Сергей Шахрай - Dura Lex - 2010-01-23

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Шахрай. Сегодняшняя должность Сергея Михайловича Шахрая – руководитель аппарата Счетной палаты РФ. Добрый вечер, Сереж.

С.ШАХРАЙ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но хочу я начать с другого. Вот, не знаю, согласишься ты со мной или нет, но я полагаю, что ты уже личность историческая. Ведь, именно ты имел самое непосредственное отношение к Беловежским соглашениям, к декларации независимости, к действующей Конституции. Вот, ни о чем не жалеешь?

С.ШАХРАЙ: Ну, историческая личность, наверное, лучше, чем юридическое лицо, как у Остапа Бендера, когда он пришел к Корейко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По крайней мере, с точки зрения того, что Налоговая инспекция не придет проверять, это уж точно.

С.ШАХРАЙ: Но при этом от такого юриста как Михаил Барщевский слышать формулировки «декларация независимости», «Беловежские соглашения» - это подтверждение того, что мифы настолько въелись, что даже в головах таких юристов они живут. Была декларация о суверенитете, о государственном суверенитете. Эта декларация была принята 19 июня, причем, она расшифровывала понятие суверенитета. Потому что по Конституции СССР все союзные республики суверенитетом обладали, включая право свободного выхода, что было записано в статье 73-й.

А в самой декларации было написано, что РСФСР позиционирует себя в обновленном Союзе, и речь шла о разграничении компетенций, но никак не о выходе. Об этом ни журналисты, ни юристы, ни историки не помнят. Но что называется, документ есть документ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а там вообще слово-то «независимость» есть?

С.ШАХРАЙ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Декларация независимости...

С.ШАХРАЙ: Миф.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...независимости не имеет?

С.ШАХРАЙ: Не имеет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в этой связи я хочу обратить внимание радиослушателей на то, что сейчас вышла из печати книга, которая называется «Распад СССР. Документы и факты». Это, соответственно, с 1986 по 1992 год. И Сергей Михайлович принимал в этом самое деятельное участие. Но на что я обратил внимание, читая титульный лист, что редакционную коллегию возглавлял Сергей Евгеньевич Нарышкин. Это что, первый опыт работы вот этой комиссии по истории?

С.ШАХРАЙ: Здесь нет прямой зависимости, хотя, все, естественно, связано. Речь идет о том, что есть такая некоммерческая организация «Фонд современной истории», попечительский совет возглавляет Сергей Евгеньевич, и в таком качестве идет серия документальных – не биографических, не мемуаров – а серия документальных книг, подборка документов по всем событиям современной истории России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот там декларация о суверенитете – будем ее называть теперь правильно – есть?

С.ШАХРАЙ: Конечно. Там есть декларация о суверенитете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А беловежские соглашения там есть?

С.ШАХРАЙ: Тоже такого документа нет. Есть соглашение об образовании Содружества Независимых Государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это то, что было подписано в Беловежье?

С.ШАХРАЙ: Это было подписано... Вообще, это удивительный документ, потому что он состоит как некий роман из 2-х частей. 1-я часть подписана 8-го декабря в Белоруссии, 2-я часть подписана 21 декабря в Алма-Ате, когда к «славянскому союзу», слава Богу, присоединились другие республики бывшего Союза ССР.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, как-то ты мне рассказывал – не будем делать из этого секрета – что с Украиной там очень интересная история по датам. Значит, беловежские соглашения называют документом, похоронившим СССР. А это у нас 8-е декабря 1991 года, по-моему, да?

С.ШАХРАЙ: 8 декабря был подписан этот документ. 1-го декабря, то есть за неделю до этого прошел референдум на Украине, 90% населения выступило за независимость. Причем, для Украины это был 2-й документ, оформлявший независимость Украины и выход из состава Союза. 1-й документ принят был парламентом 24 или 23 августа 1991 года, но, опять же, до 8 декабря. И заключительно – это референдум 1 декабря. Все историки, во всяком случае, кроме РФ, называют этот документ «фактической смертью».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда они празднуют на Украине день независимости?

С.ШАХРАЙ: В августе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть по дню решения парламента?

С.ШАХРАЙ: По дню решения парламента. Их поздравляют с этим другие страны, их поздравляет с этим российское руководство. И народ и парламент Украины празднуют свою независимость августом-месяцем, то есть за несколько месяцев до декабря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно ли, по-твоему, тогда говорить о том, что беловежские соглашения – я уж, прости, буду так их называть по привычке – что это, в общем, не документ, который похоронил СССР, а это документ, который констатировал смерть СССР?

С.ШАХРАЙ: Ну, это не то, что правильно или неправильно. Это единственно возможный с точки зрения документального исторического подхода. Потому что существуют документы, они приведены в этом сборнике, они опубликованы, которые говорят о том, что все союзные республики за исключением РСФСР и Казахской ССР – там тоже была декларация, но независимость они оформили 16 декабря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: После 8-го.

С.ШАХРАЙ: Да. Все остальные 13 республик вышли из состава СССР до 8 декабря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда вот смотри. Ельцину ставят в вину, ну и, соответственно, тебе, поскольку ты был как бы рядом в это время.

С.ШАХРАЙ: Ну, спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Распад СССР. Вот, беловежские соглашения – распад СССР. Сейчас ты, как бы, ссылаясь на документы, говоришь, что это несправедливо. Но тогда возникает естественный вопрос: а кто виноват в распаде СССР? Я тебе дам 3 варианта – либо выбери один из них, либо назови четвертый. Горбачев, Ельцин, региональные или местные элиты.

С.ШАХРАЙ: Будет несправедливым свалить всю вину на эти фамилии. Причин было несколько. Первое, это поражение в экономической гонке или в экономическом соревновании, прежде всего, с Америкой. У нас десятилетиями из каждого рубля 88 копеек шло на производство и закупку оружия – это факт. Это факт, документально подтвержденный и существующий. Вот такой гонки экономика страны не выдержала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это нет здесь прямой связи с распадом Союза.

С.ШАХРАЙ: Есть, есть. Вторая причина – это, ну, скажем так, неграмотные политические реформы, когда страна...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чьи?

С.ШАХРАЙ: Ну, союзного руководства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Горбачева?

С.ШАХРАЙ: В том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, при Горбачеве, скажем так.

С.ШАХРАЙ: В том числе, конечно. Ну, кстати, ему в последний момент отказали в кредитах и Колль, прежде всего, Германия, и другие страны. Он не смог, что называется, закрыть кассовый разрыв, и страна стала экономическим банкротом в 1991 году, естественно, тоже до декабрьского соглашения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Это вот то, что расхлебывал Гайдар потом?

С.ШАХРАЙ: Конечно-конечно. Это вторая причина. То есть нельзя одновременно – это урок нам всем – проводить одновременно экономические реформы глубочайшие, одновременно проводить политические реформы. Причем, политические реформы, сопряженные с изменением основ государства, новый союзный договор, с какой стати.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, извини, сразу вопрос – не могу. Вот, извини за бестактность, перебиваю. А современное руководство России проводит экономические реформы или политические реформы? Или никаких?

С.ШАХРАЙ: Современное руководство России ведет речь о модернизации экономики, прежде всего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Экономики, понял.

С.ШАХРАЙ: Почему? Потому что, ну, на мой взгляд, слава Богу, не затрагивается основа конституционного строя, основа политической системы. Меняются законы, что-то там шлифуется. Но основы... Что такое «новый союзный договор» в 1990-1991 году? Типа разошлись и сошлись на новых основаниях. Кстати, тот же Ельцин, царство ему небесное, он-то парафировал 19 августа 1991 года, то есть подписал новый союзный договор, о чем тоже мало кто знает, при всех там конфликтах с Горбачевым. Есть еще такая причина как план автономизации. Ну, это, кстати, относится к политическим реформам.

Руководство, советники Горбачева того периода считали, что надо заменить основы союзного государства, и вместо 15 союзных республик с правом свободного выхода у каждой создать новое государство из 35 республик, то есть добавить 20 наших автономий, но уже убрать право свободного выхода. Желание благое, потому что это право свободного выхода – это всегда была мина замедленного действия, которая в конце концов взорвалась.

Этот план в особой папке ЦК КПСС получил название «План автономизации». 26 апреля 1990 года Лукьянов провел через Верховный совет 1-й закон, который выровнял союзные автономные республики в экономической и социально-культурной сферах, и начался вот этот процесс, который для России означал – у нас-то 16 из 20 было в составе РСФСР – что страна, ну, Российская Федерация превращалась в такой кусок сыра с огромными дырками, уходило 20 с лишним процентов территории страны, 20 миллионов населения, ну и 51% стратегических ресурсов. Почему за декларацию – не за независимость, а за декларацию – проголосовало подавляющее большинство депутатов. 9, по-моему, были против и воздержались при том, что 94% - это партийная номенклатура депутатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коммунистическая партийная.

С.ШАХРАЙ: Коммунистическая партийная номенклатура. Люди не соглашались с тем, что руководство Союза, Горбачев дербанили РСФСР через автономии. И, кстати, такой характерный момент. Когда случился путч в августе 1991 года, на следующий день утром руководство всех до одной автономных республик РСФСР сидело в приемной Янаева. То есть было понятно, что противопоставление российского руководства и автономии, план автономизации разрывал тогда и РФ, и страну в целом. Это, вот, 3-я причина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А, вот, что насчет региональных элит? Потому что ты как-то так, деликатно обошел эту тему. Моя историческая память мне подсказывает, что как раз желание поцарствовать и поправить своей территорией – оно очень сильно влияло как раз на региональном уровне.

С.ШАХРАЙ: Ну, смотри. Ведь, здесь как было? Когда закончился путч, ГКЧП, Горбачев вернулся в Москву. Одно из его первых решений было сложить с себя полномочия генерального секретаря ЦК КПСС и обратиться к другим коммунистам сделать аналогичный выбор. Мы с тобой понимаем, что другой опоры в государстве кроме партийной... Вот я сейчас не говорю, хорошо или плохо. То есть партия – это был каркас государства. И когда лидер партии говорит: «Каркас, разойдись», те самые региональные лидеры, о которых ты говорил, приняли естественное для них решение защитить свою власть и собственность: «Партия нас распустила, мы объявляем о своей независимости, проводим президентские выборы». Кстати, до 8 декабря уже и выборы прошли в ряде республик президентские. То есть народ, назовем это «региональные элиты»... Ну, конечно, это не народ, это публика, сохранила свою собственность, свою власть, защитившись от Москвы независимостью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давай сменим тему. Спасибо тебе за документалистику в развеянии мифов.

С.ШАХРАЙ: Ну, тут есть очень важный штрих. Миш, извини, просто одной фразой. Ведь, в Минске, в Белоруссии тогда собрались 3 из 4-х республик, которые в 1922 году Союз образовали. И им пришлось вот эту справку о смерти выписывать, потому что фактически, я сказал, 13 из 15 ушли, кто-то должен был принять это сложное решение, иначе гангрена, гниение, югославский сценарий войны – у нас уже Кавказ полыхал – охватили бы всю страну и мало бы не показалось. То есть те, кто создавал Союз, те исторически приняли решение о Содружестве Независимых государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Круг замкнулся.

С.ШАХРАЙ: Круг замкнулся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поменяем тему. Насколько я помню, ты в 90-е, в конце 80-х – в начале 90-х очень активно занимался публичной политикой. А почему сейчас перестал?

С.ШАХРАЙ: Ну, всему свое время. Я ушел из публичной политики в 1999 году, то есть 11 лет. Не ушел, а вернулся в науку, создал новый факультет в МГУ, Институт государственный научно-исследовательский в Счетной палате. Мне это интересно, мне это близко. Но для того, чтобы радиослушатели окончательно поверили, я еще хочу задать вопрос: а где сейчас публичная политика, куда идти, чтобы ею заниматься? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, напрашивается классический ответ: «Здесь вопросы задаю я». (смеется)

С.ШАХРАЙ: Ну, я же не тебе, Миш, я задал радиослушателям. Где, вот, то место с публичной политикой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Даже, я думаю, что не всем радиослушателям, а некоторым конкретным радиослушателям. Хорошо. Сейчас на сайте «Эха Москвы» публикуются блоги Татьяны Дьяченко и отзывы других блогеров. Идет дискуссия по 1996 году, там по Коржакову, по всему прочему. В этой связи хочу узнать твое мнение. А почему были вот так враз одномоментно уволены Коржаков и Сосковец? Ну, тогда же еще Барсуков.

С.ШАХРАЙ: Ну, понятно. Видимо, это момент кульминации политической борьбы. Либо так, либо так. Я понимаю, что президент был поставлен перед выбором: либо ты идешь дальше с этой командой, либо с командой Сосковца, Коржакова и Барсукова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню, поставлен он был перед выбором Чубайса конкретно.

С.ШАХРАЙ: Ну, это озвучено. И ультиматум этот был предъявлен им. Но выбор делал президент, и осознано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вообще ты считаешь нормальным ситуацию, знаешь, как говорит Жандарев по Первому каналу, «никого не хочу обидеть», а ты считаешь нормальным, что вообще президенту кто-то может ставить ультиматумы?

С.ШАХРАЙ: Ну, в данном случае мы с тобой слово «ультиматум» используем как жесткую постановку выбора. В юридическом смысле это, конечно, не ультиматум «либо ты, либо мы». Потому что президент мог послать команду Чубайса туда же, куда тех послал, правильно? То есть это не классический ультиматум и не ультиматум вообще. Это жесткое требование выбора.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебе не хочется написать не документальную книгу, не собрать документы, а написать книжку твоих воспоминаний о том периоде времени? Ведь, ты сам, смотри. Вот, сколько мы уже сейчас тобой беседуем в эфире, ты все время сам ссылаешься на мифологизацию истории. Документы документами. Документы – сухие вещи, они не передают настроение, взгляды, интонации, тон. Ведь, Сереж, никто ж потом кроме вас, реальных участников тех событий не сможет описать, как это было. По-человечески описать, как это было. Или страшновато?

С.ШАХРАЙ: Ну, вопрос непростой. И близкие мои этого требуют. Я пока не хочу этого делать, и вот почему. Я занимаюсь историей профессионально как ученый. И при этом мне выпало счастье или несчастье быть в круговороте тех исторических событий, и я почитал мемуары всех тогдашних политиков, которые уже мемуары издали. К сожалению, по этим мемуарам не то, что передать череду исторических событий, вообще ничего понять нельзя. Это неправда. И я не хочу на этом девальвированном фоне добавить мемуары Шахрая. Я примерно так поступил с докторской диссертацией: я выждал, когда прошел бум вот этих диссертаций, когда защищались все, кому не лень, между кандидатской и докторской 20 лет практически прошло, и когда все утихло, я защитил докторскую.

Когда утихнет вот этот шкал лжемемуаров, я попробую написать довольно сухую, если даст Бог здоровья и время, довольно сухую, но, тем не менее, книгу воспоминаний. Всему свое время. Сейчас я собираю документы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я с тобой не очень согласен здесь. Ну, я в данном случае не соглашаюсь как потребитель, как читатель, потому что я вспоминаю как я в молодости читал мемуары Рокоссовского, Конева, Жукова – это при наличии советской цензуры еще, напоминаю, да? Все описывали события Великой Отечественной войны по-своему. Но тем не менее, из всей совокупности мемуаров вытекал и уже тогда можно было понять, какая это была катастрофа с управленческой точки зрения. И только сейчас, когда раскрыты документы, и то не все, мы узнаем, как эти люди намеками, но умели рассказать правду. Это вопрос внутреннего выбора. Мне кажется, ты для себя просто отговорку нашел.

С.ШАХРАЙ: Вспомни, сколько лет прошло между войной и мемуарами тех маршалов и генералов, о которых ты сказал. И это были штучные мемуары. Ты назвал там 4 фамилии, 5.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, таких как ты в истории России того периода тоже штучное количество. Я, может, там 3-4 фамилии назову, а все остальные такой роли не играли.

С.ШАХРАЙ: Ну, пока я рассказываю об этом своим студентам, детям. А там будет видно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Чем ты можешь объяснить, что Ельцин менял свои команды, команды своего ближайшего окружения резко и многократно? А Путин этого не делает никогда, не делал никогда и не делает никогда? Это черты характера? Что это?

С.ШАХРАЙ: Двумя причинами. Во-первых, это абсолютно разные типы людей и руководителей. Во-первых. А во-вторых, мне кажется, у Ельцина скамейка была намного длиннее. Может, по разным факторам: по набору людей, по его отношению к этому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, просто он был доверчивее?

С.ШАХРАЙ: Это не отвечает полностью на вопрос. Хотя, был период – я 6 лет был вице-премьером, и каждый февраль или март, как говорил один классик, нас «перетрахивали». То есть правительство разгоняли, назначали новое, на 80% из тех же министров или на 70, но по-другому с другими функциями. Для Ельцина, возможно, это было: а) демонстрация того, что он хозяин, он руководит и б) возможность менять тактику. Тогда тактику надо было менять очень быстро.

Для Путина с его организаций человеческих отношений скамейка небольшая. У него очень небольшой круг людей, которым он доверяет, и разбрасывать ими он, по-моему, не хочет, не желает. И особенно не делает это под давлением. Мне кажется, лучший способ не быть уволенным Путиным, это потребовать от него публично через радио, газеты или телевидение заменить кого-то. Значит, вот тогда тот министр останется еще на год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у Медведева, по-твоему, есть своя скамейка? Или у них скамейка общая?

С.ШАХРАЙ: Я думаю, в основном, это скамейка общая. Хотя, естественно, у Медведева как у президента и у человека со своей историей, есть определенный набор людей, которым он доверяет профессионально и человечески. Она не совпадает на 100% с премьерской.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда ты работал на самом верху – я имею в виду рядом с Ельциным, я беру 1991-й год – тебе тогда казалось правильным то, что делал Гайдар?

С.ШАХРАЙ: Для меня это сложный вопрос, особенно в силу того, что Егор недавно ушел. Ушел как-то несвоевременно, несправедливо. Но из песни слова не выкинешь. Собственно, это была первая моя отставка из правительства, когда я не согласился с той стратегией и тактикой, которую предложил он и Бурбулис. Будучи наивным, молодым и горячим человеком, я просто в апреле 1992 года подал в отставку и ушел из правительства. Вот ответ на твой вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет правительства. Ты мне как-то рассказывал, когда я брал у тебя интервью для «Российской газеты», для «Юридической недели», о том, как ты на самолете зарплату возил. Вот, расскажи этот эпизод. Я думаю, что радиослушателям «Эха Москвы» это будет интересно с точки зрения духа того времени.

С.ШАХРАЙ: Да дело не в духе того времени, дело в полной дезорганизации государственного аппарата в том наследстве, которое получила, собственно, команда Гайдара. Здесь все, что говорилось по поводу того, во что его правительство вляпалось и что приходилось решать, 2 дня продовольствия в Санкт-Петербурге, 3 дня продовольствия в Екатеринбурге.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Запас ты имеешь в виду.

С.ШАХРАЙ: Запас-запас. Ну и, соответственно, разорваны экономические и прочие связи. И я как вице-премьер, ну, иногда не только я, я просто отвечал за региональную политику. Приходилось по северным территориям иногда закрывать вопрос таким образом – брать с собой охрану, бухгалтера и под ответственность, под расписку отвозить первую какую-то горячую порцию зарплаты или платежей за северный завоз. Это ничего хорошего в этом нет, я с ужасом это вспоминаю. 440 часов я провел в воздухе в 1993 году. Чего ж тут хорошего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 440 часов?

С.ШАХРАЙ: Летчики столько не летают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За год?

С.ШАХРАЙ: За год. Летчики столько не летают – запрещено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не говорю, там, хорошее-плохое. Просто ты понимаешь, уходит ощущение, уходит дух времени, оно забывается. Ну, вот, говорят, «Бардак 90-х годов», «Ах, тяжелые 90-е годы!», «Ах, разруха 90-х годов!» Но в эти годы, как мне кажется, как я вспоминаю, был какой-то такой, знаешь, патриотизм, что ли, другого рода – не футбольный патриотизм. Надежда какая-то, романтика была. И этим были охвачены очень многие. Потому что я не очень себе представляю, кто сегодня из вице-премьеров будет 400 часов в самолете носиться, закрывая дыры деньгами.

С.ШАХРАЙ: Ну, судить трудно. Но в одном твое ощущение правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, ты знаешь... Прости. Перебью тебя и сам себя. Хотя, с другой стороны, смотри: Пикалево-то. Похожая история? Премьер взял и поехал. Пускай без денег, но поехал разруливать ситуацию.

С.ШАХРАЙ: Ну, кстати, тоже пример, ведь, не из хороших, правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

С.ШАХРАЙ: Если приходится премьеру вот таким образом затыкать хозяйственную дырку, которую должны были решить другие чиновники и руководители. Что касается духа времени, действительно, такой подъем был. И когда пройдет время – ну, наверное, еще 10 лет, 15 – все, одумавшись и успокоившись, поймут, что в тот период, несмотря на такую разруху и развал, сохранены были основы российского государства.

Я всегда сравниваю с ящерицей для студентов. Если Россию сохранили, даже с таким трудом, то новый хвост вырастет. Ну, называйте это СНГ, там, Новый союз и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай. Сейчас не 1996 год и не выборы между Зюгановым и Ельциным. А тебе не кажется, что ты сейчас пугаешь сам себя и радиослушателей, когда говоришь «сохранили Россию»? Что, ты считаешь, была реальная угроза распада России?

С.ШАХРАЙ: Ну, по-моему, это факт медицинский. Потому что первый уровень, союзные республики ушли до декабря. Второй уровень – автономные республики пошли. Чечня и Татарстан уже де-факто вышли из состава РСФСР. Татарстанскому руководству хватило тогда мудрости и российскому, и был подписан договор о разграничении полномочий. Договор, кстати, родившийся в Грозном, куда я тогда летал с Абдулатиповым и Шуйковым Валерой, и мы подписали с парламентом Чечни договор. Только приехал в Москву Яндарбиев, через 2 недели все это дезавуировал, разорвал, отозвал подпись Чечни. И на мое предложение о том, «а почему вы это делаете?» Ответ прозвучал абсолютно циничный, говорит: «Сергей Михайлович, мы вас уважаем и готовы подписать любой договор, но мы этого делать не будем. Чеченское общество очень отсталое, тейповое, родовое, авторитет президента там как высшего чиновника нулевой. И нам надо, чтобы в пламени войны с Россией все переплавилось и возникло гражданское общество. И вот тогда гражданское общество будет избирать президента, авторитетный парламент. И вот тогда мы с Россией подпишем мирный договор».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, Яндарбиев был провидцем?

С.ШАХРАЙ: Да, он был первый вице-премьер, по-моему. А! Вице-президент он был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я говорю «провидцем»?

С.ШАХРАЙ: Да он не провидцем был – это хуже Геббельса, на мой взгляд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, ведь, произошло же именно так.

С.ШАХРАЙ: Бросать нацию в войну, в которой переплавится все...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не в терминах «хорошо-плохо», мы не в терминах, хороший он был или плохой. Но, ведь, фактически то, что он сказал, то и произошло?

С.ШАХРАЙ: Но с большими оговорками. С большими оговорками. И какой ценой. То есть вопрос цены – он всегда не риторический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень, как бы, проникся большим уважением к Медведеву, когда он ко дню политзаключенных недавно. Помнишь? Такое было, очень необычное, резкое выступление.

С.ШАХРАЙ: Да, помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И он там очень четко провел мысль, что нам не нужна модернизация России той ценой, которую мы заплатили при Сталине. То есть вопрос цены – здесь и ты совпадаешь с президентом, и я совпадаю с президентом, и мы с тобой совпадаем. Вопрос цены, конечно, это для политика, для руководителя это первый вопрос, какой ценой. А потом уже – ради чего и зачем. Этим отличаются политики от политиканов.

Скажи мне, пожалуйста. У нас осталась до перерыва минутка, скажи, пожалуйста, а, в принципе, сегодня вот эти самые договоры с субъектами – это не тот путь, на который можно было бы сегодня ориентироваться? Как тебе кажется?

С.ШАХРАЙ: Да нет, договоры сыграли свою историческую роль. Они практически ушли в историю. Есть по новому законодательству заключенный договор с Татарстаном. Но как и тогда задумывалось, так и сейчас, это не был договор между Россией и частью. Это был договор между исполнительными органами власти и исполнительными органами власти о разграничении полномочий, то есть в рамках статьи 72-й. Единственное, что в 1994 году этот договор решал задачу политическую, и на его основе прошли выборы в Госдуму, 5 депутатов избрали в Совет Федерации. И потом когда кое-кто из татарстанского руководства ездил по Европе, чтобы их признали как субъект международного права, независимое государство, им сказали: «Позвольте, вы провели выборы по Конституции России, вы признали суверенитет и легитимность России над своей территорией». Сейчас договор такой роли не играет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Мы с тобой продолжим разговор по поводу Татарстана и договора после небольшого перерыва. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Dura Lex», и в гостях сегодня у меня Сергей Михайлович Шахрай.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex», Михаил Барщевский в эфире. Сегодняшним моим гостем является руководитель аппарата Счетной палаты Сергей Шахрай. Сереж, вот перед перерывом мы заговорили про договоры, и ты сказал про договор с Татарстаном. И мне пришла в голову такая мысль – что, ведь, не так-то все плохо в Татарстане, дела обстоят. Я бы даже сказал хорошо. Посмотри, в основных видах спорта именно татарские команды на первых местах. Так? Волейбол, футбол, хоккей. С точки зрения жилищного строительства Татарстан впереди планеты всей, по крайней мере, планеты Россия. С точки зрения детской смертности и материнской смертности, Татарстан на одном из последних мест в хорошем смысле этого слова в России. И так далее, и так далее, и так далее.

Я просто относительно недавно на сабантуе, почти год уже назад был в Татарстане, причем, так, не в Казани, а на периферии. Мне очень понравилось, как там люди живут. Ну, реально видно: крепкие хозяйства, крепкие дома. Я не берусь утверждать, что это прямая зависимость между таким договором и результатом. Но уж, по крайней мере, не во вред-то точно.

С.ШАХРАЙ: Ну, этот ряд можно продолжить. Универсиада в 2013 году в Казани. В следующем году моя федерация по бадминтону там проводит Чемпионат Европы, тоже не случайно. Связь если и не, там скажем, такая, как рельсы, но, безусловно, есть. Я иногда говорю, что руководство Татарстана капитализировало полномочия, полученные по договору. То есть превратило их в строительные объекты, в спортивные объекты, в инфраструктуру, в современную абсолютно систему управления правительства на базе электронного правительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, может быть, по этому пути и идти, там, я не знаю, с Магаданом, Москвой, Калининградом, Ростовом? Там, я не знаю. Ну, вот, есть же позитивный, наш, родной, не заимствованный за океаном или из Европы, позитивный опыт?

С.ШАХРАЙ: Ну, надо здесь учесть 2 обстоятельства. Во-первых, назад в 1994-й год, когда был подписан договор, не вернешься. Ни исторически, ни с точки зрения законодательства налогового и прочего, и прочего. Во-вторых, такие договоры как инструмент разграничения полномочия были у 44 субъектов. Воспользоваться ими, ну, почти никто в таком виде не смог. То есть надо было еще...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Точно. То есть нужен не договор, а нужен Шаймиев.

С.ШАХРАЙ: В том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, сменим тему.

С.ШАХРАЙ: И его команда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сменим тему. Ты уже давно работаешь в Счетной палате. ты не аудитор, но, как говорится, при делах и при информации. Как специалист, можешь оценить, какой процент бюджетных средств разворовывается, в среднем?

С.ШАХРАЙ: Ну, действительно, по роду деятельности я в палате возглавляю аппарат. По закону о Счетной палате это ранг руководителя аппарата в правительстве, иначе бы без этого инструмента трудно было бы работать. Что касается процента, надо разделить вопрос на 2 части. Первое, доля теневой экономики – она вообще вне сферы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там и бюджетных средств не очень много, в теневой экономики, насколько я понимаю.

С.ШАХРАЙ: Ну, как сказать. У нас, скажем так, припадание к телу бюджета гораздо более прибыльное дело, чем нефть, газ, уголь, все вместе взятое. То есть вокруг бюджета есть и теневая экономика, и большая теневая экономика.

И второе, доля разворовывания. Ну, это мое мнение экспертное. Хочу отметить, что эта доля уменьшилась, реально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Цифры назови. Уменьшилась по сравнению с чем?

С.ШАХРАЙ: Ну, я объясню. Допустим, 1995-й год – начало работы Счетной палаты, да? И, вот, начало 2010 года сейчас. Эта доля уменьшилась, ну, скажем так, с 30-40% до 10%, условно. Знаешь почему? Не потому, что гениальная Счетная палата – мы, действительно, много делаем и об этом, может быть, еще поговорим. А дело в том, что в стране создано Казначейство. То есть теперь нет системы, когда каждый чиновник на любом уровне мог бюджетные средства загнать в свой банк или в близкий банк, прокрутить там и только потом рассчитаться с пенсионерами и врачами. Любой платеж на любую сумму бюджетных денег проходит только через Казначейство. Вот это огромное дисциплинирующее влияние, поэтому качественно упала доля бюджетного воровства. Ну, и второе – это такой цепной пес налогоплательщиков как Счетная палата. Мы вернули в бюджет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. В Счетную палату мы вернемся, подожди. Я хочу просто эту цифру разжевать. Не помнишь, какой у нас бюджет? Цифра бюджета?

С.ШАХРАЙ: Ну, сейчас, я думаю, порядка 4 триллионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ты сейчас сказал, что разворовывается, ну, по твоей оценке, сегодня значительно меньше, чем раньше, 10%. Значит, это 400 миллиардов рублей.

С.ШАХРАЙ: А неэффективно используются еще больше. (смеется) Что результат тот же самый.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это уже вообще другая песня. То есть, другими словами, минуя налоги, напрямую кто-то в нашей с тобой стране получает 400 миллиардов рублей в год на карман. То есть у нас в стране есть очень-очень богатые люди, и совсем не те, чьи фамилии мы знаем.

С.ШАХРАЙ: Да. Ты открыл очень большую тайну.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто я сказал «разжевать». Потому что все привыкли, там, Абрамович, Фридман, Потанин, Прохоров – вот эти фамилии. А, ведь, есть люди и побогаче, судя по всему. Те, кто имеют доступ к этим бюджетным деньгам.

С.ШАХРАЙ: Ну, может быть, до следующих Ильфа и Петрова мы этих Александров Корейко и не узнаем. А, может, и узнаем. На самом деле...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, знаешь, когда на днях арестовали следователя, пытавшегося получить взятку в 15 миллионов долларов... Знаешь, у меня волосы дыбом встали. Знаешь, как тот квадратный трехчлен – я его не только извлечь, я его представить себе не могу. Понимаешь? Взятка следователю 15 миллионов долларов – это ни в одном американском боевике такого даже нет. То есть у нас как-то... Наше обывательское представление о цифрах – оно несколько не соответствует реалиям нашей жизни.

С.ШАХРАЙ: Ну, это называется «И ты проси». Я не имею в виду тебя. Давай посмотрим материалы следствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. В этом году Счетной палате 15 лет. А не маловато ли у вас полномочий? По-моему, вас казнокрады не очень боятся.

С.ШАХРАЙ: Вопрос непростой. Но я считаю, что полномочий достаточно. Хорошо бы освоить те, которые есть. Я поясню, в чем дело. Счетная палата – это такая была революция. Революция в бюджетной системе, революция в финансовой системе. До этого в нашей стране всегда одни чиновники контролировали других чиновников внутри исполнительной власти. В 1993 году мы записали в Конституцию совсем другую модель. Господа, есть орган налогоплательщиков. Парламент, выполняя свою представительскую функцию, назначает 12 аудиторов Счетной палаты. И они от имени общества проверяют правительство. То есть впервые был создан конституционно формируемый парламентом орган, следящий за правительством и Минфином.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, слава Богу. Я спрашиваю: сегодня полномочий у вас не маловато?

С.ШАХРАЙ: Не, я тебе объясняю. Вот уже сам факт существования Счетной палаты, такой официальный оппонент, говорит о том, что мы факт реальный. Теперь что касается полномочий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извини-извини.

С.ШАХРАЙ: Подожди, Миш.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас вернемся. Знаешь, тогда уж так. Коли мы вспомнили Шаймиева, давай вспомним и Степашина. Значит, никто не знал про существование Счетной палаты до тех пор, пока в нее не пришел Степашин. Мы даже не помним фамилий, кто там был и сколько было до него руководителей Счетной палаты – просто не помню, их не было. Появился Степашин, все узнали, что Счетная палата существует. Поэтому в данном случае то, что тогда создали в 1995 году, заработало только при появлении конкретной определенной личности. Значит, механизм, если институт работает только при наличии личности, значит, механизм этого института не есть совершенный и не совершенен.

С.ШАХРАЙ: Нет, здесь нет такой логической конструкции, как ты построил. Первым председателем был Кармоков Хачим Мухамедович, кстати, хороший специалист, финансист, он и сейчас в институте Счетной палаты работает. Был сенатором. И он создал те основы, которыми мог воспользоваться Степашин Сергей с его командой, к которой я имею честь принадлежать. Во-первых. То есть надо было этот институт создать, поставить на ноги и запустить. Во-вторых, Кармоков был человеком, скажем так, поставленным Коммунистической фракцией. И его исполнительная власть пыталась игнорировать. Сейчас нет разделения на коммунистов и демократов, сейчас есть президент, правительство, губернаторы. И в этой ситуации Счетная палата, востребованная президентом и парламентом во главе со Степашиным, стала давать результаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей. Давай к полномочиям вернемся. Хорошо, убедил.

С.ШАХРАЙ: Вернемся к полномочиям. Есть 2 модели. Есть счетные суды – это Франция и весь юг Европы – Испания, Португалия. Там аудиторы, инспектора-ревизоры обнаруживают казнокрада и там же в Счетной палате его судят и предают, что называется, суду и ответственности. У нас другая модель. У нас Счетная палата призвана обнаружить финансовые нарушения и с ними поступить двумя способами. Если это нецелевое, ну, прямо в бюджете написано одно, а деньги потрачены на другое, мы, никого не спрашивая, списываем эти деньги в бюджет, понимаешь? Это реальные полномочия. Мы не стоим с протянутой рукой. И мы вот таких 157 миллиардов в бюджет списали, то есть вернули при том, что на саму Счетную палату за 15 лет ушло на содержание около 9 миллиардов, мы вернули в бюджет такую огромную сумму.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 157 миллиардов – это за 15 лет или за год?

С.ШАХРАЙ: За 15. Ну, и за содержание – тоже за 15 лет назвал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это при том, что у нас 400 миллиардов в год воруют, 157 за 15 лет вернули – это цифра такая...

С.ШАХРАЙ: Ну, это, скажем так, твоя цифра экспертно-логическая. Остальные нарушения финансовые, которые мы фиксируем в своих актах, мы передаем в Следственный комитет, в прокуратуру, в правительство. Наконец, президенту, если идет речь о крупных проектах, и они уже принимают меру. То есть здесь Счетная палата – не маленький правоохранительный орган, это большой орган налогоплательщика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Конкретная ситуация. Вот идет сочинское строительство, строительство олимпийских объектов в Сочи. Там, насколько я понимаю, десятки или сотни миллиардов рублей.

С.ШАХРАЙ: Сотни миллиардов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы проверяете?

С.ШАХРАЙ: Не просто проверяем. А Сочи – это тот пример, когда мы вместе с оргкомитетом Сочи-2014 при поддержке премьера в данном случае и президента построили систему контроля до того, как пошли деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, подожди. Сразу уточнение. Вот, договор подряда на строительство объекта. Вы проверяете его до того, что пошли деньги?

С.ШАХРАЙ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на уровне заключения договоров?

С.ШАХРАЙ: Конечно. То есть система сплошного мониторинга и последующего контроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас там свой постоянно действующий пункт? Или вы наездами?

С.ШАХРАЙ: У нас заместитель председателя возглавляет ревизионную комиссию в оргкомитете. Внутри 3 аудитора, собственно, сидят на Сочи. Не обязательно сидеть в Сочи – сидят на тематике, потому что деньги и документы идут из Москвы и через Москву. То есть постоянно этим занимаются. Поэтому можно сказать, что большая доля сотрудников Счетной палаты сейчас заточена именно на Сочи. Правда, там есть еще проекты, АТЭС, 2012 год во Владивостоке. Универсиада, первый десяток миллиардов ушел в Казань, и мы в марте будем проводить там совместную коллегию Счетной палаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В твоих глазах читается такая надежда на то, что в Сочи, все-таки, построят и не разворуют.

С.ШАХРАЙ: Построят точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Понял. Хорошо. Кстати, насчет разворуют вспомнил анекдот. Радиослушателям напомню его. Он, хоть и старый, но, по-моему, очень уместный. Он хорошо применим к Степашину, который был и министром внутренних дел, и премьер-министром, и директором ФСБ. В чем разница между директором ФСБ, премьер-министром и председателем Счетной палаты? Не помнишь анекдот, нет?

С.ШАХРАЙ: Ну-ка, расскажи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Директор ФСБ все знает, но ничего не может. Премьер-министр все может, но ничего не знает. А председатель Счетной палаты все знает, все может, но уже поздно.

С.ШАХРАЙ: Ну, не совсем согласен. Хотя, в этом большая доля истины есть. Ведь, мы перешли сейчас на 2 вида аудита других – аудит эффективности. Предполагают до проверки разработку критериев и индикаторов эффективности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это же чисто экспертно-экономическая работа.

С.ШАХРАЙ: Но, тем не менее, она увязана с контрольным мероприятием, утверждается на коллегии, и потом мы не ждем, когда деньги ушли, а по этим показателям отслеживаем весь бюджетный цикл, ну, большую трату денег по большому проекту. Мы не можем бегать по всей стране, у нас там 500 с лишним проверок в год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, сколько у вас человек в Счетной палате?

С.ШАХРАЙ: Ну, почти 1,5 тысячи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На всю страну?

С.ШАХРАЙ: На всю страну. Это, я скажу, что в системе Казначейства 63 тысячи работают, в системе Росфиннадзора – это бывшее КРУ Минфина – 7 тысяч человек работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не много.

С.ШАХРАЙ: Собственно, сплошной финансовый контроль ведомственно это их дело. Наше дело – крупные объекты и, самое главное, у нас мало кто понимает, создание систем внутреннего финансового контроля. Вот этим Счетная палата во всех странах занимается. Великобритания, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что такое «внутренний финансовый контроль»? Внутренний финансовый контроль министерств или внутренний финансовый контроль, там, я не знаю, ООО и всяких акционерных обществ?

С.ШАХРАЙ: Это внутренний финансовый контроль в министерствах и ведомствах. Мы создаем стандарты финансового контроля, эти системы проверяем. Это внутренний финансовый контроль в госкорпорациях, что принципиально важно. Что касается акционерных обществ, то мы туда не идем и не имеем права идти, если нет одного из трех условий. Если там нет бюджетных денег, если там нет федеральной собственности и если нет там льгот, налоговых, таможенных и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати! Вот ты сейчас перечислил 3 критерия, и у меня сразу в уме возникли госкорпорации. Там, по-моему, и льготы, и федеральная собственность...

С.ШАХРАЙ: Поэтому мы все корпорации проверяем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проверяете?

С.ШАХРАЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и как они вам, по эффективности?

С.ШАХРАЙ: Разные. Когда было поручение президента Генеральной прокуратуре, в том числе была привлечена Счетная палата, мы показали, что, ну, во-первых, природа корпораций, их назначение разное. А во-вторых, эффективность тоже. Ну, допустим, Агентство по страхованию вкладов признано уже сейчас эффективно работающей системой. Что касается, допустим, корпорации по Сочи – я уже об этом говорил, подробно мониторим, доложим, что называется, и радиослушателям тоже. Что касается других корпораций, по ЖКХ – ну, за 1,5 года пока об эффективности говорить рано, но о совершенствовании, видимо, надо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сереж, ну, мы же оба с тобой юристы еще, да?

С.ШАХРАЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, на минуточку. Мы же с тобой понимаем, что эти госкорпорации в наш Гражданский кодекс вписываются с большим скрипом как организационно-правовая форма.

С.ШАХРАЙ: Ну, мягко говоря, в Гражданский кодекс они не вписываются вообще. И ситуация юридически решается только благодаря тому, что по каждой корпорации принят федеральный закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты же понимаешь, да?

С.ШАХРАЙ: Понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тот самый кафтан того самого Тришки.

С.ШАХРАЙ: Понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай-ка, сейчас ты упомянул президента, а давай с тобой пофантазируем. На полчаса ты президент России. Какие 3 указа ты подпишешь? Направление. Я имею в виду не точную формулировку, а направление.

С.ШАХРАЙ: Ну вот, видимо, распалил себя. У нас 28 контрольных ведомств в стране. Создать 2: одно в системе исполнительной власти, и усилить Счетную палату. Все остальные... Не должны милиционеры проверять Академию наук или Санкт-Петербургский университет. 28 – перебор. И я тебя уверяю, что даже вот этот, казалось бы, утилитарный указ огромный наведет порядок и пользу экономики страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, даже не трать время на то, чтобы меня убеждать. Уже согласен.

С.ШАХРАЙ: Второй указ. О том, чтобы не менять Конституцию. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это в тебе авторство говорит. Это уже авторское, как бы: «Не троньте мое произведение».

С.ШАХРАЙ: Ну... Для любого юриста это, я считаю, дело всей жизни, поучаствовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я-то с тобой соглашусь знаешь, почему? Прости, что я тебе перебиваю. Почему я с тобой соглашусь? Вот, Медведев очень много говорит про правовой нигилизм. И я многократно уже повторял, что правовой нигилизм начинается с самой власти. Когда власть меняет свои собственные законы – я не беру Конституцию, я беру даже федеральные законы.

С.ШАХРАЙ: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меняет их постоянно, то не вырабатывается отношение к действующим законам как к святой корове, к чему-то неприкасаемому. А уж с этой точки зрения изменения Конституции любые... Вообще, изменение Конституции – это ящик Пандоры: только начни менять, мало не покажется, да?

С.ШАХРАЙ: Да, наша история об этом говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но даже точечные изменения Конституции – это показатель того, что законы – это не есть что-то вечное, постоянное, это то, что меняется. У нас сейчас такая формулировка: «живой организм». Ну, если он живой организм, то я его могу и не соблюдать, потому что он не дорос еще до моего уровня, ваш живой организм. Вот вы его до моего уровня вырастите, тогда я начну, может быть, на них смотреть. Поэтому здесь я с тобой тоже искренне согласен, что закон... Я вообще бы на год объявил бы мораторий на изменение законов. Вообще, в принципе. Вот, давайте год поживем спокойно, осмотримся.

С.ШАХРАЙ: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Третий указ?

С.ШАХРАЙ: Третий указ по системе образования. Я могу расшифровывать, могу не расшифровывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, расшифруй, потому что все радиослушатели подумают, что ты сейчас говоришь про ЕГЭ.

С.ШАХРАЙ: В том числе и про ЕГЭ. Ну, все решили, политическое руководство страны решило – ладно, так и быть, пусть ЕГЭ будет. Но нельзя слепо маршировать в этот самый Болонский процесс. Кстати, он не такой ультимативный или детерминированный, как нам представляется. Полная разбалансировка в системе образования. Ориентиры утрачены. Я не хочу никого обидеть. Со стандартами образовательными тоже работы много.

Ну а главное, вот я смотрю по своим детям, по другим, хуже всего в школе. Пропала мотивация: «Зачем мне изучать десяток предметов, если мне на ЕГЭ нужен будет один, два или три из них?» И по ЕГЭ начинают не изучать предмет как раньше, и ты волнуешься, дрожишь, какой будет вопрос, а натаскивают на тестирование. У меня знакомые есть математики. Большинство из них, там, доктора-кандидаты, они не могут сходу это ЕГЭ решить, потому что это другая система ментальности. И здесь надо что-то медленно спасать. Одна надежда, что по-русски все это как-то умрет или во что-то переродится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. И тем не менее, вот, 3 твоих указа понятны. Но поскольку один указ ты не назвал, который мне был очень интересен, скажи мне, пожалуйста, ты бы ввел бы избираемость, выборность участковых милиционеров, например, как есть одно предложение? Или мое предложение о выборности областных прокуроров и начальников областных управлений внутренних дел из кандидатов, предлагаемых, соответственно, Генеральным прокурором и министром внутренних дел? То есть кандидатов предлагает Генпрокурор, а выбирает население – не Заксобрание, а население. И сроком на 3 года. А вообще, в принципе, тебе не кажется, что, поскольку наши правоохранительные органы, ну, как бы, немножко оторваны от населения, милиция давно не народная, прокуратура никогда народной не была, то выборы немножко бы сблизили их?

С.ШАХРАЙ: Ну, что касается первой части, выборы участковых я двумя руками «за». Почему? Потому что уж участковый-то должен быть, что называется, плоть от плоти, кость от кости, жителем своего микрорайона, района и так далее. Единственное, может быть, как переходная мера, не сразу выбирать, там, как шерифа, да? Из двух, из трех кандидатур. Населением определяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я вообще считаю, что как шерифа у нас выбирать нельзя.

С.ШАХРАЙ: Нельзя такую систему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, что из кандидатов, предлагаемых системой... Понимаешь, да?

С.ШАХРАЙ: А я предлагаю подумать наоборот. Из кандидатов, прошедших праймериз среди населения своего микрорайона, власть, скажем так, ГУВД назначает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже вариант.

С.ШАХРАЙ: Вот, как переходный момент к выборам. Что касается прокуроров и других чиновников, о которых ты сказал, я пока против: не готова ни система, ни ментальность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как ты относишься тогда к спецпрокурорам? То есть спецпрокурор, я имею в виду, не по расследованию деятельности президента, как там с Клинтоном и с Моникой Левински – это не наш случай. А спецпрокуроры: кандидатуры предлагаются президентом, одобряются парламентом и он расследует наиболее громкие, резонансные дела. Я имею в виду не чисто уголовные, там, Евсюков, например, а обстоятельство, способствовавшие возможности совершения преступлений Евсюковым. Некоторые политические события – ну, убийство Эстемировой, например, да? То есть когда дело носит не чисто уголовный характер, а имеет политическое звучание.

С.ШАХРАЙ: Ну, собственно, ты на вопрос и дал больше чем наполовину ответ. Если это особая процедура, в которой участвует парламент и президент, то специальный прокурор не в смысле взятый с улицы, может быть, и один из работников прокуратуры, но назначенный только на это важное дело – это вполне возможный институт, требующий законодательного регулирования. И вот эта процедура, о которой ты сказал – парламента, президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, услышал, скажи, пожалуйста, как ты провел январские каникулы? Во-первых, тебе нравятся длинные январские каникулы? Или ты за длинные майские каникулы?

С.ШАХРАЙ: Я за длинные майские – у меня там день рождения у моих детей. В январе тяжело. Я попытался ходить через день на тренировки, но в итоге простудился и половину проболел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты их провел неудачно?

С.ШАХРАЙ: Неудачно. Но выспался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но зато, по-моему, ты очень удачно провел сегодня эфир в программе «Dura Lex» при участии Михаила Барщевского. Я чем мог тебе помогал, благодарю тебя и надеюсь, что мы еще встретимся в эфире «Эха Москвы».

С.ШАХРАЙ: Спасибо большое.