вернуть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, прости, вот я с тобой не соглашусь.

Т.МОСКАЛЬКОВА: «Земля – крестьянам».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди-подожди.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Прошу прощения за этот небезызвестный тезис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Боюсь, что я вынужден буду сказать, что я этого не слышал, иначе вступлю с тобой в спор. Посмотри. Ты говоришь, сельское хозяйство разрушено. По уровню урожайности, надоев молока, производству мяса, птицы и так далее, и так далее Россия ежегодно прибавляет, причем колоссальными темпами.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да. Только мы едим с вами мясо австралийское, а яблоки китайские.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, я про российское мясо и про российскую птицу. Может быть, и надо было забрать землю у крестьян, если они ее неэффективно использовали, а новый собственник использует ее более эффективно? Но урожайность растет. Каждый год мы имеем рекорд по сбору зерновых. Каждый год мы имеем рекорд по производству птицы.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Полная профанация. И когда вы едете по Подмосковью, Михаил Юрьевич, обратите внимание на заросшие поля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я их видел в Тверской области такие, что мне было страшно. Но эффективность их использования была... Ну ладно, это отдельный спор. Последний вопрос: как ты проводишь свое свободное время? Что ты любишь делать в свое свободное время?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, во-первых, у меня как такового его нет. И приходится просто какие-то дела отбрасывать, чтобы высвободить время. Оно не является у меня свободным, но высвободить время для общения с близкими. Наверное, это то, что в первую очередь хотелось бы. А к этому прикладывается охота, рыбалка, разные формы обрамления для общения со своими близкими. Это то, что мне нравится, то, что я люблю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», в гостях сегодня у Михаила Барщевского была Татьяна Николаевна Москалькова.