Георгий Завершинский - Dura Lex - 2010-03-13

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Георгий Завершинский, священник, руководитель Службы коммуникаций Отдела внешних церковных связей. Наверное, мне правильно вас называть «Отец Георгий», да?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, это было бы корректно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отец Георгий, наша передача – она, ведь, в переводе означает «Суров закон», то есть мы как-то стараемся больше говорить о законах. Но далеко не только о них. И вопрос такой: оцените, пожалуйста, насколько светские законы нашего государства соответствуют церковным заповедям и установлениям? Я имею в виду Православной церкви.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, говоря о светских законах и их соответствии, я бы, все-таки, начал бы немножко с предыстории закона и религии вообще, как человек понимает это. И примеров тому множество и, в общем-то, в самом Евангелии и в посланиях апостольских, первых писаниях после евангельской эпохи везде говорится о соотношении веры и закона, о соотношении посвященности человека каким-то моральным, нравственным принципам и выполнении тех законов внешних того государства или той религии, в которых человек живет в данный момент, в данное время и так далее. В общем, как соотношение в человеке, мы говорим, душа, тело, мораль, нравственность и поступки человеческие, и его жизнь внутренне глубоко взаимосвязаны, с одной стороны. С другой стороны, где-то и противоречат друг другу, где-то и вступают в конфликт, где-то и приходится делать непростой выбор. Наверное, в таком же смысле следует рассматривать соотношение и внешнего закона в человеческом социуме. Вы спросили о законе российском. Ну, в общем, у него большая история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Историю от Александра Македонского до наших дней не надо. Вот, сегодня есть Гражданский кодекс, Семейный кодекс, Уголовный кодекс. Вот, есть писаный закон, да? Есть Конституция, в конце концов. И есть определенные установления церковные – церковные заповеди, церковные уложения. Вот, я в этом просто не разбираюсь, поэтому и спрашиваю вас без всякой подкавыки. Велика ли дистанция между ними? Есть ли что-то в церковных установлениях, то, чему прямо противоречит сегодняшний наш закон, светский закон? Или есть ли полное совпадение? Можете вы, например, сказать – я уж вам подсказываю ответы – можете ли вы, например, сказать, что все светские законы, которые у нас сегодня существуют, они соответствуют духу Православия, и никаких отступлений в светских законах нет. Шкала какая?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, сама идея законотворчества должна быть направлена в сторону человека. Ну, скажем, установление наиболее адекватного соответствия личной жизни, индивидуальной жизни человека и жизни общества, чтобы одно другому не противоречило, а максимально дополняло. Ну и, в общем, церковь тоже к этому стремится, чтобы человеку жилось в обществе...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь, если можно, на мой вопрос.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. Так вот я приближаюсь к ответу. Вы спрашиваете о противоречиях и о том, есть ли прямые противоречия или их нет, и, там, наверное, попросите меня их назвать. Вы знаете, церковь не законотворец в светском смысле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой!

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: В светском смысле слова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой! И давно ли?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. Вот, это было изначально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И как давно?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Начиная с заповедей, о которых вы упомянули, и которые, в общем-то, есть не предмет законотворчества, скажем так. Ну, как вы знаете, скрижали были вручены Моисею на горе Синай, он с ними спустился...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первые законы.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. Но это не было законотворчеством в прямом смысле человеческим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите секундочку. Насколько я помню Ветхий завет, хотя сейчас, в основном, как бы, модно говорить о Новом завете – о Ветхом говорят довольно мало. Потом, может быть, мы на эту тему с вами поговорим. Но весь Ветхий завет построен – ну, не берем биографические сведения «такой-то родил такого-то, такой родил такого-то» - но там это скрижали с заповедями, то бишь с законами. И потом общение бога с избранными – ну, там, будь Авраам, с кем он общался.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Не, ну, Авраам был раньше, до законов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно. Вообще, с кем бы он ни общался, вторая форма – устное общение. «И заповедую я вам делать так, так и так, а кто не послушает меня, будет наказан так-то и так-то». То есть тоже сообщение неких норм и законов поведения. И насколько я знаю, это и было первым нормативным актом.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, вот, сами заповеди «Не убий», «Не прелюбодействуй», «Почитай день субботний» и так далее, сами заповеди – это, действительно, некие императивы. Но вопрос, действительно, стоял в том, как их исполнить в жизнь. Так вот, допустим, книга Второзакония целиком – вы правы абсолютно – посвящена конкретным вещам, которые необходимо исполнить, чтобы не нарушить те заповеди, которые даны богом Моисею на горе Синай.

Понимаете, ведь, человечество, все-таки, проходит историю, стадию становления. Мы не те люди, что встретили Моисея, когда он спустился со скрижалями и чье развращение он увидел. Первые скрижали разбил, как вы знаете, и вернулся назад. Это другая генерация. И вслед за нами будет еще много генераций и так далее. Но, все-таки, закон как-то... Если говорить о церковном законе, как мы его называем, то он направлен на то, чтобы облегчить человеку исполнение божественных заповедей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: А светский закон направлен – может быть, я заблуждаюсь, вы как эксперт, как специалист поправите меня – светский закон направлен на то, чтобы человек мог максимально комфортно проживать свою жизнь в обществе, не ущемляя при этом других людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вас не поправлю, потому что вы правы.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Замечательно, спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда объясните мне такую вещь, пожалуйста. Вот, за «Не укради», за нарушение заповеди «Не укради» установлена ответственность и светскими законами, да? А за «Не прелюбодействуй» или за «Не возжелай жены ближнего своего» в светских законах ответственности нет. То есть я к чему веду? Что далеко не все церковные законы, в веках просуществовавшие, имплементированы в сегодняшнее действующее законодательство. Считаете ли вы это допустимым и правильным? Или вы считаете, что это недоработка светской власти?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: И да, и нет, я бы сказал так. Двойственно. Конечно, каким-то образом повлиять и заставить власть доработать этот закон – это не задача церкви. Но указать на недоработку и, как бы, на далеко идущие последствия, скажем так, этого, неприятие во внимание именно этой заповеди, которая, в общем-то, осталась – вы правы абсолютно, ее никто не отменял и она не находит отражения, к сожалению. Вернее, ну, в данной, так сказать, реальности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И чем дальше, тем больше.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. Когда-то это было. Нет, ну, допустим в исламских государствах это очень жестоко карается, нарушение этой заповеди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но в тех исламских государствах, где в качестве светского закона, насколько я понимаю, действует закон шариата.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, закон шариата, совершенно верно. Нет, христианство в этом плане представляет собой совершенно иной подход. Подход одним словом можно назвать – свидетельство о том, что есть, как может быть и как может быть, если пренебречь тем моральным, нравственным, теми 10-тью заповедями, которые существуют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, ведь, к чему подвожу, отец Георгий? Я, ведь, на самом деле, подвожу к тому, в какой мере любая церковь должна, может вмешиваться в светскую жизнь.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Может и должна. Но, вот, в форме свидетельства. Вот, в форме открытой не угрозы, не навязывания каких-то правил или норм, даже моральных или нравственных, но в форме рассказа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть призывы и проповеди?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Даже не призывы, а, понимаете, я бы сказал иначе. Вот, проповедь – да. Но проповедь – это современным языком можно сказать свидетельство. То есть рассказ о том, что, вот, можно так жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Давайте обернемся немного назад. С точки зрения истории человечества это совсем немного. У католиков, как мы знаем, была инквизиция, и хорошо была. В истории Православной церкви в XVI-XVII веках тоже на кострах жгли немало. Почему-то Православие сейчас старается говорить, что это только у них, у католиков было – у нас не было. Если посмотреть историю, то...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, не совсем так. Повсеместно этого не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повсеместно не было.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: А, скорее, сжигали себя сами, как вы знаете, старообрядцы запирались в церкви.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, я знаю хорошо. Я знаю, в XVI-XVII веках по настоянию церкви на кострах жгли в России, на Руси жгли. Не так много как в инквизиции, но жгли. Конечно, меньше. Но у меня вопрос общий. С учетом того, что вы только что сказали по поводу свидетельства и проповедей. А, вообще, как вы считаете, вправе ли церковь наказывать еретиков? Даже не сожжением, не смертной казнью. А вообще, есть ли у церкви право на наказание иное, кроме как отлучение от церкви, например?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Отлучение от церкви – это констатация факта отпадения самого человека по своему собственному желанию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, тогда еще жестче вопрос. Значит, получается, что тогда вообще у церкви не должно быть права никакого наказания?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Духовное наказание есть в церкви, но оно имеет характер иной. Скажем, дать шанс человеку, всегда оставить ему шанс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это разумно?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Это милостиво.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Милостиво», хорошо. А это правильно?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Это морально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. С вами каши не сваришь. Ну, хорошо. Перейдем на конкретный пример. Евсюков, майор Евсюков, да? Сейчас дело просто на слуху, беру его. Вот, он пришел бы в церковь и сказал бы батюшке «Грешен я, двоих убил, на 20 покушался. Отпусти мне грехи мои». Что батюшка бы сделал?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Если человек раскаивается...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Раскаивается.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Батюшка это, ну, скажем так, профессионал, батюшка это распознает сразу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей, раскаивается. Вот, исходим из того, что раскаивается.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, поверьте, это, ведь, непросто. Если это по-настоящему происходит, то батюшка отпускает такие грехи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, тогда, если вы призываете к светскому...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: То есть не батюшка – отпускает Христос через своего служителя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Я не за и не против. Я сейчас не в терминах «хорошо – плохо», «согласен – не согласен». Вот, констатировали, что господь отпускает грехи устами батюшки. Вы при этом только что сказали о том, что светское государство должно было бы прислушиваться к церковным правилам установления. Вопрос. Если Евсюков приходит в суд и, действительно, раскаивается, и профессиональный судья как профессиональный батюшка видит, что, действительно, он раскаивается, вы считаете правильным, чтобы светский судья и, соответственно, светский закон сказали бы «Ну, коли раскаялся, отпускаю тебе грехи твои, иди домой с миром»?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Если бы я был на месте судьи, то я бы судил его по закону, который в данный момент существует в государстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот, мы с вами пришли к тому, что между светским законом и законом церковным существует непримиримое противоречие. Светский закон не может быть церковным.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Не согласен. Не зря я начал. Соотношение тела и души. Вот, замечательные слова сказал апостол Павел. «Вот, бедный я человек, что не хочу – делаю, а что желает душа моя – того не делаю, не могу, не получается». Вот такое есть, ну, если хотите, не противостояние, а несоответствие дел, мыслей человека и его духовной потребности. И подобным же образом от соотношения, ну, духовного закона, нравственного и закона внешнего, государственного, который носит ограничительный характер и который... Ну, в общем, его характер временный. Церковь именно так рассматривает. В то время как церковный закон, заповеди – они, ну, вечные. Они пришли из вечности, в вечность и уйдут. А закон сегодня, государственный я имею в виду, он сегодня такой, завтра иной. Ну, мы верим, что он совершенствуется в отношении личности человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, церковный закон тоже, прямо скажем, был сегодня такой, завтра иной.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как это?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, заповеди-то остались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Заповеди – да.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: А, вот, как их выполнить конкретно, это может совершенствоваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Над этим человечество бьется уже 2 тысячи лет, никак не может научиться.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, потихонечку. Все-таки, инквизиции нет уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет заповедей. Вы не напомните мне первую заповедь?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: «Почитай бога твоего».

М.БАРЩЕВСКИЙ: И только его?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Только его. И не служи другим богам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и как вам празднование масленицы на Васильевском спуске в центре Москвы в виду храма Василия Блаженного, Успенского собора? Как вам это почитание другого бога, бога Ярилы – язычество чистой воды. На котором все те же самые, которые накануне были в церкви, с крестиками на шее празднуют чужой праздник. Тот, который первой заповедью предусмотрен как самый греховный.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Можно отвлеченный пример?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Я, вот, недавно вернулся из Ирландии, где служил много лет. Вот там образ креста, крестик, который тоже носят, – он круг, который перекрывается крестом. Ну, одно из толкований этого – это просвещение язычества. Круг – символ солнца, ну, языческий символ. Крест, который наложен на круг, - это просвещение язычества христианством. Простите, как если церковь не пойдет туда, где языческие празднества, где языческие обычаи, традиции, вот, своим присутствием не, скажем так, изменит сам характер этого праздника? Ведь, масленицы характер поменялся, простите. Масленица – не сказать, что это церковный праздник, но это преддверие поста. В церкви мы тоже называем это масленицей, едим блины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Супер! Супер! Главное, принципиальность при этом.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Разве мы язычники при этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, главное – принципиальность. Вы из Ирландии приехали. Тогда объясните, пожалуйста, такую вещь. День Святого Валентина. Почему такое негативное отношение у Русской Православной Церкви к этому, будем называть его, языческому празднику? Ну, почему бы не поприсутствовать, как вы только что сказали, и не придать ему новое значение?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, во-первых, это западная традиция, это иной разговор, уже вне контекста нашей сегодняшней беседы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть языческое нам подходит, а западное нам не подходит?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет, почему? Святой Валентин – это, все-таки, святой западной церкви. Ну, понимаете, тоже связано с определенной христианской традицией. Потом это уже приобрело светский характер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как и масленица.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Масленица, наоборот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она что, стала религиозной? Она стала не светской?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, она предваряет пост, и церковь участвует в этом, ну, как хорошей народной традиции, которая, в общем, из язычества перешла в христианский быт. А что? Без лукавства. Здесь, ведь, ничего худого-то нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, худого нет. Я вообще считаю, что ничего худого во всех праздниках нет.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: То, что у человека по его человеческой природе ему радостно и хорошо, ну почему церковь? Что, должны ханжи прийти в черных сутанах и все это дело отменить, опошлить и как-то унизить, что ли, своим присутствием? Или, наоборот, отвернуться и вообще не ходить никуда? Ну, это неправильно. Я бы, по крайней мере, с этим не согласился. Это моя частная точка зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Может быть, я не в курсе, но я никогда не слышал про священника, общественного защитника на суде. Если взять то же дело Евсюкова как пример, хотя мы сейчас, конечно, не про него. Вот, человек совершил преступление и, наверняка, были преступники, которые искренне раскаялись в содеянном. И, наверняка, и с батюшкой на эту тему они говорили до того, что их арестовали, или после того, что их арестовали. А почему церковь не считает для себя возможным выступать в качестве общественного защитника вот таких вот оступившихся, раскаявшихся? Я сейчас про формальную сторону – не то, что батюшка ему говорит «Да, я тебе грехи отпускаю». А прийти в суд, в светский суд и выступить в качестве общественного защитника.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: То есть объявить, что он раскаялся и что, в общем, надо его как-то помиловать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, вы знаете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помиловать, смягчить наказание – не важно.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Смягчить наказание, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто сам факт, почему? Я видел общественными защитниками кого угодно, но священников никогда.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, во-первых, позвольте мне усомниться в искреннем раскаянии совершивших, допустим, такие преступления как Евсюков или что-то подобное тяжкое, это первое. Второе, ну, понимаете, ведь, для раскаяния должно пройти время. И как правило, практика такова – вот, пасторская, церковная практика, что раскаивается человек уже в местах не столь отдаленных, так сказать, уже неся наказание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ну что вы! Да ну что вы!

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну да, да. Вот, как правило, так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сгоряча, там, муж жену, жена мужа сковородкой по голове, сгоряча, в ссоре. И сам же или сама же вызвала милицию, и сама же вызвала скорую. Раскаяние может наступить мгновенно.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Но, ведь, понимаете, чтобы раскаяние было церковным, принятым батюшкой, как вы говорите, и отпущен грех, человек-то стать верующим должен быть, простите, должен стать верующим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если он уже верующий? А что, верующие не совершают преступлений?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, может, сгоряча, в каком-то состоянии аффекта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ведь, поймите, отец Георгий, я пытаюсь разобраться, я не пытаюсь вас подловить, да? Вот, представьте себе ситуацию такую виртуальную. Вот, растет мальчик крещенный, в церковь ходит, не так регулярно, не каждое воскресенье, ну, там, раз в месяц бывает. И к батюшке ходит, и он светский человек, верующий человек. Проходят годы, батюшка его хорошо знает, он в этом приходе давно. И, вот, этот парень защищает свою девушку, превысив пределы необходимой обороны, сказали бы юристы. Значит, какому-то мордовороту отверткой в сердце, да? И его осуждают за превышение пределов необходимой обороны или за убийство по неосторожности. Он искренне раскаялся в этом, но он защищал свою девушку. Батюшка его знает много лет. Он знает, что он тихий, спокойный мальчик. Но даже в этой ситуации батюшка не придет общественным защитником, потому что батюшка в суд не ходит. Я пытаюсь понять, почему? Свою-то паству оберегать надо и в суде.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Не, ну, каждый батюшка – гражданин, в общем, своей страны, и он имеет полное право. Почему? Виртуально я могу себе представить, что батюшка придет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А случаи такие вам известны практические?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, а вам известны случаи, когда верующий воткнул отвертку там?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да сплошь и рядом. Просто статистически. Понимаете, если у нас считается, что у нас чуть ли не 80% верующих, то вряд ли, что все преступления совершают 20%.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, во всяком случае, в широкой общественности таких случаев, в общем-то, как-то неизвестно. И неизвестны, главное, последствия. А, может, батюшка и был там в качестве общественной защиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, неизвестно. За четвертьвековую мою...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Уже батюшка как гражданин, как человек, который знает, как свидетель. Понимаете, покаяние церковное в данном случае для суда не является, конечно, основанием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если судья сама верующая?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну и что? Ну, она может...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И слово пастыря для нее как и для судьи, как и для гражданина...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Понимаете, в данном случае как представитель суда, объективный судья, она, конечно, не должна поступать как человек... Ну, скажем, исключительно принимать во внимание свою веру и склонность разрешить эту ситуацию как верующая. Но при этом если есть возможность в ту или иную сторону склонить решение суда, и здесь уже вмешивается личность судьи или, там, не знаю, защитника, присяжных, то, конечно, я думаю, что человек верующий склонится в сторону более милосердного наказания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давайте немножко поменяем ситуацию. Вот сейчас пришло в голову. Представьте себе, вот, адвокат, искренне верующий адвокат. Человек совершил, там, не знаю, акты педофилии, убийства и прочего-прочего, ну, всю грязь, которую только можно себе представить. И не раскаивается. И в суде говорит «Как насиловал и убивал, так и буду насиловать и убивать». Не раскаялся. Защитник – человек верующий. По светскому закону он обязан защищать все равно. Но по «церковному закону» он никак не может защищать такого греховодца. И чего ему делать?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, в рамках своих возможностей он должен профессиональный долг исполнить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Значит, вот вы уже 2 раза подряд, на 2-х примерах вы фактически сказали о том, что вы...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Либо отклонить свою кандидатуру в качестве защитника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не может. По закону не может.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, я понимаю. Вы такую гипотетическую ситуацию рассматриваете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По закону не имеет права. По закону не имеет права.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, хорошо, значит он должен исполнять профессиональный долг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот к чему я и веду-то?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Но при этом не поступаться верой и моральными принципами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, согласились.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, понимаете, ведь, церковь, поскольку предмет, скажем, деятельности церкви – это спасение и жизнь вечная, то перспектива, сами понимаете, в которой рассматривается жизнь и даже преступника, который осужден, допустим... ну, сейчас смертной казни нет, но был бы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня практический вопрос: что делать адвокату? Не, что там будет с преступником и с его душой – это бог с ним.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет, просто верующий адвокат – он-то это как раз понимает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть он понимает, что главное – душа?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет, ну что? Человек должен отбыть наказание. Ведь, церковь не препятствует этому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть он должен профессионально действовать...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Но понести наказание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. А если тот себя виновным не признает? Защитник, ведь, тоже в этой ситуации обязан говорить, что тот невиновен и доказывать его невиновность.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, адвокат в рамках своей компетенции, конечно, он должен исполнить профессиональный долг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как церковь относится к разводам?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, развод отрицательно воспринимается церковью. Никогда благословение на развод не дается за редкими исключениями – когда это угрожает, допустим, жизни матери или ребенка в семье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, возьмем продолжим тот же пример с убийцей и растлителем малолетних. Если он осужден к пожизненному заключению, и к батюшке приходит его жена и говорит: «Батюшка, благослови развод. У меня маленькие дети, я хочу выйти замуж и хочу, чтобы у детей был отец, пускай и новый отец». И что? Батюшка ее тоже не благословит на развод?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Зависит, конечно, от многих факторов, их взаимоотношений. Но еще раз подчеркиваю, от благополучия и самой жизни матери и ребенка, и, думаю, что такое благословение возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как осуществляется?.. Вообще, возможен ли развод по законам РПЦ? Вот, у Православной церкви? В Исламе, я знаю, есть правила, при которых развод возможен и для мужчины, и для женщины. Вернее, для женщины, как мне недавно объяснили, только через светский суд возможен развод. А для мужчины возможен и церковный развод. А, вот, в Православии?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. По домостроительству, то есть по снисхождению, скажем так, человеческой немощи, возможно благословение на второй брак, что подразумевает под собой признание первого брака...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это в случае смерти первого супруга.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет-нет, почему? Ну, совершился гражданский развод, супруги не живут вместе. И, так сказать, это явно для всех. И тогда, допустим, кто-то из супругов выходит второй раз замуж, просит благословения на второй брак. И может получить его. То есть первый брак признается несуществующим...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас сейчас будет перерыв небольшой, но, вот, просто до перерыва. А это логично, что благословение на развод не дается, но если без благословения вы развелись, то на второй брак благословение мы дадим?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, видите, имеется в виду церковный брак, церковный развод. Церковный брак – это таинство, которое совершает, ну, не закон человеческий, не человек, понимаете? В церковном смысле это совершает, ну, бог, благословляет брак. Как человек может разблагословить этот брак? Это же абсурд будет! Как раскрестить, допустим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как он может второй раз благословить, человек?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: По немощи человеческой. Брак не существует, его больше нет. Констатируется факт, что да, люди согрешили. И, кстати говоря, второе браковенчание начинается с покаянных молитв, то есть люди приносят покаяние в том, что они совершили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Мы покаяние приносить не будем, мы уйдем на перерыв. В эфире программа «Dura Lex», и у нас сегодня в гостях отец Георгий Завершинский, священник, руководитель Службы коммуникаций Отдела внешних церковных связей.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. В гостях у меня отец Георгий, мы продолжаем разговор о соотношении светского закона и закона церковного. Отец Георгий, а что заслуживает убийца, с вашей точки зрения?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Изоляции от общества с целью ограждения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не смертной казни?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, в одном пункте мы с вами договорились. Хорошо, тогда пойдем дальше.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Но это, подчеркиваю, здесь я представляю мою точку зрения как священнослужителя, пастыря. Я не говорю от имени церкви.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А с точки зрения церкви? Как церковь относится к смертной казни?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, церковь, все-таки, рассматривает возможность покаяния. И если человек лишается насильственным путем по закону жизни, значит, он лишается возможности покаяться в будущем. Поэтому в этом смысле отношение отрицательное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Теперь лично ваше отношение – не церкви, а лично ваше отношение. Я объясню радиослушателям, почему отцу Георгию задаю этот вопрос. Передо мной сидит человек, достаточно молодой, очень европейского вида, хотя и в рясе (или сутана) – как это называется?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, в подряснике.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В подряснике.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: С крестом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С крестом. Ну, человек явно такого европейского вида и очень интеллигентный и по манере говорить, как вы услышали, и по внешности. Совсем не традиционный, такой, вот, краснощекий, длинноволосый, с маленькими глазками, как изображали атеисты в советские времена церковнослужителей. Так вот, именно вы, отец Георгий, как вы относитесь к преподаванию основ религии в школе в том виде, в каком сейчас у нас проводится эксперимент? Когда класс делится на 4 группы и так далее. Вот, как вы относитесь к этому?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: В рамках закона и возможностей церковь, я считаю, действует правильно, чтобы не потерять подрастающее поколение и чтобы, ну, расширить возможность свидетельства и рассказа о том, что культура и традиция по-настоящему имеют духовные корни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оп. Можно вас здесь перебью? Культура и традиция. Вот, перед вами сидит человек, который, признаюсь сразу, всегда, с первого дня обсуждения этой темы был категорическим противником преподавания Основ религии. Одновременно этот же человек, то бишь я, всегда был ярым сторонником преподавания Основ истории религии или Истории религий как культурологического предмета. Потому что традицию нашу, мировую цивилизационную знать надо. И дети, выходящие из школы, должны понимать, что существуют и Ислам, и Иудаизм, и Буддизм, и Православие, и знать историю этих религий. И знать, что христианство родилось из Иудаизма, что Мусульманство родилось из Иудаизма и Христианства, что все это братские религии и что народы мы все одинаковые, и так далее, и так далее. Это очень полезно. Но с моей точки зрения, разделение школьного класса на 4 группы – светская этика, Иудаизм, Христианство и, там, Мусульманство в 4-м классе школы – это раздробление общества на 4 группы, как минимум, с молодых ногтей. Меня интересует ваше отношение к этому предмету с этой точки зрения. Не с точки зрения образовательной – тут мы с вами солидарны, а с точки зрения именно этого метода преподавания, который сейчас и выбран.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Вы знаете, мое мнение, что ничего страшного не будет. Будет польза. И пусть узнает мальчик иудей о корнях своей религии, мусульманин о корнях своей, православный, конечно, будет знать о своих. Ничего страшного. Они будут вместе. Огромное количество других предметов, их связывают отношения, просто дружба или вражда на какое-то время. В общем, нормальные отношения в школе никуда от этого не денутся. Не будет, поверьте...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отец Георгий, вы школу где заканчивали?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, я московскую школу, физико-математическую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы в каком классе были, в «А» или в «Б»?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: «В».

М.БАРЩЕВСКИЙ: «В». Ну, как вот? «А», «Б», «В» дрались между собой на переменках?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы думаете, в рамках одного класса когда будут одни в одной группе, другие в другой группе, а третьи в третьей группе – они будут драться между собой на переменах?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Будут драться, но не по принципу разделения на эти группы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Раньше дрались по принципу «класс А, Б, В», да? Ашники с бэшками, в вашем варианте появляется еще один повод для драк.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Михаил Юрьевич, позвольте... Ну, категорически из глубины души не согласен, просто как человек. Просто, вот, как вспоминаю, сейчас перед глазами проплывают картинки. Понимаете, класс – он, ведь, все время вместе. Ну, один урок или сколько будет по программе, ну, 2 урока в неделю не разъединят в такой степени. А когда, вот, ашки и бэшки, как вы говорите, они постоянно эти вместе между собой, а эти между собой. И изо дня в день, из года в год, вот тогда уже улица на улицу, двор на двор, ашки на бэшек и так далее. Но то, что в пределах класса на один урок уходят эти туда, эти сюда... Ну и потом, понимаете, не настолько глубоко в сознании четвероклашки, пятиклашки все это так укладывается, что они будут, допустим, приводить в основу своей неприязни и драк своих, простите, какие-то религиозные мотивы. Ну, не верю я в это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще один вопрос на эту тему. Скажите, пожалуйста. Если вопрос мой этичен, то ответьте на него. Ваши родители были верующие люди, есть верующие люди?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет. Знаете, нет. Так они с уважением относятся, но нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос такой. Представьте себе, что вы в 4-м классе и ваши родители сегодня должны сделать выбор, в какую группу вас отправить. В какую группу вас бы отправили ваши родители сегодня?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да почти уверен, что в православную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не в светскую этику?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет. Думаю, что нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть они верующие?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Конечно, в глубине души не может человек не верить. И вы верите тоже, только предмет веры вы формулируете, ну, таким, интеллигентным образом, я бы сказал, как что-то общечеловеческое, что-то общедоступное всем нам, и при этом ставите это над другими верами. Даже в вашей, простите меня, постановке задачи вы, как бы, себя над религиями видите. «Вот, эта произошла из этой, та из той, все братья, а я, вот, над вами, я вам расскажу, как всех подружить вас», понимаете? Вот этот принцип, ну, немножечко он такой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, отец Георгий. Хотя интервью я у вас беру, а не вы у меня, но на один вопрос я вам отвечу. Значит, я очень четко разделяю веру и религию. Вера – это то, что внутри человека, это не имеет никакой атрибутики, это в душе, если есть душа, это в мозгу, если встать на чисто такую, материалистическую точку зрения. И я отношусь с огромным уважением к любой вере. К любой! Религия – это храм, это мечеть, это церковь, это костёл, это атрибутика в одежде, атрибутика в ритуале, начиная от рождения и кончая погребением. Вот это я, лично я не приемлю. Вот это я называю религией и это я не приемлю. Поэтому если вы говорите, что я ставлю себя над верой, - ни в коем случае! Если вы говорите, что я ставлю себя над религией... Религия для меня имеет исключительно – любая религия, любая, они все для меня равны – исключительно культурологическое значение. Мне это интересно как история человечества, как история моей культуры, моего языка, моего сознания, понимаете?

Но, все-таки, поскольку я беру интервью у вас, то вернемся к моим вопросам к вам.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, вернемся к родителям. Так вот, я об этом заговорил, что, вероятно, как вы сказали, отношение к вере уважительное, внимательное и спокойное. Вот так и у них. И поэтому почему бы они выбрали Православие, сейчас я чуть попозже скажу. Но хочу сказать, что, все-таки... Во-первых, вспомните замечательные слова богослова, философа Тейяра де Шардена по поводу того, что Христианство – конец религии. Понимаете, Христианство дает нам в человеке воплощение бога.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что мусульмане с вами поспорили бы.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Не-не, пусть спорят, но не со мной, а с Шарденом. Но просто в этом смысле религиозность, обрядовость – она, конечно, важна и необходима, но это не есть главное. И центр...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! А вот для многих, если не сказать, что для подавляющего большинства вот эта ритуальность заменила суть. Понимаете, да?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Так Христос обличал фарисейство, лицемерие. Он с этим пришел к людям. Простите, лицемеры, порождения ехиднины. Если Евангелие прочесть, это наполнено этим. Простите, как можно в это не верить? Это же как раз то, о чем мы с вами говорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к утверждению, ну такому, довольно расхожему, что, на самом деле, Христианство, учение Христа начиналось-то как обычное еретическое движение внутри Иудаизма.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, так, знаете, кто относился? Историк Светоний, римский историк, когда поминал группы сторонников некоего Хреста (через «е» было написано) в хрониках. И это приводится сейчас как одно из ранних свидетельств о христианских общинах со стороны нехристианина. И, вот, он полагал, что христиане – это одна из сект иудейских. Вот, я думаю, что дошло до наших дней это от Светония.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, в общем-то, исторически так и было. Исторически, с точки зрения истории.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, вот, он историк, да. Он светский историк. Ну, понимаете, так или не так – это мнение одного историка. Ну, во всяком случае, наверное, кто-то так рассматривал, да. Но за основу брать я бы не стал – это просто какое-то частное светское мнение. И потом, все-таки, древность великая – это тоже как-то слова в контексте. Ну, в общем, это дело исторической науки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, сменим тему. Известно ли вам, сколько христиан переходит в мусульманство в год в России?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, я такими цифрами не обладаю, но я знаю, что есть такие. Знаю, что есть и обратный процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Сколько по вашей оценке в России истинно верующих? Что я вкладываю в это понятие, задавая вопрос? Соблюдающих пост, реально соблюдающих. Знаете, как у нас строгий пост соблюдается в смысле «Это не есть, это не есть» - «А секс?» - «Нет, секс-то, конечно, без этого нельзя никак». Ежедневно молящихся, ежедневно реально молящихся и перед едой, и перед сном, и так далее. Раз в неделю посещающих церковь. То есть, ну, мы не можем судить, насколько человек истинно верующий – в душу, в мозги не залезешь – но, по крайней мере, соблюдающих все ритуалы, все предписания полностью. Какой процент населения такой?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, все ритуалы, я думаю, это и процента не будет – это не насчитаешь так. Я думаю, что даже и среди духовенства, наверное, невозможно выделить. Да это, в общем, такая цель не ставится. Ну, все ритуалы. Вот, опять, понимаете, сводится все к ритуалу и, как бы, ставится это во главу угла – раз он соблюдает все ритуалы, значит, он истинно верующий.

Ну, вы знаете, просто, ведь, важна посвященность в течение дня. Вы правильно сказали, да. Молитвы при совершении определенных действий, там, до или перед едой, какие-то начинания, человек день начинает, день заканчивает, какие-то дела с молитвы, ну, по крайней мере, в глубине души, в глубине сердца сказанные. Ну, довольно трудно оценить, но так, какие-то оценки разные расходятся – может быть, 2-3%. Но, опять-таки, я...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я слышал цифру «4».

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, даже до 4 – может быть, так. И процент этот, в общем, как-то меняется понемногу, но в сторону увеличения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тут вот не соглашусь с вами. За РПЦ не отвечаю, но мировую тенденцию знаю. Во всех странах – не беру исламские страны – во всех христианских странах, ну, где-то колеблется от 4 до 6%, и это уже, по крайней, последние лет 150. Цифра не меняется.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, хоть не меняется, и то пока хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы стали священнослужителем? Вы, кстати, черный монах или белый?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Белый, белое духовенство. Монах – это черный по определению, а белое духовенство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, я оговорился, извините.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да. И довольно долгий путь осознания был, и, можно сказать, выбора между религиями, между конфессиями. Я, в общем-то, принял таинство крещения, когда мне было уже 28 лет. То есть это такой, в общем, осознанный путь был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы какую-нибудь светскую профессию успели получить?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, я закончил МИФИ, кандидат технических наук, защищался по проблеме ядерных реакторов, потом аспирантуру закончил. Потом, вот, перестройка началась, у меня был свой бизнес. Уже в это время я стал посещать храм как воскресный христианин, так скажем. Ну, постепенно дело шло к тому, что я принял окончательное решение оставить светские занятия и посвятить себя церкви.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку вы относитесь к белому духовенству, вы, соответственно, имеете право быть женатым.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, я должен быть женат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы реализовали это право?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, я был к моменту принятия крещения, я уже был женат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у вас дети есть?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кем вы хотите, чтобы ваши дети стали?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, прежде всего, получить светское хорошее образование, что, в общем, сейчас и происходит. Потом уже сделать сознательный выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы бы хотели?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, я прошел. Это мой путь, и я счастлив...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы бы хотели, чтобы они тоже стали священнослужителями?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, у меня мальчиков нет – у меня дочь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если она пойдет в католицизм, то она может быть даже...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Нет, в католицизме нет – в протестантизме может быть, в лютеранстве. Ну, гипотетически, так сказать, можно такую возможность представить, но я бы этого, в общем, конечно, не хотел. Если бы был мальчик, то, конечно, я бы хотел, чтобы он пошел по тем же стопам. Но прошу понять меня правильно, чтобы это был осознанный ответственный выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Внутренний выбор. Нет, я понимаю, я вас понимаю. Хорошо. Неожиданный вопрос. Представьте себе, что на полчаса вы президент РФ. Всего на полчаса. Три указа, которые вы подпишете?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: О возвращении церкви того, что ей принадлежит по праву. Об отмене смертной казни. Наверное, закон о семье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что надо поменять?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Закон, который бы поддерживал всячески институт семьи и давал бы возможность реализации максимальной именно союза мужчины и женщины, а не, скажем, альтернативных союзов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, это вообще. Со мной эту тему обсуждать бесполезно, потому что я, как бы, не гомофоб, но я категорический противник однополых браков, просто потому, что считаю, что светский институт брака – это институт, который направлен на создание именно семьи как союза мужчины и женщины с целью продолжения рода. И поэтому я-то как раз...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, вот это было третье.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь мы с вами опять совпали. А, вот, по первому вашему указу мы с вами вряд ли совпадем. Потому что я за справедливость. Вы, наверное, тоже, да? В принципе, за справедливость? Если церкви вернуть все, что принадлежит ей по праву. Ну, вы, видимо, не про земельные угодья, а про здания, в основном, говорите, да? И не про крепостных.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, нет, конечно. Ну, какую-то реальность ситуации надо принимать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В нашей жизни все реально. Если бы кто-нибудь мне 5 лет назад сказал, что у нас в школах будут преподавать религию, я бы сказал, что это нереально.

Так вот, тогда возникает вопрос. Хорошо, почему церкви надо вернуть, а помещикам, дворянам, у которых были усадьбы в Москве... Вот, почему вот это здание надо вернуть церкви, потому что это ее, а соседнее здание не надо вернуть князьям Голицыным. Потому что это также их. Чем церковь в гражданском обороте, в гражданском праве, в законах светского государства отличается от всех других, у кого отобрали? Если реституция, то для всех, как это сделали в Прибалтике, например.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, теоретически, я согласен, реституция должна быть для всех, действительно. Но для церкви это более определенно. Во-первых, церковные здания – здания культовые. Конечно, часть из них уже необратимо использованы, допустим, как здание станции метро Новокузнецкая – это бывший храм, как известно, и уже теперь восстанавливать из него храм – это абсурд, и, конечно, этого не сделаешь. Но, все-таки, культовые сооружения, в целом, если имеют возможность...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эх, не на той станции написали словословицу Сталину. Написали на Курской, а надо было на Новослободской писать.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: На Новокузнецкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Новокузнецкой. Вот, было бы хорошо!

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, было бы на месте!

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, поэтому здесь больше определенности, это раз. А второе, здесь меньше личной, семейной, родовой заинтересованности. А есть какая-то, все-таки, общественная, нравственная сторона дела. И мне кажется, в этом смысле это могло бы быть катализатором. Но с точки зрения реституции как процесса и как в идеальном случае, который направлен на всех, я бы не возражал. Но, конечно, это гипотетически абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос. Просветите меня, пожалуйста. Вот, когда-то там было крещение. Вот, чего крестили-то? Русь, Россию, Киевскую Русь? Кого крестили? Крещение чего было?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Крестили тот народ, который именует себя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Крещение – это было Руси? Я почему спрашиваю? Ладно, не буду делать интригу...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, Россия или Русь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как раз вот к чему я веду? К чему я лично веду? Просто сейчас будет новый праздник, скорее всего, День крещения России.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Руси, Руси.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, России. Если бы Руси...

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, Патриарх предложил Руси.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а написали в законе «России». А, вот, согласитесь, что есть некоторая разница. Потому что Россия – это Татарстан, Башкирия, Калмыкия. Их тоже крестили когда-то?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Во-первых, разница почему не Русь, а Россия. И почему Патриарх предложил именование «Русь»? Потому что Русь включает в себя исторически народы и белорусов, и украинцев, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Но здесь, все-таки, это государственный закон. И, конечно, он может распространяться на территории РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, я могу соглашаться или не соглашаться с предложением Патриарха, да? Но оно, по крайней мере, логично. Ну, согласитесь? Логично. Оно исторично, оно логично.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Обосновано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И оно с точки зрения культуры нашей обосновано. Я не в терминах Православия сейчас рассуждаю. День крещения России – я просто не понимаю, о чем идет речь? Получается, мы отсекаем белорусов и украинцев, да? Которые проживают все время там. Более того, мы отсекаем русских православных соотечественников, живущих заграницей. Но мы зато крестили всех неправославных, которые проживают на территории современной России. Так получается?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, во-первых, закон этот еще не принят. И, все-таки, предложение рассмотреть этот закон всеми теми государствами, которые составляют, так сказать, Святую Русь, по крайней мере, Россия, Украина и Беларусь. Но, все-таки, это соглашение на уровне правительств, на уровне государств. И церковь внесла предложение, но дальше принимать решение России. Поэтому Россия не может отвечать за Украину. Раз уж прозвучало из уст Патриарха о том, что Русь – это вся та территория, все то пространство, что объединяет этнически русский народ, ведущий свое начало от Днепровской купели, то, конечно, невозможно на государственном уровне решить этот вопрос за другие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Дождемся, пока этот закон примут.

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Да, будем терпеливы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда встретимся еще раз и поговорим. Я напоминаю, что в эфире была программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. А в гостях у меня сегодня был Георгий Завершинский, священник, руководитель Службы коммуникаций отдела внешних церковных связей. Большое спасибо, всего доброго.