Владимир Лукин - Dura Lex - 2009-12-26
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека РФ. Добрый вечер, Владимир Петрович.
В.ЛУКИН: Здравствуйте, добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вас называют таким страшным словом «омбудсмен». Если отбросить слово «мен», то все остальное звучит почти вообще как ругательство.
В.ЛУКИН: А «мен» тоже ругательство, потому что нормальная политкорректность предполагает, чтобы называли «омбудсперсон», потому что «мен» - это уже гендерное такое, я бы сказал. Двусмысленность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, вы знаете, где впервые появились омбудсмены?
В.ЛУКИН: Да, в Швеции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В каком году?
В.ЛУКИН: А, при Карле XII. А вы что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! А, вот, я думаю, что наши радиослушатели этого не знают – что это вовсе не институт XX века, а получается где-то там XVII век, да?
В.ЛУКИН: Причем, он в Турции позаимствовал это дело. Когда он после Полтавы бежал в Турцию, вот там он увидел, как при дворе есть такой человек, который с грустным видом говорит владыке правду о том, как обстоят дела у него в королевстве. Ему это очень понравилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А правильно ли я понимаю, что до омбудсмена эту роль выполнял шут при дворе короля?
В.ЛУКИН: Ну, зачем делать такой комплимент? Дело в том, что, конечно, лучшие шуты – это недосягаемая величина для омбудсменов, потому что они упаковывают критику всего сущего в такую замечательную форму, которая сделает честь Петросяну.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, вот... Давайте без Петросяна сегодня. Но вы меня просто, как бы, вывели на эту логику. Омбудсмен – это тот, кому разрешено было говорить правду королю. А насколько я знаю, в рамках, по крайней мере, моего образования, что правду королю разрешено было говорить только шутам. Поэтому я, так сказать, не жалею вас обидеть.
В.ЛУКИН: А шуты – это не совсем турецкое, шуты – это европейская институция, я бы сказал. Она больше в Европе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Теперь к серьезному. Скажите, пожалуйста, а чем, все-таки, если тезисно, вы занимаетесь?
В.ЛУКИН: Ну, если тезисно, то это обусловлено законом. Существует федеральный конституционный закон об уполномоченном. Дело в том, что в Конституции есть такая статья 103-я, которая говорит о том, что Государственная Дума по представлению определенным образом либо президента, либо группы депутатов выбирает уполномоченного по правам человека, работа которого регулируется специальным конституционным законом. Такой конституционный закон был принят в 1996 году, и с 1997 года он действует. Первый омбудсмен был избран в 1998 году, если мне память не изменяет.
Там прописано, что может делать омбудсмен – это довольно длинный перечень, но не могу сказать, что чрезмерно содержательный перечень. Основная работа омбудсмена состоит вот в чем. Он получает жалобы граждан на нарушение конституционных прав и свобод своих.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прав и свобод политических? Или социальных тоже?
В.ЛУКИН: Любых. Там это не сказано. Прав и свобод, ну, предположительно, содержащихся в Конституции. И омбудсмен должен, рассмотрев эти жалобы, в случае, если он сам их признает правомерными, эти жалобы постараться реализовать, то есть удовлетворить их в их отношениях с властями того уровня и тех, которые имеют на это полномочие без исключения. Исключение одно – кроме судов. Вот, в суды уполномоченный может только в очень определенных специфичных случаях обращаться. В кассационные инстанции, и только по вопросам, если он считает, что есть веские основания считать, что в ходе судебного разбирательства были явно нарушены законы и нарушены права граждан, содержащиеся в законах. Тогда он может в вышестоящую кассационную инстанцию, обратить ее внимание на это с тем, чтобы она сама приняла решение, так это или не так.
Но за исключением судов он может обращаться к любому должностному лицу. Должностное лицо должно ему ответить – не обязательно утвердительно, но по существу, это очень важно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А на самом деле, отвечают?
В.ЛУКИН: На самом деле, отвечают, конечно. Более того, довольно редко встречается ситуация, когда прямо с просьбой уполномоченного не соглашаются. Бывает и такое, есть у нас могущественные инстанции, которые могут себе позволить такую политическую некорректность. Вообще, это некорректно: уполномоченный существует более чем в 100 странах, и игнорировать уполномоченного – это неприлично, понимаете? Как, там, например, ударить женщину или что-то такое. Неприлично. Но этим мы, в основном, занимаемся.
Извините, и вторая формула закона состоит, там, что если уполномоченный смотрит, что имеются основания предположить, что есть какие-то грубые или массовые нарушения, то он может сам проявить инициативу и выступить на этот счет перед государством, перед обществом. И, в частности, может инициировать парламентские расследования.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, давайте попробуем все это на уровне такого, достаточно виртуального примера разобрать. Вот сейчас в районе Жулебино – это Котельники-Жулебино, было поле, рядом прямо с Новорязанским шоссе. Узкая горловина, где, в общем, всегда большие пробки автомобильные. Вот сейчас там начали строить новый Черкизон, что вызывает массовое недовольство местных жителей. В принципе, должно вызывать резкий протест со стороны Госавтоинспекции, поскольку Новорязанка станет непроезжей. ДПНИ активно подбивает местных жителей побить гастарбайтеров, которые ведут стройку. Никто ничего сделать не может, стройка идет. Ну, вот это массовое нарушение прав граждан, там проживающих. Естественно, никакой согласительной документации, разрешения на строительство нет, естественно, никаких слушаний публичных не было, ну и так далее. То есть массовые нарушения.
Вот, представим себе, что к вам обратились бы жители Жулебино, Котельников с такой, вот, проблемой. Что вы физически можете сделать?
В.ЛУКИН: Ну, это, ведь, Москва?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Московская область.
В.ЛУКИН: Если это Московская область, то, прежде всего, если бы они ко мне обратились, я бы посоветовался со своими экспертами. У меня существует, у уполномоченного существует аппарат 200 человек примерно, из них есть в том числе отдел, который занимается жилищными вопросами. Я бы посоветовался с ними, именно поэтому я сейчас не хочу отвечать вам по существу вопроса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, понимаю, да.
В.ЛУКИН: В какой мере законные права и интересы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Граждан нарушаются.
В.ЛУКИН: В какой мере они, действительно, нарушаются вопреки существующим законам. И если бы мы, рассмотрев эти вопросы, внимательно установили бы это дело, естественно, мы бы обратили внимание властей Московской области, прежде всего, прежде всего прокуратуру Московской области, которая является главной инстанцией, которая должна следить за законностью и порядком. Я хотел бы обратить сразу в скобках внимание ваше, а, следовательно, и радиослушателей, что уполномоченный по правам человека характеризуется как дополнительное средство защиты граждан, потому что основными средствами являются, понятное дело, суды, прокуратура, МВД. Вот все эти органы, которые обладают очень серьезными властными полномочиями и функциями, которые по идее, я подчеркиваю, потому что практика, мы знаем...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у вас-то властных полномочий вообще нет.
В.ЛУКИН: У меня властных полномочий, конечно, нет или практически нет, но у меня есть один очень важный рычаг. В отличие от всех упомянутых выше институтов, я, как бы, ну, в данном случае я, потому что я сейчас исполняю эти обязанности, я говорю об институте уполномоченного – у него есть одно очень важное преимущество. Он, будучи частью государственной власти, он не встроен в систему государственной власти и является независимым, а это очень важно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть практически вы никому не подчиняетесь.
В.ЛУКИН: Я абсолютно никому не подчиняюсь. Уполномоченный избирается один раз на 5 лет. Обратите внимание, он на 5 лет избирался тогда, когда все другие власти избирались на 4 года. Сейчас ситуация, как вы знаете, поменялась. И это не случайно, законодатель правильно сделал: потому что он будет переизбираться уже при другом составе, скажем, Государственной Думы.
Я думаю, что сейчас надо изменить. Я считаю неправильным, что уполномоченный избирается 2 раза сроком по 5 лет каждый. Я думаю, что надо изменить закон об уполномоченных, чтобы он избирался 1 раз, но на 7 лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.
В.ЛУКИН: Логика понятная, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю.
В.ЛУКИН: Тогда он все равно будет независим, и у него не будет запасных комплексов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потому что у него нет переизбрания, он будет 2 раза независим.
В.ЛУКИН: Да-да. Ему не надо будет там заботиться, особенно с учетом, что уполномоченный обычно человек с жизненным опытом, ему не надо будет о дальнейшем заботиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вернемся к той ситуации, которую я привел в качестве примера. Вот вы бы обратились в этой ситуации в прокуратуру, я так понимаю.
В.ЛУКИН: Да, конечно. И потребовал ответа по существу, почему нарушаются законы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, например, вот такой, ну, наш, чисто российский подход, чтобы барин рассудил: пойти к президенту, чтобы тот вызвал губернатора, пропесочил его. Это же быстрее будет?
В.ЛУКИН: Я говорю о законных методах. Но, знаете, в законе об уполномоченном существует присяга: когда уполномоченный приходит к исполнению своих обязанностей, он приносит присягу перед Государственной Думой. В этой присяге говорится, что уполномоченный обязан действовать в соответствии с Конституцией и законом, а также руководствуясь голосом совести и справедливости. Поэтому мне дается, и этим институт уполномоченного отличается от чисто правовых структур государства.
Это и правовая, и, с другой стороны, гуманитарная структура, понимаете? Вот, гуманитарная такая, человеческий, я бы сказал, фактор в нашем глубоко человеческом государстве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, истинно. Истинно говорите, Владимир Петрович. Истинно глаголите.
В.ЛУКИН: (смеется) Так вот, конечно, в практической работе всегда возникает вопрос: «Что ты хочешь? Ты хочешь формально исполнить свой долг или ты хочешь добиться какого-нибудь результата?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Шашечки или ехать.
В.ЛУКИН: Государство у нас, как вы хорошо понимаете, разнообразное весьма и менталитет у носителей государственности самых различных и на самых различных уровнях очень понятный, бюрократический. Поэтому приходится обращаться и по инстанциям, и звонить, и так далее. Но это, как бы, вне, off-the-record.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну вот, поэтому мой следующий вопрос. Вот, вы можете снять трубку и позвонить Генеральному прокурору, министру внутренних дел, президенту? И как быстро вам вернут звонок?
В.ЛУКИН: Генеральному прокурору, конечно же, и, как правило, всегда он отзванивает, ну, в течение часов, а не месяцев. Что касается президента, то с президентом, конечно, с учетом чудовищного графика, понятное дело, ситуация несколько иная. Но если я, я бы так сказал, очень настоятельно обращаю внимание президента на то, что необходим контакт, он в течение недель происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не бывает такого, что вы звоните президенту, вам перезванивает глава администрации, спрашивает: «Владимир Петрович, что случилось?»
В.ЛУКИН: Да завсегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко, да?
В.ЛУКИН: Да завсегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть реакция все равно какая-то есть?
В.ЛУКИН: Это зависит от степени интенсивности и степени настойчивости, но я, кстати, ничего не имею против, когда руководители администрации откликаются на это дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это формально.
В.ЛУКИН: Хуже, когда звонишь президенту, и потом они недовольно откликаются, говоря, что, вот, чего вы побеспокоили, мы сами бы могли разобраться в этом вопросе. Но я исхожу из закона.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А, вот, вы деликатно умолчали или просто забыли ответить. А министр внутренних дел? Отзванивает?
В.ЛУКИН: Министр внутренних дел мало того, что отзванивает, у нас есть механизм контакта с министром внутренних дел. У нас, вот, ряд моих помощников связан с помощниками министра. И если возникает очень серьезная, очень срочная ситуация, то мы с министром контактируем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Нургалиев от вас не отгораживается?
В.ЛУКИН: Нет, никоим образом. Наоборот, не так давно, несколько месяцев тому назад мы организовали специальную встречу. У нас, ведь, помимо федерального уполномоченного есть региональные уполномоченные. Сейчас они существуют в 51 регионе страны из 83-х, если я не ошибаюсь. У нас есть координационный совет, проводим заседания координационного совета. Так вот, мы пригласили министра внутренних дел, и он подробно и интересно выступал у нас на координационном совете. Как и другие министры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я должен вам сказать, что как-то я относительно недавно брал интервью у Нургалиева, правда, не для радио, а для газеты, и он в ходе этого интервью очень подробно рассказывал о взаимодействии с институтом уполномоченного по правам человека. И было явно по его тону, было заметно, что он очень доволен этим сотрудничеством. И меня как раз и удивило, что, в общем, вы-то должны его, казалось бы, все время дергать за усы, что называется, и беспокоить, а он так благостно, в хорошем смысле этого слова, и, ну, добродушно, что ли, я бы даже сказал, отзывался о сотрудничестве и говорил о том, что очень помогаете вы им разбираться с собственными кадрами. Меня, честно говоря, это тогда удивило.
В.ЛУКИН: Да. Вы знаете, тут есть 2 стороны. Во-первых, по кадрам – я начну с конца. Дело в том, что мы организовали вскоре после моего прихода, мы организовали такую летучую группу легкой кавалерии, так сказать, которая ездила по местам, по отделениям милиции, по ИВС, изоляторам временного содержания и без предупреждения смотрела на эти все вещи и так далее. После чего, когда мы замечали нарушения, мы их перечень составляли, систематизировали и отправляли Нургалиеву. И он очень активно по этим заявлениям работал, так что он не случайно это говорил. Очень активно по этим заявлениям принимал меры, выносил всякие санкции и так далее, и тому подобное. Но по существу что я могу сказать, когда вы мне задали вопрос? Мы конструктивно работаем. Более того, я должен сказать, что я лично к Нургалиеву отношусь с уважением и понимаю его, и по-хорошему сочувствую.
Дело в том, что у меня, может быть наивное, но представление, что министр исходит из самых хороших и добрых побуждений. Но трагедия состоит в том, что вот эта толща МВД, которая сложилась, которая сплотилась – она сплотилась на правилах, инстинктах, идеологии, микроидеологии совершенно определенной, которую мы с вами хорошо представляем себе. Пробить ее крайне трудно. Он старается, но крайне трудно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, ведь, это же означает, то, что вы говорите фактически, что МВД требует системных изменений, кардинальных системных изменений – не персональных, а именно кардинальных.
В.ЛУКИН: А кто-нибудь в этом сомневается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть голоса, которые сомневаются.
В.ЛУКИН: Я думаю, что есть 2 крайности. Вообще разогнать прежде, чем подумать, что делать дальше – это одна крайность. И вторая крайность – заменить 2-х начальников и все будет по-другому. Я думаю, что ни то, ни другое не поможет. Нужна продуманная, очень серьезная система преобразований МВД. Причем, не только низшего слоя, и среднего слоя, верхнего слоя. И, конечно, это все должно делаться в контексте общих преобразований, потому что иначе хороший домик в пустыне просто так не построишь, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте немножко поговорим о прокуратуре. Значит, прежде всего, сразу обозначу свою позицию не для того, чтобы вас индуцировать, а для того, чтобы вы понимали, так сказать, с какой позицией вам придется соглашаться или оппонировать.
Мне кажется, что с тех пор когда у прокуратуры забрали функции возбуждения уголовных дел, то есть создали Следственный комитет, Генеральная прокуратура превратилась в чистой воды и достаточно эффективную правозащитную организацию. Но вместе с тем...
В.ЛУКИН: Вы хотите, чтобы я рыдал по этому поводу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет.
В.ЛУКИН: Чем больше он, тем лучше. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я сейчас вам объясню, к чему я веду, все не так просто. При этом функции прокуратуры достаточно сужены, в частности, в вопросе защиты социальных прав граждан – они достаточно малы. И я выступаю за: а) расширение функций прокуратуры и б) вот сейчас держитесь крепко, за выборность руководителей прокуратуры областного уровня. Да, пускай кандидатуры вносятся генеральным прокурором, пускай вносятся 3 кандидатуры, но выборы производятся всенародные. Ну, в регионе, я имею в виду.
В.ЛУКИН: То есть по методу губернаторов примерно выборы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но только выбирает не Заксобрание и не из числа победившей партии, а прямые выборы населения данного региона. Из 3-х кандидатов, внесенных генеральным прокурором, выбирают своего прокурора. Это, ну, в какой-то степени напоминает американскую систему, в какой-то степени, отдаленно. Но здесь дело не в том, что это напоминает, а в том, что в этой ситуации прокурор, имеющий властные полномочия в отличие от вас, занимающийся фактически тем же, чем занимаетесь и вы, то есть защитой прав, конституционных прав граждан, он будет в большей степени ориентирован на население, которое за него проголосовало и которое может его не переизбрать через какой-то срок.
Вот вы как уполномоченный по правам человека «за» введение выборов там, где это возможно? Или вы считаете, что существующая вертикаль, административная вертикаль, в частности, в прокуратуре – она себя оправдывает.
В.ЛУКИН: Вы знаете, сразу надо рассмотреть 2 вещи. А, может быть, и 3. Во-первых, целесообразность выборов прокуроров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не всех, я подчеркиваю – только областного уровня.
В.ЛУКИН: Областного уровня. А выше – нет? И ниже нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А выше – нет и ниже – нет.
В.ЛУКИН: Ну, это, конечно, интересная тема, ее надо продумать. Я никак не против смаху этой темы, но надо ее со всех сторон проработать, плюсы и минусы здесь существуют. Плюс несомненный, что это будет больший контакт с людьми, это будет большая заземленность, большая обратная связь, может быть, более основанный на знании контроль следственных органов. Минусы я вижу, так, навскидку, конечно – это не анализ еще, это так. Минусы я вижу в том, что, во-первых, может возникнуть ситуация, похожая на ситуацию в некоторых областях между мэрами и губернаторами. И там много будет усилий тратиться на выяснение между вышестоящими инстанциями и нижестоящими, перепрыгивая через областные в еще вышестоящие, кто прав, кто виноват. В нашей ситуации, я думаю, что такое вполне возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете – кстати, по поводу этого – вы считаете, что тишь да благодать в вертикали – это хорошо или это плохо?
В.ЛУКИН: Нет, я, вообще-то, сторонник консервативной теории о том, что демократия должна развиваться как система «checks and balances» между властями, а внутри властей это вряд ли правильно. Я думаю, что там должна существовать очень четкая система исполнения, иначе ничего, в том числе и реформы проводить нельзя без такой системы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, исполнение сохраняется, подчиненность сохраняется.
В.ЛУКИН: Вот в том-то и дело. Его выбирают, а у него больше властности реальной, так сказать, ну, как бы, самоощущения больше, чем, предположим, у какого-нибудь замгенпрокурора, который ему говорит. Короче говоря, я не против обсуждения этой идеи. Давайте соберем экспертный совет уполномоченного, вы выступите и мы обсудим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте, с удовольствием.
В.ЛУКИН: Вот видите? Полезное дело сделаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Кстати, какому приблизительно проценту обратившихся вам удается помочь?
В.ЛУКИН: Ну, это очень трудно установить, потому что, ведь, дело в том, что жалобы бывают индивидуальные и жалобы бывают коллективные. Жалобы бывают на индивидуальное дело какое-то и жалобы бывают на прецедентное дело фактически. Вот у нас, например, был такой случай, вы взяли и установили, что пенсионеры, которые получают 2 пенсии – просто пенсия и пенсия ветеранов войны, они когда идут в дома для престарелых, у них берут деньги за пребывание там с 2-х пенсий. Мы установили это по частному случаю, так сказать, активизировали суд. Суд принял решение, которое имеет прецедентное значение для очень большого числа граждан.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не проще было обратиться в Минздравсоцразвития, чтобы они изменили закон?
В.ЛУКИН: Почему именно вносить изменения в закон, который требует больших законов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это несправедливо.
В.ЛУКИН: Но! Вы считаете, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажите мне, что я наивен. Ну, скажите. Ну, вам же хочется.
В.ЛУКИН: Нет, я скажу, чтобы в суетности не перепутали министра с патриархом. (все смеются) Поэтому мы действовали через суд и выиграли, и сейчас все происходит так, как надо. Вот поэтому очень трудно. Но в целом, мы оцениваем, что процентам 10 мы помогаем. Это хорошая цифра, потому что другие наши коллеги, омбудсмены в других странах...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, хорошая цифра – так, назовите эту хорошую цифру?
В.ЛУКИН: 10%, я сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, 10%?
В.ЛУКИН: 10%, да. 10% мы помогаем, людям. А это уже повод для самоудовлетворения нашего и для некоторых благодарностей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Если из миллиона обратившихся вы 100 тысячам помогаете, это уже огромное.
В.ЛУКИН: Ну, миллиона-то нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько к вам приходит жалоб?
В.ЛУКИН: Тысяч 30 к нам приходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего???
В.ЛУКИН: Тысяч 30 жалоб, да. Но, видите, дело в том, что нам жалуются по телефону, в устном плане. Мы говорим о письменных жалобах. Но что значит «всего»? Вот, разделите 30 тысяч на рабочие дни в неделе, у нас получится около 200 жалоб в день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Владимир Петрович, я, ведь, не говорю, что вы бездельничаете. Я ж не говорю, что вы бездельничаете.
В.ЛУКИН: А некоторые так считают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто убежден, что в нашей стране при нынешнем состоянии дел 30 тысяч... Подождите, в месяц или в год?
В.ЛУКИН: Нет-нет-нет, 30 тысяч в год, конечно. Ой, в месяц, извините. 30 тысяч в месяц.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну так, нет, тогда все более-менее нормально.
В.ЛУКИН: 30 тысяч в месяц – ну, жалоб по 200, по 180 в день. И, ведь, их надо не просто прочитать и отправить, с большинством из них надо работать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вы думаете, вот такая цифра 30 тысяч в месяц – это потому что у нас 30 тысяч в месяц обиженных? Или потому, что просто про вас никто не знает или мало знают или вам не очень доверяют, что вы можете помочь?
В.ЛУКИН: Я думаю и то, и другое, и третье. Во-первых, у нас люди жалуются далеко не только уполномоченному, они жалуются во все инстанции, начиная с муниципальной власти и кончая президентом. Президент получает достаточное количество жалоб, более чем. Во-вторых, люди недостаточно знают, конечно, об институте уполномоченного и, наверное, мы недостаточно об этом людям говорим, хотя, должен сказать, что за время работы нынешнего уполномоченного институт стал значительно более виден, чем это было раньше. Я – 3-й уполномоченный. Институт сейчас стал значительно более известен, виден.
В-третьих, колебания, связанные с текущим положением дел. Потому что, например, в этом году жалоб у нас, как я недавно говорил президенту, когда с ним встречался, на 10,6% больше, чем в прошлом году. И причем жалоб больше всего по таким вопросам как детский вопрос, как жилищный вопрос, затронутый вами, как трудовое право и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть социальные права?
В.ЛУКИН: Социальные права прежде всего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вам жалуются по поводу права на митинги, права на демонстрации?
В.ЛУКИН: Разумеется-разумеется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спрашиваю, Владимир Петрович? Давайте я немножко поменяю свой вопрос.
В.ЛУКИН: Пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из статистики обращений к вам, можно ли судить о том, насколько наше общество политизировано?
В.ЛУКИН: Думаю, только в какой-то степени, но не полностью. Знаете, жалоб 2 основных блока – это социалка, упомянутая мной, это первое место, и произвол правоохранительных органов. Вот эти 2 блока, грубо говоря, составляют вместе 2/3 всех жалоб.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, по большому счету, скажем так, о судьбах великой России думают меньше, чем о дне сегодняшнем и хлебе насущном?
В.ЛУКИН: О судьбах великой России подумать очень недурственно не на голодный желудок, сидя на хорошем стуле, кресле или диване.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И не в ИВС.
В.ЛУКИН: И не в ИВС. А в ИВС, может... Трудно сказать, это просто интересно. Во всяком случае, как известно из истории нашего общественного движения, и нашего, и зарубежного, сначала были экономические требования, а потом они уже концентрировались в политические требования. Но политических требований порядка 4-5% у нас, и они есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, все-таки?
В.ЛУКИН: Конечно. И они есть, безусловно. И поскольку они касаются как правило не индивидуальных прав, хотя индивидуальных тоже, а каких-то проблем, которые становятся проблемами, так сказать, то они на виду. Я, вот, прошлому президенту и нынешнему президенту один из докладов ежегодных – я а я по закону должен ежегодный доклад делать – представил доклад, и он посмотрел, у меня там главки обо всем, в том числе о политическом. И он меня спросил: «А, вот, по социальным делам у вас глава и по политическим вопросам – это примерно одинаковое количество страниц вы на это израсходовали. Это значит, что примерно одинаковое число жалоб?» Я сказал: «Нет, не одинаковое число жалоб, а вот такое, как я сейчас сказал. Но проблема в том, что это жалобы другого свойства – это жалобы, связанные с неприсланными жалобами очень многих других граждан».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программа «Dura Lex», и сегодня в гостях у Михаила Барщевского Владимир Петрович Лукин. Мы прервемся на несколько мгновений.
НОВОСТИ
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня в гостях у меня уполномоченный по правам человека РФ Владимир Петрович Лукин. Владимир Петрович, а вам не кажется, что Общественная палата во многом дублирует вашу деятельность? Или вы ее, как угодно?
В.ЛУКИН: Ну, скорее, она мою, если дублирует. Дело в том, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку вы старше.
В.ЛУКИН: Да, мы же с 1996-го или 1998-го года, когда мы приступили, а Общественная палата – это относительно недавнее изобретение, недавнего прошлого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Петрович весьма иронично улыбнулся, говоря о недавнем изобретении. Это так, просто комментарий для радиослушателей.
В.ЛУКИН: Нет. Ну, я как раз считаю, что есть темы, которые Общественная палата поднимает очень уместно и очень полезно. И я активно сотрудничаю с некоторыми членами Общественной палаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Петрович, а вопрос провокационный позвольте сразу. Назовите мне, пожалуйста, 10 членов Общественной палаты.
В.ЛУКИН: Ну, вы знаете, вы мне задаете сложный вопрос. Вот вы – член Общественной палаты?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
В.ЛУКИН: Нет? Жалко. Значит, кто у нас? Нет, из юристов – Резник, из журналистов – Николай Сванидзе, ну, потом секретарь палаты – академик Велихов, Островский. Но, конечно, Канделаки несравненная, так сказать, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, 5 уже.
В.ЛУКИН: Кто еще? Да, вот, Брод, такой общественник.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 6. Будем экономить время радиоэфира, и таким образом результат мне...
В.ЛУКИН: Но, в общем, это много, много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Результат вам тоже очевиден, да? Много, много, да. Но уполномоченный по правам человека...
В.ЛУКИН: Кучерена, вот, ваш коллега. Кучерена 7-й.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом году, по-моему, он еще не вошел, в президентский список он не вошел.
В.ЛУКИН: Правда?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, может, в другой вошел, но в президентский – нет. Ну вот, что интересно. Вот, новое такое веяние, такая Общественная палата и уполномоченный по правам человека, который с ней работает и активно взаимодействует, с трудом назвал 7 фамилий. Вам не кажется, что этот институт, мягко говоря, недокручен?
В.ЛУКИН: Вы знаете, мне не хочется из-за того, что я перечислил целый ряд людей, с которыми я активно сотрудничаю, которые очень полезно работают, мне не хочется говорить обо всем, обобщать. В принципе, я говорил и говорю и сейчас, что изобретение Общественной палаты является не совсем понятной вещью, я – сторонник того, чтобы действовал и реализовывался закон у нас об общественных организациях, в котором говорится, что государство не вмешивается в общественные организации, но, хотя, не исключается, что оно может помогать ему, и даже хотелось бы, чтобы оно помогало ему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже дОлжно помогать.
В.ЛУКИН: А общественные организации не вмешиваются в дела государства. И это не значит, что они не могут его критиковать, поощрять и так далее, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но Владимир Петрович, почему я вас спросил про Общественную палату?
В.ЛУКИН: Но, вот, специальный закон об Общественной палате мне малопонятен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему я вас спросил-то про Общественную палату? Я вам скажу. Вот, давайте я попробую перечислить навскидку, кто у нас должен заниматься защитой конституционных прав и интересов граждан. Начнем с последнего, Общественная палата. Комиссия Панфиловой. Уполномоченный по правам человека. Генпрокуратура. МВД. Ну, 5, да? Не возьмем, оставим в стороне общественные приемные премьер-министра, президента, партийные общественные приемные и так далее. Государственная дума, да?
В.ЛУКИН: Да, обязательно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все суды, да? 7 насчитал. Напрашивается аналогия: «У семи нянек дитя без глаза». Не лучше ли было бы, чтобы было одно ведомство?
В.ЛУКИН: Вы знаете, я думаю, что, ну, во-первых, вы перечислили как общественные организации, так и государственные структуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ЛУКИН: Это не одно и то же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, общественные организации, между прочим, сильно при государстве.
В.ЛУКИН: Это правда. Я считаю, что критерием должно быть не то, сколько, а то, как они работают и что они делают. Если они востребованы и если возникает вопрос, что они делают что-то реальное и конкретное, это верно. Знаете, главное назначение человека – это быть самим собой и быть на месте. Вот если уполномоченный, он должен быть уполномоченным, это не значит, что он должен быть государственным винтиком. И если Конституционный суд, это значит, что он Конституционный суд, это высший орган государственной власти, который должен издавать постановления, которые всеми принимаются и исполняются – так договорились, так гласит Конституция. И если все будут работать таким образом, я думаю, лишних правозащитников не бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я же не говорю, что они лишние. Я не говорю про правозащитников. Я говорю про государственные институты, раз, и общественные институты, созданные государством и, скажем так, весьма привечаемые государством. И, вот, люди не знают, куда писать, а мне кажется, что, поскольку таких ведомств мы с вами насчитали 7, то каждый думает: «Ну, я не помогу, зато кто-нибудь другой поможет».
В.ЛУКИН: Я за то, чтобы гражданское общество формировалось так, как само считает целесообразным, а государственные структуры действовали по Конституции, вот и все. Конституция предполагает создание института прокуратуры, который контролирует силовые органы. Вот она и должна их контролировать. Уполномоченный по правам человека должен действовать своим авторитетом, но к нему должны прислушиваться, иначе должны нести административную ответственность чиновники, которые не прислушиваются. И он должен быть независим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Которой сегодня нет.
В.ЛУКИН: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Которой сегодня нет.
В.ЛУКИН: Да, да, да. Вот, в том-то все и дело. Поэтому проблема наша не в том, что у нас много или мало институтов, а в том, что они действуют иногда не должным, а декоративным образом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы меня и подвели к следующему вопросу, сами. А не нужен ли в России специальный закон о правах человека и о механизмах его обеспечения.
В.ЛУКИН: Я не думаю, что о правах человека должен быть закон, потому что у нас имеется Конституция, где весьма разработанная часть...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ударение на словах «механизм исполнения».
В.ЛУКИН: А, вот, механизм исполнения – это проблема крайне сложная. Вы знаете, в некоторых наших законах прописан механизм исполнения. Но он прописан таким образом, что его совершенно невозможно понять. Вот, например, закон о терроризме. Там механизм исполнения есть, но по этому закону он написан так общо и так двусмысленно в некоторых положениях, что под терроризмом можно считать острую, весьма острую критику начальства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, под экстремизмом тоже.
В.ЛУКИН: Да, под экстремизмом тоже. Между прочим, грани между экстремизмом, терроризмом и острой критикой начальства не проведены. Поэтому речь идет, прежде всего, о полировании законов. И второе, что более важно, о том, как люди относятся к закону. Помните, что Солана спросили, готовы ли ваши граждане? «Совершенны ли у нас законы?» - спросили Солану. Он сказал: «Они настолько совершенны, насколько наши граждане готовы их исполнять». Вот это самая серьезная проблема. Если гражданин ориентируется. А у него есть свой здравый смысл, основанный на обычаях. Если он ориентируется на обычный, в прямом смысле обычный здравый смысл, который ему говорит: «Ну, законы – это так, это для иностранцев, для чего-то еще, а если я не позвоню Ивану Ивановичу, то у меня ничего не будет», то чего можно прописывать? Можно прописывать до запятой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, тут более бытовой пример недавно привела одна известная правозащитница – без ее согласия не буду называть ее имя. По-моему, великолепно сказала: «У нас все граждане требуют от ГАИ обеспечить безопасность дорожного движения, при этом никто не хочет пристегиваться ремнями безопасности и очень недовольны, если гаишники за это штрафуют». Вот это наш менталитет.
В.ЛУКИН: Да, абсолютно. Абсолютно. Вот это реальная практика. А проблема эта изживается очень медленно, только в спокойной обстановке и только если, все-таки, правовое воспитание проводится, начиная с детского сада. Поэтому у нас школа...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сейчас Ассоциация юристов, кстати говоря, есть у нас такой Александров Алексей Иванович, председатель Комитета по Конституционному законодательству.
В.ЛУКИН: Конечно. Мы в Госдуме вместе работали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и член Президиума Ассоциации юристов. Вот он сейчас весьма активно лоббирует тему обязательного преподавания права в школе, начиная с 1-го класса.
В.ЛУКИН: Я считаю, что он прав. И я считаю, что надо найти, не увеличивая без того большой перегруженностью для этого время, и это будет серьезнее, чем людям проповедовать нравственные устои. Нравственные устои не проповедуются, они впитываются обществом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А уж если проповедуются, то на уроках истории и литературы, а не на отдельном предмете.
В.ЛУКИН: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, для меня, уж как ремарка в скобках, я был в шоке, недавно узнав о том, что у нас из школьной программы исключили Астрономию. Ее просто нет в школьной программе, Астрономии, представляете себе?
В.ЛУКИН: Кому она помешала?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, потому что преподавать одновременно Закон божий, как бы он ни назывался, и Астрономию – это было бы немножко странно. Поэтому Астрономию пожертвовали, а Закон божий, ну, под другим названием, ввели. Как вам?
В.ЛУКИН: Не знаю. Я сторонник формулы «Богу богово, а кесарю кесарево». Не я изобрел эту формулу. Я считаю, что должно развивать приходские школы, должно развивать внешкольное образование и так далее, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не должно сепарировать класс в зависимости от вероисповедания родителей.
В.ЛУКИН: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И разделять общество в очередной раз.
В.ЛУКИН: Это – да, это может привести к проблемам, у нас жалобы есть уже на это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Вернемся к ремням безопасности, а точнее, к той стране, где никого уговаривать пристегиваться не надо. Я имею в виду США. Я правильно понимаю, что вы были последним послом СССР в США, или, наоборот, первым послом РФ в США?
В.ЛУКИН: Второе – первым послом России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, что в то время мы с вами оказались в Америке одновременно – я в качестве стажера, а вы в качестве посла – и я помню, как американцы, а поскольку я с ними работал, как они были в шоке от того, что новый посол новой России открыл двери в посольство, устраивал приемы. Причем, не банкеты, а встречи с интересными людьми, приезжали разные российские деятели. То есть вы, так сказать, таким были, ну, совершенно новым типом посла. Не сожалеете? Не вспоминаете с жалостью, с ностальгией свое посольское прошлое?
В.ЛУКИН: Не, я ничего не жалею, но я с большим удовольствием это вспоминаю и с некоторым внутренним удовлетворением, потому что, ведь, именно тогда открылись двери для соотечественников наших, прежде всего. Ведь, вы помните, как соотечественники обходили за 3 квартала посольство в крупных странах, в которых, как они считали в свое время не без оснований, были там комнаты особые, так сказать, где могли и увезти куда-то, в 30-е, во всяком случае, годы.
Но широко это все открылось. Кстати говоря, одними из первых мы начали как-то соединять 2 ветви Русской Православной Церкви в одном посольстве, потому что они приходили вместе священники оттуда и оттуда. И сейчас когда я встречаю в Америке своих старых друзей из числа соотечественников, они просто расплываются в улыбке и вспоминают о том, что посольство стало настоящим. А что такое посольство? Сейчас, ведь, довольно давно уже Генри Киссинджер сказал, что послы, вообще не нужны, посольства. Потому что система коммуникаций резко изменилась, и лидеры, не далее как вчера или позавчера, наши лидеры, российский и американский беседовали друг с другом, и вопросы решаются по-иному. Но Киссинджер не учел одного: посольство – это Русский дом, на самом деле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это должно быть.
В.ЛУКИН: Это должно быть. Это должен быть определенный стиль страны. Если мы гостеприимны, то посольство должно отражать этот стиль. Если мы открыты и любим поспорить, этот стиль должен быть. Если мы, наконец, вспомнили, что наши соотечественники – это наши люди в культурном, цивилизационном, любом смысле слова, то мы должны так действовать. В общем, все это должно делаться через посольства, так что Киссинджер не совсем прав в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас являетесь членом «Яблока»?
В.ЛУКИН: Нет, я не являюсь, потому что закон мне не разрешает это делать. По закону об уполномоченному уполномоченный не может заниматься политической деятельностью и состоять в какой-либо политической партии, поэтому я свое членство приостановил на то время, когда я уполномоченный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если можно, личный вопрос, имеете право не отвечать: а вы с Явлинским общаетесь сейчас?
В.ЛУКИН: Редко, но общаюсь, конечно. У нас хорошие отношения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Где он, что он? Вообще он как-то исчез совершенно с пути.
В.ЛУКИН: Не, он преподает. Насколько я знаю, он преподает в Высшей школе экономики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть он в Москве, все в порядке, да?
В.ЛУКИН: Ну, я думаю, что он не лишен права выезда заграницу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это я понимаю, да. (все смеются) Все плохо, но не настолько.
В.ЛУКИН: Насколько я знаю, на днях будет съезд «Яблока», где Явлинский будет принимать участие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что вы думаете о перспективах правых партий в России? Я спрашиваю уже не уполномоченного по правам человека, а бывшего политика, если политики бывают бывшие.
В.ЛУКИН: Под правыми вы имеете в виду демократический спектр?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ЛУКИН: Тяжелый вопрос, наконец, вы мне задали. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вообще, кстати, есть ли сегодня такие?
В.ЛУКИН: Нет, ну, во-первых, «Яблоко» несомненно существует. Оно не одерживает побед.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы с собой взяли микроскоп?
В.ЛУКИН: Нет, я вообще дальнозоркий просто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А-а-а.
В.ЛУКИН: Вот. Поэтому я думаю, что... Нет, оно, безусловно, существует, действует, проводит съезды, оно избирается. Но оно не востребовано. И, вот, возникает вопрос очень серьезный, почему не востребовано «Яблоко», не востребован бывший «Союз Правых Сил» - я уж не знаю все эти пертурбации, мне трудно сказать, кто как называется сейчас там.
Почему это так упорно не востребовано? Раньше ответ был легок. Это не востребовано, потому что реформы привели к определенным трагическим издержкам людей и настроение широких масс людей стало негативным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тогда объясните мне парадокс. «Яблоко» и «яблочники»... Я не сторонник «Яблока», сразу скажу, но «Яблоко» и «яблочники», уж, ну, никаким боком за реформы 90-х не отвечают. Ну, никаким боком. Еще можно как-то СПС притянуть. Но, уж, «Яблоко» с «яблочниками» ну, никак. И, наоборот, критиковали. Почему на них обрушился гнев народный?
В.ЛУКИН: Правильно. Вот, критиковали, но, вообще, действовали избиратели из принципа «Чума на оба ваши дома или на все ваши дома». Я думаю, что большим фактором стало то, что не оказалось способных лидеров, которые могли бы объединить и создать серьезную перспективу для этого движения в целом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть таких как Грызлов, вы имеете в виду, да?
В.ЛУКИН: Ну, зачем переходить на личности? Я думаю, что если бы... Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, надо уважаемого господина Грызлова направить сейчас в «Яблоко». И если он не изменит коренным образом ситуацию, тогда, значит, это шутка. Значит, короче говоря, я думаю, что, действительно, когда я говорю это, я занимаюсь и самокритикой при этом. Я думаю, что существует проблема. Мои личные взгляды и то, что электорат может почувствовать как свою позицию и своего представителя. Это 2 разные вещи. Вот этой стыковки не произошло нигде – ни у одних правых, ни у других правых и так далее. У третьих правых может произойти, к сожалению, но это к сожалению.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это уже правые в другом смысле этого слова?
В.ЛУКИН: Это в другом смысле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Петрович, а вам не кажется? Вот меня порой охватывает такое чувство, что у нас народ за период тысячелетнего рабства – я сюда включаю и крепостное право, я сюда включаю и паспортную систему прописки, и колхозников без паспортов в советские времена – просто еще культурно не созрел для того, чтобы выбирать политические партии? Я сейчас не говорю, левых, правых – не важно, кого выбирать. У нас голосуют по приколу. Есть одна партия, которая по приколу всегда набирает 10-15%. У нас голосуют за ностальгию – есть партия, которая набирает на ностальгических воспоминаниях колбасы по 2-20 20%. У нас голосуют за сильных, которые сегодня в силе. Вот, по идеологии-то за перспективу, за будущее не голосуют.
В.ЛУКИН: У нас, конечно, партийная система не привилась еще, попытки привить ее пока удаются весьма слабо, потому что крупная партия создается, только когда власть имеет к этому какое-то отношение. Когда власть не имеет отношения, ну, в лучшем случае создаются вот такие чудные, связанные с парадоксальными личностями строения как Либерально-демократическая партия. И то она, собственно говоря, никакой роли-то не играет в жизни страны реальной.
Поэтому я думаю, что вы правы, когда говорите, что есть проблема и в самой структуре нашего сознания, и в структуре нашей жизни. К партиям относятся не как к серьезным представителям и выразителям чаяний людей. А с другой стороны, процесс этот был замедлен резко тем обстоятельством, что люди, опять же обладая нормальным обывательским здравым смыслом, говорили: «А зачем туда идти? Они что? Могут что-то решить? Они могут прийти к власти?» Мы же видим, что происходит в действительности, когда попрыгают люди немножко, поговорят по телевидению, потом все будет как будет. Поэтому процесс последнее время замедлился, и я – сторонник того, чтобы последние слова, которые были на этот счет, которые были в ежегодном послании президента, они должны реализовываться и реализовываться по-максимуму. Я – сторонник стабильности, но стабильности не такой, которая бы привела к гниению. А гнильцой попахивает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы... Вообще, насколько вы верите, что мысли, изложенные в послании президента, задачи будут реализованы?
В.ЛУКИН: Я могу только повторить Солана: «Верю настолько, насколько граждане готовы это реализовать, начиная с активных граждан». Но слова-то сказаны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сказаны.
В.ЛУКИН: Давайте посмотрим, что с этим можно сделать. Какие законодательные инициативы могут пройти кроме официальных или, хотя бы, через официальное сито, но полезные инициативы. Давайте действовать. Я со своей стороны кое-что попытаюсь сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам после того, что Медведев и Путин стали называть вещи своими именами, довольно жестко критиковать существующее положение вещей, вам легче стало работать?
В.ЛУКИН: Вы знаете, психологически да. И не только психологически. Ведь, понимаете, очень много в том, насколько эффективны мои запросы, связано с импульсами бюрократии, различных слоев бюрократии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А бюрократия ориентирована на...
В.ЛУКИН: А бюрократия ориентирована на что-то понятное и определенное. Если она знает, что все вот эти правозащитные структуры, в том числе уполномоченный по правам человека, - декорации, от них можно отмахнуться, а главное, чтобы высшее начальство не обиделось, это одно. Когда со стороны высшего начальства идет импульс такой, что вы должны прислушиваться и что вы должны быть ответственны перед гражданами, перед их жалобами, перед их представителями, которые имеются... А иначе, не дай Бог, можно и слететь. Это совсем другое. Это у меня сейчас ощущается, смешанный импульс ощущается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский и Владимир Петрович Лукин, который, как я понял, в конечном итоге доволен теми импульсами, которые сегодня идут с самого верха и помогают ему в работе. Спасибо, Владимир Петрович.
В.ЛУКИН: Спасибо.