Алексей Александров - Dura Lex - 2009-12-05
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире передача «Dura Lex» и я, Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Алексей Александров, доктор юридических наук, профессор, член президиума ассоциации юристов России, председатель Комитета Совета федерации по конституционному законодательству. Наверное, Леш, я перечислил далеко не все твои звания, да?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, иначе нам просто времени не хватит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, окей. Добрый вечер.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста. Вот, я уже объявил о том, что сегодня ты – председатель Комитета по конституционному законодательству СФ. Тебе как-то твой предыдущий опыт работы юристом помогает? И, кстати, коротенечко по своей биографии пройдись, пожалуйста.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, конечно, помогает. Потому что это школа юного юриста, юридическое образование в Ленинградском университете, как я его называю, детское. А это очень важно, когда юридическое образование получаешь рано, первое юридическое образование. Потому что юридическое воспитание я его еще называю. Потом служба в МВД, которая была вторым университетом – я очень дорожу этим временем, которое я провел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты кем был?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Следователем. Старшим следователем, да. 5 уголовных дел в суд в месяц я направлял. Не было ни одного доследования, ни одного отказа в суде, что я кого-то пытал или я записал не так, или что-то не так. Судьи были довольны моими делами, поскольку там не было вопросов. Потом адвокатура, любимая профессия, с 1980-го по 1993-й год. Ленинградская городская коллегия адвокатов, интереснейшие дела, очень интересные дела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В основном, уголовные?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, в основном, уголовные. Немножко совсем гражданских, ну, такие, дружеские какие-то дела. А так, уголовные. Большие уголовные дела – убийства, изнасилования, взятки, хищения, мошенничества. Ну и, будучи в адвокатуре, депутат Райсовета, потом меня выдвинули в Ленсовет. Я избирался в Ленсовет уже на альтернативной основе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Собчаковский? Вот в тот Ленсовет?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так получается, подожди, тогда ты Путина должен знать с тех времен?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, конечно. Ну, Путина я знаю еще со времен Юрфака ЛГУ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы что, вместе учились?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Я учился, на год раньше закончил. Мы учились вместе, но просто он позже меня на год поступил и позже меня на год закончил. А потом уже мы работали вместе в Ленсовете. Вот, он уже вернулся из Германии, работал в университете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть пока ты сажал и защищал, он был в Германии?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, он разведывал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отсиживался в Германии. (смеется)
А.АЛЕКСАНДРОВ: Разведывал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, да.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Потом началась работа в Ленсовете активная очень. Потому что это было очень интересное время, конечно, и все это был непростой период. И 19-е августа, и другие события – это все был Ленсовет. Наш демократический Ленсовет, и много очень интересных было дел. Потом в 1993 году меня избирают депутатом Госдумы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, по-моему, 2-го созыва, да?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Первого. 1993-й год – первый, 1995-й год – второй. И 1999-й год – третий. Потом меня избрали и четвертый, но меня уже избрали в СФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И с тех пор ты в СФ?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И, вот, после 3-х созывов в Госдуме. В Госдуме я занимался вопросами безопасности, в СФ тоже сначала безопасности, а потом в Конституционном законодательстве. Но всю жизнь это уголовная политика, это проблемы преступности. Я не хочу даже говорить слово «борьбы с преступностью», потому что я сейчас очень осторожно отношусь к этим всем вещам, потому что здесь в словах мы можем запутаться, тем более, что я сегодня очень осторожно отношусь к проблема преступности и законности, которой сегодня нам очень не хватает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, об этом еще поговорим. А вот у меня такой к тебе вопрос, совершенно такой теоретически-гипотетический. Представь себе, что я старик Хоттабыч, мгу вырвать волосок из бороды и исполнить твое желание, вернуть тебя назад в твою молодость, чтобы ты мог прожить еще один год молодым. Вот, кем бы ты хотел быть? Студентом, следователем, адвокатом? Вот, что бы ты хотел повторить?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Наверное, следователем, но при других условиях работы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: При других – в смысле не в тех, которые были тогда? Или не тех, которые сейчас?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, они были каторжные. Вот, как-то следственная работа – это всегда была какая-то каторга, потому что огромная нагрузка и отсутствие какой-либо помощи от государства. То есть иногда ты чувствовал себя, вот, ты один.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, подожди-подожди секундочку. У вас работали оперативники, прокуратура поддерживала, суды с вами не особо спорили, адвокаты вас побаивались.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Большая нагрузка. Очень много дел и отсутствие какой-либо помощи – транспорта, с экспертизой, некому отвести дело на экспертизу – везет следователь либо помощник. Вот, найдешь студентов Юрфака, которые тебе помогают, они тебе помогают. А так, один.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас ситуация изменилась?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Оперативники тоже, ведь – они заинтересованы в раскрываемости. Вот, карточку на раскрытие спустил, все остальное по дружбе. Я, правда, дружил всегда с оперативниками и мне всегда помогали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда ты работал адвокатом? С оперативниками дружбу продолжал?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, человеческие отношения у меня были всегда очень добрые, потому что я всегда... Вот, как я адвокатом пришел в адвокатуру, я сразу вступил в Ассоциацию юристов, вот, с 1980 года она у нас была очень мощная. Вот, сначала Валентин Дмитриевич Сорокин, потом Анатолий Александрович Собчак. И мы дружили все, все юристы Ленинграда-Петербурга всегда были в одной дружеской команде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мы и сегодня видим.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Профессиональной, другой. (все смеются) Да, это давно, ведь, все зародилось. То, что мы видим сегодня, это только верхние этажи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня однажды поразил, сказав, что, став адвокатом, ты продолжал делать то, чем занимался, когда был следователем. Вот, фраза-то красивая, а смысл ее, в общем, мне не до конца понятен.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Абсолютно точно, абсолютно верно. Более того, мне не довелось, например, работать прокурором и судьей. Но, вот, чем бы я ни занимался – следователь, адвокат, преподаватель уголовного процесса и криминалистики – я везде чувствую себя только юристом. Я не чувствую никаких особенных... Вот, я просто очень чувствую закон, а закон очень правильный. Вот, по-настоящему его внутреннее состояние закона. Вот, если его... Ведь, почему у нас некоторые люди путаются, говоря об Анатолии Федоровиче Кони? Многие, вот, спроси сейчас на улице, скажут «Это известный адвокат», который никогда не был адвокатом в жизни.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни одного дня.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ни одного дня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокурором был, судьей был. Но адвокатом не был, да.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ученый, сенатор, профессор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Философ, если хочешь.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Философ. Но не был адвокатом. Но он настолько чувствовал адвокатуру и любил ее. Он понимал, насколько адвокат нужен простому человеку, и это божеская профессия адвокат. И он очень много сделал для адвокатуры. И будучи следователем, я относился к адвокатуре так. И адвокатом я очень хорошо чувствовал, понимал работу следователя. Делают все юристы одно и то же дело, если они служат закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш. Теоретически ты говоришь совершенно правильные вещи. Но, вот, если ты, действительно, так думаешь, если, действительно, это философия твоей жизни, то я представляю себе, в каком кошмаре ты сейчас живешь. Законы – одно, практика – совсем другое. И события даже последних месяцев показывают, что закон-то у нас... Ну, очень далек от реальности. И, к сожалению, это так, согласись.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, это очень трудно. Больше того, мы, ведь, даже последние годы не говорим, видимо, из стыда, слово «законность» мы перестали произносить. Вот, если ты прочитаешь сейчас даже документы какие-то наши политические, где ты слышал последнее время, что мы требуем от наших исполнителей, правоохранительных органов повышать уровень соблюдения законности?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да хоть бы не стреляли бы в нас – уже хорошо.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да-да. Вот, милиция, моя милиция нас бережет, теперь она нас иногда и убивает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ладно, когда бережет, ладно, когда стережет. Но чтобы уж убивали. Скажи мне, пожалуйста, а ты преподаешь, ведь, насколько я знаю?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Петербургский государственный институт, Кафедра уголовного процесса и криминалистики, Уголовный процесс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, вот, для чего? Вот, для чего тебе это нужно? Я сейчас поясню свой вопрос радиослушателям. Я знаю довольно много людей, которые, будучи докторами наук и профессорами, не любят преподавать студентам, а любят работать с аспирантами. Потом что аспиранты, все-таки, это уже люди подготовленные, ну, они дурацких вопросов не задают. А, вот, при твоих нагрузках эта системная работа со студентами – зачем тебе это нужно?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, во-первых, я считаю, что работа со студентами – это божеское дело для юриста. То есть, вот, если ты очень любишь закон и законность, ты должен их воспитать. Вот, я стараюсь, преподавая в университете, я иногда себя чувствую не столько юридическим преподавателем, сколько юридическим воспитателем. Я хочу их влюбить в закон и законность. Потому что они потом сами будут учиться. Но я должен привить им тягу к закону, и чтобы они закон изучали для того, чтобы исполнять и служить простому человеку. А не использовать закон, чтобы зарабатывать деньги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А таких много?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Стало больше, чем было раньше. В 70-е – 80-е годы таких было мало, сейчас стало больше. Больше того, в наших юридических вузах стали больше преподавать экономические какие-то вопросы, налоговое право, экономику, законодательство. А, вот, даже уголовно-правовые дисциплины – вот, у нас мы, например, отказались от обязательного курса Судебной медицины и судебной психиатрии. Это плохо. Люди получают университетское образование, они не умеют задать вопросы эксперту, они не понимают, что это вообще очень важные обязательные вещи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я тебе могу только дополнить. Я не понимаю, когда в юридическом вузе не преподают логику, риторику, авторское мастерство. В некоторых даже убрали или очень сократили историю государства и права. Судебная статистика, порой, в один семестр и так, галопом по Европам. То есть вот это базовое университетское классическое образование превращается в натаскивание по изучению кодексов.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. В Петербургском университете, слава Богу, большинство этих предметов преподают, и Ораторское искусство, и Семен Александрович Хейфец, наш, практически великий петербуржский адвокат, которому уже далеко за 80 лет. Он не только блестяще работает в суде, но и студентам читает ораторское искусство, учит их говорить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, нужно сказать, что мы сейчас с тобой плавно переходим на другую тему, на тему вообще юридического образования. Уж, знаешь, давай так. Всяк кулик будет свое болото хвалить, ты, значит, свой Санкт-Петербургский университет, и вообще, кто посмеет сегодня его осуждать. А я уж свое похвалю, я имею в виду Московскую Государственную Юридическую Академию, МГЮА, бывший ВЮЗИ. Там тоже хорошее образование. И, кстати говоря, на Юрфаке МГУ хорошее образование. И что меня недавно удивило, я посмотрел, пообщался с выпускниками и посмотрел программу Московского университета МВД – тоже очень-очень прилично. Но ты же знаешь эту цифру, что в Советском Союзе было всего 52 вуза, которые готовили юристов, а на сегодняшний день их 1147 со всеми вытекающими отсюда качественными последствиями.
Кстати, ты как-то раз мне высказал такую мысль по поводу юридического образования, что его надо начинать со школы. Вот, поскольку твой любимый конек – не буду пересказывать, а сам расскажи, что ты имеешь в виду?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Я сейчас чувствую отсутствие у людей, у не юристов какого-то правосознания. Вот, наступил какой-то кризис правосознания. То есть люди... Я думаю, что это в какой-то степени связано с нашими ошибками в перестройке, в ее начале. Когда мы только начинали перестройку, мы очень мало внимания уделяли нравственно-правовому воспитанию людей и не объясняли им какие-то вещи. И когда они столкнулись с элементами не очень справедливой или не очень понятной им приватизации, когда все было общее, а вдруг кто-то взял очень много, а им не дал ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Которую проводил тоже член Ленсовета Чубайс.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это так, справочно.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Не депутат, но зам. председателя Ленгорисполкома он был.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ваш, Питерский.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Анатолий Борисович, да. И вот это состояние вот это неправильное. Мы не подготовили перестройку, мы не подготовились к ней. Сейчас много можно о ней говорить, но это было причиной, почему возник кризис правосознания. И когда люди стали считать, что цель человека – деньги, а не...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, еще вторая вещь. Если ему можно, то почему мне нельзя?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, да! Им всем можно, а мне нельзя. А у меня тоже живые люди, дети. Почему? То есть, вот, идеология вранья и воровства, которая оказалась вдруг очень на поверхности лежащей – она была очень многими людьми воспринята. И люди бросились делать деньги, обманывать и воровать, воровать и обманывать. А это же дети воспитываются на этом. И если в старые времена, когда мы делаем обыск у директора магазина, и обычно в семье о том, что директор магазина ворует знает только жена, дети не знали. И считалось это, не дай Бог, если узнают. То теперь и дети знают, что папа ворует – ну, это и правильно, все воруют, надо воровать, папа хороший, папа молодец, что он зарабатывает денег много любыми путями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но ты считаешь, что школьное образование юридическое только к этому сводится? Я, честно говоря, мне твоя идея понравилась другим.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Ну, я просто еще 2 слова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, я предлагаю ввести специальный школьный курс со старым названием «Правоведение». Чтобы несколько лет в школе преподавали курс «Правоведение», широкий курс с нравственно-правовыми началами для детей маленьких, чтобы это были детские сказки, произведения известных писателей на правовую тему, где какие-то вещи. Вот, хорошо-плохо, добрый-злой. И чтобы мы ориентировали их маленьких детей, что уважать закон и жить в законе по правилам – не делай больно другому, не бери у другого. Потому что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: По существу, ты говоришь о преподавании интеллигентности.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Правовой культуры, интеллигентности, человеческих положительных манер. Учить вот этому добру. Но это чтобы были специальные преподаватели, выпускники юридических вузов, педагоги. Я предлагаю 4-е направление – Уголовно-правовое, гражданско-правовое, государственно-правовое и еще одно 4-е Педагогическое юридическое. Он – человек с высшим юридическим образованием, но с педагогическим уклоном, который в школе профессионально будет работать преподавателем. Учебники отдельные для каждого класса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень нравится твоя идея своим романтизмом таким, извини, идеализмом. Я-то, честно говоря, когда ты об этом заговорил впервые, подумал о другом. Что у нас выпускники школ не умеют написать заявление, не умеют написать жалобу, не знают своих прав и не могут их отстаивать, не умеют их отстаивать. И вот этот правовой нигилизм, про который говорит Медведев, он же очень многогранен. Он и в неуважении власти к собственным законам, в постоянном изменении действующего законодательства. То есть это одна составляющая, но еще и другая составляющая. Наши граждане боятся и не знают, как защищать себя в суде. Они не умеют делать ничего для того, чтобы самим себя защитить, они не понимают, например, функцию адвоката. Вот, когда сегодня ты сейчас в начале передачи говорил о том, что «я был следователем, потом был адвокатом и делал одно и то же дело», я представляю себе, как, там, не знаю, 90% радиослушателей подумали: «Нифига себе! Это как одно и то же дело? Вначале он сажал преступников, потом он защищал преступников?» Вот что подумали все. Никто не понимает, что...
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да еще и деньги за это брал с преступников.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, еще и деньги за это брал и там, и там. Никто даже не понимает, что сажал ты не преступников, а людей, подозреваемых в совершении преступлений, и защищал ты не преступников, а людей, обвиняемых в совершении преступлений. Ты делал и там, и там одну и ту же работу, ты, как бы, работал на установление истины. Это все надо в школе закладывать – не на радио «Эхо Москвы» объяснять, а закладывать в школе.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, и хотел бы сделать гражданина. Я бы хотел воспитать и образовать гражданина, чтобы он к концу школы, к выпускному экзамену и имел знания, и имел правовое гражданское воспитание. Чтобы он не только умел и документы составить, и отстаивать свои права, и знал, что такое суд и не боялся его. И умел требовать свое законное право. Но он бы еще и чувствовал право, он чувствовал себя правым. Чтобы мы из него сделали сильного.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, спора у нас здесь не получится, спора не выйдет. Согласен. Хочу вернуться к тебе. Вот, мы когда с тобой договаривались про сегодняшнее интервью, мы не могли никак найти дату. И, в основном, из-за твоей занятости, а не моей. И я понял, что ты живешь в каком-то совершенно бешеном графике, между Москвой, Питером и другими командировками. Ты вообще пожить-то успеваешь по-человечески?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, в этом моя жизнь, так уж получилось. Потому что я очень ценю вот это сочетание: политика, практика, научная работа. Вот, все это вместе дает определенный режим. Ну, у каждого своя какая-то жизнь. Есть много людей, которые в этом счастливы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты не устал от этого?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Физически, наверное, немножко где-то устал. Вот, получил инфаркт, обратил на это внимание, когда лежал в реанимации. А так, в принципе...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вышел из реанимации, побежал, ведь, дальше?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, побежал дальше. И, наверное, что-то в этом есть. Вот, в любой творческой интересной работе я не представляю себе, как человек утром ждет обеда, а в обед ждет конца рабочего дня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это Гоголь хорошо описал.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, а ты вообще живешь в Москве или в Питере? Вот, где у тебя рубашки и галстуки висят?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ой, у меня висят много где.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А жена об этом знает? (все смеются)
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Вот жена за мной ездит. Хотя, наш основной дом, вот, фундаментальный дом, конечно, в Питере. Потому что в Питере дети, в Питере внучки, в Питере, вот, что-то. Но жена все время болтается со мной Москва-Питер. У меня же еще постоянно Страсбург, часто Париж, Калуга – мой избирательный округ, Калужская область, которую я очень полюбил за последние долгие уже теперь годы, когда я представляю калужан в парламенте, в СФ. То есть много таких постоянных мест. Но я уже как-то обзавелся... Я представляю себе, о чем идет речь, потому что надо иногда иметь во многих местах не просто рубашки, а пальто и зимние в том числе. Потому что ты можешь уехать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простейшая вещь. «А где моя любимая бритва?» Понимаешь? «А где мои любимые книги, которые я хочу почитать перед сном?», если остаются время и силы.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Долгие годы накопили в разных местах бритвы и книги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Леш, сейчас у нас скоро будет перерыв. Скажи мне, пожалуйста, такой философский вопрос. Знаешь, ну, после инфаркта уже можно. А если бы все начинать сначала, ты бы что-нибудь поменял бы? Профессию, род деятельности?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Конечно, я считаю себя счастливым человеком, что как-то Бог подарил мне профессию юриста. Я считаю, что она самая интересная, она божеская и она самая человеческая. Вот, следующая после нее идет профессия врача. Они, кстати, очень близки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кстати говоря, если внимательно почитать библию, то мы с тобой увидим, что первая-то власть, которая от Бога, это судебная власть, а все остальные – законодательная, исполнительная – они производные от судебной, это не божеские власти. Божеская власть – судебная. Вот, прежде чем мы уйдем на небольшой перерыв, я хотел тебе задать такой вопрос, уже совершенно конкретный именно как к процессуалисту. Как ты считаешь, Следственный комитет должен быть при прокуратуре или самостоятельным органом?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, я убежден, что он должен быть самостоятельным органом. Он должен быть таким, объединяющим следственным подразделением серьезным, но при усилении прокурорского надзора. Я считаю, что мы сейчас нуждаемся, как никогда, в усилении прокурорского надзора за законностью и в стране вообще, и за предварительным следствием в особенности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, после истории с Магнитским и за соблюдением прав граждан в изоляторах тоже.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Вплоть до того! Что, вот, сейчас происходят неприятности в правоохранительных органах, в армии. Президент стал снимать начальников. Вот, «Отстраняю от должности немедленно генералов больших за то, что у тебя в подразделении происходят эти вещи». Я, кстати говоря, давно предлагал это делать по дедовщине. Потому что я, например, за дедовщину в армии, только я ее по-другому понимаю. Это когда пришел молодой парень, ему говорят: «У нас дедовщина, поэтому в Новый год на посту стоять будешь ты». А, вот, когда они убивают там людей в армии, солдат, я считаю, что это государственное преступление. Это хуже, чем враг убил своего солдата. И как же министр обороны разрешает кому бы то ни было убивать своих солдат?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А он не в курсе просто.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Это другая тема. Так вот, когда я говорю о прокуратуре, я сейчас убежден, что нужно усиливать прокурорский надзор за законностью и требовать с прокурора личной ответственности. «Если у тебя в подконтрольном органе совершается какая-то нехорошая вещь, преступление, а у тебя есть вся полнота прокурорского надзора жесткого, то ты у меня тоже так же жестко пострадаешь».
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не боишься, что прокуратура превратится в некую такую опричнину?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Опричнина – в данном случае если она будет строго соблюдать правила закона и Конституции. А Конституция, прежде всего, охраняет простого человека от произвола государства. Конституция – это щит, а не меч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, теоретически да. Но, Леш, извини, я с тобой здесь не согласен. При всем моем хорошем отношении к нашей прокуратуре в ее нынешнем виде, когда она, в общем, стала правозащитной организацией, при всей моей личной симпатии к Юрию Яковлевичу Чайке. Но при всем при том нельзя возлагать на прокуратуру те функции, которые ей не свойственны. А ты сейчас говоришь о защите прав граждан. Это функция суда и начинать надо с суда. Вот когда у нас суды будут работать безукоризненно, когда у нас судьи будут нести персональную ответственность за волокиту, за хамское поведение в процессе, за неправильные решения. Я не имею в виду одно, каждый может ошибиться. Но когда систематически судья выносит неправильные решения, которые потом апелляционными или кассационными инстанциями отменяются. Когда судей начнут снимать за это, тогда судьи – вот это те, кто нас может защитить, а прокуроры – это только те, кто могут нам помочь защитить свои интересы в суде.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. В чем я здесь вижу проблему? Во-первых, это проблема очень серьезная. Это проблема, где есть, например, европейская точка зрения и нас в Страсбурге все время призывают к тому, что судья не должен ни за что отвечать. Судья должен быть безответственен, неприкосновенен и они не говорят, что судья может совершать судебные ошибки. Они обходят это стороной. Но они говорят, что оценивать работу судьи не надо никак. Вот, как вы судью назначили, и пусть он как считает нужным работает и не вмешивайтесь в его работу вообще, это не ваше дело. Вот я так не считаю. Я считаю, что судья должен отвечать за максимально справедливое законное решение, особенно когда его решение принесло кому-то очень серьезный вред. Но прокурор в наших условиях... Вот, мы, например, перешли к вопросу об аресте, когда судья арестовывает, а не прокурор. У нас же это целая проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай на эту тему поговорим после перерыва, потому что здесь у нас есть некоторые новости. Ты, наверняка знаешь, что было постановление пленума Верховного суда по аресту. Вот, давай тогда после перерыва небольшого мы к этой теме вернемся. В эфире программа «Dura Lex», и я, Михаил Барщевский. В гостях сегодня у меня Сергей Александров, председатель Комитета по конституционному законодательству СФ РФ.
НОВОСТИ
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока шел перерыв, мы с Алексеем Александровым поспорили. Алексей утверждает, что перед перерывом я назвал его Сергеем. По-моему, я сказал «Алексей». Но спорить с следователем, прокурором, судьей, преподавателем и так далее не стану. Поэтому, Алексей, извини, что я тебя обозвал Сергеем. (все смеются)
Ладно, хорошо. Давай вернемся к предварительной мере заключения. Сейчас на эту тему очень много разговоров, особенно после трагической истории с Магнитским. Твоя позиция в отношении досудебной меры пресечения: в принципе, ты за арест, ты против ареста? Что должно быть доминирующим?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Я, конечно, за арест в тех случаях, когда нельзя не арестовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Это я согласен. А теперь раскрой, пожалуйста.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Только так. Другое дело, что нужно максимально создать условия. Следователь, который всех выпустит и все разбежались как тараканы, и он не сможет работать, это очень сложно. Но здесь каждый следователь должен отвечать в конкретном деле, в конкретном случае за судьбу вот этого решения – арест или не арест.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. За это отвечает уже сейчас судья. Следователь предлагает.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет, судья потом отвечает. А инициатор – это следователь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас же бывают вообще парадоксальные вещи. Следователь говорит «Надо арестовать», прокурор в процессе говорит «Не надо арестовывать», судья говорит «Не, все-таки, арестуем». Вот это как можно объяснить? Прокурор – надзирающий за законом.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Это неправильно! Это неправильно. Вот, мое мнение... Вообще, я считаю, не дай Бог мне, конечно, когда я сегодня полномочный представитель СФ в Конституционном суде...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте, коллега. (все смеются)
А.АЛЕКСАНДРОВ: ...усомниться немножечко в некоторых позициях Конституции, конечно, недопустимо. Хотя, мы ее иногда чуть-чуть меняем, поправляем чуть-чуть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чисто технически.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да, чисто технически. Но, наверное, арестовывать должен судья, выносить решение. Но мое мнение, что судья должен выносить решение об аресте с подачи прокурора. Вот, сегодня следователь принимает решение об аресте, об инициативе ареста. Идет к прокурору.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К надзирающему прокурору.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Если прокурор говорит «Нет», значит нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Если прокурор «Да», тогда они вместе со следователем идут в суд и решают вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Нет, ну, сегодня же вообще ситуация парадоксальная, теперь вообще ситуация смешная. Я же не случайно тебя спросил, Следственный комитет «при» или не «при» прокуратуре? Значит, следователи, которые при прокуратуре, идут в суд и в суде начинают спорить с прокурорами, при которых они состоят. Это просто парадокс.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Я считаю вообще все это глубоким несчастьем. Это, вот, скажем так, ну, неудачная ситуация, которая, я думаю, что каким-то образом будет разрешена.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эта ситуация – попытка перепрыгнуть пропасть в 2 прыжка – вначале «при», а потом уже отдельно.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Это да. Это неудачно, это ошибочно, это опять, как всегда, по запарке. Это мы без уголовной политики, без концепции, без обсуждения этого с учеными решили сделать вот так и сделали вот так, что, так сказать, теперь очень надо поменять. Ну, это отдельный разговор, сколько у нас поправок в УПК. Я вообще вернулся бы к УПК Строговича 1961-го года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это да. Я не большой специалист в уголовном процессе, но поскольку, все-таки, на практике 25 лет с этим делом сталкивался, конечно, УПК Строговича, вот тот, разработанный УПК, концепция я бы даже сказал УПК Строговича – это была очень серьезная вещь.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. Ведь, Строгович был так напуган сталинским произволом и вот этим страшным 1937-м годом, что он сделал УПК максимально препятствующим к ошибке и произволу судебному. Единственное, конечно, суд присяжных нужен. Многое что нужно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, о суде присяжных, коли ты уже его упомянул. А как ты относишься к постоянным наездам, попыткам так или иначе урезать полномочия суда присяжных.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Я считаю, что это попытка обвинить всех в чем угодно кроме оценки собственной работы. То есть следователь обвиняет оперативников, что они плохо работают, агентов, которые плохо работают, судей, которые плохо судят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прокуроров, которые плохо обвиняют.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Прокуроров, которые неправильно, да. Все плохие, только я хороший. Вот, это неправильная позиция.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вообще, это интересное наблюдение, что, ведь, основные наезды на суд присяжных идут не со стороны прокуроров, адвокатов или судейского сообщества, а именно со стороны следователей.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Потому что они слабенькие. Во-первых, у них очень низкий уровень образования. Вот, все упирается в юридическое образование. Следователь работает, специалист с дипломом о высшем образовании, который юристом не является. Он не юрист. У него липовый диплом. Он формально правильный, а по существу издевательство. Потому что у нас некоторые вузы юридические пока еще – вот мы сейчас с этим боремся – дипломы печатали как поддельные деньги в подворотне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Поэтому, вот, с чего это все начинается. И он начинает волноваться, он не понимает, что он делает, он не понимает, чем он занимается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, а вот мы сейчас очень много говорим в Ассоциации юристов о необходимости налаживания высшего юридического образования, и сейчас твоя фраза навела меня на такую мысль: а что если для начала потребовать от следственного комитета сделать список аккредитованных вузов, ну, или так, «лицензированных» вузов, которые имеют право готовить следователей?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Это возможно, хотя, очень сложно, потому что там много нужно сотрудников. Хотя, приличная зарплата у них сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, прости меня. Много сотрудников. Знаешь...
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, делать это надо. Больше того, провести внутреннюю переаттестацию каждого следователя, и чтобы следователь сдал какой-то экзамен внутренний перед старшими товарищами, перед, может быть, прокурорами, перед учеными. Чтобы он показал, насколько он знает уголовный процесс, насколько он знает уголовное право, криминалистику. Насколько он знает уголовно-процессуальную политику, насколько он вообще соответствует должности, когда он может людей в тюрьму сажать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня более жесткая позиция, чем у тебя в данном вопросе. Я считаю, что поскольку с вузовским юридическим образованием мы провалились полностью, то есть диплом дискредитирован, как ты сейчас хорошо сказал, дипломы печатаются в подворотне, то сейчас настала пора для более радикальных мер. Сегодня нужно вводить общий квалификационный экзамен, который проводить должна ассоциация юристов как общественная организация, чтобы опять это не было профанацией. И только сдав общий квалификационный экзамен, можно занимать позицию судьи, следователя, прокурора, адвоката, госчиновника, начиная с такого-то уровня, нотариуса и так далее. Это должен быть единый экзамен для всех, и для того, чтобы все понимали, что мы одной крови, мы одна корпорация. И я думаю, что и судье, и прокурору, и адвокату не безразлична грамотность следователя, ровно так же, как и всем остальным не безразлична грамотность судьи или адвоката, или нотариуса. То есть здесь надо радикально уже решать вопрос, потому что за эти 20 лет постсоветских диплом юриста уже упал ниже плинтуса.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен с этим. Но, вот, как-то врачи-то спаслись? У них тоже есть свои проблемы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты думаешь?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Но, все-таки, не так. Но, все-таки, не так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, наша передача не о медицине, но я тебе хочу сказать. Не знаю, судя по тому, что ты сидишь передо мной, твой личный опыт общения с медициной положительный, а у меня-то очень отрицательный. Врачебные ошибки доходят до анекдотических просто. Я уже как-то в эфире рассказывал недавнюю историю. В одной очень престижной больнице подругу моей тещи, пожилую женщину 3 дня пичкали антибиотиками, делали уколы, потому что у нее температура держалась 39,5. Потом выяснилось, что градусник сломан. Понимаешь, да? Вот это реальная история в Москве, а не где-то там в глухомани какой-то.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Кстати говоря, нужно тоже привлекать юристов к разработке вопросов медицинского права и ответственности врача, и дисциплины. Это крайне необходима помощь. Не только должны врачи помогать юристам, но юристы врачам тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это да. Какие у тебя мысли по поводу того, как можно системно и нужно ли системно реорганизовать МВД?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, вот, как только Владимир Владимирович Путин стал президентом, меня пригласили в Администрацию президента и предложили возглавить рабочую группу по реформе правоохранительных органов. Мы 2 года, в Александр Хаусе нам дали 3 огромных кабинета, устроили нам возможность очень хорошей работы, собрали очень хорошую команду профессоров, генералов, опытных людей, чиновников Минфина – я познакомился с очень очаровательными грамотными умными тетками из Минфина, которые хорошо знают... Для меня финансы – я не представляю вообще, как можно разбираться во всех этих вещах. И, вот, они с нами вместе работали и сделали очень интересную концепцию и законопроект – федеральная полиция, муниципальная милиция, федеральная служба расследований и национальная гвардия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Расскажи подробнее об этом, пожалуйста.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, мы предложили изменить организацию работы МВД и создать в системе МВД вертикальный жесткий орган «Федеральная полиция», которая бы не подчинялась никаким мэрам, никакая доплата. С хорошей серьезной зарплатой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А финансирование из федерального бюджета?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Только федеральный бюджет. Вертикальная. Например, огромное внимание подразделениям, которые занимаются предупреждением преступлений и их раскрытием.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А участковые – они относятся к федералам или к муниципалам?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Мы их оставляли в федеральной полиции, хотя, можно было бы их, конечно, впоследствии перевести в муниципальную. Потому что их, конечно, функция ближе к муниципальной милиции, к местной.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поэтому и спросил тебя.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Общественный порядок, охрана школ, дороги, территория, работа с населением. Предупреждение преступности мелкой, разной, информация. Но муниципальная милиция не отвечает за раскрываемость преступлений. Но, кстати говоря, был бы еще дополнительный контроль за регистрацией преступлений. Потому что бабушка, у которой обокрали квартиру, прибежала к муниципальному милиционеру и заявила, что ее обокрали. Он записал и отдал в федеральную. И прокуратуре легче проверить, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Конструкция мне более-менее понятна, только не очень понял насчет гражданской гвардии – это что такое? Это внутренние войска?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Это внутренние войска. Национальная гвардия. Но только профессиональная компания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не призывники, а контрактники?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Не призывники, а люди, которые там служат и которые выполняют функции по охране общественного порядка жесткие, против террористов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ОМОН там?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Против массовых беспорядков. Да, какие-то вот такие силовые, мощные, организованные профессиональные люди.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Боевые части, короче говоря.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Да. С хорошей зарплатой, законопослушные, грамотные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Скажи мне, что помешало, как тебе кажется, реализации этой идеи, этой концепции вашей?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что у нас есть одна проблема – она касается не только реформ правоохранительных органов. У нас зачастую реформы делают реформируемые. Или мы зачастую спрашиваем у реформируемых их мнение. И вот сидит живой человек – не важно, кто он, генерал или еще где-то. И его спрашивают: «А ты хочешь?» Во-первых, он боится, что после реформы он уже не будет на этом месте. Это первый страх.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Второй – как он может сказать, что «Да, хочу, если я раньше жил по старым правилам и все было хорошо», ты это имеешь в виду?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Второй страх – что во время реформы будет много работы. То есть мою жизнь разрушат, ее сделают сложнее, хуже, проблемнее. Потом я буду эту реформу делать, а потом меня выгонят. Это субъективный фактор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сейчас затронул такую тему, общую. А вообще, ты за приход людей со стороны? Не из системы?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Я и за то, и за другое. Я считаю, что можно сочетать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой. Леш, Леш, Леш, ты сейчас не адвокат, ты сейчас не в суде. Давай отвечай конкретно. (смеется)
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, и все-таки... Нет, ну, я против того, чтобы только свои или только со стороны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я почему тебя спросил? Значит, я всегда был противником людей со стороны, вот таких варягов, которые больше дров наломают, пока научатся вообще соображать, что к чему. И это было до истории с Антоном Ивановым. Потому что когда Антон Александрович Иванов пришел председателем высшего арбитражного суда, не проработав ни одного дня до этого судьей, я считал, ну все, кранты, сейчас арбитражная система развалится. А, там, прошло несколько лет, и я уже от арбитражников стал слышать о том, как они очень уважительно к нему относятся и они приняли его как своего. И он довольно многое стал менять. Будучи человеком со стороны, увидев, ну, определенные вещи, которые изнутри уже были не видны. И я на его примере или из-за его примера поменял, в принципе, свое отношение. Ну, по крайней мере, в нашей сегодняшней ситуации. И как раз я-то считаю, что человек со стороны тогда, когда нужны системные изменения, он может оказаться более подходящим, чем человек из системы.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, я считаю, что все зависит от личности. Может быть человек со стороны, но который очень хорошо знает в силу каких—то причин эту систему, чувствует ее. И он на свое месте на этом сделает безупречно эту работу. Может быть, кто-то из своих, кто вырос, и тоже готов к реформе и готов это сделать и организовать ее, поднять. Это, вот, мне кажется, что когда речь идет об очень высоких постах, о том, когда человек лично головой отвечает за целое направление – это же вообще, это место вождя, который этим живет, он отвечает головой в прямом и в переносном смысле слова.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто это у нас головой отвечает? Ты о чем, Леш? Ты о чем?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, должен отвечать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Другой разговор.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. И вот тогда, когда мы его индивидуально подыскиваем и мы взвешиваем все за и против, это может быть вариант и тот, и другой, с моей точки зрения. Могут быть разные варианты. И мы знаем примеры, когда приходит человек не из системы и хорошо работает. Вот я помню, когда пришел министром внутренних дел Грызлов, как он близко к сердцу все это воспринимал. Как он стал бороться с отказом в регистрации преступлений. То есть вот это все не холодно отнесся. Вообще, руководитель правоохранительного органа – он не должен быть безразличным человеком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но с другой стороны, хочу тебе возразить вот в чем. Что если люди в такой огромной системе как МВД, как Минобороны, где миллионы людей, не воспринимают главного как своего, то они будут вольно или невольно, чисто на подсознательном уровне, саботировать его решения.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что если он соответствует занимаемой должности, он через 2 недели должен быть своим. Восприниматься как свой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, в общем-то, ты прав. Я помню, что когда Степашин стал министром внутренних дел, его очень быстро милиционеры стали воспринимать как своего, хотя он-то был бывший фсбшник, что не очень хорошая анкета для мвдшников.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Но он был и мвдшник. Он служил в МВД.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну, по первому образованию, да.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Так что он милицию знал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, согласен с тобой.
А.АЛЕКСАНДРОВ: У него, кстати, это особенный случай. Степашин – это вообще чудо. Потому что Степашин – его надо еще изучать, его деятельность в разных структурах правоохранительных, юридических. Это очень интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я не хочу петь ему дифирамбы, у нас на «Эхо Москвы» своя передача «Дифирамб». Но я хочу тебе сказать, что до прихода Степашина... Я знал, что существует Министерство юстиции, будучи адвокатом. Но кроме меня, по-моему, об этом никто не знал. С приходом Степашина Министерство юстиции зазвучало. Ну, МВД, ФСБ пропускаем, это понятно. Счетная палата. Ты помнишь, кто был председателем Счетной палаты до Степашина?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Не помню. Хотя, мы кого-то назначали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вообще, сколько лет она существует, ты помнишь?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Никто не знал об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Появился Степашин и узнали. Это нет, конечно, роль личности – это серьезная тема. Кстати, насчет личности и насчет Степашина. Мы с тобой оба – члены президиума АЮРа, Ассоциации юристов России. Как тебе кажется, чего не хватает в работе АЮРа? И как ты относишься, извини, у нас прямой разговор, что АЮР промолчал по поводу смерти Магнитского?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, я считаю, что АЮР больше должен выступать не только по поводу смерти Магнитского. Вообще, он больше должен реагировать на все, что происходит в стране. У нас очень много. Каждый день происходят какие-то вещи. Может быть, не каждый день реагировать, но постоянно и систематически Ассоциация юристов должна... Тем более, что здесь будет все правильно. Нам надо закон защищать. Нам ничего не надо особенного. АЮР – это не политическая организация, это профессиональная юридическая организация, но очень влиятельная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должна быть!
А.АЛЕКСАНДРОВ: И очень уважаемая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должна быть.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но очень влиятельны и уважаемы юристы, у нас юристы – последние, кому верят в стране. Вот, у нас вообще уже никто никому не верит и никто ни во что не верит. Но юристам верят. Потому что если еще не верить в закон и законность, то нужно куда-нибудь бежать – в Африку или в Антарктиду, как модно сегодня ездить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А лучше в Куршавель. (все смеются)
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, кто куда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты, кстати, был когда-нибудь в Куршавеле?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я не был. Ну, ладно. Тогда эту тему пропускаем, пошли дальше.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Вот. Поэтому, конечно, Ассоциации юристов нужно быть энергичнее и часто выступать с позициями, чтобы ее голос звучал, ассоциации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой довольно много говорили про силовиков. А давай-ка теперь, ну, про то, что для тебя не чужое, а для меня совсем родное, про адвокатуру. Что ты думаешь о состоянии адвокатуры сегодня?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Значит, с одной стороны, во главе адвокатуры находятся наши друзья, близкие нам люди. Как и везде, кстати, во всех правоохранительных органах и спецслужбах, вот так получается. Но вопросов много есть и к адвокатуре. Мне иногда кажется, что адвокатура в советские времена была сильнее, профессиональнее, организованнее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я недавно сказал приблизительно то же самое. И Евгений Васильевич Семеняка, который не только твой друг, но и мой, и возглавляет Федеральную адвокатскую палату, разразился очень гневными словами в мой адрес по этому поводу.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Напрасно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы с ним нашли общий язык, он разумный человек. Мы договорились о том, что он придет в передачу «Dura Lex», и мы вот здесь вот так, как сейчас с тобой сидя, публично выясним наши отношения. Потому что у меня много претензий к сегодняшней адвокатуре. Причем, я считаю, что в этом виновато и государство, которое в такой форме и так вводило в действие закон об адвокатуре, и нынешнее руководство адвокатуры. Ну, это тема будет моих отношений с ним. Что бы ты сегодня менял бы, не менял бы в адвокатуре? И как тебе кажется, сегодня государство, власть правильно относится к адвокатуре? Или держится, так, на задворках?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Власть неправильно относится к адвокатуре. И в самом начале перестройки она безразлично относилась к адвокатуре. И, вот, наше Министерство юстиции и политики к адвокатуре относились достаточно безразлично. Когда у нас появились какие-то альтернативные адвокаты. И тоже, вот, адвокатура пострадала так же, как юридическое образование. Вот, стали множить, клонировать адвокатов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Много не есть хорошо.
А.АЛЕКСАНДРОВ: А это, на самом деле, не адвокаты, это вранье. Это в лучшем случае почтальон, который носит в тюрьму, что нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будем с тобой отбивать хлеб у нашего друга Жени Семеняка, оставим эту тему тогда для него. А поскольку наше время заканчивается, у меня к тебе короткий традиционный вопрос. На полчаса ты президент России. Три указа, которые ты подпишешь?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ох, какой неожиданный вопрос. Дело в том, что я, ведь, человек очень ответственный. Вот, мне надо подготовиться к этому вопросу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот ты, вот, на эмоциональном уровне. Ты же не будешь президентом России? Не будешь. Поэтому отвечай. Полчаса в твоем распоряжении у тебя там и 30 секунд здесь.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Первое решение, которое я бы сделал, конечно, - решение об укреплении законности в стране. Потому что как только будет законность, у нас уйдет проблема и коррупции, и преступности, и вот этих страшных вещей, которые происходят. И воровства...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Леш, услышал. Вторая тема, которую ты бы затронул указом?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Ну, вторая тема – это дети и старики. Максимальное внимание. И не только материального, а морального внимания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Понимаю, принимаю, аплодирую.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Как можно больше внимания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Третье?
А.АЛЕКСАНДРОВ: Университетское образование. Вообще, образование и наука. Вот, я считаю, что мы в огромном долгу перед образованием и наукой. В Российской империи, в Советском Союзе всегда университетский профессор – это была личность, обеспеченная государством всем, чем только можно. Раз в 5 больше, чем все остальные, а то и в 10.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И почетом, и уважением, и деньгами.
А.АЛЕКСАНДРОВ: Вот сейчас у меня только страшные мысли по этому поводу: почему у нас в таком положении университетский профессор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня в гостях у меня был профессор, доктор юридических наук Алексей Александров, который по совместительству еще является и председателем Комитета по конституционному законодательству СФ и прочее, прочее, прочее, прочее. Я благодарю за беседу. В эфире была программа «Dura Lex» с Михаилом Барщевским. Всего доброго.