Сергей Лавров - Dura Lex - 2010-02-20

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях министр иностранных дел РФ Сергей Викторович Лавров. Добрый вечер, Сергей Викторович.

С.ЛАВРОВ: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Буду говорить с вами как простой обыватель. Вот, действительно, знаете, ничего не понимаю в международных отношениях и не буду даже делать вид, что понимаю. Но и вы постарайтесь не уходить дипломатично от тех ответов, которые могли бы дать простому обывателю. Вопрос первый: с кем вы больше работаете, с Медведевым или с Путиным?

С.ЛАВРОВ: Ну, во-первых, спасибо, что вы исходите из того, что я что-то понимаю в международных отношениях, потому что... Ну, это частично шутка, но все-таки то, что сейчас происходит, действительно, понимать и переваривать непросто. Работаю я под руководством президента, как это и положено по Конституции. Основные внешнеполитические решения у нас обсуждаются, рассматриваются в рамках постоянного совещания членов Совета безопасности, в работе которого принимает участие и премьер-министр Путин. Ну, кроме, конечно, других представителей, постоянных членов Совета безопасности – это все основные министры силового блока. Есть председатели 2-х палат парламента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверняка же международные вопросы, особенно актуальные и сиюминутные обсуждаются не только формально на Совете безопасности. Ну, формально – я имею в виду по форме, а не формально по содержанию. Но и обсуждаются в оперативном режиме.

С.ЛАВРОВ: Конечно. Напрямую с президентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Напрямую с президентом». А, скажите пожалуйста, вот, наши зарубежные партнеры, вернее, ваши зарубежные партнеры – они больше ориентированы на Медведева или на Путина? Как вам кажется?

С.ЛАВРОВ: В зависимости от того, кто этот партнер. Если это президенты, они ориентированы на президента. Если это премьеры или канцлеры, скажем, в странах, где премьер определяющую роль играет в вопросах внешней политики, то они тоже ориентированы на президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, смотрите, Берлускони, по моим ощущениям – я повторяю, я как обыватель сужу, по тому, что вижу по ящику – но у меня такое ощущение, что Берлускони с Путиным чуть ли не друзья, а с Медведевым такие, в общем, достаточно формальные отношения.

С.ЛАВРОВ: Ну, это серьезное заблуждение. Это очень серьезное заблуждение. И несколько встреч, которые у Сильвио Берлускони, действительно, являющегося другом Владимира Путина, как они не раз об этом говорили. Но несколько его встреч последних с президентом Медведевым, включая декабрьские межгосконсультации, которые прошли в Риме, даже на публику смотрелись как встреча друзей. И Берлускони об этом говорил в том числе на пресс-конференции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, вот, хочу вернуться к прошлому, к Южной Осетии. Правда ли, что было такое предложение – вот, слух такой ходит, что было такое предложение – дойти танками до Тбилиси и предать Саакашвили суду?

С.ЛАВРОВ: Ну, это Саакашвили постоянно об этом говорит, потому что в его больном воображении не такое еще могло появиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Говорит только тогда, когда у него галстука во рту нет.

С.ЛАВРОВ: Ну, наверное, да. Я не хочу вдаваться в детали его физиологического состояния. Нет-нет. Наша задача была предельно проста: задача была защитить мирных граждан и наших миротворцев. Все то, что делалось за пределами территории собственно Южной Осетии, когда работали по территории Грузии, работали исключительно по тем точкам, откуда велся прицельный огонь из систем залпового огня, из артиллерии по Южной Осетии. Когда эти точки были подавлены, когда ситуация там была взята под контроль – а оттуда бежали грузинские вояки – наши войска вернулись на территорию Южной Осетии и никаких планов.

Вы знаете, у нас вообще не было никакой геополитической схемы, когда все это началось. Думали только об одном – как спасти людей. Ну, какая может быть геополитическая схема, какой может быть замысел захватить Тбилиси, свергнуть режим, когда в момент начала этих преступных действий президент был в отпуске, премьер был на Олимпиаде в Пекине. И, повторяю, здесь, по-моему, ни у кого уже нет сомнений, как все это произошло. И попытки Саакашвили сейчас заявлять либо самостоятельно, либо устами своих министров и других официальных лиц, что все это была западня, которую расставила такая вероломная Россия и, вот, наивные грузины в эту западню попались, ну, вы знаете, это никто уже всерьез не воспринимает.

Я, вот, был 2 недели назад на конференции по безопасности в Мюнхене, выступал в рамках дискуссии по евроатлантической архитектуре. И в зале был министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе. Он очень долго пытался без очереди попасть в список тех, кто комментировал мое выступление или задавал вопросы. И такую возможность ему немецкие организаторы в конечном счете предоставили. Так вот, он как раз и стал публично в микрофон говорить об этой теории западни, в которую бедная Грузия, значит, попала. И заявил, знаете, даже такую вещь, что да, российская армия оказалась достаточно сильна, чтобы победить маленькую грузинскую армию, но у нее все равно не хватило сил дойти до Тбилиси, его захватить. Поэтому это у них глубоко сидит вот эта вот версия вот этой фантазии, этой лжи. Она очень глубоко там засела. Показательно было, что когда он все это излагал, зал начал шушукаться, а кое-кто даже хихикать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Викторович, скажите мне, пожалуйста. Вот, я слышал такую версию, ну, в общем, от достаточно серьезного источника, что такая жесткая реакция России помимо необходимости спасения реальных людей и реальных жизней южноосетин, наших, кто там находился, была связана еще с тем, что Саакашвили лично обманул Путина. Что в телефонном разговоре в июле Саакашвили пообещал Путину, что никогда применение силы против Южной Осетии не произойдет. И, вот, именно 8-го, когда Путин улетел в Пекин на Олимпиаду, именно 8-го это произошло. Что здесь была такая еще личная реакция обмана.

С.ЛАВРОВ: Знаете, он это твердил многократно. Я не знаю, сомневаюсь, что был какой-то у него телефонный разговор с Путиным. Потому что разговор с Путиным как с президентом состоялся еще в феврале 2008 года, когда Владимир Владимирович пригласил на неформальный саммит президентов стран СНГ для того, чтобы в неофициальной обстановке представить Дмитрия Анатольевича Медведева как к тому времени кандидата в президенты РФ. Эта встреча состоялась, и, вот, в контексте этого приезда Саакашвили в Москву он попросил о встрече с Путиным. Я был на этой встрече, был на ней и нынешний министр иностранных дел Грузии, тогда заместитель министра иностранных дел. Это было вскоре после того, как Россия вышла из известных решений СНГ 96 года прошлого века об ограничении экономических и прочих связей с Абхазией по государственной линии. И это было вскоре после одностороннего объявления независимости Косово.

Мы сказали тогда грузинам и нашим западным партнерам, что мы не будем, как выразился Владимир Владимирович, «обезьянничать», мы не хотим отвечать, как бы, по принципу «сам дурак» или «зуб за зуб». Но ничего не делать мы тоже не сможем. И учитывая неоднократные рекомендации и Совета безопасности ООН, и Генерального секретаря ООН, и так называемой «группы друзей Грузии», в которую входили и Россия, и США, и европейские страны, о том, что необходимо снимать экономическую блокаду, так сказать, Абхазии и не допускать ее экономической изоляции, мы выйдем из тех решений СНГ, которые ограничивали связи с Абхазией по государственной линии. Что и было сделано. И Саакашвили на той февральской встрече 2008 года в Москве буквально убеждал Владимира Владимировича, говорит: «Ну, не надо этого делать. Вы, как бы, сотрудничайте с Абхазией по всем направлениям, но не объявляйте о том, что вы вышли из санкций». Ну, Путин ему тоже объяснил, что этого мы сделать не можем, потому что мы ничего не нарушаем, мы даже откликаемся на те рекомендации, которые многократно звучали в том числе в Совете безопасности ООН. Но тогда президент Путин, в феврале 2008 года, действительно, сказал Саакашвили, что «я вас настоятельно призываю не думать о силовых сценариях. И знайте, что мы, включая наших миротворцев, включая наших дипломатов, работаем над тем, чтобы найти решение в рамках территориальной целостности Грузии, и югоосетинского, и абхазского конфликтов». Потом в июне, в начале июня 2008 года уже президент Медведев на полях Санкт-петербургского экономического форума встречался с Саакашвили, и он начал с того, что «Михаил Николаевич, мы, Россия по-прежнему хотим, это наша последовательная линия, урегулировать конфликты на вашей территории в рамках вашей территориальной целостности». И тогда они договорились, что первым шагом к нормализации обстановки и к восстановлению условий для проведения переговоров будет подписание документов о неприменении силы ни в югоосетинском, ни в абхазском конфликте.

Разъехались. Мы, естественно, стали интересоваться у грузин, когда это можно будет организовать, когда встречу экспертов провести, чтобы этот документ подготовить. Направили им свой вариант. В ответ получили сообщение, что они будут готовы рассмотреть следующие шаги по нормализации обстановки. Первый пункт, вывести российских миротворцев. Второй пункт, заменить президента Южной Осетии Кокойты на грузинскую марионетку Санакоева, ну еще примерно 6 таких пунктов. И лишь после этого грузинская сторона будет готова подписать документ о неприменении силы. Мы удивились, объяснили им, что президенты договаривались о другом, о том, что неприменение силы должно быть именно первым шагом.

После этого в начале июля в Астане были мероприятия по случаю дня рождения президента Казахстана, где присутствовали и Медведев, и Саакашвили. Там вновь был контакт. И Саакашвили на соответствующий вопрос Медведева сказал: «Да нет-нет, мы о чем договорились, все это остается, как бы, в силе. Подпишем соответствующие документы, я дам поручения». А через несколько дней в Тбилиси побывала Кондолиза Райс, после этого грузины больше на связь не выходили.

Но когда накалялась обстановка накануне 8 августа, действительно, были передвижения грузинских войск, о которых наблюдатели ОБСЕ докладывали в Вену, но почему-то эта информация не доводилась до постоянного Совета ОБСЕ. Тогда мы, действительно, по каналам военных, по другим каналам, по нашим, мидовским каналам срочно запрашивали у грузин разъяснения о том, что происходит. И нас заверили, что никаких силовых акций предприниматься не будет. Более того, во 2-й половине дня 7 августа 2008 года Саакашвили публично заявил, что он дал команду только мирными способами действовать. А через несколько часов отдал приказ.

Я слышал от некоторых людей, которые могли находиться в это время рядом с Саакашвили, что кто-то ему звонил по телефону. Но, повторю, заклинание о том, что силы применяться не будет, он сделал неоднократно. Более того, в начале 2006 года он в интервью испанской газете «Эль Паис», по-моему, сказал, что «я никогда не применю силу, никогда не пролью кровь, потому что я знаю, что такое кровь на Кавказе». И дальше он объяснил, что это такое. Он сказал: «Это даже не десятилетия, это века». То есть, вот, он, наверное, сам определил тот период, который потребуется для того, чтобы эти раны как-то зарубцевались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот вы сейчас рассказывали всю эту историю, я вам могу сделать комплимент как юристу. Мне очень нравится, что в последние годы, последние лет 10 все внешнеполитические шаги России – они мотивируются, обосновываются нормами международного права. Я имею в виду международный договор, я имею в виду устав ООН, я имею в виду резолюции ООН. Примите как комплимент, что у вас работают блестящие юристы, которые могут нормами международного права обосновывать ваши действия. Но чтобы закрыть тему Южной Осетии и Абхазии, такой вопрос. Я понимаю, что вы не гадалка, но, тем не менее. Вот, как вы рассчитываете, через какое время начнется относительно массовое признание Южной Осетии и Абхазии?

С.ЛАВРОВ: Нет такой у нас цели, и никто эти расчеты не проводит. Мы, конечно, не буду лукавить, хотели бы, чтобы это произошло поскорее. Но мы никого не уговариваем, мы ни за кем не бегаем. То, что нам пытаются где-то говорить, что, вот, вы заставляете Белоруссию, и за это, значит, какие-то там вводите экономические меры, которые осложняют ее положение, это чушь. И наши белорусские друзья прекрасно это знают. Думаю, что это понимают и наши западные партнеры. Никаких средств давления на наших белорусских или любых других партнеров по СНГ или где-то еще мы не применяем. И мы не... Знаете, вот так же, как в случае с Косово: мы не стали обезьянничать и мы также не обезьянничаем по поводу того, что сейчас происходило и продолжает происходить, когда лихорадочно пытаются увеличить количество стран, которые Косово признали. Мы представляем, как это делается, представляем, сколько это стоит, какие условия выдвигаются – не будем этого делать. Ну, Советскую Россию, в конце концов, тоже далеко не сразу признали. Причем, мы ждали признания гораздо больше, чем то время, которое прошло с августа 2008 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, сменим тему. Для начала напомню анекдот, как одна блондинка спрашивает другую: «Как, все-таки, правильно пишется: Иран или Ирак?» Так вот, на эту тему.

С.ЛАВРОВ: Ну, это даже не только блондинки ошибались, как вы помните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что происходит с внешней политикой Ирана сегодня? И правда ли, что у нас с США сейчас в отношении Ирана, в общем, единая позиция?

С.ЛАВРОВ: Не думаю, что у нас единая позиция, потому что для США как и для нас – и в этом позиции совпадают – принципиально важно не допустить нарушения режима распространения ядерного оружия. Это, действительно, наша общая, единая позиция. Хотя, по методам ее реализации у нас нет стопроцентного совпадения. Но Иран для нас в отличие от США – это близкий сосед, это страна, с которой у нас очень долгие, исторически обусловленные связи. Страна, с которой мы сотрудничаем и в экономической, и в гуманитарной, и в военно-технической области. И что особенно выделю, это страна, которая является нашим партнером на Каспии наряду еще с 3-мя другими прикаспийскими государствами. Поэтому нам далеко не безразлично, что будет происходить в Иране и вокруг него. Это касается и наших экономических интересов, и наших интересов в сфере безопасности. И это касается – спасибо вам за комплимент о нашем бережном отношении к международному праву – это касается задачи скорейшего урегулирования правового статуса Каспийского моря, которая непростая, и в подходах к которой иранские позиции нам достаточно близки.

Поэтому, говоря о распространенческих угрозах, да, нас тревожит то, как Иран реагирует...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что Иран чуть ли не официально декларирует, что он собирается уничтожить государство Израиль.

С.ЛАВРОВ: Это неприемлемые заявления – мы об этом не раз говорили. В том числе говорили наши руководители в лицо иранским руководителям. Но, повторяю, если говорить не о словах, а о делах, нас очень тревожит и мы не можем с этим смириться, что Иран отказывается сотрудничать с МАГАТЭ. Да, нынешнее иранское руководство заявляет, что «мы имеем право на обогащение урана». Действительно, это не запрещено в договоре о нераспространении. Потому что, наверное, когда этот договор готовился, никому в голову не могло прийти, что эти технологии станут так легко доступны в конце прошлого – начале этого века. И формально юридически, опять же, с точки зрения международного права, овладение полным ядерным топливным циклом для мирных целей, для целей производства ядерной энергии, не запрещено. Но! Иранское руководство в свое время около 20 лет осуществляло свою тайную ядерную программу, не докладывая об этом МАГАТЭ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что сейчас ситуация по принципу «единожды совравши, кто тебе поверит» - так получается?

С.ЛАВРОВ: Нет. Потому что нынешние руководители говорят: «Что вы к нам пристали? Это же те, вот, еще при шахе начинали. А потом которые после шаха пришли, но которые исказили идеалы революции, поэтому они что-то от вас утаивали. Мы-то здесь причем? Вот, вы с тех пор узнали, что эта программа существует». Все это так. Но! Во-первых, непонятно, почему такая была скрытность. Поскольку то, что удалось впоследствии узнать про эту ядерную программу, показывает, что она, действительно, не имела, вроде бы, военного компонента. Но тогда почему об этом не докладывали МАГАТЭ?

Одновременно в процессе работы выявились некоторые вопросы как по линии самих инспекторов МАГАТЭ, так и на основе разведданных, которые МАГАТЭ получает от различных стран. Вопросы, которые, ну, вызвали подозрение: а не было ли, на самом деле, каких-то военных аспектов в иранской ядерной программе? Эти вопросы были представлены иранцам, как и положено, по процедурам, которые в таких случаях применяются. И на большинство из них какое-то время назад Иран ответил. И ответил, в принципе, удовлетворительно, что профессионалами в Вене было сочтено нормальным. Но! Часть вопросов остается на столе. На них Иран пока еще не отреагировал. А они достаточно серьезные и, действительно, надо понять, каким образом попали в Иран некоторые документы, которые касаются военных ядерных технологий. Они утверждают, что «мы даже не будем объяснять». Мы просто получили их, как бы, по почте – ни о чем не просили, нам просто их прислали, ну, как рекламный буклет. Но, все-таки, какие-то более внятные объяснения требуются.

Поэтому все усилия, которые сейчас предпринимаются и по возобновлению переговоров с Ираном в широком контексте урегулирования ядерной программы, и вот эта вот конкретная тема замены отработавшего топлива на иранском исследовательском реакторе, они нами вместе с Китаем, США, с Европой предпринимаются, в общем-то, конструктивно. Исходя из доброй воли, исходя из желания создать условия для полноценного урегулирования ядерной программы Ирана.

Но! Предложения, которые Ирану внесены достаточно давно и на которые мы надеялись Иран откликнется позитивно, они предусматривали не только, собственно, урегулирование ядерной программы, они содержали и то, какие преимущества от этого Иран получит. Во-первых, прекратят действие санкции Совета безопасности. Во-вторых, те страны, которые сверх санкций Совета безопасности ввели свои односторонние меры принуждения, эти меры отменят, Иран получит доступ и к ВТО, и к современной авиационной технике, и ко многим другим вещам, которые сейчас по тем или иным причинам для него закрыты.

Мы добились, чтобы в этих предложениях содержался и третий раздел. Раздел, касающийся участия Ирана в обсуждении, рассмотрении, решении вопросов региональной безопасности. К нашему сожалению, эта тема обозначена лишь пунктиром. Мы хотели ее расшифровать, мы хотели, чтобы предложения, которые были переданы Ирану, гарантировали, что при всех случаях, если мы все урегулируем, его безопасность будет гарантирована всеми нами и Советом безопасности ООН. Что Иран будет равноправным участником многосторонних дискуссий по различным проблемам региона. Ну, в общем-то, с этим все были согласны, но прежняя администрация США не хотела слишком много на эту тему, как бы, Ирану обещать. Хотя, я думаю, сейчас этот вопрос, независимо от того, как пойдет дело с иранской ядерной программой – я надеюсь, все-таки, что он пойдет мирным путем, политико-дипломатическим путем будет решение искаться. Но независимо от этого мы никуда не денемся от очень простых фактов.

Когда администрация Буша объявила войну Ираку, войну, которая не основывалась на международном праве, а, в общем-то, осуществлялась в его нарушение. И когда коалиция завоевала Ирак, была разогнана партия Баас, которая являлась...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фундаментом режима.

С.ЛАВРОВ: Фундаментом режима, причем, это была, в основном, партия, состоящая из суннитов. Сунниты были просто лишены всех прав. Их выгнали из армии, их выгнали из сил безопасности, их выгнали из всех правительственных структур и американцы сделали ставку на шиитов. Одно это сразу же и бесплатно дало Ирану, где шиитская оппозиция при Саддаме Хусейне получала всегда поддержку, дало Ирану очень важный рычаг в этом регионе.

2006-й год. Выборы в Палестине. ХАМАС демократически – и это признается всеми – побеждает безусловно. Правительство ХАМАС не признается, равно как не признается и компромисс, который через год после этого удалось достичь с Саудовской Аравией, компромисс между партией ФАТХ, которую возглавляет Махмуд Аббас, и ХАМАСом о создании совместного правительства. Оно тоже не признается. Все это в итоге выливается в то, что произошло в Газе, изоляция ХАМАС в этом секторе и, соответственно, опять-таки, возрастании Ирана и на эту ситуацию. А поддержка Ираном Хезболлы в Ливане, сотрудничество Ирана с Сирией, которую также пытались изолировать, это тоже известные факты.

Поэтому куда ни посмотри на Ближнем Востоке... Ну, Афганистан я даже не упоминаю – там всегда иранские позиции были достаточно серьезными. Вот, куда ни посмотри – Афганистан, Ирак, Палестина, Ливан, Сирия, да и, наверное, пошире – у Ирана есть рычаги влияния. И задача в том, чтобы это влияние внести в общую копилку и использовать в рамках поиска конструктивных мирных решений всех аспектов того, в общем-то, кризисного положения, в котором находится этот очень взрывоопасный регион. А попытки изолировать тех, кто может внести свой вклад, под каким бы то ни было соусом, они, может быть, оправданы сиюминутным желанием, как бы, не поступиться принципами. Но они явно страдают отсутствием дальновидности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Будет как кавказский пример – не на десятилетия, а на столетия.

С.ЛАВРОВ: Ну, там уже это все десятилетиями продолжает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте, коли мы упомянули США, вот, у меня здесь такой, некий образ возник. Знаете, вот, наши отношения с США мне напоминают двух парней, ухаживающих за одной девушкой. Вроде бы, они друзья, но подколоть друг друга рады при первом удобном случае.

С.ЛАВРОВ: Кто же девушка-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, девушка – видимо, мировое влияние.

С.ЛАВРОВ: Мировое сообщество?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мировое сообщество, да. (все смеются) Мы, вроде как, дружим, но подкалываем друг друга при каждом удобном случае. Вот, если так, в простых терминах, по-обывательски. Все-таки, мы – враги, мы – оппоненты, мы – конкуренты, мы – товарищи, мы – друзья, мы уже поженились и нам до конца жизни жить вместе, деваться некуда, там, «нравится – не нравится, терпи, моя красавица»? Вот, так, в бытовых терминах наши отношения с США?

С.ЛАВРОВ: Ну, я не скажу, что противники, я не скажу, что друзья. Мы когда начинали отношения с новой администрацией, действительно, появилась и сохраняется новая атмосфера отношений между президентами. Скажу, что и между госсекретарем в США и Министром иностранных дел России атмосфера иная. Она лучше, она более конструктивная, более сподвигающая на поиск каких-то общеприемлемых решений. Но не на всех этажах это ощущается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Викторович, простите. Вот, извините, бестактно поступаю.

С.ЛАВРОВ: Пожалуйста-пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уходите, уходите опять в высокие термины. Я спрошу по-простому. Вы вашему коллеге американскому, вот, чисто по-человечески, доверяете?

С.ЛАВРОВ: «Вашей».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вашей коллеге, да. Чисто по-человечески доверяете?

С.ЛАВРОВ: Доверяю по-человечески. И президент доверяет президенту Обаме. И я знаю, что Обама доверяет президенту Медведеву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть меня это интересует: то есть, реально доверие есть? Это не дипломатические танцы, а это реальное человеческое доверие?

С.ЛАВРОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Тогда пошли дальше. Почему у нас не складываются отношения, как мне кажется, равноправные отношения с Великобританией? Вот, у меня есть ощущение – поправьте меня, наверняка поправите – что просто мы для британцев некая деревенщина. Но поправите вы меня уже после перерыва. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Dura Lex», и сегодня у меня в гостях Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. По-прежнему в гостях Сергей Викторович Лавров и вопрос, мною заданный, был про наши взаимоотношения с Великобританией в том ключе, что, мне кажется, что к нам отношение несколько снисходительно-презрительное у британцев.

С.ЛАВРОВ: Ну, если имеются в виду те качества, которые в мировой литературе приписываются англичанам, - снобизм, где-то даже высокомерие – ну, наверное, это в какой-то степени проявляется. Но мои контакты с моим коллегой, мои контакты, кстати, с теневым министром иностранных дел, господином Хейгом показывают, что они готовы разговаривать в том ключе, который мы называем уважительным, взаимоуважительным.

В разной степени они готовы и преодолевать те проблемы, которые искусственно абсолютно были созданы в наших отношениях вокруг так называемого дела Литвиненко, требования выдачи Лугового в нарушение правовых норм нашей Конституции. И отказывались от неоднократных предложений нашей Генеральной прокуратуры провести соответствующее расследование на территории РФ, отказывались предоставить необходимые для этого материалы. По-прежнему нынешнее правительство Великобритании отказывается от сотрудничества по линии ФСБ, что делает невозможным взаимодействие с англичанами в очень интересующей их сфере – борьбе с терроризмом. Потому что ФСБ является у нас головным ведомством и директор ФСБ возглавляет национальный антитеррористический комитет.

Заморозили они и работу над соглашением об облегчении визового режима. Потому что они в Шенген не входят. Мы хотели сделать похожее соглашение на то, как мы заключили с Евросоюзом, но застопорилось в этих условиях работы над соглашением о культурных центрах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В общем, не лучшая фаза отношений.

С.ЛАВРОВ: Не лучшая фаза. Но она не мешает взаимодействовать по международным вопросам. Мы с англичанами не только постоянные члены Совета безопасности, мы еще входим в эту иранскую шестерку, которая работает над поиском урегулирования иранской ядерной проблемы. Мы с ними сотрудничаем и в группе восьми, и в группе двадцати. Так что президент Медведев и премьер-министр Браун встречались, у них нормальные отношения, они хотят прагматично подходить к тем задачам, которые мы можем вместе решать. Но, естественно, прекрасно понимая, что нормализация двусторонних отношений потребует отхода от этих, как бы, попыток наказать нас и потребовать, чтобы мы нарушали собственную Конституцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Перейдем теперь к личному. Скажите мне, пожалуйста, а какой процент времени вы проводите в России и какой процент заграницей?

С.ЛАВРОВ: Ну, наверное, процентов 40 времени, так, в наиболее напряженные месяцы заграницей. А так, треть, наверное, заграницей, остальное – в России. Мне тут недавно помощник на Новый год подарил распечатку, которая характеризует, сколько я провел времени в воздухе и какие расстояния покрыл за годы работы министром. Получилось, вот, чисто в воздухе 84, по-моему, полных дня. Это, вот, только летая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно было до Луны долететь несколько раз.

С.ЛАВРОВ: Наверное. И 1 миллион 600 с лишним тысяч километров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А оно вам надо?

С.ЛАВРОВ: Мне? Ну, как? Если уж работаю на этом месте, то надо – не надо, а приходится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, вас по ночам часто звонками будят?

С.ЛАВРОВ: Нет. Бывало, конечно же, в том числе и в ночь на 8 августа 2008 года. Я как раз был в Барнауле, возвращался из похода – сплавлялись мы по реке Катунь, и в гостинице просто ночевали, ждали вылета ранним утром в Москву. Но, вот, разбудили, рассказали.

Еще было пару раз. Кстати, тоже в связи с событиями в Южной Осетии. После того как военные действия уже завершились по приказу президента Медведева, к нам приехал, как вы помните, Саркози, согласовали план Медведева-Саркози, в котором, что немаловажно, помимо прочего было записано, что мы предлагаем России и Франции начать международные дискуссии по статусу Южной Осетии, Абхазии и по обеспечению их безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я помню, да.

С.ЛАВРОВ: Так вот, ночью уже после того как Саркози уехал с этой бумагой в Тбилиси, мне позвонил президент Медведев и сказал, что Саркози сообщает оттуда по телефону, что Саакашвили категорически отказывается записывать в качестве одной из тем международных дискуссий определение статуса Южной Осетии и Абхазии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, это можно было ожидать.

С.ЛАВРОВ: Но наша добрая воля, в общем-то, была проигнорирована. Потому что это лишний раз показывает, что даже, вот, сразу после окончания боевых действий мы не помышляли о том, чтобы признавать независимость Южной Осетии и Абхазии. Мы готовы были обсуждать вопросы их статуса с участием каких-то международных посредников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я, вы знаете, я в сложном положении нахожусь. Мне достаточно часто приходилось высказывать по поводу Саакашвили свою личную точку зрения, в частности, в «Особом мнении» на «Эхе Москвы». В вашем присутствии делать этого не хочу, поскольку вас как дипломата поставлю в неловкое положение – у меня позиция в отношении Саакашвили очень резкая.

С.ЛАВРОВ: Не поставите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что Саакашвили – сам виновник всех своих бед.

С.ЛАВРОВ: Я с этим согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. И, все-таки, по поводу личности вашей. Если вам раздается ночью звонок, вы перезвоните тут же Путину или Медведеву? Ну, если это тема, требующая доклада?

С.ЛАВРОВ: Ну, кто мне звонит... Я даже не перезваниваю, просто меня соединяют –я беру трубку и меня соединяют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Теперь, лично для вас, вот, для Сергея Лаврова – не для министра иностранных дел – для Сергея Лаврова Россия – это часть Европы или это часть Азии? Или это нечто такое особенное, тяни-толкай?

С.ЛАВРОВ: Это не тяни-толкай. Это, вы знаете, по большому счету, это ветвь самостоятельная, мощно разросшаяся, но ветвь европейской цивилизации. Точно так же, как самостоятельная мощная ветвь той же цивилизации – это США. И разными способами по разным причинам разными персонажами, но и Америка, и Россия продвигали европейскую цивилизацию, соответственно, на Запад и на Восток.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава Богу, что я это услышал, потому что, честно говоря, я очень боялся от вас услышать вот эту вот, с моей точки зрения, туфту, что мы Евразия, что у нас свой особый путь. Потому что я сейчас смотрю на вас, вы одеты по-европейски. И уверен, что сегодня завтракали вы европейской едой и читаете европейскую литературу.

С.ЛАВРОВ: Но у меня есть кимоно. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаете, у меня в шкафу тоже много чего есть, да? Но вы же не ходите на работу в кимоно.

С.ЛАВРОВ: Понимаете, Евразия – это гораздо более сложное геополитическое понятие. Вот, ШОС – это Евразия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это... Это...

С.ЛАВРОВ: ОДКБ – это Евразия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это формы международного сотрудничества. Я сейчас говорю с точки зрения культуры, с точки зрения менталитета, если хотите.

С.ЛАВРОВ: Ну, здесь даже спорить нечего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, совпали. А вы верите в воссоздание с годами крепкого союза на большей части территории бывшего Советского Союза? То есть, ну, как бы, Прибалтику оставим в стороне – с ними все понятно – а, вот, то, что вы сейчас упомянули, ШОС, ОДКБ. Это же, как мне кажется, по-обывательски, это же, в общем, такие шажки в сторону воссоздания крупного конгломерата, государства, естественно, на другой основе, но на территории СССР.

С.ЛАВРОВ: Ну, верить, как сказал поэт и дипломат, можно только в Россию, а СССР он не имел в виду. Поэтому я верю в Россию, а, вот, то, что касается отношений с нашими соседями, то здесь, наверное, нужны другие категории, чтобы определить то, чего требуется сегодня нам. Верить в воссоздание конгломерата – это, по-моему, очень абстрактно и не заземлено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Евросоюз тоже конгломерат.

С.ЛАВРОВ: Вот! Вот это другое дело. Вот, Евросоюз шел от жизни, от объединения, там, угля и стали, и им просто было выгодно начинать с каких-то шагов, когда они соответствующие и постепенно увеличивающиеся отрасли промышленности, а затем и услуг, и финансов, и таможенное дело начинали унифицировать. Вот, нам тоже потребовалось немало времени, чтобы прийти к необходимости опираться на такие же прагматичные принципы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть от экономики?

С.ЛАВРОВ: От экономики, от жизни, от социалки, если хотите. Потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: От гуманитарных процессов.

С.ЛАВРОВ: ...не думать о том, что нужно людям, это тоже невозможно. И что получится? Будем смотреть. Вот, сейчас получается таможенный союз. И даже он идет вперед с очень непростыми вопросами, которые придется отрегулировать. Но это лучше, чем ничего не делать и ждать, пока все до конца, до последней детали будет решено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коли мы уже сказали про экономику, вот, следующий мой вопрос – он такой... Ну, только по-честному: что помогает успешной дипломатии, крепкая экономика или сильная армия? Вам проще?

С.ЛАВРОВ: Ну, помогает сильная страна, которая у тебя за спиной и которую ты представляешь. А это предполагает, что у этой страны и экономика нормальная, и люди хорошо живут, и они хорошо защищены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть здесь разделять нельзя?

С.ЛАВРОВ: Я бы не стал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы много лет проработали в Нью-Йорке. Много лет. Город такой, специфический. Ностальгия по нему есть?

С.ЛАВРОВ: Вы знаете, я удивляюсь, но ностальгии нет. Хотя, у меня там и дочь родилась, и провел я там, действительно, в советское время 7 лет, тогда еще руководил группой в нашем представительстве, а потом в качестве постоянного представителя 10 лет. Езжу туда с удовольствием, но, вот, нет такого ощущения «Ах, Господи! Как же вот здесь было хорошо».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спросил? Знаете, я проработал 3 года в Вашингтоне. Вот, для меня Вашингтон – родной город. А Нью-Йорк – город, по которому я скучаю, но стоит мне туда попасть, через 2 часа я хочу оттуда сбежать, потому что это такой вокзал.

С.ЛАВРОВ: Ну, если вы в Вашингтоне работали, тогда я вам не буду говорить, как нью-йоркские наши дипломаты отзываются о Вашингтоне. Не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Обратным образом.

С.ЛАВРОВ: Не буду. Так же, как вы о Саакашвили хотели мне рассказывать, как вы о нем отзываетесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вы согласны с тем, что говорить о друзьях и врагах в международной политике немного наивно? Так вот, для простолюдинов: все-таки, существуют только сиюминутные стратегические интересы России? Или, так сказать, просто бизнес, nothing personal, just business. Или, все-таки, у нас есть друзья, которые, несмотря на, вопреки, но друзья?

С.ЛАВРОВ: Вот, вы очень интересную фразу произнесли «сиюминутные стратегические интересы». По Фрейду. Мне кажется. Потому что мы сейчас в известной степени – не только мы, весь мир испытывает неудобства, так, мягко выражаясь, в подходах к целому ряду крупнейших проблем, которые затрагивают огромное количество стран, но которые так или иначе становятся жертвой американского электорального цикла. Выборы в США происходят каждые 2 года – либо президентские раз в 4 года, в промежутки там практически, по-моему, вся палата представителей меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И треть сената.

С.ЛАВРОВ: И треть сената. И это я не высказываю в качестве какой-то критики. Это отражение той политической системы, которая существует в США. Да, у них есть принцип разделения властей, поэтому конгресс имеет на внешнюю политику, ну, наверное, наибольшее влияние по сравнению с любым другим парламентом любой другой страны мира.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже нашим?

С.ЛАВРОВ: Да. Это я говорю без всякой даже тени сомнения. И даже немецким и французским парламентом. Но, опять же, это их часть политической системы. Внешнеполитические решения, которые важны не только для администрации, но и для мирового сообщества, так, говоря этим клише, могут в конгрессе блокироваться одним-двумя либо членами палаты представителей, либо сенаторами, поскольку они хотят получить какую-то выгоду, совершенно не относящуюся к делу, для своего штата, для своих избирателей. Будь то куриные окорочка, будь то льготы для какой-то другой сферы экономики или что-то иное. И это часть американской системы.

Но! Когда, скажем, вопросы, касающиеся ввода дополнительного контингента, затем начало вывода всего контингента из Афганистана, ну, объявляются решенными в ключе, который хронологически, как бы, подстроен органично под электоральный цикл... Ну, я понимаю США. Но насколько это сработает на земле, я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам от этого не легче, понятно.

С.ЛАВРОВ: Да. И если это будет любой ценой делаться так, чтобы получить дополнительные голоса на выборах, независимо от того, что происходит в Афганистане, то нас это тревожит. Потому что если оттуда войска НАТО, которые получили мандат Совета безопасности уйдут, не выполнив мандат подавления террористов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То расхлебывать это нам.

С.ЛАВРОВ: Мы и так сейчас немножечко получаем оттуда потоки и наркотиков во все возрастающем количестве. Да и знаем, как террористическое подполье, окопавшееся на границе, бесхозной границе между Афганистаном и Пакистаном, и в Центральную Азию какие-то выбросы делает.

Однажды был очень забавный разговор у меня с Кондолизой Райс после того, как у нас состоялись выборы 2004 года. И она как-то комментировала ту критику, которая в адрес и наших выборов, и нашей избирательной системы озвучивают правозащитники, конгрессмены, Белый дом регулярно, Госдепартамент в своих докладах. И я просто напомнил ей об американских выборах 2000 года, когда Джордж Буш и Эл Гор соперничали, и когда пересчитывали голоса во Флориде по требованию Гора. А потом Верховный суд США, в котором большинство было назначенцев Буша, просто своим решением прекратил процесс пересчета голосов. Напомнил я ей также о том, что у них система, ведь, двухэтапная: гражданин выбирает коллегию выборщиков, а голоса, которые требуются, чтобы одного выборщика избрать, они неравномерно распределены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я помню, Буш победил меньшинством голосов.

С.ЛАВРОВ: Да. Гор получил большинство голосов граждан. Я ей об этом сказал, говорю: «Кондолиза, ну, давай тогда это обсуждать, если вы хотите детали нашей избирательной системы». Она говорит: «Да, мы знаем про эти недостатки. Но, во-первых, это наша традиция, во-вторых, мы к этим недостаткам привыкли и мы как-нибудь сами разберемся». Вот, собственно, и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, вы не призываете нас привыкать к недостаткам нашей избирательной системы и делать это традицией?

С.ЛАВРОВ: Ну, она еще формируется. И американская формировалась пару столетий как минимум. И, видите, по-прежнему несовершенна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы сейчас сказали по поводу, что наша формируется. Я вспомнил, что Медведев недавно внес предложение по изменению избирательной системы. Вспомнив о Медведеве, я вспомнил о президентской должности. И мой традиционный вопрос вам. Представьте себе, что на 30 минут всего вы не министр иностранных дел, а вы – президент РФ. 3 указа, которые вы подпишете за 30 минут.

С.ЛАВРОВ: «Если бы директором был я» – была такая игра в Советском Союзе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

С.ЛАВРОВ: Не могу представить, потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Викторович, хочу предупредить: еще никому не удалось уйти от ответа на этот вопрос.

С.ЛАВРОВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому придется.

С.ЛАВРОВ: Михаил Юрьевич, я не могу себя представить в этой должности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, три темы.

С.ЛАВРОВ: Я пока еще не обличен для этого доверием российского народа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Викторович, понятно, дипломатический ответ оценен, зачет. А теперь, вот, по-человечески: 3 темы, которые вас волнуют. Я не прошу детализированные указы. 3 темы. Мне кто-то говорит «Свобода слова», кто-то говорит «Детские дома», кто-то говорит что-то другое. Не буду подсказывать. Один, правда, человек мне ответил гениально, я считаю. Он сказал: «Поскольку все 3 указа будут секретными, я не могу их оглашать». Но это уже запатентованный ответ. Поэтому 3 темы, которые вас беспокоят: о чем бы 3 указа вы подписали?

С.ЛАВРОВ: Вы знаете, не могу я назвать 3 темы. Потому что тем этих может быть больше. Смотря как их описывать. Их может быть меньше. Это может быть одна тема. Я хочу, чтобы в России жилось всем хорошо. В России сейчас гораздо больше людей, которые живут хорошо. Это видно в Москве, это видно в Питере, это видно в Екатеринбурге, видно в других городах. Кстати, одна из причин, почему я совсем почти не тоскую по Нью-Йорку – езжу туда с удовольствием, но без всякого чувства ностальгии – мне очень хорошо в Москве. Но я понимаю, что я живу в несколько особых условиях по сравнению с другими гражданами. Хотя, эти условия накладывают определенные неудобства, как вы сами понимаете. Но число людей, которые живут хорошо, значительно увеличилось.

Но я также знаю, как живут люди – и это знает президент, это знает премьер, это знают министры, которые регулярно живут по стране, - которые живут плохо. И я хочу, чтобы в России всем жилось хорошо. Что для этого нужно сделать? Три ли указа принять, 28 указов – я не знаю. Я хожу на заседания правительства, я вижу, какой ворох проблем приходится решать и президенту, и премьеру, и отраслевым министрам. Вижу, как медленно проворачиваются бюрократические вот эти вот колеса. Понимаю, что это вызывает недовольство у руководства страны, совершенно оправданное. И целый ряд решений принят для того, чтобы эту машину...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый указ – социальный, это я уже понял. Второй указ – по административной реформе, чтобы колеса быстрее проворачивались. Тоже из ваших слов.

С.ЛАВРОВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и третий?

С.ЛАВРОВ: Да нет, я не буду сейчас, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, не буду вас мучить.

С.ЛАВРОВ: Понимаете, я не знаю, сколько их нужно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Как часто вам удается посидеть с гитарой и попеть?

С.ЛАВРОВ: Давно не удавалось. Ну, в основном, это бывает летом, когда мы сплавляемся по горным речкам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А правда, что у всех кроме вас нет с собой мобильного телефона? Это правило вашего сплава, что...

С.ЛАВРОВ: Ну, там, во-первых, мобильный не работает. И пока я участвовал в этих мероприятиях в качестве представителя при ООН, у нас вообще никакой связи не было. А когда стал уже это делать в должности министра, то брал с собой спутниковый телефон, потому что... Ну, кто его знает? И, естественно, я его тоже не держу включенным, потому что батареек не напасешься. Включал его на привалах, звонил, интересовался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, удается, в общем, хоть раз в год по-прежнему?

С.ЛАВРОВ: Да, по-прежнему удается. И надеюсь, что будет удаваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А расскажите ваш любимый анекдот.

С.ЛАВРОВ: Ну, как вот те три указа – они тоже секретные, только по другой причине.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть даже для аудитории «Эха Москвы» эти слова непроизносимы. Понимаю.

С.ЛАВРОВ: Мой любимый – ну, это не анекдот, это одно из моих самых любимых высказываний Михаила Михайловича Жванецкого: «Дома так все наладил – хоть не приходи». Это мы часто употребляем в МИДе, когда, вот, уезжаешь в командировку и смотришь, как машина работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, недавно слышал высказывание уже умершего человека, Сергея Образцова, которое меня очень поразило: «Счастье – это когда все дома и спят». Это хорошее высказывание.

С.ЛАВРОВ: Мудрое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Викторович, вас сейчас слушает довольно непростая аудитория «Эха Москвы». Заканчивая наш с вами разговор, что бы вы сказали радиослушателям «Эха Москвы»?

С.ЛАВРОВ: Ну, продолжайте интересоваться внешней политикой, потому что это тоже часть нашей жизни и мы стараемся ее не просто реализовывать для того, чтобы поддерживать престиж страны, хотя это тоже очень важно, но и чтобы создавать условия, которые всем россиянам помогут чуть получше жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», и сегодня гостем программы был Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел РФ, который не видит себя президентом РФ и не хочет подписывать 3 указа. Но о самых главных проблемах, как мне кажется, сказал. Спасибо, Сергей Викторович.