Александр Музыкантский - Dura Lex - 2010-02-13

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Ильич Музыкантский, уполномоченный по правам человека в городе Москве.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Саш.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Добрый вечер, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Первый вопрос такой, знаешь, сразу на засыпку. А, вот, как ты сам думаешь: почему именно тебя назначили уполномоченным по правам человека в Москве?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, Михаил, для меня более важен вопрос, почему вообще назначили такого человека в городе Москве? Вот, жил же город многие годы без такой должности, такого человека. И ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, невольно хочется пошутить: в преддверии «Речника» назначили уполномоченного.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, не думаю. Меня назначили еще... Закон приняли в апреле прошлого года, выборы мои состоялись в сентябре прошлого года. До «Речника» было еще далеко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я тебя перебил, ладно. Почему, действительно, вдруг понадобился уполномоченный?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот... Я задавал эти вопросы многим людям из руководства города. У меня сложилось такое впечатление. Вы знаете, у меня впечатление такое сложилось, что бюрократизация, централизация в городе достигла такого размаха, размера, таких масштабов, что, может быть, власти сами стали понимать, что одни сами собой они с этим справиться не могут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А тогда, все-таки, почему тебя?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, здесь как раз более... С одной стороны, я 15 лет работал в городской структуре, из них 10 лет префектом Центрального округа. Я знаю достаточно хорошо вот эти узлы, механизмы, болевые точки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коридоры.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, коридоры, точки принятия решений. Так что, может быть, это тоже важно. Но а, во-вторых, Юрий Михайлович сказал: «Ориентируемся на человека демократических убеждений» - он это тоже сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, ты знаешь, меня, честно говоря, твое назначение, избрание удивило. Потому что в среде московской интеллигенции ты пользуешься очень хорошей репутацией как человек именно демократичных, либеральных взглядов. С другой стороны, для власти ты, все-таки, уже, ну, как бы, не совсем свой. Ну да, ну, был префектом Центрального округа. Но это довольно давно закончилось. Уже сколько? Лет 10 прошло, да? Меньше?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, до 2000-го года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, лет 10. Ты уже, как бы, из обоймы, вроде бы, их обоймы выпал. Плюс ко всему твои высказывания за эти 10 лет часто были не очень лицеприятны для власти. И, вот, как-то так, знаешь, был некий мазохизм с их стороны назначать тебя.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, понимаешь, надо считать, что мое назначение означает, что я вошел в обойму опять. Вот эта должность как раз самостоятельная, никакого вышестоящего начальства у меня нет ни в правительстве Москвы, ни в Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, к этому мы еще вернемся.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Так что здесь, по крайней мере, декларируется максимальная самостоятельность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, тогда, забегая вперед, задам вопрос тот, который планировал задать позднее. А скажи, пожалуйста, может быть, твоя должность просто декоративная? Ведь, полномочий у тебя никаких нет.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Полномочия у меня примерно такие же, как у любого уполномоченного по правам человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть уполномоченный без полномочий.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Почему? Я, например, могу... Мне, например, гораздо легче получать все документы, решения и прочее органов городской власти, чем любому другому гражданину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А толку?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Как «толку»? А потом можно выяснять, насколько эти полномочия... Насколько эти документы правильно отражают. А потом, понимаешь, вот, главная сила демократии в том, что она владеет информацией. Вот, включен дом в список сносимых или нет? Вот, жители маются. Есть какой-то документ, что этот дом будет снесен через 3 года, и вот они ходят по всем инстанциям, сносится – не сносится. А от этого их жизнь зависит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, ну, мы с тобой взрослые мальчики. Мы с тобой прекрасно понимаем, что мы живем в системе, когда сегодня ты получаешь документ, что дом не включен в план, а через год его взяли и включили, и через полгода еще после этого снесли.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет. Если система эта будет как-то налажена, если, ну, хотя бы система получения информации и доведения ее до жителей будет налажена и прочее, это значительно повысит возможность жителей осознавать и защищать свои права. Значительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, извини, демагогия. Демагогия. Потому что, вот, если у уполномоченного по правам человека в городе Москве будет полномочие своим решением приостановить действие того или иного акта органа исполнительной власти и обратиться в суд, например, чтобы суд определил правомочность, вот это будет реально уполномоченный.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: В суд обратиться можно – это написано в полномочиях. В суд обратиться можно. А, вот, приостановить – можно рекомендовать приостановить. Вот, с рекомендациями я выступать могу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. А на какую оценку по пятибалльной шкале ты бы оценил состояние с правами человека? Отдельно политическими и отдельно экономически-социальными. Вообще, вот, ну, в городе, в стране.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Пятибалльная, исходя из того, что 5 – это высшая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я бы оценил как... Знаете, раньше на партсобраниях было «удовлетворительно – неудовлетворительно»? Я бы оценил как неудовлетворительно и одно, и другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И одно, и другое.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: И в России, и в Москве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расскажи про «Речник». Твое видение ситуации. Я только прошу тебя: не повторяй то, что все уже говорят, что есть решения судов, что земля незаконная. Я спрашиваю с совершенно другой точки зрения. Предположим, решения судов совершенно законны, все строения совершенно незаконны. Вот, предположим, да? А правильно ли было вот сейчас, зимой сносить? Правильно ли было даже не попытаться людям объяснить, договориться с ними? Ведь, они же все без вины виноватые. Это не они построились, а построились их предки.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, часть предки, часть и сами строились. Но в любом случае. Вот, понимаете, действия властей должны быть понятны – что городских властей, что милицейских властей. Я здесь вступил в переписку с ГУВД по поводу действий милиции во время несанкционированных митингов. Так вот, я там тоже пишу: «Действия должны быть понятны». И вот этого элемента как раз нету. Вот, я тоже не понимаю. Хорошо, допустим, все законно, а со стороны жителей все незаконно. Но почему ночью? Почему непонятные какие-то силы там используются? Колокольцев говорит, что ОМОНа нету, мы на экранах видим людей, которые, по крайней мере, по экипировке сильно смахивают на ОМОН. Почему ночью? Почему зимой в самые морозы? Почему не подождать, допустим, до окончания отопительного сезона хотя бы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хочешь я тебе объясню, почему?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Давай.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что зимой в самые морозы рассчитали так, что люди уехали в московские квартиры. Все-таки, место-то дачное. Для большинства же не основное жилье. Зимой там никого не будет. Вот, втихаря бульдозерáми, они же бульдóзеры, и все посносить. Потому что если весной, то там будут люди, там будут дети, там будет народное возмущение.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, втихаря-то не получилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так...

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Это стало ясно еще даже до этого, 21-го числа. Там же еще было несколько попыток тоже втихаря. Вечером. Не получилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня даже другое волнует: почему не попробовали решить мирно конфликт?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот почему? Потому что нет доверия. Вот это тоже одна из проблем. У власти нет доверия к народу, у народа нет доверия к власти. Это во всех, во всех... Ну, по крайней мере, очень часто в разных ситуациях это дело проявляется. Действия власти непонятны, действия народа для власти незаконны или продиктованы, мотивированы какими-то личными интересами. Вот, отсутствие доверия – это одна из главных проблем. Я считаю, восстановление или, по крайней мере, какая-то возможность повышения этого доверия между народом и властями – одна из главных задач общества.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет ощущения, что власть помимо недоверия просто испытывает дикий страх перед народом?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, я бы не сказал «дикий», я бы не сказал «страх». Но, понимаешь, российская власть все время перед народом испытывала те же самые чувства, которые и сейчас. И чувства эти называются, значит, как там? Загнать пар обратно в кастрюльку. Помните знаменитый диалог императора Александра III со своим адъютантом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Он спросил: «А что у нас происходит в России?» Ну, его адъютант сказал: «Ваше Величество, вот, представьте себе котел, в котором булькают перегретые газы. А рядом с котлом ходят мужики, которые молотками законопачивают каждую щелочку, каждую дырочку, которая в этом котле образовалась». Ну, что будет? А дальше вопрос: «И что ответил император?» И его адъютант пишет: «Он ничего не ответил. Тяжело вздохнул, буквально застонал, опустил голову и пошел прочь». Ну вот это подмораживание, которое в российской истории случалось многократно, после этого всегда приводило или к оттепелям, или к катаклизмам типа революций. Другого нету пути. Других нет возможностей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, некоторое количество лет назад я разговаривал с одним человеком – не буду называть его фамилию – но человеком более чем влиятельным в этих вопросах. И говорил о том, что скучные выборы – они контрпродуктивны, потому что выборы, на самом деле, во всем мире существуют не для того, чтобы выбирать, какая власть, принципиально какая власть. Потому что согласись, выборы что в Британии, что во Франции, что в Америке, что в Израиле, что в Германии, выбирают между чуть-чуть левее и чуть-чуть правее. Но, в принципе, систему не трогают. Но выборы существуют как паровыпускающий механизм. Потому что население, приходя на выборы, по крайней мере, испытывает иллюзию того, что оно чего-то решает. А в некоторых случаях и решает, но, опять-таки, на чуть-чуть, не кардинально. Кардинально все меняется революционным путем.

Я – противник революций, сразу оговорюсь. Так вот, скучные выборы, а московские выборы недавние – ну, самое мягкое их можно назвать скучными, да? Они не выпускают пар из котла, а, наоборот, еще увеличивают количество бульков.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Так я ж говорю. Попытка загнать пар обратно в кастрюльку – она происходит по всем азимутам. Одно из направлений этой политики – это вот эти выборы. Правильно. А, между прочим, задача-то выборов в тех странах, которые мы называем свободными, демократическими, - не обязательно радикально поменять власть, не обязательно радикально поменять политику. Просто возможность самой смены, даже то же на то же, если меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе больше того скажу. Выборы не только не имеют задачу поменять радикально, а и выборами задачу не менять радикально. Именно потому выборы – это лучшая гарантия от радикальных изменений.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Правильно. А, вот, просто возможность поменять уже меняет всю ситуацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этой связи, ну, наверняка, вот, ты ждешь этот вопрос и радиослушатели наверняка бы меня не поняли, если бы у тебя не спросил про 31-е число, про 31-е числа и про демонстрации на Триумфальной площади. Значит, вот здесь я сразу свой вопрос хочу разбить на несколько. Первый. В принципе, ты как уполномоченный по правам человека считаешь, что порядок исполнения статьи 31-й Конституции соответствует духу закона? Или порядок исполнения извратил дух Конституции и фактически сделал 31-ю статью не применяемой?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Значит, по этому поводу было решение Конституционного суда 2008 года. По обращению группы граждан, которые как раз и говорили о том, что по статье 31-й я указываю время-место, а по пункту статьи соответствующего федерального закона власть может мне отменить это место и предложить другое место, а в этом, значит, мотивированно сказать, что в этом месте нельзя или в это время нельзя, или в таком количестве нельзя. Вот суть-то их запроса и была в том, что не нарушает ли вот такой порядок, отраженный в федеральном законе, духа, буквы Конституции, в том числе 31-й статьи, где написано: «Имеют право на демонстрации, митинги, свободные, без оружия». И все, и точка на этом деле поставлена.

И разъяснение Конституционного суда было такое. Иск они отклонили, но в мотивировочной части написали, что вот эти действия – это фактически действия по переносу, скажем, места проведения. Это есть некоторое ограничение тех прав, которые гарантированы 31-й статьей. Это ограничение. Так вот, рекомендация для судебных органов: судебные органы должны установить соразмерность вот этих действий власти по ограничению. Действительно ли они вызваны какими-то мотивированными причинами или это несоразмерное ограничение права граждан. Для этого нужны судебные разбирательства. Я понимаю, конечно, сейчас слушатели скептически улыбнутся, но, тем не менее, другого пути сейчас нет: и закон, и разъяснения Конституционного суда. Нужны судебные решения по поводу того, являются ли действия власти по ограничению прав, гарантированных 31-й статьей Конституции, соразмерными?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я думаю, это может решить суд. Это первая часть вопроса. Причем, суд это может решить и на уровне Тверского суда города Москвы, если речь идет о Москве, и на уровне городского суда, и на уровне Верховного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы с тобой понимаем, что эта процедура занимает месяца полтора.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Не страшно. На решение этого вопроса не жалко и полтора месяца убить. Вопрос принципиальный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Очередной митинг был сорван...

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вопрос принципиальный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я с тобой согласен: я тоже за цивилизованный подход, я тоже за суд, а не за... Я вообще против уличной демократии – такая моя позиция. Но я тоже за суд. Но по избирательным делам установлены особые сроки для судов.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По рассмотрению дел. А, вот, по этим делам?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: В этом же разъяснении Верховного суда написано, что рассмотрение дела в суде должно быть закончено до даты предполагаемого проведения вот этого массового мероприятия. То есть и там даже ссылка примерно, как это делается в избирательном законодательстве. Это дело нарушается, но нарушается уже властями. Вот, я знаю, что Лев Пономарев подал иск о тех самых ограничениях, которые имели место во время пикета 19-го января – он подал накануне. Но это до сих пор еще Московским городским судом не рассмотрено. Это явное нарушение вот этой рекомендации Конституционного суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, Теперь, вот, ты говоришь о том, что...

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Это вот это. Это первая часть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. Ты говоришь о том, что в этом месте должно быть мотивировано – почему не в этом месте?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но власть всегда придумает, как мотивировать. Вот, например, то, что было 31 января, я понял, что в правительстве Москвы есть люди с очень хорошим чувством юмора, потому что они разрешили мероприятие с гениальным совершенно названием «Зимние забавы».

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, такое, я бы сказал, что это иезуитский был подход.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Но они же, эти люди в правительстве Москвы сами себя высекли. В том же «Московском комсомольце» в понедельник была заметка корреспондента отдельно про описание того, что происходило во время этого неразрешенного митинга. А отдельно корреспондент взял и приехал туда в 4 часа на эту площадь. В 4. А митинг был назначен на 6. И увидел, что к 4-м все забавы уже кончились. Там уже не было никого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Забавы в 6 начались.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Не-ет! Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты не понял. (смеется) Забавы начались в 6.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А вот тебе забавы, ссылаясь на которые митинг был оттуда перенесен, вернее, разрешен в том месте, уже кончились в 4 или полпятого, по крайней мере. То есть вот это как раз и есть, если любой беспристрастный суд рассматривает это дело, сочтет это дело как немотивированное ограничение права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что будет чиновнику за это?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А вот это должен суд решить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а что он может решить? Ему там какая-то санкция есть, штраф, отстранение от должности?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, вы знаете, немотивированное ограничение права, гарантированного Конституцией, это, мне кажется, серьезно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По крайней мере, должно быть так.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Должно быть серьезным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А теперь давай вторую часть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, у нас на «Эхе» есть такая передача «Разворот». Вот, мы сейчас не в ней, но я сейчас разверну тему. А теперь та же самая ситуация, но с моей обывательской точки зрения. Я не люблю уличные митинги и демонстрации, от них попахивает бунтом – ну так, как-то я не люблю бунт, русский бунт. Вот, не люблю я его, да? Более того, я там рядом живу или мне надо проехать на машине по Триумфальной площади. И какого черта мне их все демонстрации? Они мне не нужны. Я их позицию, вообще, не разделяю, но проехать я не могу. И я говорю: «Давай, пускай на Болотной митингуют. Вот там никому никто не мешает. Тоже центр Москвы. Хотите собраться побузить? Туда прессу, если вы интересуете прессу, камеры туда приедут. Зачем в центре города узел такой завязывать?» Чего ты мне на это ответишь? Это ж тоже мое право спокойно ездить по городу.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно-правильно. Я отвечу, что есть в этом деле вопрос. Когда организаторы митинга говорят, что «Вот, мы хотим только на Триумфальной и все, а на Болотной мы не хотим, потому что там нас никто не услышит», я в некотором недоумении: с каких это пор услышат или не услышат зависит не от того, кто говорит, не от того, что говорит, а от того, где он говорит? Вот, на Триумфальной его услышат, на Болотной его не услышат. Вопрос. 31-я статья Конституции, вот я ее процитирую почти дословно, я мог бы сказать конец цитаты. И в 31-й статье Конституции про Триумфальную площадь нет ни одного слова. Ни одного. Так что перенос на другое место – да. Но здесь организаторы разворачивают целую стратегию, и опять вопрос доверия: если бы власть гарантировала, что 31-го числа... Ведь, одним митингом разрешенным ситуация не будет исчерпана. Ведь, вот эти ситуации имеют место не только в Москве, но и в других городах. Короче, есть основание считать, что право, гарантированное 31-й статьей, серьезно ущемляется, поэтому одним разрешенным митингом дело не кончится. Там объявлена целая «Стратегия-31».

Так вот, если бы были уверены организаторы митинга, что 31-го числа каждого месяца будет разрешено на Болотной площади, возможно, они и согласились бы. Но они боятся, что сейчас разрешим на Болотной, подойдет следующее 31-е число, на Болотной чего-нибудь начнется, какие-нибудь другие забавы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, а мне кажется, что нет.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Идем туда, идем туда. Вот это их аргумент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вспоминать историю – мы с тобой были живыми свидетелями – первый митинг несогласных или марш несогласных в Москве разогнали с ОМОНом, со всеми делами, крику-шуму было и в прессе, и везде, да? Если мне память не изменяет, по-моему, следующий митинг разрешили. И пришло на него аж целых 100 человек.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, да?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и все. Просто я к чему веду? Что власть просто ведет себя, по-моему, здесь как-то, ну, мягко говоря, не умно.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Мягко говоря, вот, знаете, есть такой термин «повелась». Вот, он повелся. Вот, мне кажется, здесь власть повелась на эту стратегию. Потому что, действительно, если разрешить 1-2 раза этот митинг, все, это дело, видимо, кончится. Но вот то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да просто никто не придет на него.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А вот то, что все время запрещается, все время получается вот эта картинка, замечательная картинка на всех телеканалах, то, что зрелищность обеспечивается этого мероприятия каждое 31-е число – вот это то, чего добиваются организаторы. И власть на это дело просто повелась. Сейчас, конечно, уже как-то неудобно, нельзя уйти и у них на поводу нельзя идти, и еще чего-нибудь такое. Даже если осознается, что неправильно было. Нельзя идти у них на поводу. Но мне кажется, власть как раз идет на поводу, запрещая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Такое ощущение, что вообще наша власть применительно к этим событиям, вообще не читала учебников истории, не изучала ситуацию, как возникали народные недовольства, массовые беспорядки. Вот, просто делается все по учебнику неправильно.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Так, не читала. Так, не читала. И не знает историю наша власть. Конечно, не знает. А как же иначе-то? Ну, и не началась бы модернизация просто так, ни с того, ни с сего, вот, на нашем, на нынешнем месте. Не хочу сказать «на пустом». Вот, на нашем, на нынешнем месте собираются провести модернизацию. Но надо хотя бы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: При разумном консерватизме «Единой России», не забудь.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, при разумном консерватизме «Единой России» провести модернизацию. Ну, хорошо, ну, если из гайдаровских реформ уроки не извлекаются, ну, давайте извлекать уроки из петровских реформ, из столыпинских реформ. Почему те-то не получились? Ведь, не потому же, что умер Петр I или убили Столыпина. Причины-то неудачи тех реформ гораздо более глубокие. Вот то, что власть их знает, крепко сомневаюсь, то, что власть извлекала эти уроки. Очень крепко сомневаюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, кстати, вот я знаю, так случайно знаю, что Медведев-то как раз очень историей увлекается в свободное от работы время. Не знаю, сколько у него сейчас свободного времени есть. Медведев очень хорошо историю изучал. А Лужков, по-моему, ну, просто, вот, как-то, наступает на грабли. Такой, знаешь, истинно русский человек, который любит бег по кораблям. Он же сам, ну, скажем так, сопричастен был к тем митингам и демонстрациям, которые были в поддержку реформы в начале 90-х, когда выходили сотни тысяч. Ведь, и потому сотни тысячи собирались, потому что коммунисты, тогда находившиеся у власти, не разрешали.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, я был на митинге 31 октября. Я был на митинге 31 января, еще на нескольких митингах был. Знаешь, Михаил, мне это дело до боли напоминало ситуацию 1987-88 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: До мелочей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть сами провоцируют, сами рубят сук, на котором сидят.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: До мелочей напоминало эту ситуацию. Бороться-то с этим бесполезно. Ну вот, будет лето, да? Я уверен, я слышал уже эти разговоры. Я уверен: появятся майки с надписью «31» на спине. Что? Забирать? Из автобусов вытаскивать? В аудиторию не пускать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, прости за неудобный вопрос. Но, все же. А 16 лет на посту для чиновника не многовато?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Многовато. Очень многовато. Очень многовато. Вот, в том-то и смысл выборов. Не в том, что выберут лучшего, а в том, что смена произойдет. За 16 лет, конечно, притирается, возникают стереотипы, усталость какая-то психологическая накапливается и прочее. Возникают какие-то группы, коалиции и прочее. Это очень много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не называем фамилий. Но, вот, я помню тех чиновников, которые сегодня по 16-17 лет на посту, какими они были, соответственно, 16, 15, даже 10 лет назад. Это диаметрально противоположные люди тому, какие они стали сегодня.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Почести меняют нравы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, не слышал. Хорошее выражение. «Почести меняют нравы».

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Хорошее выражение. Плутарх.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не слышал. Значит, не только они не читают историю – и я чего-то не дочитал. (смеется) Хорошо. Давай тогда начнем вот с чего. К вопросу о митингах и демонстрациях. Вопрос очень такой, для меня больной. У тебя нет ощущения, что нашу молодежь используют все, кому не лень? Что справа, что слева? Или ты считаешь, что она в массе своей думает самостоятельно?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Молодежь всегда используется. Всегда это самый податливый слой общества, который можно использовать в своих целях. Я не знаю, сколько у нас времени еще. 2 минуты можно на рассказ один?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давай.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: На тему использования молодежи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давай.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, в 60-е годы у нас в семье появился друг отца, еще тот, старый. В 20-е годы они дружили, потом его не было. Потом отец оставался в Харькове, а тот приехал в Москву. И, вот, он в 60-е годы – мне было совсем немного, но я помню его рассказы – он рассказывал как он в 20-е годы в Москве был активнейшим комсомольцем и им давали задания, они их выполняли. Они считали, что они причастны к величайшим событиям, они испытывали какую-то радость функционального бытия вот эту: «Мы делаем то, что нужно, мы идем в авангарде». А что они конкретно делали? Они разгоняли митинги троцкистов, собрания троцкистов. Вот, там-то их вызывали куда-то там и куратор им говорил: «Вот там-то будет сегодня собрание троцкистов, значит, пожалуйста».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наши ребята.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Они приходили, устраивали там драки, провокации. Один раз когда они узнали, что женщин будет много, они мышей просто в зале выпустили. В общем, срывали всячески. Ну, сколько-то лет они работали. Я еще раз говорю, испытывали максимальное удовлетворение, вот это глубокое чувство удовлетворения от причастности к великим событиям, от своей непосредственной включенности в эти процессы. А потом начали их потихонечку вызывать, ну, когда Троцкий уже благополучно был то ли в Алма-Ате, то ли заграницей. Их начали вызывать и говорить: «Так. А вы обвиняетесь в том, что вы участвовали в этой оппозиции». Они говорят: «Да как же мы участвовали? Мы же по заданию».

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Мы же разгоняли», да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: «А кто вам давал задание? – «Вот, такой-то» - «Такой-то? Так, он уже изобличен нашими органами, дал признательные показания. Он явный троцкист. А потом какое собрание вы разогнали?» - «Вот, такого-то числа» - «Вот, вы говорите, что такого-то числа вы разогнали собрание. А, вот, смотрите, протокол этого собрания, подписанный известным троцкистом». Он пишет: «Собрались те-то, обсуждали, приняли резолюцию в поддержку товарища Троцкого, вождя мирового пролетариата против узурпации власти со стороны Политбюро». Те-то люди тоже отчитывались. Вот все и кончилось тем, что его посадили. И уже когда с ним говорил в 1960 году, за плечами у него там было в общей сложности 20 или сколько-то лет лагерей. Вот так использовали молодежь. Во все времена!

М.БАРЩЕВСКИЙ: На этой радостной перспективной ноте мы прервемся. В эфире программа «Dura Lex», и мой гость сегодня – Александр Музыкантский.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Напоминаю, что сегодня в гостях у меня Александр Ильич Музыкантский, уполномоченный по правам человека в Москве. Саш, перед нашим перерывом ты ответил на вопросы про молодежь, приведя пример троцкистских времен. А более поздние примеры тебе на память не приходят?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Пожалуйста. Вот, недавно вышла совершенно замечательная книга про митрополита Никодима Ротова. Выдающийся деятель православной церкви, ну, своим духовным отцом его считает и нынешний Патриарх Кирилл, и митрополит Ювеналий, и митрополит Мефодий казахстанский. Ну вот. Похожая история. В 1975 или в 1974 году его назначили на кафедру в Ленинграде. Он, конечно, там провел крестный ход. Собралось много народу. Ну, он активный, там, очень хорошо говорил. Пришло много народу. На следующий год партийное руководство города решило этому делу воспрепятствовать. Как воспрепятствовали? Перед следующей Пасхой его машину окружили. Когда он ехал в храм, его машину окружили, толпа, раскачивала, даже подняла на руки одно время машину – ну, точно так, как было у эстонского посольства совсем недавно. Он, все-таки, проник в храм. Ему сказали «Лучше не выходить на Крестный ход». Но он вышел, толпа бесчинствовала, кидала там снегом, выхватывала священников. Ну, вот это все уже делали люди, молодежь, да. Но это люди, понимаешь, они еще живы, им даже не очень много времени. Если это было в 1975 году, им было лет по 20.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сегодня ходят в храм.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Значит, они сегодня ходят в храм, на Пасху, смотрят. Смотрят как это вот. То есть это во все времена власть использовала молодежь. Мало жизненного опыта, перспектива какая-то здесь появляется, что-то обещают. Потом именно вот это чувство вовлеченности в большое дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Поменяем тему, с молодежью ты меня расстроил.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Давай поменяем, развернем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ты, в принципе, за расширение компетенции суда присяжных?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Понимаете, вопрос сложный. Вот, вопрос сложный. Вот, это частный случай вопроса, будет ли работать на нынешней российской почве какой-то институт, пересаженный из другого? Из другого общества, из другой культуры, из другой ментальности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В России суд присяжных появился, напоминаю тебе, в 1864 году и очень неплохо просуществовал до 1917-го.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, это одна из реформ Александра II, одна из великих реформ. Ну, вот, хорошо, этот суд присяжных принял решение оправдать Веру Засулич, которая пришла, стрельнула. Это правовое решение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это решение, которое свидетельствует о том, что прокурор не умел разговаривать.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, хорошо. Ну, а причем здесь решение-то суда? Прокурор не умел разговаривать, адвокат, наоборот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, это состязательный процесс. Состязательный.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Адвокат, наоборот, очень хорошо разговаривал в этом процессе, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Поэтому вот так это случилось. Но странно, если решение суда будет всецело зависеть от того, хорошо ли говорит прокурор, плохо ли говорит адвокат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А лучше, когда решение суда зависит от того, какой протокол составил дознаватель МВД?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет. Лучше, если они каким-то другим способом определяются. Ну, вот, по крайней мере, надежда на то, что очень быстро с помощью одной такой реформы можно решить множество проблем, видимо, иллюзорна. Вот, понимаете, мы никогда не можем предугадать, чем обернется реализация очень хорошего предложения в нашей бюрократической среде. Ну вот, простейший вариант, да? Простейший вариант – как бороться, как может наша бюрократия бороться с судом присяжных. Там же суды присяжных и запрещается быть присяжным, если ты или родственники ближайшие, или прочие находились под судом, еще чего-то. Запрещается. Значит, сторона обвинения всегда имеет в числе присяжных парочку вот таких вот. И об этом деле молчит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы потом взорвать, да. Это да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: А в нужный момент, когда чего-то как-то. У нас же, ведь, так все. Собираем новую коллегию присяжных. Ну, кто мог такое предусмотреть, когда вводился суд присяжных? И еще множество-множество способов. Вот точно так же, как замена призывников контрактниками, да? Вот, заменим на контрактника и все будет хорошо. Ну, кто же мог предусмотреть, что контрактников будут собирать в день получения зарплаты, отбирать у них 30% зарплаты, а еще 30% зарплаты будут отбирать местные бандюги, которые точно знают, в какой день и кто сколько получил. Ну, это ж все писалось, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой... Оптимист ты, Саша.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Как будет реализовано решение, даже самое хорошее, самое светлое, самое это. Идею, которая упадет на нашу бюрократическую почву, предусмотреть невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай об идеях. Вот, есть идея – это о выборности прокуроров и выборности начальников ГУВД, выборности народом, населением, но из кандидатов, предлагаемых, соответственно, генеральным прокурором или министром внутренних дел. Есть идея выборности участковых. Ты, вообще, за выборность силовиков? Ну, там, с ограничениями с определенными. То есть не популизм, не бандиты, чтобы проходили, а из достойных кандидатов?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, если мы уже заговорили об МВД, о милиции. Во-первых, мне кажется, нужно, опять же, вернуться к той идее, попытка которую реализовать в 90-х годах была и очень быстро замкнулась. Это разделить идею на федеральную, которая занимается организованной преступностью, криминалитетом, еще там чем-то, и муниципальную, которая занимается поддержанием общественного порядка в муниципалитетах, в городах. Вот эта часть милиции – она напрямую связана, это тот силовой орган, который ближе всего связан с народом. Я даже могу это поставить сейчас в кавычки и сказать, что это я говорю с иронией. Ближе всего с народом вот эта часть из всех силовых структур. И не может руководитель города, будь то Лужков, еще кто-то, еще кто-то сказать «Это не я, это МВД». Начальника назначает президент, этого назначает министр, этого назначает министр, и вообще они, своя вертикаль у них, я тут не причем. Не может он идти на выборы, допустим, если бы были выборы, со словами «А я тут не причем». Потому что это общественная безопасность, это то, что жители каждый день ощущают. Так вот, в той самой, вот, в той муниципальной милиции, в той части милиции, которая будет заниматься непосредственно на Земле, непосредственно обеспечением безопасности и общественного порядка в городе. Вот там, конечно, выборность должна быть. Мне кажется, там выборность должна быть. И вот такая реформа милиции, кажется нам, все равно грядет, какие бы сейчас мы суррогаты, паллиативы ни придумывали и не называли их реформированием МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, я просто напомню радиослушателям, что подписан указ президента РФ, который отказался от идеи регионализации милиции – то, о чем ты говоришь, называется регионализацией милиции – и как раз пошел по пути федерализации. То есть теперь вся милиция будет получать деньги из федерального бюджета, без местного бюджета. То есть местная власть вообще никакого механизма влияния не имеет. Что, кстати говоря, тоже имеет свои позитивные стороны, а не только негативные. Но, вот, идея милиции общественной безопасности – она как-то пока обсуждаема.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну вот, я предложил... Мы же только одну часть этих митингов 31-го числа предусмотрели. А вторая часть – это действия непосредственно сил охраны порядка во время этих митингов, да? Вот эта картинка, вот эта визуализация, вот эта зрелищность. Она же обеспечивается не столько самими демонстрантами, сколько теми, кто этот митинг пресекает. Ну вот, я предложил, допустим, и там много разговоров про непропорциональное применение силы, прочее. Да вот сейчас мы здесь... Перед началом подошла девушка и сказала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ирина Воробьева, которая по заданию редакции была на митинге 31 января, и когда она попыталась сделать фотографию, один из милиционеров вывернул ей руку, чуть не сломав. А на требование представиться, сказал «ГУВД Москвы и все, пошла вон». И она обошла там несколько полковников, который каждый отвечал за свой сектор – кто за транспорт, кто за метро, кто за что еще – но так ничего сделать, найти концы хотя бы, кто это сделал, невозможно.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Я был свидетелем аналогичных случаев. Так вот здесь, вот, я, допустим, предлагаю: «Хорошо, давайте назначим сколько-то людей. Есть же общественный совет при ГУВД Москвы, есть общественный совет при уполномоченном по правам человека. Давайте этих людей или еще каких-то, представителей общественности назначим комиссарами на этом митинге, дадим им полномочия фиксировать, смотреть, писать отчет в конце». С одной стороны, это будет какой-то взгляд со стороны, взгляд, который, может быть, общественности даст другую картинку этого митинга. С другой стороны, это будет элемент какого-то общественного контроля над силовыми структурами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я склонен с тобой согласиться, но мне кажется, что более кардинальный выход из положения – тот, о котором мы говорили в первой части передачи, – просто не запрещать митинги и не разгонять их. Если это без оружия, если это не экстремистские требования.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Правильно-правильно. Но все равно даже на митингах разрешенных все равно возникают какие-то ситуации, провокации и прочее-прочее. Ну, это общественный контроль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Дело прошлое теперь уже. Но просто интересно: а как ты отнесся к истории с шашлычной Антисоветской? Вот вся эта вакханалия, которая была устроена с пикетированием дома Подрабинека, с пиаром этой всей ситуации?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну вот, да. Пиар всей ситуации, раздувание этого дела до громадных размеров. К этому делу я отнесся отрицательно. Я написал префекту. Я уже тогда как раз вступил в эту должность. Я написал префекту Восточного округа, который дал разрешение на этот пикет у дома Подрабинека. И там я указывал на некоторые вещи, которые, с моей точки зрения, являлись нарушением, отступлением от этого закона. Во-первых, разрешение было дано сразу на много дней. Они же объявляли, что, вообще, бессрочный пикет будут там делать. То есть разрешение было на много дней, причем, сама бумага была оформлена неправильно. На мой взгляд, закон дает характер, закон дает санкцию гражданам на проведение одного мероприятия, которое должно начаться не раньше такого-то и закончиться не позже 23-х. Одного. Следующий день – это другое мероприятие. Растягивать вот так на много, мне кажется, нельзя. Во-вторых, нельзя было ни в коем случае разрешать в жилой зоне, во дворе. Потому что это ограничение права других жителей дома и прочего, и прочего.

Вы знаете, он частично послушался. По крайней мере, они принесли уже на следующий день заявление одно. «Мы, говорит, каждый день будем писать заявления – пожалуйста, нам не страшно». Во-вторых, уже в конце этого дела следующие пикеты передвинули куда-то там ближе к улице, по крайней мере, из двора убрали. То есть это, вот, неправильно, да, и я рекомендовал обратиться в суд. Они в суд успешно обратились, вот, кажется, уже даже решение есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я для радиослушателей скажу, что Александр Ильич Музыкантский сделал не только это. Значит, поскольку я был живым свидетелем, в самый разгар этой вакханалии в шашлычной Антисоветская праздновалось 75-летие Эдуарда Хиля. Очень скромно, очень камерно. И я, например, пошел туда в знак протеста против протестов. И увидел там Александра Ильича, который тоже туда пришел, что было политически, как бы, не осторожно. Но уважение вызывало.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, ну а чего, прийти уже в шашлычную становится политическим шагом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-моему, да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, нет. А с другой стороны, это показало, насколько общество у нас расколото. Вот, мы сейчас любим говорить про Украину, что она расколота – там, Запад, Восток, сольется она или расколется и прочее. А вот это же что началось? Посмотрите. Не показало ли это насколько расколото наше общество в оценке нашего прошлого? Вот, нашего, недавнего прошлого. Но такой же раскол, только он не географический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе скажу, что у меня-то как раз здесь раздвоения личности не произошло, потому что я считаю, что статья Подрабинека, мягко говоря, не умная, чтобы не сказать «дурацкое». А поведение нашистов – это то же самое, повелись и создали ему пиар. Эту статью никто бы и не заметил, если бы... Ну, мы с тобой это обсуждали только что, да?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что власть, а в данном случае «Наши», конечно, представляли власть, создали пиар и раздули тему. И я уверен, что 99% людей, прочитавших эту статью, прочитали именно после того, как «Наши» устроили пикет.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. После того, как устроили пакет. Подрабинек стал деятелем большим, его приглашают теперь на конференции, на совещания. Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь другая тема, которая, к сожалению – с моей точки зрения, к сожалению – не вызвала большого общественного резонанса. Я имею в виду станцию метро Курская. Надпись, прославляющая Сталина. Покричали и забыли. Ты в свое время тоже на «Эхе Москвы» по этому поводу, так сказать, аккуратно высказался, что ты с Гаевым разговаривал, что это не очень разумно.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Не. Поговорить мне с ним не удалось, я поговорил с ним в эфире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну, письмо написал, да. А, вот, у меня к тебе вопрос такой. Все-таки, ты должностное лицо московского правительства. Ну, московской власти, скажем так. Он – должностное лицо тоже московское. Вот, не пришло тебе в голову просто объяснить Гаеву, что он принял на себя кровь сотен тысяч людей, которые Сталиным были уничтожены? Не кровь, а судьбы, сломанные судьбы миллионов, прошедших через сталинские лагеря? Вот ты, уполномоченный по правам человека, неужели ничего не можешь сделать, чтобы достучаться до Юрия Михайловича Лужкова, который, все-таки, человек, ну, в сознании нашем, демократических взглядов. Неужели непонятно, что это позор Москвы?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. С этим делом я согласен, и вот тогда на «Эхе Москвы», выступая еще 2 месяца назад, я говорил то же самое. Причем, ну, лукавит начальник нашего Метрополитена. Конечно, было решение ЦК КПСС и Совета министров о преодолении культа личности и его последствий? Было. Мы – правопреемники. Значит, для нас это тоже решение. Или оно отменено? Если отменено, покажите, каким указом, секретным – не секретным. Вроде, такие решения отменять секретным образом нельзя, они должны быть обязательно опубликованы для всеобщего обозрения. Значит, оно действует. Значит, это решение идет вразрез. Там вопрос о том, что это памятник культуры, и поэтому это ничего кроме памятника культуры. Ну, это лукавство совершеннейшее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, лукавство. Это символ.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Это символ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я тебе скажу. Ну, конечно, Ющенко... Я далеко не являюсь фанатом Ющенко, ну, в эфире как-то неудобно произносить бранные слова. Но с учетом того, что, мне кажется, сделал для Украины и для российско-украинских отношений – ну, это не историческая личность. Вот, он дал героя Украины Бандере. А Гаев – надпись про Сталина. А это, в принципе, одно и то же. Ну, с исторической точки зрения это, в принципе, одно и то же.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, зная Гаева, зная систему отношений, я уверен на 100%, что эта инициатива не его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тем страшнее.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Тем страшнее, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это при том, что президент ко дню политзаключенных, помнишь, говорил о том, что абсолютно недопустимы никакие реформы (НЕРАЗБОРЧИВО), ценами, которые были заплачены тогда.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да-да-да. Правильно. А Гаев это дело взял на себя. Причем, вот здесь он, мне кажется, лишний энтузиазм проявил. Ну, послал бы своего пресс-секретаря, та бы объяснила чего-нибудь. Нет, он сам в это дело влез.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой процент жителей Москвы ты бы отнес к интеллигенции?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Упаси боже. Сложное понятие. Интеллигенция – это те, которые что? Вот, множество определений интеллигенции есть. Если интеллигенция – это те, кто около культуры находится, около науки и прочее, то процент достаточно высокий. Не знаю, может быть, 30%, может быть, даже 40%, если такое брать отношение к интеллигенции. Если же интеллигенцию брать тот слой общества, который может формулировать проблемы, может ставить задачи, может предлагать пути решения, то это как и в любом обществе очень маленький процент. Если слово «интеллигенция» приравнять к слову «интеллектуал», то это будет процент очень маленький. Это, может быть, 1%, может быть, 2%. Не больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я имею в виду процент тех, кто пытается осмыслить происходящее, кто переживает не только за то, что у него есть сегодня на столе, но и мыслит категориями Родины, кто мыслит категориями соблюдения Конституции как основного закона, соблюдения человеческой нравственности во взаимоотношениях между властью и обществом. Я обращаю внимание: нравственность в отношениях власти и общества. То есть люди, переживающие за страну, культуру, а не те, кто просто живет и живет. Вот такой процент.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Может быть, процент и выше. Но еще раз говорю: чтобы осмыслить роль интеллигенции в любом процессе, хоть в 1917-м году, хоть в 90-х, вехи надо читать. Надо читать вехи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем ты можешь объяснить такой феноменальный успех «Единой России» на выборах в Москве?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Значит, традиционно для традиционной российской личности архитип государства является одним из важнейших. Вот, государство – это то, что может защитить его от мирового зла, может защитить его от смуты, может установить порядок и прочее. Это традиционный архитип.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наш, российский?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Наш российский архитип, который сложился там еще, не знаю, в XIV-XV веке, когда бедные крестьянские хозяйства подвергались нападениям кочевников и бороться с ними в одиночку не могли. Нужна была какая-то функция внешняя. Вот эта внешняя функция – это государство. Поскольку это из века в век возникало, то и сформулировался этот архитип. Вот, это традиционная российская личность становится под защиту государства. Это патернализм, это еще как можно. Традиционно она жаждет сильной личности. Но это имеет и обратную сторону. Вот этот процесс в какой-то момент обламывается, и традиционная российская личность начинает считать, что государство не выполняет вот этих своих функций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предали.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Предали, не способны, еще чего-то, не выполняет тех функций, для которых в его сознании оно и призвано существовать, не обеспечивает порядок, не обеспечивает защиту, не выполняет функции арбитра какого-то. Потому что право-то не работает. Значит, сейчас мы находимся в том периоде, когда вот этот процесс востребования функции государства еще преобладает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но у тебя получается, Саш, из твоего ответа – ты моментально перешел от «Единой России» на государство – то есть для тебя «Единая Россия» - это и есть государство?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Ну, а как же? Ну, не, ну, это правильно, конечно. Ну, что? Неужели можно говорить о какой-то многопартийности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хотелось бы?

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, на днях, да? На днях была ситуация, когда спикер Совета Федерации Миронов покритиковал Путина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не покритиковал. А сказал лишь, что он не согласен с частью бюджета.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, он с чем-то там не согласен. Ох, какое страшное дело! Лидер парламента сказал, что он не согласен с каким-то предложением бюджета, который внесло правительство. А для чего еще парламент нужен? Ну, правда, если он не будет, действительно, не местом для дискуссий. Для чего еще он нужен? И что началось? Тотчас же отождествила, вот эта «Единая Россия» потребовала его удалить, сместить, еще чего-то. Ну, я не знаю, возможно это или невозможно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, юридически это невозможно, но дело даже не в этом. По-моему, опять из той же серии «Повелись». О лучшем пиаре Миронов не мог бы мечтать. Вот, как человек, немножко в этом разбирающийся, могу сказать, что такой пиар, который получил Миронов, благодаря реакции чиновников «Единой России», стоит сотни миллионов долларов.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: И здесь даже не пиар. Вот, смотрите. Часто очень можно слышать, что да, оппозиция слаба, оппозиция это. Но, тем не менее, многие действия властей непопулярны и прочее-прочее. Лидера не хватает. Ну вот это и есть выращивание лидера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Создают лидера, да.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Но помните, как лидером стал Борис Николаевич Ельцин, да? Сначала приехал из Свердловска никому неизвестный, потом стал, а потом его...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, помню. Саш, я прощу прощения, у нас заканчивается время передачи. Я вынужден тебя перебить, потому что, конечно, я надеюсь, что большинство радиослушателей историю Ельцина помнят. Я благодарю за беседу Александра Ильича Музыкантского, уполномоченного по правам человека. В эфире была программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. А тебе, Саш, я хочу пожелать, чтобы к концу твоей карьеры на этой должности ты бы успел реально что-то в городе Москве поменять. И желаю, чтобы итоги мы подводили еще очень-очень нескоро. Удачи.

А.МУЗЫКАНТСКИЙ: Спасибо.